บทเสวนา “ความหวัง…ความฝัน ปฏิรูปประเทศ”

คุณอานันท์ ปันยารชุน - ศ.นพ.ประเวศ วะสี

เสวนาจากเวทีวิชาการ ThaiPBS Forum ครั้งที่ ๑
 บทเสวนา “ความหวัง...ความฝัน ปฏิรูปประเทศ”
คุณอานันท์ ปันยารชุน - ศ.นพ.ประเวศ วะสี
เสวนาจากเวทีวิชาการ ThaiPBS Forum ครั้งที่ ๑

จัดพิมพ์และเผยแพร่โดย ส�ำนักงานปฏิรูป (สปร.)

พิมพ์ครั้งที่ ๑ มีนาคม ๒๕๕๔
บรรณาธิการ เนาวรัตน์ ชุมยวง
กองบรรณาธิการ/ รูปเล่ม/ ปก พนิดา วสุธาพิทกั ษ์

ส�ำนักงานปฏิรูป (สปร.)
๑๒๖/๑๔๖ ชัน้ ๔ อาคาร ๑๐ ชัน้
สถาบันบ�ำราศนราดูร ซ.ติวานนท์ ๑๔ ถ.ติวานนท์ อ.เมือง จ.นนทบุรี ๑๑๐๐๐
โทรศัพท์ : ๐-๒๙๖๕-๙๕๓๑-๓ โทรสาร : ๐-๒๙๖๕-๙๕๓๔
เว็บไซต์ : www.reform.or.th
ตู้ปณ. ๑๖ ปทฝ.กระทรวงสาธารณสุข อ.เมือง จ.นนทบุรี ๑๑๐๐๔
บทเสวนา “ความหวัง…ความฝัน ปฏิรูปประเทศ”
คุณอานันท์ ปันยารชุน - ศ.นพ.ประเวศ วะสี
เสวนาจากเวทีวิชาการ ThaiPBS Forum ครั้งที่ ๑

วันเสาร์ที่ ๕ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ เวลา ๑๔.๓๐ - ๑๖.๐๐ น.

ณ หอประชุมมหิศร SCB Park Plaza
4
คุณประวีณมัย บ่ายคล้อย : พิธีกร
เป็ นช่วงเวลาหนึง่ ที่มีความยินดีเป็ นอย่างยิ่ง ที่ดฉิ นั ในฐานะ
ตัวแทนของทางทีวีไทย จะได้ น�าทุกท่านเข้ าสูเ่ วทีของการแลกเปลีย่ น
มุมมอง ซึง่ ทีวีไทยในฐานะที่เป็ นสือ่ สาธารณะได้ ร่วมกันจัดงานนี ้ขึ ้น
เราใช้ ชื่องานในครัง้ นี ้ว่า บทเสวนา “ความหวัง…ความฝั น ปฏิรูป
ประเทศ” คงจะเป็ นสิง่ ที่ตรงใจกับทุกท่านที่มาในที่นี ้ เพราะหลาย
คนก็มาด้ วยความหวัง ความฝั น ที่อยากจะเห็นการเปลีย่ นแปลงประเทศ
ในแง่มมุ ต่าง ๆ และโอกาสนี ้เป็ นช่วงเวลาที่เราได้ รับเกียรติจากวิทยากร
ที่จะมาร่วมเสวนา ๓ ท่านด้ วยกัน
เมื่อสักครู่ ท่านได้ รับฟั งบทเพลง “คนไทยไม่ ทงิ ้ กัน” เป็ นหนึง่
ในบทเพลงที่ดิฉนั มีความประทับใจ เพราะถูกใช้ ในช่วงเวลาของการ
รายงานสถานการณ์ตา่ ง ๆ และเป็ นบทเพลงที่มีความหมายมาก แสดง
ให้ เห็นถึงพลังของคนไทย ซึง่ นี่คงเป็ นอีกครัง้ ที่จะได้ เห็นการรวมพลัง
ท�าให้ ความฝั นปฏิรูปประเทศเป็ นจริ งได้ ในช่วงนี ้ดิฉนั ใคร่ขอเรี ยนเชิญ
นายแพทย์ พลเดช ปิ่ นประทีป ประธานกรรมการนโยบายของ
องค์ การกระจายเสียงและแพร่ ภาพสาธารณะแห่ งประเทศไทย
(ส.ส.ท.) ได้ กล่าวต้ อนรับท่านผู้มีเกียรติทกุ ท่าน และได้ พดู ถึงการ
จัดงานในครัง้ นี ้ค่ะ
5
 Reforming Thailand

นายแพทย์พลเดช ปิ่นประทีป
ท่านอดีตนายกรัฐมนตรี คุณอานันท์ ปั นยารชุน ท่านศาสตราจารย์
นายแพทย์ประเวศ วะสี ท่านผู้มีเกียรติผ้ เู ข้ าร่วมเวทีวิชาการ ThaiPBS
Forum ครัง้ ที่ ๑ และท่านผู้ชม ผู้ฟัง รายการทุกท่าน องค์ การกระจาย
เสียงและแพร่ ภาพสาธารณะแห่ งประเทศไทย หรื อ ส.ส.ท. เป็ น
สถาบันสื่อสาธารณะที่มีความรับผิดชอบในการด�ำเนินกิจการวิทยุ
โทรทัศน์ และวิทยุกระจายเสียง ตลอดจนสื่ออื่น ๆ เพื่อสนับสนุนการ
พัฒนาสังคมให้ มีคณ ุ ภาพและคุณธรรมบนพื ้นฐานความเป็ นไทย โดย
การน�ำเสนอรายการข่าวสาร สารประโยชน์ และสาระบันเทิง ตลอดจน
การสนับสนุนการมีส่วนร่ วมของประชาชน ในการเข้ าถึงและเข้ าใช้
ประโยชน์ จากช่องทางสื่อสาร ทุกชนิด ทุกช่องทาง ขององค์การ
ThaiPBS Forum เป็ นเวทีวชิ าการเพื่อการขับเคลือ่ นทางปั ญญา
และทางสังคม ที่เชื่อมโยงกับภารกิจการสือ่ สารขององค์การ โดยเฉพาะ
อย่างยิ่งสถานีโทรทัศน์ “ทีวีไทย” สถานีวิทยุ “วิทยุไทย” และเว็บไซต์
“ThaiPBS” (เข้ าถึงได้ ที่ http://www.thaipbs.or.th)
6
 องค์การ ส.ส.ท. มีด�ำริ จะจัดให้ มี ThaiPBS Forum เช่นนี ้
เป็ นระยะ ๆ ไปตลอดปี และตลอดไป โดยมุง่ หวังที่จะให้ เป็ นพื ้นที่
สาธารณะในระดับชาติ ส�ำหรับเครื อข่ายทางสังคม ภาคประชาชน
ภาคธุรกิจ นักวิชาการ นักวิชาชีพ ผู้ทรงคุณวุฒิ ผู้รับผิดชอบภาครัฐ
พลเมืองสาขาอาชีพต่าง ๆ และสือ่ มวลชนทุกแขนง จะได้ เข้ ามาร่วม
กันใช้ เวทีสาธารณะแห่งนี ้ เพื่อประโยชน์ในการพบปะ แลกเปลี่ยน
เรี ยนรู้ และขับเคลือ่ นประเด็นสาธารณะเพื่อการเปลีย่ นแปลงประเทศ
และสังคมไทย ไปสู่ความเข้ มแข็ง มีคุณภาพ มีคุณธรรมใน
มิตติ า่ ง ๆ ทุกมิติ
ท่านผู้มีเกียรติที่เคารพ เวทีวิชาการ ThaiPBS Forum แห่งนี ้
อาจจะมีรูปแบบในการเปิ ดประเด็น การจุดประกายความคิด และ
การแลกเปลี่ยนเรี ยนรู้ ตลอดจนการระดมความคิด ในรู ปแบบที่
แตกต่างหลากหลายไปในแต่ละคราว อาทิในวันนี ้ เป็ นรู ปแบบการ
เสวนาของวิทยากรผู้ทรงคุณวุฒิ ในคราวต่อ ๆ ไปอาจเป็ นการสัมภาษณ์
สด บางครัง้ อาจจะเป็ นการแสดงปาฐกถาหรื อบรรยายพิเศษ บางครัง้
เป็ นการอภิปรายทางวิชาการหรื อการโต้ เถียงสาธารณะ โดยแต่ละคราว
จะได้ พยายามเรี ยนเชิญบุคคลส�ำคัญของประเทศ หรื อบุคคลส�ำคัญ
ของกลุม่ ประเทศในภูมิภาค และผู้มีความส�ำคัญในระดับโลก มาร่วม
กิจกรรมตามโอกาส ทังนี ้ ้ ส.ส.ท. จะได้ มีการประชาสัมพันธ์ให้ ทราบ
ล่วงหน้ าในทุกช่องทางการสื่อสารขององค์การต่อไป
ในโอกาสครบรอบ ๓ ปี ขององค์การ ส.ส.ท. เวที ThaiPBS
Forum ในวันนี ้ถือเป็ นครัง้ ปฐมฤกษ์ ที่จดั ขึ ้น เพื่อท่านทังหลายจะได้
้ มา
ร่ วมสดับรับฟั งทัศนคติและมุมมองของท่านผู้อาวุโสของแผ่นดิน ซึง่
คนไทยทังประเทศให้
้ ความเคารพนับถือ และเป็ นคนไทยที่มีบทบาท
7
เป็ นที่ยอมรับในระดับโลก ท่านทังสองจะได้
้ มาเสวนากันในเรื่ องของ
บ้ านเมืองและในเรื่ องของการปฏิรูปประเทศไทยซึง่ ทังสองท่
้ านก�ำลัง
ดูแลอยู่ โดยมีคณ
ุ เทพชัย หย่อง ผู้อ�ำนวยการองค์การกระจายเสียงและ
แพร่ภาพสาธารณะแห่งประเทศไทย (ส.ส.ท.) จะเป็ นผู้ด�ำเนินรายการ
ด้ วยตนเอง
ในนามขององค์การ ส.ส.ท. ซึง่ ประกอบไปด้ วย คณะกรรมการ
นโยบาย คณะกรรมการบริ หาร และพนักงานขององค์การทุกระดับ
กระผมขอต้ อนรับท่านผู้มีเกียรติทงหลายเข้
ั้ าสูเ่ วทีวิชาการ ThaiPBS
Forum ครัง้ ที่ ๑และขอขอบพระคุณ คุณอานันท์ ปั นยารชุน และ
ศาสตราจารย์นายแพทย์ประเวศ วะสี เป็ นอย่างยิ่ง ที่กรุณาให้ เกียรติ
มาเป็ นวิทยากรพิเศษร่วมเสวนาสาธารณะ อันถือเป็ นศิริมงคลแก่เวที
วิชาการแห่งนี ้และเป็ นศิริมงคลแก่องค์การในครัง้ นี ้ด้ วย ผมขอเปิ ดเวที
ณ บัดนี ้ ขอบคุณครับ
ประวีณมัย บ่ายคล้อย : พิธีกร
ขอบพระคุณ นายแพทย์พลเดช ปิ่ นประทีป และในโอกาสนี ้ขอ
เชิญผู้ร่วมด�ำเนินรายการทังสามท่
้ านขึ ้นบนเวทีคะ่ และถ้ าจะให้ กล่าว
ถึงประวัตกิ ารท�ำงานของวิทยากร ใช้ เวลาตลอดบ่ายนี ้ก็คงกล่าวไม่หมด
แต่ทา่ นทังสองก�
้ ำลังอยูใ่ นบทบาทที่มีความส�ำคัญ ณ ขณะนี ้ขอต้ อนรับ
อดีตนายกรัฐมนตรี คุณอานันท์ ปั นยารชุน ประธานกรรมการ
ปฏิรูป (คปร.) และศาสตราจารย์ นายแพทย์ ประเวศ วะสี ประธาน
กรรมการสมัชชาปฏิรูป (คสป.) ผู้ซงึ่ ท�ำให้ เกิดยุทธศาสตร์ ของการ
ปฏิรูปประเทศ รวมทังเรี้ ยนเชิญ คุณเทพชัย หย่ อง ผู้อำ� นวยการองค์ การ
กระจายเสียงและแพร่ ภาพสาธารณะแห่ งประเทศไทย (ส.ส.ท.)
ร่วมเป็ นผู้ด�ำเนินรายการเสวนาในช่วงนี ้
8
 ความหวัง
ความฝัน
ปฏิรูปประเทศ

9
บทเสวนา
“ความหวัง…ความฝัน ปฏิรูปประเทศ”

คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ

ขอบคุณ คุณอานันท์ และคุณหมอประเวศ ที่ให้ เกียรติมาเป็ น
แขกปฐมฤกษ์ ของเวที ThaiPBS Forum ครัง้ ที่ ๑ และขอบคุณ
ท่านผู้มีเกียรติทกุ ท่าน โดยเฉพาะสมาชิกเครื อข่ายภาคประชาสังคมที่
วันนี ้ได้ มากันอย่างอุน่ หนาฝาคัง่
เวทีในวันนี ้เกิดขึ ้นท่ามกลางข่าวที่ไม่คอ่ ยท�ำให้ เรามีความหวัง
ในบ้ านเมืองมากนัก ตังแต่ ้ ขา่ วการปฏิวตั ิ ยุบสภา ปั ญหาสังคมมากมาย
และล่าสุด ปั ญหาชายแดนกับเพื่อนบ้ านกัมพูชาของเราก็เกิดการปะทุ
ขึ ้นมา แต่เราก็นา่ จะดีใจที่เวทีวนั นี ้เป็ นอีกครัง้ หนึง่ ที่เราสามารถจะร่วม
กับท่านผู้อาวุโสทังสองท่
้ านมองไปข้ างหน้ าด้ วยกันได้ มองไปด้ วยความ
หวัง… เพราะว่าสิ่งที่ทงคุ ั ้ ณอานันท์ ปั นยารชุน และศาสตราจารย์
นายแพทย์ประเวศ วะสี ก�ำลังท�ำ มีความส�ำคัญส�ำหรับประเทศไทย
มากเป็ นพิเศษ เพราะเราไม่ได้ พดู ถึงปั จจุบนั นี ้ แต่เราพูดถึงอนาคต

10
 ภัยพิบัติทางธรรมชาติ

ความมั่นคงชายแดน

ปฏิวัติ - รัฐประหาร

11
 ก่อนที่เราจะเริ่ มพูดคุยกัน อยากให้ วิทยากรทังสองท่
้ านและ
ท่านผู้มีเกียรติ ได้ ไปฟั งเสียงของคนที่เป็ นตัวแทนชาวบ้ านในต่างจังหวัด
ซึง่ เราได้ มีโอกาสไปร่วมพูดคุยด้ วย ว่าเขามีความคาดหวังอย่างไรบ้ าง
ต่อกระบวนการปฏิรูปในครัง้ นี ้

นัน่ ก็เป็ นส่วนหนึง่ ของความรู้สกึ ที่เราได้ พดู คุยกับชาวบ้ านมา

ก็จะมีความรู้สกึ สงสัยและไม่แน่ใจว่ากระบวนการปฏิรูปจะเกิดขึ ้นได้
จริ งแค่ไหน เมื่อสักครู่ก่อนขึ ้นเวทีได้ พดู ทีเล่นทีจริ งกับคุณอานันท์และ
คุณหมอประเวศว่า เวทีวนั นี ้น่าจะใช้ เป็ นเวทีในการปลุกระดมให้
คนในสังคมได้ เห็นความส�ำคัญของการปฏิรูปกันมากขึ ้น เพราะ
ที่ผ่านมาดูไม่น่าตื่นเต้ น คุณอานันท์ใช้ ค�ำว่า ไม่น่าสนใจเหมือนกับ
ข่าวอื่น ๆ
ผมขอเริ่ มต้ นอย่างนี ้ คุณอานันท์และคุณหมอประเวศ ทังสอง ้
ท่านต่างก็รับบทบาทในคณะกรรมการปฏิรูปมาเกือบครึ่งปี ถ้ าเทียบ
ความรู้สกึ วันนี ้กับเมื่อ ๖ เดือนที่แล้ ว มีความมัน่ ใจมากขึ ้นมัยว่
้ า สิง่ ที่
ก�ำลังท�ำอยู่ ณ ขณะนี ้ จะน�ำไปสูก่ ารเปลี่ยนแปลงที่ได้ คาดหวังไว้
12
 VTR : ค�ำถามจากประชาชนในภูมิภาคต่าง ๆ

ช�ำนาญ จันทร์เรือง เครือข่ายบ้านชุ่มเมืองเย็น จ.เชียงใหม่

ค�ำถามของผมก็คือ จะปฏิรูปการรวมศูนย์อ�ำนาจไว้ ที่สว่ นกลาง
ให้ เห็นเป็ นรูปธรรมได้ อย่างไร

อัคนีย์ มูลเมฆ นักเขียน/ นักเคลือ่ นไหวทางสังคม จ.เชียงใหม่

ความจริ งใจในการปฏิรูปครัง้ นี ้ เราจะได้ เห็นการเปลี่ยนแปลง
อย่างที่คาดการณ์เอาไว้ หรื อเป็ นเพียงการปฏิรูปก�ำมะลอ ที่ช่วย
ประทับตราความชอบธรรมให้ กบั อ�ำนาจเก่าสืบทอดอ�ำนาจต่อไป

วีระพล สุดตรง นายกสมาคมเพือ่ ผูบ้ ริโภค จ.บุรรี มั ย์

อยากจะฝากถามคณะกรรมการปฏิรูป โดยเฉพาะเรื่องสือ่ ขณะนี ้เรา
พบว่า มีปัญหามากมายเกี่ ยวกับสื่อเลือกข้ าง แทนที่จะเป็ น
สื่อในเชิงสร้ างสรรค์ กลับกลายเป็ นสื่อที่ไปสร้ างความแตกแยก
ให้ หนักยิ่งขึ ้น ท่านจะแก้ ไขปั ญหาในเรื่ องนี ้อย่างไร

13
REFORMING
THAILAND
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ต้ นเหตุของการเกิดกระบวนการปฏิรูปขึ ้นมา ผมอยากจะ
ท้ าวความนิดหน่อยว่า ข้ อเท็จจริ งหรื อความจริ งของโลกเราเป็ นสิง่ ซึง่
ต้ องค�ำนึงถึงและตระหนักอยูต่ ลอดเวลา ประการที่ ๑ ผมไม่ อยาก
ให้ คิดว่ า เมืองไทยไม่ เคยมีการปฏิรูปมาก่ อน หรื อคิดไปว่ า
การปฏิรูปครั ง้ นี จ้ ะน�ำไปสู่ความส�ำเร็ จ หรื อความสมบูรณ์
ร้ อยเปอร์ เซ็นต์ แต่ต้องพูดจากความจริ งว่า ทุก ๆ สังคมหรื อประเทศ
ชาติ กระบวนการปฏิรูปมันเกิดขึ ้นทุกหนทุกแห่ง ทุกระยะเวลา
ในอัง กฤษก็ มี ก ารปฏิ รู ป ๒๐๐-๓๐๐ ปี มาแล้ ว ในอเมริ ก าก็
มีเป็ น ๑๐๐ ปี หลายประเทศก็มี ๖๐-๗๐ ปี ของประเทศไทยเรา
สมั ย ที่ มี ก ารปกครองในระบอบสมบู ร ณาญาสิ ท ธิ ร าชย์
สมัยสมเด็จพระปิ ยมหาราช (พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้ าเจ้ าอยูห่ วั )
เราก็พดู ถึงเรื่ องการปฏิรูป พระองค์ท่านเป็ นผู้น�ำกระบวนการปฏิรูป
มาใช้ ในเมืองไทยอย่างแข็งขันและเป็ นผลส�ำเร็จ
14
“ประการที่ ๑ ไม่อยากให้คิดว่า เมืองไทยไม่เคยมี
การปฏิรูปมาก่อน หรือคิดว่า การปฏิรูปครั้งนี้จะน�ำ
ไปสูค่ วามส�ำเร็จ ประการที่ ๒ การปฏิรปู ประเทศสามารถ
ท�ำได้เป็นร้อย ๆ เรื่อง คงท�ำทุกอย่างไม่ได้ แต่เราต้อง
ตระหนักถึงการปฏิรูปกระบวนการความคิดของสังคม”

15
 ประการที่ ๒ เราจะต้ อ งตระหนัก อยู่ต ลอดเวลาว่ า
เมื่อเริ่ มต้ นกระบวนการปฏิรูปในเรื่ องใดก็ตาม โดยเฉพาะการปฏิรูป
ประเทศ มันสามารถท�ำได้ เป็ นร้ อย ๆ เรื่ อง เช่น การปฏิรูปสังคม
การเมือง เศรษฐกิจ วัฒนธรรม ทุก ๆ เรื่ อง แม้ แต่เรื่ องการแพทย์
เรื่องสุขภาพ เพราะฉะนันเราคงท�
้ ำทุกอย่ างไม่ ได้ แต่ เราต้ องตระหนัก
ถึงพืน้ ฐานของการปฏิรูปว่ า เราสามารถปฏิรูปวิธีคิดของเราได้ มยั ้
เราสามารถปฏิรูปกระบวนการความคิดของสังคมได้ มากน้ อย
แค่ ไหน เพราะทุกสังคมมักจะมีกระบวนการความคิดที่ไม่ลงตัวเสมอ
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
เวลาคุณอานันท์พดู ถึงสังคม มีภาพของคนกลุม่ ไหนเป็ นพิเศษ
บ้ างมัย้
คุณอานันท์ ปันยารชุน
เป้าหมายของคณะกรรมการปฏิรูปชุดปั จจุบนั เราเพ่ งเล็ง
ไปที่การปฏิรูปความไม่ เป็ นธรรมของสังคม ไม่ได้ ไปที่ตวั ประชาชน
แต่ไปที่เรื่ องของความคิด ทุกคนพอไปบอกเรื่ องความเป็ นธรรม-
ไม่เป็ นธรรม มันพอจะรู้สกึ ได้ จับต้ องได้ วา่ อะไรเป็ นธรรม อะไรไม่เป็ น
ธรรม ตรงไหนที่มีความไม่เป็ นธรรมมากที่สดุ เราก็จะไปแก้ ปัญหา
ตรงจุดนันก่้ อน
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ครึ่ งปี ที่ผ่านมา คุณอานันท์มีความมัน่ ใจ มีความสบายใจ
มากขึ ้นมัย้ ว่าสิง่ ที่ท�ำอยูม่ นั มาถูกทางแล้ ว

16
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ผมสบายใจมากขึ ้น เพราะผมเป็ นคนสบายใจอยู่แล้ ว
(หัวเราะเบาๆ) ผมเป็ นคนที่คิดว่า เมื่อเราได้ อาสาหรื อรับหน้ าที่
ท�ำอะไรแล้ ว เราจะท�ำให้ ดีที่สดุ แต่ค�ำว่า ดีที่สดุ มันจะไปได้ ไกล
แค่ไหนนันเป็
้ นเรื่ องของโชคชะตาและองค์ประกอบหลาย ๆ อย่าง
เช่นการปฏิรูป จะปฏิรูปโดยตัวบทกฎหมายอย่างเดียวไม่พอ ปฏิรูป
หมายถึง การปรับโครงสร้ าง ปรับระบบ เปลี่ยนแปลงกฎเกณฑ์
ต่าง ๆ แต่ถ้าตัวบุคคลเขาไม่เอาด้ วย ก็ปฏิรูปไม่ได้ รัฐบาลก็ปฏิรูปไม่ได้
เวลาพูดถึงการปฏิรูป มันคือการเริ่มต้ นเดินทางไปใน
ทิศทางที่ถูกต้ อง หรื อทิศทางที่จะปฏิรูปสังคม แต่เมื่อเราตัง้ แนว
เดินทางเรี ยบร้ อยแล้ ว ประชาชนต้ องเข้ ามาด้ วย ต้ องเดินอยู่
บนถนนเดียวกัน มาช่วยกันคิดช่วยกันท�ำ เมื่อนันกระบวนการจึ
้ ง
จะมีความส�ำเร็ จสมบูรณ์
เวลา ๖ เดือนที่ผา่ นมา ผมมีความหวังมากขึ ้น… หากมองดู
เหตุการณ์ ท่ วั โลกแล้ ว ไม่ ใช่ เมืองไทยเท่ านัน้ ที่หวิ โหยเรื่ องการ
ปฏิรูปโครงสร้ างหรื อปฏิรูปสังคม เปิ ดข่าวต่างประเทศดูทกุ วัน เราก็
จะเห็น ไม่วา่ จะเป็ น ตูนีเซีย อียิปต์ เยเมน อิรัก อิหร่าน อินเดีย การ
ปฏิรูปมันไม่ใช่เรื่ องใหม่หรื อแปลกประหลาด และต้ องคิดอยูเ่ สมอว่า
แม้ แต่เราก็ต้องปฏิรูปตัวเองทุกวัน เพื่อท�ำให้ ตวั เองและครอบครัวดีขึ ้น
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณอานันท์สบายใจขึ ้น มัน่ ใจมากขึ ้น แล้ วคุณหมอประเวศว่า
อย่างไรครับ

17
 "เราอยูใ่ นช่วงทีเ่ รียกว่า “วิกฤตการณ์คลืน่ ลูกทีส่ ี่
แห่งกรุงรัตนโกสินทร์” วิกฤตการณ์คลืน่ ลูกนี้
ยากที่สุด มีความซับซ้อนมาก จะวิกฤติทุกด้าน
ผู้คนทะเลาะขัดแย้งกัน ไม่มีความหวัง ไม่เชื่อ
พูดอะไรก็มองไม่เห็นทางออก ในสภาพนี้ต้อง
ใช้จินตนาการเพื่อให้พลังกับสังคม”

18
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ผมเป็ นนักวิทยาศาสตร์ เวลาพูดอะไรก็ต้องใส่เหตุผลหลักฐาน
ประเทศไทยเกิดการปฏิรูปแน่ หนีไม่พ้น มันเกิดขึ ้นแน่นอน ผมอยาก
ย้ อนไปก่อนหน้ า คุณเทพชัยพูดถึงว่า คนไม่เชื่อถือ มีความท้ อถอย
อะไรต่าง ๆ …เพราะตอนนี ้เราก�ำลังอยูใ่ นช่วงที่เรี ยกว่า วิกฤติสดุ ๆ
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
เราพอจะมีบทเรี ยนจากอดีตมัย้ เพราะการปฏิรูปมันเกิดขึ ้น
มาหลายรอบแล้ ว แต่ดเู หมือนยังไม่ไปถึงไหน
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
เราอยูใ่ นช่วงที่เรี ยกว่า “วิกฤตการณ์ คลื่นลูกที่ส่ ีแห่ งกรุ ง
รั ตนโกสินทร์ ” ผมพูดเรื่ องนี ้มาสิบกว่าปี ว่าวิกฤตการณ์คลื่นลูกนี ้
ยากที่สดุ เพราะเราไม่เข้ าใจมัน มีความซับซ้ อนมาก จะวิกฤติทกุ ด้ าน
ทังสั
้ งคม เศรษฐกิจ สิง่ แวดล้ อม การเมืองต่าง ๆ ในสภาพวิกฤติอย่างนี ้
ผู้คนจะทะเลาะกัน ขัดแย้ งกันมาก ไม่มีความหวัง ไม่เชื่อ พูดอะไรก็
มองไม่เห็นทางออก ในสภาพอย่ างนีต้ ้ องใช้ จนิ ตนาการหรือความฝั น
แต่คนไทยไม่คอ่ ยชอบพูดเรื่ องนี ้ ทังที ้ ่ร้ ูกนั ว่า จินตนาการจะให้ พลัง
กับสังคม ถ้ าเรายึดเอาแต่ประเด็นปลีกย่อยก็จะทะเลาะกัน จะให้ แก้
รัฐธรรมนูญอย่างโน้ นอย่างนี ้ มันไม่มีทางออก ต้ องใช้ จินตนาการ
จินตนาการยิ่งใหญ่ ประเทศยิ่งมีพลังมากขึน้
ประเทศไทยมีทรัพยากรเยอะแยะมากมาย ถ้ าเราดูประเทศที่
น่าอยูใ่ นโลก เช่น สวิตเซอร์ แลนด์ นอร์ เวย์ สวีเดน เดนมาร์ ก ประเทศ
เหล่านี ้ทรัพยากรน้ อยกว่าไทย เพราะฉะนันเป็ ้ นไปได้ เราต้ องมีความ
ฝั น คนไทยต้ องร่วมกันสร้ างประเทศไทยที่นา่ อยูท่ ี่สดุ
19
 ถ้ าเราทะเลาะกัน แปลว่ า เป้าหมายเราต�่ำ ถ้ าเป้าหมาย
เราสูงเราจะไม่ ทะเลาะกัน เช่นเราอยากเห็นประเทศไทย ลูกหลาน
ของเรา อยู่ด้วยความร่ มเย็นเป็ นสุขต่อไปข้ างหน้ าหรื อเปล่า ทุกคน
บอกว่าอยาก แต่ถ้าไปบอกว่า แก้ รัฐธรรมนูญมัย้ ท�ำอย่างนันอย่้ างนี ้
มัย้ ก็จะเห็นต่างกัน ฉะนันต้
้ องดึงเป้าหมายให้ สงู ขึ ้น และคนไทยต้ อง
ร่วมกันสร้ างประเทศไทยที่นา่ อยู่
ประเทศไทยที่น่าอยู่นั ้นเป็ นอย่างไร คุณอานันท์ได้ พดู แล้ ว
ประเทศไทยที่นา่ อยูต่ ้ องมีความเป็ นธรรม ไม่มีความเหลือ่ มล� ้ำกันมาก
ขณะนี ้ประเทศไทยมีความเหลื่อมล� ้ำมากเกิน ฐานะทางเศรษฐกิจ
สัดส่วนคนจน-คนรวยต่างกัน ๑๔ - ๑๕ เท่า เมื่อสองวันก่อน อ.ผาสุก
พงษ์ ไพจิตร บอกว่ า สัดส่ วนคนจน-คนรวยต่ างกันถึง ๖๙ เท่ า
ขึ ้นอยูก่ บั ว่าจะนับตรงไหน คนจนที่สดุ คนรวยที่สดุ หรื อว่าตัวเลขเฉลีย่
แต่โดยเฉลี่ยต่างกัน ๑๕ - ๑๖ เท่า มันต่างกันมากเกิน ความเหลื่อมล� ้ำ
มากเกิน
การปฏิรูปของทัง้ สองคณะ (คณะกรรมการปฏิรูป และ
คณะกรรมการสมัชชาปฏิรูป) เรามีวัตถุประสงค์ ร่วมกันเพื่อสร้ าง
ความเป็ นธรรม ลดความเลื่อมล�ำ้ เพราะประเทศจะน่าอยู่ ต่อเมื่อ
มีความเป็ นธรรม มีการเคารพศักดิ์ศรี คณ ุ ค่าความเป็ นคนของคน
ทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ตรงนี ้สิง่ ที่ท�ำเรารักษาตามอาการกันมานาน
คุณอานันท์ใช้ ค�ำว่า กินยาพาราเซตามอล กินยาแอสไพริ น ก็จะลดไข้
ลดอาการไปชัว่ คราว ไม่ได้ รักษาสาเหตุ คราวนี ้จึงเป็ นการปฏิรูปเพื่อ
รั กษาสาเหตุ สาเหตุคือ โครงสร้ างที่ไม่ เป็ นธรรม ซึง่ เป็ นเรื่ อง
ยากที่จะมองเห็นและยากที่จะท�ำ ไม่มีรัฐบาลใด ๆ ทังในอดี้ ต ปั จจุบนั
และอนาคตจะท�ำได้ ฉะนั ้นวัตถุประสงค์ของทั ้งสองคณะ จึงไม่ได้
20
เป็ นการไปอ้ อนวอนให้ รัฐบาลท� ำ คนมักจะเคยชินว่ามีอะไร
ก็ไปขอให้ รัฐบาลท�ำ แล้ วก็ไม่เห็นว่า รัฐบาลจะท�ำเรื่องยาก ๆ เหล่านี ้ได้
เรามองว่า ไม่ มีใครสามารถปฏิรูปโครงสร้ างได้ นอกจาก
ประชาชนเป็ นผู้ปฏิรูป ไม่ใช่นายอานันท์ ไม่ใช่หมอประเวศ ที่เรา
ท�ำนี ้เพื่อไปสนับสนุนประชาชนในการปฏิรูป การที่ประชาชนจะมี
พลังในการปฏิรูป ก็ตอ่ เมื่อรวมตัวร่วมคิดร่วมท�ำและติดอาวุธด้ วย
ปั ญญา ถ้ าเราไม่ช่วยกันติดอาวุธด้ วยปั ญญาให้ ประชาชน
ให้ ประชาชนไปติดอาวุธเอาเอง จะท�ำให้ เกิดความยุง่ ยากมาก ฉะนัน้
การปฏิรูปเราจึงต้ องใช้ วิชาการเยอะมาก ใช้ การวิจยั ใช้ ความรู้
ใช้ ข้อมูล ดึงทุนอื่น ๆ เข้ ามามาก
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ทั ้งสองท่านพยายามย� ้ำว่า การปฏิรูปเป็ นกระบวนการที่
ต้ องใช้ เวลา อย่าใจร้ อน ไม่ใช่วา่ ๖ เดือนจะเห็นผล

“ถ้าเราทะเลาะกัน แปลว่า เป้าหมาย

เราต�่ำ ถ้าเป้าหมายเราสูงเราจะไม่
ทะเลาะกัน” “ไม่มีใครสามารถปฏิรูป
โครงสร้างได้ นอกจาก
ประชาชนเป็นผู้ปฏิรูป”

21
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
คื อ การปฏิ รู ป ไม่ ใ ช่ สิ น ค้ าส� ำ เร็ จ รู ป (ตอบทัน ที ) แต่
เป็ นกระบวนการต่อเนื่องที่ทกุ คนมีสว่ นร่วม
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ทุกคนอาจท�ำใจว่า เรื่ องนี ้จะต้ องใช้ เวลา เหมือนที่คณ
ุ อานันท์
เปรี ยบเทียบกับการผ่าตัดซึง่ ต้ องรักษาระยะยาว แต่วา่ แม้ แต่การผ่าตัด
คนไข้ หรื อญาติคนไข้ ก็ยงั มีความหวังว่าจะได้ เห็นอาการที่มนั ดีขึ ้นบ้ าง
ในบางช่วง ทังคุ
้ ณหมอประเวศและคุณอานันท์พอจะพูดให้ เห็นความ
หวังได้ ไหมว่า มันมีสญ
ั ญาณหรื อความเคลื่อนไหวอะไรมัย้ ที่จะท�ำให้
เห็นว่า การผ่าตัดครัง้ นี ้จะได้ ผลมากกว่าครัง้ ที่ผ่าน ๆ มา โดยพูดถึง
การท�ำงานใน ๖ เดือนที่ผา่ นมา
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ผมว่า อาจจะไปเร็ วเกินไป กับสิ่งที่เราจะต้ องพยายามหา
ฉันทามติในสังคม คณะกรรมการปฏิรูปก็ดี คณะกรรมการสมัชชาปฏิรูป
ก็ดี หรื อคณะกรรมการปฏิรูปต่าง ๆ ที่รัฐบาลตังขึ ้ ้น หรื อที่เอกชนตังขึ
้ ้น
ต่างหากนอกเหนือไปจากคุณหมอประเวศกับผมแล้ ว ทุกคนก็พยายาม
ท�ำเรื่ องปฏิรูป ประเด็นคือว่า สาเหตุอยูท่ ี่ไหน เผอิญคุณหมอประเวศ
แลผมมองตรงกันว่า สาเหตุอยูท่ ี่ความไม่เป็ นธรรมในสังคมไทย เนื่องจาก
มีความไม่เป็ นธรรมและความเหลื่อมล� ้ำมาก
ความไม่ เป็ นธรรมมีในลักษณะไหนบ้ าง เรื่ องแรกคือ
ความด้ อยโอกาส คนไทยได้ โอกาสไม่ทดั เทียมกัน เพราะทุกอย่าง
กระจุกตัว ความรู้กระจุกตัว โรงเรี ยนดี ๆ กระจุกตัว ความมัง่ คัง่ กระจุกตัว
ที่ดินกระจุกตัว แล้ วจะท�ำยังไงให้ สิ่งที่กระจุกตัวอยู่เหล่านี ้สลายไป
22
ให้ มนั มีถวั เฉลี่ยเท่า ๆ กัน มีค�ำพังเพยภาษาฝรั่งบอกว่า พยายาม
ท�ำอย่างไรให้ สนามฟุตบอลเรี ยบเท่า ๆ กัน
ไม่เพียงแต่การกระจุกตัวในเรื่ องโอกาส ยังมีการกระจุกตัว
ในเรื่องสิทธิ ยกตัวอย่าง ท�ำอย่างไรคนไทยถึงจะมีโอกาสได้ รับการ
ศึกษาที่เท่าเทียมทัดเทียมกัน และเป็ นการศึกษาที่มีคณ ุ ภาพ ทุกคน
คงจะเห็นด้ วยว่า ปั จจุบนั โรงเรี ยนดี ๆ ต่างก็กระจุกตัวอยูใ่ นกรุงเทพฯ
หรื อเมืองใหญ่ นอกจากนี ้ยังมีการที่คนไทยไม่ได้ รับความเป็ นธรรม
ในเรื่ องกระบวนการยุติธรรม การเข้ าถึงกระบวนการยุติธรรม
ของไทยที่ไม่มีความเท่าเทียมและเป็ นธรรม เป็ นต้ น
สิง่ เหล่านี ้ต้ องมีการคุยกันมากขึ ้น เพื่อให้ เกิดการจุดประกาย
ตังประเด็
้ นในสังคม ที่เราพูดไปนี ้เห็นด้ วยหรื อไม่เห็นด้ วยอย่างไร แต่
ทุกคนมีสทิ ธิตามกฎหมาย
เราต้ องนึกถึงเกษตรกรรายย่ อยของเมืองไทยซึง่ นับวันจะ
น้ อยลงไปทุกที ขณะที่เกษตรกรซึง่ ท�ำการเกษตรแต่ไม่ได้ เป็ นเจ้ าของ
ที่ดินจะเพิ่มมากขึ ้น เพราะที่ดินไปกระจุกตัวอยู่ในอุ้งมือของนายทุน
ทังหลาย
้ ซึง่ เราไปว่าเขาไม่ได้ แต่ขณะเดียวกันเราจะท�ำอย่างไรให้ มนั
ถัวเฉลีย่ ออกไปตัวประเทศ ในเรื่ องของความมัง่ คัง่ การศึกษา การรักษา
พยาบาล การลงทุน การได้ รับผลตอบแทนจากรัฐ ฯ เราไปขุดน�ำ้ มัน
ไปได้ แร่ ตามจังหวัดต่ าง ๆ ซึ่งหาเงินให้ กับรั ฐมาก แต่ จงั หวัดนัน้
ๆ กลับไม่ ได้ รับผลตอบแทนจากรั ฐสักเท่าไหร่
ยกตัวอย่างอีกอัน เรื่ องการท�ำงบประมาณ ที่ผา่ นมา การท�ำ
งบประมาณต่างๆ กระทรวง ทบวง กรม จะเป็ นผู้เสนอ เวลาจัดสรร
งบประมาณก็จดั สรรไปที่ กระทรวง ทบวง กรม เพราะฉะนันวิ้ ธีคดิ ใน
การปฏิรูปของเรา ณ ขณะนี ้ จะต้ องเปลี่ยนวิธีการจัดสรร
23
งบประมาณใหม่ เงินงบประมาณจะต้ องจัดสรรลงไปที่พนื ้ ที่ ไม่ ใช่
ที่กระทรวง ทบวง กรม และเมื่อลงไปยังพื ้นที่ เราจะต้ องหาฐานรองรับ
ซึง่ อาจจะเป็ นสมัชชาประชาชน ให้ เขาเป็ นผู้เสนอโครงการ ดูแลจัดการ
ในการจัดสรรเงินไปในโครงการใหญ่ ๆ

ทุกสิ่งทุกอย่ างเราต้ องค�ำนึงถึง ๑) สิทธิภายใต้ กฎหมาย

ที่เท่ าเทียมกัน โอกาสที่ทดั เทียมกัน การมีส่วนร่ วมของประชาชน
ขณะนี ้หลายสิง่ หลายอย่างในเมืองไทยมีแต่พดู ว่าประชาชนมีสว่ นร่วม
แต่จริ ง ๆ แล้ วอ�ำนาจยังกระจุกตัวอยู่ที่กรุ งเทพฯ เวลาเราบอกว่า

หลักของการปฏิรูปต้องค�ำนึงถึง
๑) สิทธิภายใต้กฎหมายทีเ่ ท่าเทียมกัน โอกาสทีท่ ดั เทียมกัน
การมีส่วนร่วมของประชาชน
๒) ความโปร่งใส

"สิ่ ง เหล่ า นี้ มั น ไม่ ใ ช่ เ ป็ น แค่ เ รื่ อ งการปฏิ รู ป ที่ ดิ น

การปฏิรูปงบประมาณเท่านั้น แต่เป็นการปฏิรูปวิธีการ
บริหารงานราชการแผ่นดินด้วย"

24
ไปปรึกษาหารื อหรื อรับฟั งเสียงประชาชน ส่วนใหญ่เป็ นการไปบอก
ประชาชนว่า ฉันจะท�ำอะไร กรุ งเทพฯ จะท�ำอะไร ไม่ใช่ไปขอ
ความเห็นประชาชนจริ ง ๆ
สมมุติ กรุงเทพฯ จะท�ำอะไรให้ กบั สงขลา สงขลาต้ องรับว่า
เป็ นสิง่ ที่ดี แต่ฉนั นี่คิดแทนสงขลา ฉะนันหลั
้ กใหญ่ กค็ ือ อย่ าไป
คิดแทนประชาชน อย่าไปพูดแทนประชาชน ซึง่ การมีสว่ นร่ วม
ถือเป็ นปั จจัยส�ำคัญของการปฏิรูป ๒) จะต้ องมีความโปร่ งใส
ท�ำอะไรประชาชนต้ องตรวจสอบได้ ต้ องมีความรับผิดชอบต่อการ
ตัดสินใจของตนเอง สิ่งเหล่ านี ้ มันไม่ ใช่ เป็ นแค่ เรื่ องการปฏิรูป
ที่ดนิ การปฏิรูปงบประมาณเท่ านัน้ แต่ เป็ นการปฏิรูปวิธีการ
บริหารงานราชการแผ่ นดินด้ วย

และสิง่ ที่วนั หนึง่ เราจะต้ องเจอและเป็ นเรื่ องยาวคือ ปฏิรูประบบ

ราชการ เพราะขณะนี ้อ�ำนาจการปกครองเมืองไทยขึ ้นอยู่กบั รัฐบาล
ส่วนกลางหมด ผมว่า เราต้ องคิดหาวิธีการที่จะท�ำให้ อ�ำนาจต่าง ๆ
ไปสูป่ ระชาชน

25
 ยกตัวอย่างเรื่ องการศึกษา ผมจะพูดแบบสนุก ๆ ว่า เรื่ องการ
ศึกษาจะปฏิรูปอย่ างไร หลักก็คือ เอาระบบคืนไป เอาการเรียนรู้
คืนมา เพราะปั จจุบนั การศึกษาของเมืองไทยอยูท่ ี่ระบบเป็ นส่วนใหญ่
ถ้ าใครแตกออกนอกระบบไปก็ไม่ได้ เราไม่ได้ บอกว่า ระบบปั จจุบนั จะ
ต้ องรื อ้ ท�ำลาย ไม่ใช่ครับ ระบบปั จจุบนั ยังสามารถอยูไ่ ด้ เพราะเขาก็มี
ส่วนดี แต่ระบบอื่น ๆ ไม่วา่ จะเป็ นระบบนอกโรงเรี ยน ระบบนอกเขต
อะไรต่าง ๆ จะต้ องเข้ ามามีสว่ นที่ทดั เทียมกับระบบราชการด้ วย คือ
อย่าผูกขาดอ�ำนาจอะไรทังสิ ้ ้น
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ฟั งดูแล้ วมันมีความเหลื่อมล� ้ำอยู่ในทุกส่วนของสังคมไทย
ซึง่ ก็เป็ นสิง่ ที่มนั ท้ าทาย
คุณอานันท์ ปันยารชุน
แล้ วก็ไม่ใช่ของแปลกนะ ทุกประเทศก็เป็ นแบบนี ้เหมือนกัน
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ทังคุ
้ ณหมอประเวศและคุณอานันท์พยายามย� ้ำเรื่ องพลังของ
สังคม การมีส่วนร่ วมของประชาชนตลอด ในร่ างข้ อเสนอปฏิรูป
ประเทศไทยของคณะกรรมการสมัชชาปฏิรูปที่น�ำโดยคุณหมอ
ประเวศ เรี ยกว่าเป็ นอ�ำนาจที่สาม คือพลังสังคม ทีนี ้ก็มีค�ำถามว่า
อ�ำนาจที่สามหรื อพลังสังคมนี ้จะเกิดขึ ้นได้ อย่างไร สมมุติวา่ มีคนใน
ห้ องประชุมวันนี ้บอกว่า เขาต้ องการมีสว่ นร่วมในการปฏิรูป เขากลับไปบ้ าน
วันนี ้-พรุ่งนี ้ เขาต้ องท�ำอะไรบ้ าง

26
"สิ่งที่วันหนึ่งเราจะต้องเจอ และเป็นเรื่องยาวคือ
ปฏิ รู ป ระบบราชการ เพราะขณะนี้ อ� ำ นาจการ
ปกครองเมืองไทยขึ้นอยู่กับรัฐบาลส่วนกลางหมด
เราต้องคิดหาวิธกี ารทีจ่ ะท�ำให้อำ� นาจต่าง ๆ ไปสูป่ ระชาชน"

27
 โครงสร้างที่ไม่เป็นธรรมในสังคมไทย
๑) โครงสร้างทางจิตส�ำนึก
๒) โครงสร้างทางสังคม
๓) โครงสร้างอ�ำนาจ

28
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ต้ องเข้ าใจถึงโครงสร้ างของเราก่อน ผมพูดมาหลายปี ว่า
คนไทยเหมือนไก่ ถูกครอบอยู่ในเข่ ง แล้ วก็จิกตีกนั แต่จิกตีกนั
เท่าไหร่ ก็ออกจากเข่งไม่ได้ เข่ งคือโครงสร้ างที่มันขังเราไว้
มันบีบคันเรา
้ ให้ ทะเลาะ ให้ กระทบ และจิกตีกนั ไก่จิกตีกนั จนตาย
ยังไงก็ออกจากเข่งไม่ได้ ฉะนันจุ ้ ดส�ำคัญน่ าจะหยุดจิกตีกัน แล้ ว
รวมตัวกัน ท�ำความเข้ าใจว่ าเข่ งนีค้ ืออะไร และออกจากเข่ ง
ได้ ยังไง
โครงสร้ างต่าง ๆ ที่มนั ไม่ถกู ต้ อง ผมเขียนสรุ ปไว้ ในร่ าง
ข้ อเสนอปฏิรูปประเทศไทยว่า มีโครงสร้ างที่ไม่ เป็ นธรรม ๘ ประการ*
สรุปเหลือ ๓ ประการคือ ๑) โครงสร้ างทางจิตส�ำนึก ๒) โครงสร้ าง
ทางสังคม และ ๓) โครงสร้ างอ�ำนาจ
เรื่ องที่ ๑ คือ โครงสร้ างทางจิตส�ำนึก เราโตขึ ้นมาในสังคม
ที่ขาดความเป็ นธรรม ถูกหล่อหลอมมาโดยไม่ร้ ูตวั ท�ำให้ ขาดจิตส�ำนึก
ความเป็ นธรรม จิตส�ำนึกแคบ เห็นแก่ตวั เห็นกับพวก เห็นกับพรรค
เห็นกับญาติมิตร มิได้ เห็นแก่ส่วนรวม ไม่เคารพศักดิ์ศรี คุณค่า
ความเป็ นคนของคนทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน การปฏิรูปที่สำ� คัญและ
ลึกที่สุดคือ การปฏิรูปจิตส�ำนึ ก ทุกคนอาจจะคิดว่ามันยาก

* โครงสร้ างที่ไม่เป็ นธรรม ๘ ประการ มีดงั นี ้ ๑) โครงสร้ างจิตส�ำนึก ๒)

โครงสร้ างสังคมทางดิง่ ๓) โครงสร้ างอ�ำนาจรัฐรวมศูนย์ ๔) โครงสร้ างทางกฎหมาย
๕) โครงสร้ างการจัดสรรทรัพยากร ๖) โครงสร้ างทางเศรษฐกิจ ๗) โครงสร้ างทางการ
ศึกษา และ ๘) โครงสร้ างทางการสื่อสาร (ร่างข้ อเสนอปฏิรูปประเทศไทย, หน้ า
๖-๑๐, ๒๕๕๓)

29
แต่ความจริ งแล้ วเรื่ องนี ้มีความก้ าวหน้ าไปเยอะ
เรื่ องที่ ๒ คือ โครงสร้ างทางสังคม สังคมเราเป็ นโครงสร้ าง
ทางดิ่ง เป็ นความสัมพันธ์ระหว่างผู้มีอ�ำนาจข้ างบนกับผู้ไม่มีอ�ำนาจ
ข้ างล่าง เรี ยกว่า Vertical society ถ้ าเป็ นทางดิ่งเศรษฐกิจจะไม่ดี
การเมืองจะไม่ดี และศีลธรรมจะไม่ดี ถ้ าทางราบ หรื อ Horizontal
society หมายถึงทุกคนมีความเสมอภาค สามารถมารวมตัวร่วมคิด
ร่ วมท�ำได้ สังคมไทยเป็ นสังคมทางดิ่ง ถึงแม้ เมืองไทยเป็ นเมืองพุทธ
พุทธศาสนาเป็ นของดี แต่วา่ ความเสื่อมเสียทางศีลธรรมเต็มไปหมด
เราจะอธิบายได้ อย่างไร อธิบายคือ สังคมใดเป็ นโครงสร้ างทางดิ่ง
ถึงเคร่งศาสนา ศีลธรรมก็ไม่ดี
ตัวอย่างประเทศอิตาลี ประเทศเดียวกันเหมือนเป็ นสองประเทศ
ทางตอนเหนือ เศรษฐกิจดี การเมืองดี ศีลธรรมดี ทางตอนใต้ เช่น ซิซลิ ี
(Sicily) ซาร์ ดเิ นีย (Sardinia) เต็มไปด้ วยมาเฟี ย ความยากจน เพราะ
โครงสร้ างสังคมไม่เหมือนกัน ตอนเหนือของอิตาลีมีความเสมอภาค
คนรวมตัวร่วมคิดร่วมท�ำ เรี ยกว่า ประชาสังคม หรื อ Civil society
ส่วนตอนใต้ นนั ้ เป็ น Vertical society มีเมืองที่เคร่งศาสนาคาทอลิก
แต่ศีลธรรมก็ไม่ดี รักพระเจ้ า แต่ไม่รักเพื่อนบ้ าน เหมือนกับเมืองไทย
คนไทยรักพระบาทสมเด็จพระเจ้ าอยูห่ วั พระบาทสมเด็จพระเจ้ าอยูห่ วั
ก็เป็ นคนดี (คุณเทพชัย หย่อง – ผู้ด�ำเนินรายการ : แต่ไม่รักกันเอง) เรา
ยังขาดความเป็ น Civil society เพราะฉะนันตรงนี ้ ้ต้ องการการปฏิรูป
จากสังคมทางดิ่งมาเป็ นสังคมทางราบ
เรื่ องที่ ๓ โครงสร้ างอ�ำนาจ หัวใจคือ โครงสร้ างอ�ำนาจรั ฐ
ที่คณ
ุ อานันท์ได้ พดู ไว้ เมื่อสักครู่ เรารวมศูนย์อำ� นาจไว้ ที่สว่ นกลาง ท�ำให้
ชุมชนท้ องถิ่นอ่อนแอ ขัดแย้ งกับวัฒนธรรมท้ องถิ่น ท�ำให้ คอรัปชัน่ มาก
30
อ�ำนาจที่ไหนมากคอรัปชัน่ มากที่นนั่ ท�ำให้ นกั การเมืองท้ องถิ่นที่
ไม่ดีอยากจะเข้ ามารวบอ�ำนาจ หากชนะการเลือกตั ้งก็เรี ยกว่า
กินรวบหมด เป็ นการดึงดูดนักการเมืองที่ไม่ดีเข้ ามา ท�ำให้ เกิดการ
ท�ำรั ฐประหารได้ ง่าย เพราะอ� ำนาจกระจุกตัวอยู่ ใช้ ทหารไม่
กี่ ร้อยกี่ พันคนก็ ยึดอ� ำนาจได้ แต่ถ้าอ� ำนาจกระจายไปหมด
ไม่ร้ ูจะยึดตรงไหน
ลองดูตวั อย่างประเทศญี่ปุ่น ก่อนสงครามโลกครัง้ ที่สอง
อ�ำนาจอยูใ่ นมือนายพลฮิเดกิ โตโจ (Hideki Tojo) คนเดียว สามารถ
น�ำประเทศญี่ ปนเข้ ุ่ าสู่สงคราม คนอื่นทัดทานอย่างไรก็ไม่เชื่อ
เสร็จแล้ วก็พา่ ยแพ้ สงคราม คนตายหลายล้ านคน โดนระเบิดปรมาณู
นายพลดักลาส แม็คอาเธอร์ (Douglas MacArthur - ผู้บญ ั ชาการ
สูงสุดกองก�ำลังสัมพันธมิตร) เลยมาปกครองญี่ปนุ่ สัง่ ให้ เขียน
รัฐธรรมนูญใหม่ กระจายอ�ำนาจไปสูท่ ้ องถิ่นโดยทัว่ ถึง ไม่มีทหาร
ที่ไหนจะมายึดอ�ำนาจได้ ประเทศอินเดียถึงจะยากจนอย่างไรก็แล้ วแต่
ทหารยึดอ�ำนาจไม่ได้ เพราะอ�ำนาจกระจายไปหมด เพราะฉะนั ้น
การกระจุกตัวของอ�ำนาจอย่างที่คณ ุ อานันท์พดู ถึง เป็ นบ่ อเกิดของ
ความไม่ มีประสิทธิภาพของประเทศ บ่ อเกิดของการคอรั ปชั่น
บ่ อ เกิ ด ของการรั ฐ ประหาร เพราะฉะนัน้ การปฏิ รูปคราวนี ้
ภายในปี นี ้ ก้ าวหน้ าไปเยอะแล้ ว (ยิ ้ม) คือการปฏิรูประบบการบริ หาร
ประเทศที่รวมศูนย์อ�ำนาจ

31
"การกระจุกตัวของอ�ำนาจ เป็นบ่อเกิดความไม่มปี ระสิทธิภาพของ
ประเทศ การคอรัปชั่น และการรัฐประหาร เพราะฉะนั้น
การปฏิรูปคราวนี้ คือการปฏิรูประบบการบริหารประเทศ
ที่รวมศูนย์อ�ำนาจ ซึ่งจะเกิดขึ้นให้เห็นได้ภายในปีนี้"

32
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
จะมีรูปธรรมเกิดได้ ภายในเวลาเท่าใด
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
เกิดขึ ้นภายในปี นี ้… (เว้ นจังหวะ) อยากจะขออธิบายเรื่ องนี ้
ให้ ฟัง การปฏิรูปการบริ หารประเทศจากการเอากรมเป็ นตัวตั ้ง
กรมนี ้คือตัวรวมศูนย์อ�ำนาจ เปลี่ยนเป็ นการเอาพืน้ ที่เป็ นตัวตัง้
เรียกว่ า “เทศาภิวัฒน์ ” เทศะ แปลว่า พื ้นที่ ถ้ าเราเอากรมเป็ นตัวตัง้
เป็ นการรวมศูนย์ อ�ำนาจ เป็ นทางดิ่ง คนร่ วมด้ วยยาก อธิ บดี
กรมเดียวสัง่ หมด รัฐมนตรี คนหนึ่งสัง่ ย้ ายผู้ว่าฯ หมดทังประเทศ้
เป็ นการรวมศูนย์อ�ำนาจ แต่ถ้าเอาพื ้นที่เป็ นตัวตัง้ คนมีสว่ นร่วมได้
มีชมุ ชนท้ องถิ่น ขณะนี ้ข้ างล่างนี่ตื่นตัวมาก (ลากเสียง) ชุมชนก�ำลัง
รวมตัวจัดการตนเอง เสนอนโยบายต่าง ๆ จากข้ างล่าง หนังสือพิมพ์
ที่อยูใ่ นกรุงเทพฯ อาจจะไม่ร้ ู เพราะนัง่ อยูแ่ ต่ในส�ำนักงานฯ ไม่ร้ ูเรื่ องว่า
ข้ างล่างก�ำลังเคลื่อนไหวอย่างมาก เขาตื่นตัวในการจัดการตัวเอง
ผมยกตัวอย่าง คุณสน รูปสูง ซึง่ เป็ นหนึง่ ในคณะกรรมการสมัชชาปฏิรูป
เขาบอกอย่างนี ้ว่า ประชาชนนีแ่ หละเป็ นผู้ปฏิรูป โดยต้ องปฏิรูป ๓ ระดับคือ
๑) ปฏิรูปตัวเอง รู้จิตส�ำนึกตัวเอง เราต้ องมีสว่ นร่วม ต้ องมีศกั ดิ์ศรี
ต้ องร่วมมือกัน ๒) ปฏิรูปองค์ กร คือมีองค์กรในการจัดการ ไม่วา่ จะ
เป็ น องค์กรชุมชน องค์กรท้ องถิ่นต่าง ๆ และ ๓) ปฏิรูประดับนโยบาย
ต้ องสามารถสังเคราะห์และเสนอนโยบายได้ เขาท�ำทัง้ ๓ ระดับ และ
เป็ นโชคดีของประเทศไทย เขาไม่ได้ คิดมาฆ่าคนข้ างบน (ยิม้ )
เขาคิดสร้ างความเข้ มแข็งของตัวเอง แล้ วเสนอเป็ นนโยบาย

33
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณหมอมีความมัน่ ใจว่า กระแสที่ก�ำลังผลักดันให้ เกิดการ
เปลี่ยนแปลงจากข้ างล่างขึ ้นมามันแรงพอ
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ไม่ใช่ข้างล่างอย่างเดียว เมื่อมาดูคนข้ างบน คนที่เห็นใจคนจน
เห็นแก่ความยุตธิ รรมมากอย่างไม่นา่ เชื่อ ตอนนี ้มีมากมาย
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณหมอดูจากตรงไหน ทังข้
้ างล่าง ทังข้
้ างบน ที่พดู ถึง
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
พูด คุย กับ ผู้ค นเยอะแยะไปหมด ผู้ค นต่า งก็ อ ยากเห็ น
ความเป็ นธรรม สื่อต่าง ๆ เดี๋ยวนี ้ท�ำเรื่ องชุมชนท้ องถิ่นเยอะแยะ
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณอานันท์เห็นภาพของความเปลีย่ นแปลงอย่างนี ้เหมือนกันมัย้
คุณอานันท์ ปันยารชุน
เห็นเหมือนกัน… (เว้ นจังหวะ) อันนี ้เป็ นการแลกเปลี่ยน คือเรา
อย่าไปมองว่า ปั ญหาของสังคมไทยที่เกิดขึ ้นมาในอดีตหรื อที่เกิดใน
ระยะ ๔ - ๕ ปี ที่ผา่ นมา เป็ นการต่อสู้ระหว่างคนจนกับคนรวย ผมว่า
ทุกสังคมมันก็มีทั ้งระดับคนรวยและระดับคนจน จะท�ำอย่างไรให้
ช่องว่างของคนสองกลุม่ มันแคบลง แต่อนั นันไม่ ้ ใช่เป็ นสาเหตุ สาเหตุ
ใหญ่ในโลกปั จจุบนั ถ้ าเกิดมองดูรอบตัวเราจะสังเกตได้ วา่ ประเทศที่
ไม่มีการพัฒนาในอดีต ต่อมามีการเริ่ มพัฒนา ทุกสังคมที่มีการพัฒนา
34
ในทางด้ านเศรษฐกิจ และอะไรต่าง ๆ ก็ดี มันจะมาถึงจุดหนึง่ เป็ นจุดที่
เกิดการสร้ าง “คนชัน้ กลาง” ปั จจุบนั ประเทศจีนมีจ�ำนวน
คนชันกลาง
้ ๒-๓ ล้ านคน จากพลเมือง ๑.๒ พันล้ านคน ในประเทศ
อินเดีย พลเมือง ๑.๑ พันล้ านคน มีคนชันกลาง ้ ๒-๓ ล้ านคน
ประเทศไทยก็เหมือนกัน พลเมือง ๖๓-๖๔ ล้ านคน มีคนชันกลาง ้
๒๐-๓๐ ล้ านคน
คนพวกนี เ้ ขาไม่ ไ ด้ จน มี เงิ นเดื อน มี รายได้
มีธรุ กิจอะไรต่าง ๆ แต่คนเราพอมาถึงรายได้ ระดับหนึง่ เขาจะเริ่ ม
มองบางสิง่ บางอย่างที่ไม่ใช่เรื่ องของความรวย-ความจน เขาจะมอง
ถึงเรื่ องสุขภาพ ซึง่ เป็ นชีวิตของเขา เขาจะมองถึงอนาคต จะมองว่า
ปั ญหาของสังคมเกิดจากอะไร ปั ญหาสังคมที่เราเห็นโดยทัว่ ไป
ก็อย่างที่บอกว่า เกิดจากความไม่เป็ นธรรมของโครงสร้ างในสังคม
เราเอง คนพวกนี ้ที่จะเป็ นพลังก่อให้ เกิดการเปลีย่ นแปลง การปฏิรูป
สังคมได้ …ทุกสังคมในอดีต คนระดับกลางจะเป็ นแรงส�ำคัญ
ในการที่จะผลักดันให้ เกิดการปฏิรูปเพราะคนพวกนี ้เริ่ มต้ องการนัน่
ต้ องการนี่ ต้ องการสิทธิ ต้ องการกฎหมายที่มีความเท่าเทียมกัน

"คนระดับกลางจะเป็นแรงส�ำคัญในการผลักดัน
ให้เกิดการปฏิรูป"

35
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณอานันท์มองเห็นพลังที่เกิดขึ ้นในสังคมไทยหรื อครับ
คุณอานันท์ ปันยารชุน
อ๋อ มีมาช้ านานก่อนจะมีคณะกรรมการปฏิรูปเสียอีก ที่ผา่ นมา
เรามัวแต่ไปหมกมุน่ กับประเด็นบางประเด็น เช่น เรื่องความจน-ความรวย
อุดมการณ์ ทางการเมือง ซึ่งผมคิดว่า เป็ นปั ญหาปลีกย่อย แต่
สาเหตุใหญ่ก็คือ คนต้ องการสิทธิเท่าเทียมกัน ต้ องการโอกาสเท่าเทียม
กัน ต้ องการความเสมอภาค และต้ องการการมีสว่ นร่ วม สุดท้ ายเรา
ต้ องการอะไร ในอันที่จะแก้ ปัญหาความเหลือ่ มล� ้ำและความไม่เป็ นธรรม
ก็คือ อยากจะให้ อ�ำนาจของรัฐลดลงไป
ผมจะเปรี ยบเทียบ อย่างปั จจุบนั ในสังคมของโลก ตราบใดที่
ยังมีส่ งิ ที่เรี ยกว่ า “Super Power” อย่ างสหรั ฐอเมริกาหรื อรั สเซีย
ประชาคมโลกไม่ มีวันมีความสุข เพราะ “พี่เบิม้ ” เก็บกุมอ�ำนาจไว้
หมด ทังอ� ้ ำนาจทหาร อ�ำนาจการเมือง อ�ำนาจเศรษฐกิจ แกสัง่ ได้
แกจะเป็ นเจ้ าของโลกและทุกคนต้ องท�ำตาม ประชาคมโลกจะ
มีความสุขได้ กต็ ่ อเมื่อมีขวั ้ อ�ำนาจหลาย ๆ ขัว้ ขัวอ�
้ ำนาจสหรัฐอเมริกา
ขั ้วอ�ำนาจรัสเซีย ขั ้วอ�ำนาจยุโรป ขั ้วอ�ำนาจจีน ขั ้วอ�ำนาจญี่ ปุ่น
ขัวอ�
้ ำนาจอินเดีย ขัวอ� ้ ำนาจบราซิล ฉันใดฉันนัน้ ถ้ าเกิดขัว้ อ�ำนาจ
ของการปกครองเมืองไทยอยู่ท่ ีกรุ งเทพฯ แห่ งเดียว คนนอก
กรุ งเทพฯ และคนในกรุ งเทพฯ เองก็ไม่ มีความสุข ถ้ าเราต้ องการ
สร้ างขัวอ�้ ำนาจให้ มากขึ ้น ทุก ๆ จังหวัดต้ องมีขวอ�ั ้ ำนาจของตัวเอง
ให้ เขาดูแลผลประโยชน์ ให้ เขาดูแลสิ่งที่เป็ นของพื ้นที่เขา ไม่ใช่ว่า
มีอะไรเกิดขึ ้นทุกคนต้ องมาที่ท�ำเนียบรัฐบาลหมด มันเรื่ องอะไร
36
 ไม่มีที่ไหนในโลกนะครับ ที่ทกุ ๆ สองวัน คนจะมาจาก
จังหวัดต่าง ๆ เพื่อมาเดินขบวนเรี ยกร้ องกับรัฐบาลที่กรุงเทพฯ เพราะ
เขารู้วา่ อ�ำนาจอยู่ที่กรุงเทพฯ ถ้ าคุณแยกสายอ�ำนาจออกไปด้ วย
ความเป็ นธรรม ให้ มีขวอ�ั ้ ำนาจในทุกจังหวัด และในจังหวัดเองก็มี
การสร้ างขัวอ�
้ ำนาจต่าง ๆ เช่น ขัวอ�
้ ำนาจของประชาสังคม ขัวอ� ้ ำนาจ
ของหน่วยงานราชการ อบจ. อบต. ถ้ าเกิดขัวอ� ้ ำนาจมีมากขึ ้น จะมี
การจัดสมดุลภายในตัวเองโดยธรรมชาติ เมื่อใดที่ขวอ� ั ้ ำนาจอยูท่ ี่จดุ
ๆ เดียว อันนันเป็
้ นภัยของประเทศและของทังโลกด้ ้ วย
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
การลดอ�ำนาจรัฐหรื อท�ำกรุงเทพฯ ให้ เล็กลง ดูเหมือนว่าจะ
เป็ นประเด็นหลักของแนวทางการปฏิรูป คุณอานันท์กบั คุณหมอ
ประเวศพูดในเรื่ องนี ้บ่อยมาก
คุณอานันท์ ปันยารชุน
มัน ไม่ ใ ช่ ก ารลดอ� ำ นาจโดยไม่ มี เ หตุผ ล (ตอบทัน ที )
การลดอ�ำนาจรัฐคือ ส่วนกลาง เพื่อให้ มีอ�ำนาจเท่าเทียมมากขึ ้น แต่
แน่ละ หลายสิง่ หลายอย่างยังคงต้ องเป็ นอ�ำนาจของส่วนกลาง ไม่วา่
จะเป็ นนโยบายต่างประเทศ นโยบายกลาโหม แต่เรื่ องอื่น เช่น กระทรวง
ศึกษาธิการ ข้ าราชการไม่ร้ ูวา่ มีกี่หมื่นกี่แสนคน จริ ง ๆ แล้ วสิง่ ที่เขาท�ำ
คนอื่นก็ท�ำได้ ต้ องลดขนาดของกระทรวงศึกษาธิการลง และคนใน
กระทรวงศึกษาฯ ปั จจุบนั ก็สามารถลงไปอยู่ในระบบการศึกษา
ของท้ องถิ่นได้ เขาไม่เสียงานนี่ครับ (เสียงดัง) แต่ไม่ใช่ทกุ อย่างต้ อง
มาที่กรุงเทพฯ

37
 ท�ำไมต้ องลดอ�ำนาจรัฐ มีเหตุผลหลายอย่าง ถ้ าเผื่อเราสามารถ
สร้ างขัวอ�
้ ำนาจ… ซึง่ ต้ องมาพร้ อมกับความรับผิดชอบ เมื่อใครได้ รับ
อ�ำนาจไปเขาก็ต้องรับผิดชอบ ฉะนันมั ้ นจะไปเปลี่ยนความสัมพันธ์
เชิงโครงสร้ าง โครงสร้ างในที่นี ้คืออะไร ปั ญหาส�ำคัญของเมืองไทย
อันหนึ่งคือโครงสร้ างอ�ำนาจ ความสัมพันธ์ ระหว่ างขัว้ อ�ำนาจ
ไม่ สมดุลกัน อย่างในต่างจังหวัด ราษฎรจะไปเถียงกับนายอ�ำเภอ หรื อ
ผู้ว่าราชการจังหวัดนันไม่
้ มีทาง หรื อนายทุนต่างจังหวัดจะมาคุยกับ
นายทุนกรุ งเทพฯเป็ นไปไม่ได้ ความสัมพันธ์ เชิงอ�ำนาจของคนกลุม่
ต่าง ๆ หรื อ Power Structure เหล่านี ้ จะต้ องมีการปฏิรูปโครงสร้ าง
อ�ำนาจให้ เกิดความสัมพันธ์ ชนิ ดใหม่ ขึน้ ซึ่งสามารถท�ำให้
แต่ ละกลุ่มขัว้ อ�ำนาจมีโอกาสที่จะต่ อรองกันมากขึน้ ไม่ใช่ขวอ�ั ้ ำนาจ
เล็กต้ องยอมขัวอ�้ ำนาจใหญ่ตลอดเวลา ไม่จ�ำเป็ นต้ องทัดเทียม แต่อย่าง
น้ อยต้ องอยูใ่ นระดับที่เจรจาต่อรองได้ โดยไม่ต้องตีกนั และเดินขบวน

"ตราบใดยั ง มี สิ่ ง ที่ เ รี ย กว่ า “Super Power”

อย่างสหรัฐอเมริกาหรือรัสเซีย ประชาคมโลกไม่มีวัน
มีความสุข ประชาคมโลกจะมีความสุขได้กต็ อ่ เมือ่ มีขวั้ อ�ำนาจ
หลาย ๆ ขัว้ ฉันใดฉันนัน้ ถ้าเกิดขัว้ อ�ำนาจของการปกครอง
เมืองไทยอยู่ที่กรุงเทพฯ แห่งเดียว คนนอกกรุงเทพฯ
และคนในกรุงเทพฯ เองก็ไม่มีความสุข"

38
"ต้ อ งมี ก ารปฏิ รู ป โครงสร้ า งอ� ำ นาจ
ให้เกิดความสัมพันธ์ชนิดใหม่ ซึง่ สามารถ
ท�ำให้แต่ละกลุ่มขั้วอ�ำนาจมีโอกาสที่จะ
ต่อรองกันมากขึ้น อย่างน้อยแม้จะไม่
ทัดเทียม แต่ต้องอยู่ในระดับที่เจรจาต่อ
รองกันได้ โดยไม่ตอ้ งตีกนั และเดินขบวน"

39
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณหมอประเวศคิดว่า การลดอ�ำนาจส่วนกลาง ท�ำให้ กรุงเทพฯ
เล็กลง หรือท�ำให้ มีขวอ�
ั ้ ำนาจมากขึ ้น ใครจะเป็ นคนท�ำให้ สงิ่ เหล่านี ้เกิดขึ ้น
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ก็ต้องร่วมกันทุกฝ่ าย เรามีสงิ่ ทีเ่ รียกว่า “สามเหลี่ยมเขยือ้ นภูเขา”
เรื่ องยาก ๆ เขยื ้อนไม่ได้ ปล่อยรัฐบาลเขาท�ำไม่ได้ ราชการก็ท�ำไม่ได้
ประชาชนเองก็ท�ำไม่ได้ เราใช้ สามเหลีย่ มมาบรรจบกันคือ ๑) ต้ องสร้ าง
ความรู้ให้ ชดั เจนว่า เรื่ องนี ้ต้ องท�ำอย่างไร ๒) การขับเคลื่อนทางสังคม
และ ๓) ตัวอ�ำนาจรัฐเอง ถ้ ามุมใดมุมหนึง่ มุมเดียวหรื อแม้ แต่สองมุมก็
ท�ำไม่ได้ รัฐเองแน่นอนท�ำไม่ได้ ความรู้ ของนักวิชาการอย่างเดียวก็
ท�ำไม่ได้ สร้ างความรู้ แล้ วขึ ้นหิ ้ง ประชาชนเดินขบวนเคลื่อนไหว
รวมตัวกันเรี ยกร้ อง ก็ท�ำไม่ได้ นอกจากเชื่อมกันทัง้ ๓ มุม เราใช้ ตรงนี ้
ส�ำหรับเขยื ้อนเรื่ องยาก ๆ คราวนี ้ก็เช่นเดียวกัน เป็ น “สามเหลี่ยม
เขยือ้ นประเทศไทย” อันนี ้ไม่ได้ คดิ แบบใครดีกว่าใคร แต่ทงหมดต้ ั้ อง
เข้ ามาเชื่อมกัน ฉะนั ้นต้ องสร้ างความรู้ ที่ว่าจะกระจายอ�ำนาจมัน
ติดที่ไหน กฎหมายกี่ฉบับ ถ้ าจะกระจายได้ ต้องแก้ กฎหมายกี่ฉบับ
อย่างไรบ้ าง สังคมต้ องเคลื่อนไหว ตอนนี ้ความเคลื่อนไหวกับชุมชน
ท้ องถิ่นมีมาก เขาเอาด้ วยหมด เป็ นพลังมหาศาล ส่วนภาครัฐนันเป็ ้ น
ภาคที่งา่ ยที่สดุ (ยิ ้ม) ถ้ าทังสองภาคเคลื
้ ่อน
แล้ วเรามีการประชุมของคณะกรรมการสมัชชาปฏิรูป ซึง่ จะ
ประชุมแล้ วเชิญทุกฝ่ าย เพื่อเอาความรู้เข้ ามา เอาสังคมเข้ ามา เอาภาค
รัฐเข้ ามา อันไหนพร้ อมก็ไปท�ำ อย่างในสัปดาห์หน้ า วันที่ ๙ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔
เราก็จะมีงานสมัชชาการปฏิรูปเฉพาะประเด็น “การปฏิรูปโครงสร้ าง
การจัดการที่ดินและทรัพยากร” ต้ นเดือนมีนาคมจะมีเวทีสงั เคราะห์
40
หารื อสมัชชาภาค ๕ ภาค วันที่ ๑๔-๑๖ มีนาคม มีงานสมัชชา
เครื อข่ายองค์กรชุมชนระดับชาติ และวันที่ ๒๔-๒๖ มีนาคม ๒๕๕๔
จะมีงานสมัชชาปฏิรูประดับชาติ ครัง้ ที่ ๑ เพราะฉะนันประเด็ ้ น
ต่าง ๆ อันไหนที่คนทังมวลเห็ ้ นร่วมกันก็มีมติออกมา แล้ วผู้มีหน้ าที่
ต้ อ งท� ำ ก็ รั บ ไปท� ำ ตรงนัน้ เพราะฉะนัน้ อย่ า กลัว เกิ น ไปว่ า
มันจะไม่เกิด อย่างไรก็เกิดแน่ (หัวเราะ)
ที่จริ งบางอย่างรัฐบาลก็เอาไปท�ำแล้ ว อย่างที่ผมเรี ยนว่า
มันเป็ นกระบวนการที่ทกุ คนมีสว่ นร่ วม เราจะไม่ไปเคลมว่านี่เป็ น
ผลงานของนายอานันท์ นี่ เป็ นผลงานของคุณหมอประเวศ
เราไม่ต้องการเครดิต ขอให้ มนั เกิดขึ ้นก็พอ ยกตัวอย่างเช่น นโยบาย
“๑ มหาวิทยาลัย ๑จังหวัด” เรื่ องนี ้เข้ าคณะรัฐมนตรี ไปแล้ ว เป็ นการ
เอามหาวิทยาลัยไปท�ำงานกับพื ้นที่ เดิมมหาวิทยาลัยก็อยู่อย่าง
ลอยตัว แต่พอมีนโยบายนี ้ อย่างน้ อยต้ องมีมหาวิทยาลัย ๑ แห่ง
ท�ำงานร่วมกับจังหวัด แปลว่าได้ ๑ พื ้นที่แล้ ว ไปช่วยสนับสนุนความ
เข้ มแข็งทางวิชาการ ข้ อมูลข่าวสาร สนับสนุนองค์กรท้ องถิ่นให้ มีความ
เข้ มแข็ง มหาวิทยาลัยของเรามี ๑๐๐ กว่าแห่ง จังหวัดเรามี ๗๖ จังหวัด
เพราะฉะนันเรื ้ ่ องนี ้ได้ ขบั เคลื่อนไปแล้ ว
เรื่ องการปฏิรูประบบความยุติธรรม เป็ นเรื่ องใหญ่มาก
ชาวบ้ านทีไ่ ม่ได้ รับและเข้ าไม่ถงึ ความยุตธิ รรม ยกตัวอย่างเช่น ชาวบ้ านถูก
ฟ้องและถูกตัดสินจ�ำคุกด้ วยข้ อหาว่า บุกรุกที่ดินของตัวเอง ที่ดินซึง่
ปู่ ย่าตายายเคยอยูม่ า วันหนึง่ มีคนมาบอกว่า คุณไม่มีสทิ ธิ์ที่จะอยูต่ รงนี ้
เป็ นป่ าสงวนบ้ าง ให้ คนอื่นไปแล้ วบ้ าง มันน่าเจ็บใจมาก
เราท�ำงานเรื่ องความยุติธรรมก้ าวหน้ าไปหลายเรื่ อง เรื่ องที่ ๑
การเสนอให้ มีการยกร่ าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรมประชาชนที่ไม่

41
ได้ รับความเป็ นธรรม และเรื่ องที่ ๒ ยุตธิ รรมชุมชน ซึง่ ตอนนี ้ได้
เข้ าคณะรัฐมนตรี และมีงบประมาณออกมาแล้ ว จะมีทกุ ต�ำบล ยุตธิ รรม
ชุมชนหมายถึงเป็ นระบบยุตธิ รรมทางราบ ถ้ าเป็ นระบบยุตธิ รรมทางดิง่
ต�ำรวจจับ อัยการฟ้อง ศาลตัดสิน คนจนไม่มีทางจะเอาทนายที่ไหน
ไปสู้ แต่ความยุติธรรมชุมชน หมายถึงมาร่ วมกันท�ำ ทังต� ้ ำรวจ ศาล
ผู้น�ำชุมชน คนต่าง ๆ มาร่วมพูดคุยกันแล้ วมันเกิดความยุตธิ รรมขึ ้นได้
สิ่งเหล่านี ้จะออกมาเรื่ อย ๆ แต่ว่าพวกเราอาจจะตื่นเต้ น (หัวเราะ)
ก็เลยไม่ได้ สงั เกตอะไรต่าง ๆ พวกนี**้
เรื่ องที่คณ
ุ อานันท์พดู ภายในปี หนึง่ เรามีหลายเรื่ องที่จอ่ รอและ
ก�ำลังท�ำ ภายในปี แรกมี ๓ เรื่ อง ที่ทงั ้ สองคณะเห็นด้ วยกันคือ
๑) การกระจายอ�ำนาจ เป็ นเรื่ องใหญ่ ๒) การปฏิรูปที่ดนิ ให้ มีการ
ใช้ ที่ดนิ อย่างเป็ นธรรม และ ๓) การปฏิรูประบบภาษี มีอย่างอื่นรออยู่
อีกเยอะทีเดียว

** การปฏิรูประบบความยุตธิ รรม เป็ น ๑ ในข้ อเสนอ ๙ ข้ อ ซึง่ บรรจุอยูใ่ น

(ร่ าง) ข้ อเสนอปฏิรูปประเทศไทย ที่ประธานกรรมการสมัชชาปฏิรูปได้ เสนอต่อ
นายกรัฐมนตรี เมื่อวันที่ ๑๙ ธันวาคม ๒๕๕๓ โดยในส่วนของเรื่ องยุตธิ รรมชุมชน
นายชาญเชาวน์ ไชยานุกิจ อธิบดีกรมคุมประพฤติ กระทรวงยุตธิ รรม ได้ น�ำเรื่ องนี ้
เสนอต่อคณะรัฐมนตรี ถงึ การจัดสรรงบประมาณลงมาขับเคลือ่ นการท�ำงานอย่าง
เป็ นรูปธรรม
42
"เรามีหลายเรื่องที่จ่อรอและก�ำลังท�ำ ภายในปีแรก
มี 3 เรื่องคือ 1) การกระจายอ�ำนาจ 2) การปฏิรูป
ที่ดิน และ 3) การปฏิรูประบบภาษี"

43
44
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
บางประเด็นทีน่ า่ จะเป็ นรูปธรรมมากขึ ้น ผมเข้ าใจว่า วันจันทร์ นี ้
(๗ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔) คณะกรรมการปฏิรูปน�ำโดยคุณอานันท์
ก็จะมีการแถลงข่าว เรื่ อง “ข้ อเสนอ การปฏิรูปการจัดการที่ดนิ เพื่อ
การเกษตร” ซึ่งสุดท้ ายก็ต้องมีมาตรการเป็ นกฎหมายออกมา
คุณอานันท์จะมีกระบวนการผลักดันทางนิตบิ ญ ั ญัตใิ นเรื่ องนี ้อย่างไร
เพราะอย่างที่ทงสองท่
ั้ านพูดมาตลอดว่า คงไม่ใช่นกั การเมืองหรื อ
รัฐบาลที่ท�ำเรื่ องนี ้
คุณอานันท์ ปันยารชุน
คุณหมอประเวศกับผมเราท�ำงานร่ วมกันมาหลายเรื่ อง ซึง่
สิง่ ที่เหมือนกันคือ ไม่ ว่าจะท�ำอะไรจะพยายามไม่ มองอุปสรรค
ที่ จ ะเกิ ด ขึ น้ เพราะถ้ า เผื่ อ คุณ เริ่ ม ท� ำ อะไร แล้ ว คุณ เห็ น แต่
อุปสรรค สิง่ กีดขวางทังหลาย
้ หรื อแม้ แต่สงิ่ ที่คณ
ุ คิดว่า ท�ำอะไรแล้ วจะ
ต้ องออกมาเป็ นรู ปธรรมเร็ ว ๆ (เว้ นจังหวะ) ...ผมว่า คนมาท�ำงาน
อย่างนี ้ต้ องใจเย็น ๆ
วันจันทร์ นี ้เรื่ องที่เราจะเสนอต่อสาธารณชน ซึง่ รัฐบาลก็จะต้ อง
มารับทราบ อาจจะต้ องมีการท�ำส�ำเนาไปถึงฝ่ ายบริ หาร ฝ่ ายยุตธิ รรม
หรือฝ่ ายนิตบิ ญ
ั ญัติ …เป็ นเอกสารเรื่องของการปฏิรูปที่ดนิ เพื่อการเกษตร

45
ประมาณ ๘-๙ หน้ า มี ๕ มาตรการใหญ่*** ไม่วา่ จะเป็ น เรื่ องของการ
เข้ าถึงกระบวนการยุตธิ รรมที่มีความเป็ นธรรม เรื่ องของการถือกรรมสิทธิ์
หรื อถือครองที่ดิน ฯ แต่เป้าหมายของเราคือ เป็ นการช่ วยให้
ภาคเกษตรของเมืองไทยมีความเป็ นธรรมมากขึน้ เพราะว่า เรา
หลีกเลีย่ งไม่ได้ ที่ต้องยอมรับว่าภาคเกษตรของเราอ่อนแอมาก ไม่เหมือน
ภาคอุตสาหกรรมหรื อภาคการค้ า เขามีสภาอุตสาหกรรม สภาหอการค้ า
แต่ภาคเกษตรไม่มีใครเป็ นเจ้ าภาพให้ เขาเลย เราจึงไปท�ำเรื่ องนี ้
ปั ญหาของภาคการเกษตร เรื่ องการไม่มีที่ดินท�ำกิน หรื อการ
ถูกกล่าวหาว่าบุกรุกเข้ าไปในที่ดินซึง่ ท�ำกินมาตังแต่ ้ สมัยปู่ ย่าตายาย
มองอีกแง่หนึง่ จริง ๆ แล้ วพวกเกษตรกรรายย่ อยเขาเป็ นผู้ถกู กระท�ำ
กฎหมายต่าง ๆ ที่ออกมา ควรจะต้ องมีการสังคายนา มารื อ้ ฟื น้ กันใหม่
ท�ำให้ มนั เป็ นฉบับเดียว เรามีกฎหมายทังเรื
้ ่ องป่ าไม้ เรื่ องอุทยานแห่งชาติ
เรื่ องป่ าสงวน ซึ่งผมแน่ใจว่า ถ้ าเอามาดูด้วยกันจะต้ องมีข้อความ
ที่ขดั แย้ งกันเสมอ แต่สดุ ท้ าย คนที่เป็ นเหยื่อของกฎหมายพวกนี ้ คือ
ราษฎร คือชาวเกษตรรายย่อย เขาเป็ นผู้ถกู กระท�ำ และกฎหมาย
เมืองไทยกลายเป็ นผู้กระท�ำ (เน้ นเสียง) อันนี ้ก็คือ ความไม่เป็ นธรรม
เราจึงต้ องปรับปรุงให้ เกิดความเป็ นธรรมขึ ้น
ส่วนเรื่ องของการที่นายทุนเข้ าไปมีส่วนด้ วย ปั จจุบนั ที่ดิน
ทั ้งหลายกลายเป็ นสินค้ าไปแล้ ว …ในอดีตเรามองว่า ที่ดินเป็ น

*** มาตรการ ๕ ข้ อ ดังนี ้ ๑) ให้ มีการจ�ำกัดเพดานการถือครองที่ดนิ เพื่อ

การเกษตรไว้ ไม่เกิน ๕๐ ไร่ตอ่ ครัวเรื อน ๒) ให้ มีการจัดระบบข้ อมูลการถือครอง
ที่ดินเพื่อการเกษตรทังประเทศเป็
้ นข้ อมูลสาธารณะ ๓) ให้ จดั ตังกองทุ
้ นธนาคาร
ที่ดนิ เพื่อการเกษตรขึ ้น ๔) ให้ มีการจัดเก็บภาษี ที่ดนิ เกษตรกรรมในอัตราก้ าวหน้ า
และ ๕) ให้ มีการก�ำหนดเขตการใช้ ทดี่ นิ เพือ่ การเกษตรขึ ้นมาอย่างชัดเจน (แถลงการณ์
46
คณะกรรมการปฏิรูปว่าด้ วยแนวทางปฏิรูปการจัดการที่ดนิ เพื่อการเกษตร, ๗ ก.พ.
๕๔)
ปั จจัยการผลิต แต่เดี๋ยวนี ้ที่ดนิ กลายเป็ นสินค้ า มีการซื ้อขายเก็งก�ำไร
เปลี่ยนมือกันไปเรื่ อย ๆ โดยที่มนั ไปกระทบชีวิตของชาวไร่ ชาวนา
ดังนันในวั
้ นจันทร์ นี ้เราจะให้ รายละเอียดว่า มีการเสนอข้ อปฏิรูป
อย่างไร หลายข้ อที่เราเสนอ รัฐบาลอาจจะรับไปท�ำได้ ทนั ที และ
ประชาชนสามารถจะสนับสนุนเรื่ องใดเรื่ องหนึง่ ได้ แต่ก็มีหลายเรื่ อง
ที่ต้องไปด�ำเนินการด้ านกฎหมาย หรื อต้ องไปด�ำเนินการทางด้ าน
การบริ หาร เช่น ข้ อเสนอว่า จะต้ องมีการจัดตัง้ กองทุนธนาคาร
ที่ดนิ เพื่อการเกษตร
ถ้ าเราบอกว่า ใครที่ท�ำการเกษตรต้ องมีที่ดิน แต่จะเป็ น
อย่างนันได้
้ เขาก็ต้องมีบางอย่างในการคุ้มกันไม่ให้ เขาเสียสิทธิของ
การคุ้มครองไป ที่ดินในประเทศไทยมีที่ไม่ได้ ใช้ ประโยชน์เป็ นสิบ
เป็ นร้ อยล้ านไร่ ทังที
้ ่ดนิ ว่างเปล่า ที่ดนิ ถูกทิ ้ง ที่ดนิ ที่ถกู สงวนไว้ โดย
นายทุนต่าง ๆ ที่ดินของรัฐมากมาย เก็บไว้ เฉย ๆ ไม่ได้ ท�ำอะไร
สิง่ เหล่านี ้ต้ องเอาออกมากระจายกัน มาถัวเฉลี่ย และจะต้ องมีกองทุน
เงิน เป็ นกองทุนใหญ่ที่รัฐโดยความร่วมมือของภาคประชาชน สามารถ
น�ำเงินไปซื ้อที่ดนิ กลับคืนมา เมื่อซื ้อที่ดนิ กลับคืนมาแล้ วถึงจะจ�ำหน่าย
หรื อแจกจ่ายให้ กับเกษตรรายย่อยต่อไป นี่เป็ นเรื่ องที่จะแถลงใน
วันจันทร์ นี ้

คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ

การที่หยิบประเด็นเรื่ องที่ดินมาเป็ นประเด็นแรกที่จะปฏิรูป
เพราะมันเป็ นต้ นตอความเหลือ่ มล� ้ำและไม่เป็ นธรรมในสังคมหรื อเปล่า
คุณอานันท์ ปันยารชุน
นอกเหนือจากเป็ นต้ นตอแล้ ว ยังเป็ นเรื่องที่มีผลกระทบกระเทือน
47
ต่อคนจ�ำนวนมาก กว่า ๔๐ ล้ านคน ปั จจุบนั มีเกษตรกรประมาณ
แสนครอบครัวที่ไม่มีที่ดนิ ท�ำกิน และยังไปพัวพันกับเรื่ องหนี ้สินด้ วย
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
แม้ คณุ อานันท์บอกว่า จะไม่มองเรื่องอุปสรรค แต่กค็ งตระหนักดีวา่
เรื่ องที่ดนิ ไม่ใช่เรื่ องง่าย
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ไม่มีเรื่ องไหนง่าย (หัวเราะ) ไม่ใช่วา่ มองไม่เห็นอุปสรรคนะ แต่
ผมไม่ให้ อปุ สรรคมาดึงรัง้ ไม่ให้ ท�ำอะไร ปั ญหาของผมก็คือ ท�ำหรื อไม่ท�ำ
ท�ำก็ท�ำ ถ้ าท�ำแล้ วยังจะมาแต่อย่างนันแต่
้ อย่างนี ้ อย่าพูดเลยดีกว่า
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ถ้ ามองไปข้ างหน้ าคิดว่าสิง่ ที่ต้องเผชิญคืออะไร
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ผมมีความเชื่อว่า อุปสรรคที่คนสร้ างขึน้ สามารถที่จะ
หายสลายไปได้ ปั ญหาที่คนสร้ างขึน้ คนก็แก้ ไขได้ มันมีความจ�ำเป็ นที่
คณะกรรมการฯ ของผมและคุณ หมอประเวศต้ อ งพยายาม
เสาะหากลุม่ ประชาชน ไปคุยกับชาวบ้ าน ไปจัดเวทีรับฟั ง ไปคุยกับ
คนสองร้ อยสามร้ อยคน แล้ วก็จงู ใจให้ ทา่ นทังหลายที
้ ่นงั่ อยูใ่ นที่นี ้หรื อ
ที่นงั่ อยูใ่ นสวนในไร่ คนที่มีความทุกข์ จากตามที่ตา่ ง ๆ ได้ มองเห็นว่า
ขณะนี ้มันไม่ใช่ปัญหาของนาย ก. นาย ข. เท่านัน้ แต่เป็ นปั ญหาของ
พวกเราทุกคน และพวกเรามีสว่ นที่จะเกื ้อกูลให้ ข้อเสนอต่าง ๆ ที่มี
เหตุผล ที่ประชาชนรับได้ ไปสูค่ วามส�ำเร็จ แต่อย่าไปหวังว่าพรุ่งนี ้มัน
จะเกิดอะไรขึ ้น ไม่ใช่ ไม่ใช่เดือนหน้ าด้ วย มันเป็ นกระบวนการต่อเนื่อง
48
ทุกเรื่ องที่เราพูดกัน ที่คุณหมอประเวศบอกว่า มี ๘-๙ เรื่ อง
จริ งๆ แล้ วเกี่ยวพันกัน มันโยงกันหมด
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
พูดถึงเรื่ องที่ดนิ คุณหมอประเวศคิดว่า ความเป็ นไปได้ ที่จะ
ส�ำเร็ จ มีแค่ไหน
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ขอบคุณคุณเทพชัยที่เป็ นห่วงว่าการเมืองเขาจะท�ำหรื อ
เมื่อเขาก็อยูใ่ นกลุม่ ผลประโยชน์ ต้ องดูตวั อย่างของจริ ง ตอนเรามี
รั ฐธรรมนูญปี ๒๕๔๐ ที่ถือเป็ นการปฏิรูปการเมือง ก็เป็ นเรื่ องยาก
ไม่มีพรรคการเมืองใดที่เขาอยากท�ำ แต่เขาต้ องท�ำ เพราะประชาชน
อยากให้ ท�ำ ฉะนันผมจึ ้ งไม่ ห่วงว่ าพรรคการเมืองจะท�ำหรื อไม่
ท�ำ ถ้ าประชาชนอยากให้ ทำ� เขาก็ต้องท�ำ การเมืองจึงเป็ นส่วนที่
ง่ายทีส่ ดุ (ยิ ้มหัวเราะ) ส่วนทีย่ ากคือ การสร้ างความรู้กบั กระบวนการสังคม
ซึง่ ตรงนี ้เราท�ำมาก คณะกรรมการฯ ของผมมี ๑๔ – ๑๕ คณะ ประกอบด้ วย
คณะกรรมการเครือข่ายองค์กรท้ องถิ่น ชุมชน คนจน เกษตรกร ผู้ใช้ แรงงาน
ผู้ด้อยโอกาส ร้ อยแปดเลย เขามีการประชุมกันทุกวัน อย่างพรุ่งนี ้ คุณ
บ�ำรุง คะโยธา ก็จะจัดประชุมขึ ้นที่จงั หวัดกาฬสินธุ์ มีความเคลื่อนไหว
ที่โน่นที่นี่เกิดขึ ้นทุกวัน ข้ างล่างท�ำงานได้ งา่ ยกว่าข้ างบนเยอะ
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
สิง่ เหล่านี ้เป็ นความเคลือ่ นไหวที่ในอดีตอาจจะไม่มี ท�ำให้ ความ
พยายามในการที่จะปฏิรูปหลาย ๆ เรื่ องไม่เกิดขึ ้น แต่วา่ มาในเที่ยวนี ้
ทังคุ
้ ณอานันท์และคุณหมอประเวศมองเรื่ องนี ้อย่างไร

49
คุณอานันท์ ปันยารชุน
สิ่งที่เราท�ำไปหลายสิ่งหลายอย่าง จะออกมาเป็ นรู ปธรรม
มากน้ อยแค่ไหน ขึ ้นอยูก่ บั ปั จจัยหลายเรื่ อง แต่มีเรื่ องหนึง่ ที่ต้องเกิดขึ ้น
มา และเมื่อเกิดขึ ้นมาแล้ วพลังสังคมจะเคลื่อนไปเอง สิง่ นันก็ ้ คือว่า...
ท�ำไมต้ องปฏิรูป ๑) ปฏิรูปเพื่อคุณภาพชีวิตของตนเอง ๒) ปฏิรูปเพื่อ
ความเป็ นธรรมของสังคม แต่สิ่งส�ำคัญที่สุดคือ เมืองไทยผ่าน
ความวุน่ วายมามาก เป็ นระยะ ๆ ขณะนี ้เราเห็นความวุน่ วายในประเทศ
อียิปต์และอีกหลายประเทศ ผมแน่ใจว่าสังคมไทย…จะเห็นชอบหรื อ
ไม่เห็นชอบอย่างไร แต่เรามองว่า กระบวนการปฏิรูปเป็ นมาตรการ
ที่จะป้องกันความวุ่นวายไม่ ให้ เกิดขึน้ ในเมืองไทยอีก
เราจะท�ำอย่างไรให้ ความวุ่นวายและความรุ นแรงที่เกิดขึ ้น
ทังในและต่
้ างประเทศ ซึง่ เราเห็นตามสื่อต่าง ๆ ไม่วา่ ในประเทศจีน
อินเดีย อียิปต์ ตูนีเซีย ที่ทกุ ประเทศเขาก็มี เราจะท�ำอย่างไร จะ
มีนโยบายหรื อมาตรการอย่างไรที่จะป้องกันสิง่ ไม่ดีไม่งามหรื อการใช้
ความรุนแรง ถึงกับมีการฆ่ากัน เราไม่ต้องการให้ สงิ่ เหล่านันเกิ ้ ดขึ ้นใน
เมืองไทย ผมมีความเชื่อว่า สิง่ ที่เราก�ำลังท�ำอยู่ แม้ ไม่มีผลโดยตรง แต่
อย่างน้ อยจะสกัดกันโอกาสที
้ จ่ ะเกิดความรุนแรงในสังคมไทยได้ ในอนาคต
ถ้ าตระหนักว่ า เป้าหมายของเราคือ เรื่องความไม่ เป็ นธรรม
และยังมีเป้าหมายที่ลึกซึง้ มากไปกว่ านัน้ อีก เพราะว่ าทุกสังคม
จะต้ องจัดการเรื่ องที่มีความขัดแย้ งกันให้ ได้ เนื่องจากความขัด
แย้ งจะรุ กล� ้ำไปยังที่ต่าง ๆ รวมทังจะเพิ
้ ่มความเข้ มข้ นขึ ้น จากการ
เดินขบวนเฉย ๆ ไปเป็ นความรุนแรงจนถึงระดับที่เราไม่อยากจะเห็น
การปฏิรูปจะเป็ นมาตรการป้องกันในจุดนี ้

50
"ท�ำไมต้องปฏิรูป กระบวนการปฏิรูปเป็นมาตรการ
ทีจ่ ะป้องกันความวุน่ วาย ไม่ให้เกิดขึน้ ในเมืองไทยอีก
นอกเหนือจากเป้าหมายในเรื่องความไม่เป็นธรรม
ยังมีเป้าหมายทีล่ กึ ซึง้ มากไปกว่านัน้ คือ การทีส่ งั คม
ไทยจะต้องจัดการเรื่องความขัดแย้งให้ได้"

51
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณหมอประเวศมีความมัน่ ใจในพลังของสังคมมาก ทังความ
้
เคลื่อนไหวในระดับล่างและระดับกลาง อยากให้ คณ ุ หมออธิบายให้
เห็นภาพหน่อยว่า มันเห็นชัดตรงไหน
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ถ้ าอ�ำนาจรัฐไม่ชอบธรรม ประชาชนจะต่อสู้ หากไปดูประวัติ
ของประเทศจีน เขามีสงิ่ ที่เรียกว่า Uprising หรือการก่อจลาจลตลอดเวลา
แต่ถ้าประชาชน Uprising ส่วนใหญ่จะถูกปราบ ส่วนน้ อยชนะ แต่ชนะ
ก็ปกครองไม่ได้ เพราะไม่มีการจัดการ ฉะนันถ้ ้ าไปดูประเทศตูนีเซีย
อียิปต์ อาจจะขับไล่ประธานาธิบดีฮอสนี มูบารัค ไปได้ แต่ที่เหลือ
อีกเยอะนันจะจั
้ ดการอย่างไร ของเราท�ำตรงนีเ้ ลย สร้ างสมรรถนะ
ในการจัดการเรื่ องต่ าง ๆ ระดับชุมชน ระดับท้ องถิ่น แต่ละองค์กร
ของรัฐที่จะมาช่วยกัน ว่ าเมื่อมีการเปลี่ยนผ่ านแล้ วจะจัดการอย่ างไร
ให้ มันลงตัว ตรงนี ้เป็ นส่วนส�ำคัญที่คนอาจจะไม่ร้ ู เพราะเราผ่านมา
เยอะ ๑๔ ตุลาคม ๒๕๑๖ อาจจะนึกว่า นักศึกษาชนะ แต่ปกครองไม่
ได้ ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙ ก็ถกู ปราบ เพราะฉะนันจุ ้ ดส�ำคัญ ไม่ได้ ไป
คิดแย่งอ�ำนาจ ล้ มอ�ำนาจ เพราะคิดเพียงเท่านันมั ้ นไปต่อไม่ได้

52
 เพื่อนผมคนหนึง่ เคยเป็ นผู้บญ
ั ชาการทหารบก ตอนที่เขาเป็ น
เขาบอกว่า ยึดอ�ำนาจนี่ไม่ยากเลย แต่หลังจากยึดนี่ยากฉิบหาย
(หัวเราะพร้ อมกัน) เพราะมันไม่ใช่แค่การไปล้ มล้ างอะไรกันแค่นนั ้
มันไม่ได้ บรรเทาปั ญหาลงไป แต่ท�ำให้ ยงุ่ ยากมากขึ ้น มันจึงอยูท่ ี่วา่
เรามีสมรรถนะในการจัดการประเทศอย่างไร ตังแต่ ้ ระดับชุมชน ระดับ
ท้ องถิ่น และผมคิดว่าเราโชคดี เพราะผมได้ เห็นความพยายาม
อย่างที่ได้ กล่าวมา คนข้ างล่างตื่นตัวอย่างมากที่จะจัดการตัวเอง
อันนี ้ที่ส�ำคัญ ไม่ใช่กระจายอ�ำนาจไป แล้ วเขาไม่จดั การตัวเอง
เขาก็รับอ�ำนาจนันไม่้ ได้ แต่ตอนนี ้เขาตื่นตัวเรื่ องการจัดการตัวเอง
กันเยอะมาก

53
 "ประชาชน Uprising ส่วนใหญ่จะถูกปราบ
ส่วนน้อยชนะ แต่ชนะก็ปกครองไม่ได้เพราะไม่มี
การจั ด การ เราจึ ง ต้ อ งสร้ า งสมรรถนะใน
การจัดการเรือ่ งต่าง ๆ ระดับชุมชน ระดับท้องถิน่
ว่าเมื่อมีการเปลี่ยนผ่านแล้วจะจัดการอย่างไรให้
มันลงตัว"

54
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ผมขอเสริมนิดหนึง่ บุคคลใด คนชันใด้ หน่วยงานใด องค์กรใด
ที่ยงั ไม่ร้ ูสกึ ถึงความส�ำคัญของการปฏิรูปประเทศ ผมแค่อยากฝาก
ให้ มองเห็นว่า อุดมการณ์ วิธีคิด หรื อจิตส�ำนึกที่เราเสนอทังหมดนี
้ ้
๑) มันเป็ นการจัดการเรื่ องปั จจุบนั ไปสูอ่ นาคต และ ๒) เป็ นเรื่ องที่
เราชิงท�ำซะก่อน เป็ นการชิงท�ำในสิ่งที่ดี ก่อนที่มันจะสายไป
อยากฝากให้ สงั คมรับทราบในเรื่ องนี ้ไว้ ด้วย
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ก่อนขึ ้นเวที คุณอานันท์ใช้ ค�ำว่า “Time for change”
เวลานี ้เหมาะที่จะมีการเปลี่ยนแปลงแล้ ว เพราะถ้ าดูจากปั จจัย
หลายอย่างที่ทงสองท่
ั้ านได้ เอ่ยมา ไม่ว่าจะเป็ นบริ บทสังคม แรง
กดดันทางด้ านการเมือง หรื อความตื่นตัวของประชาชน ถ้ ามองย้ อน
ไปเปรี ยบเทียบกับเมื่อ ๒๐ – ๓๐ ปี ที่แล้ ว เวลานี ้เป็ นเวลาที่เหมาะและ
ดูเหมือนมีความพร้ อมที่สดุ ที่จะท�ำให้ ความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ ้นจริ ง ๆ
คุณอานันท์ ปันยารชุน
อย่างที่เขาพูดกันเสมอ ๆ ว่า “วิกฤติคือโอกาส” อันนี ้เป็ น
ตัวอย่างที่ดี หลายสิง่ หลายอย่างบางครัง้ เป็ นสิง่ ที่ต้องท�ำ แต่เผอิญว่า
ไม่มีวิกฤติเป็ นตัวแปรหรื อตัวเร่ ง แต่ผมเห็นว่า ในประวัติศาสตร์ ของ
ทุกสังคม หลายครัง้ หลายคราว เราไม่เคยรู้วา่ เรามีโอกาส จนกระทัง่
วิกฤติเกิดขึ ้นแล้ ว ประเด็นก็คือ เราจะใช้ โอกาสนีเ้ ปลี่ยนไปในทาง
ที่จะท�ำให้ ไม่ มีวกิ ฤติในอนาคตอีกได้ อย่ างไร

55
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณหมอประเวศเองได้ เขียนไว้ ในร่างข้ อเสนอปฏิรูปประเทศไทย
และในหลายเวทีที่คณ ุ หมอได้ ไปบรรยาย โดยพยายามให้ ความส�ำคัญ
กับบทบาทของสือ่ มาก และมีการพูดถึงเทคโนโลยีการสือ่ สารสมัยใหม่
ด้ วย อันนี ้ความหมายของคุณหมอคืออะไร
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
อันนี ้คุณเทพชัยรู้ (หัวเราะ) เพราะประชุมด้ วยกันที่สถาบันวิจยั -
จุฬาภรณ์ ผมเขียนเรื่ องที่ควรปฏิรูปไว้ ๙ เรื่ อง และใส่เรื่ องการสื่อสาร
ไว้ ตรงกลาง ว่าตรงกลางนี ้คือ การสื่อสารที่ดี เพราะการสื่อสารที่ดี
สามารถท�ำให้ คนไทยรู้ ความจริ งโดยทั่วถึงและสื่อสารถึงกันได้
ในขณะนี ้เรามีเทคโนโลยีการสื่อสารมากมาย ทั ้ง โทรทัศน์ วิทยุ
อินเตอร์ เน็ต เฟสบุ้ค ถ้ าเราท�ำตรงนี ้ให้ ดี การสื่อสารจะให้ พลังทาง
สังคม และท�ำให้ พลังทางปั ญญาเกิดขึน้ จุดส�ำคัญคือ พลังทาง
สังคม พลังทางปั ญญา และการสื่อสาร เพราะฉะนันตอนนี ้ ้เรื่ องการ
สือ่ สารเป็ นหัวใจที่ต้องท�ำ ลองไปดู ณ ขณะนี ้การสือ่ สารดีขึ ้นเป็ นล�ำดับ
ทีวีไทยนี่ไม่ต้องพูดถึง ไปดูช่องอื่นอย่าง ช่อง ๙ อสมท. ช่อง ๑๑
ช่อง ๓ อะไรต่าง ๆ ก�ำลังตื่นตัวมากขึ ้น และเราก็ไปคุยกับเขา ต่าง
จังหวัดก็ไป ไปทุกภาค ไปคุยกับสื่อ และสื่อคือศิลปิ น เรามีคณะ
กรรมการเครื อข่ ายศิลปิ นเพื่อการปฏิรูป มีคุณเนาวรั ตน์ พงษ์
ไพบูลย์ เป็ นประธาน เดินทางไปทุกภาคเลย ไปคุยกับศิลปิ น เพราะ
ศิลปิ นสามารถสื่อโดยใช้ ศลิ ปะ ใช้ เพลง ใช้ หนังตะลุง อะไรต่าง ๆ ที่สื่อ
เข้ าไปถึงจิตใจของผู้คน ศิลปิ นนี ้ตื่นตัวมาก มีทวั่ ทุกภาคของประเทศ

56
 "การสื่อสารที่ดีสามารถท�ำให้คนไทยรู้ความจริง
โดยทั่วถึง และสื่อสารถึงกันได้ ถ้าเราท�ำตรงนีใ้ ห้ดี
การสื่อสารจะให้พลังทางสังคม และท�ำให้พลัง
ทางปัญญาเกิดขึ้น"

คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ

คุณอานันท์มองบทบาทของสือ่ ในเรื่ องการปฏิรูปภาพรวมนี ้ยังไง
เพราะคุณหมอประเวศก็ได้ พดู ไว้ ตงแต่
ั ้ ตอนต้ นแล้ วว่า มีความเคลือ่ นไหว
การเปลี่ยนแปลง ในระดับล่างเยอะมาก และสื่อส่วนกลางอาจจะไม่
ค่อยรับรู้หรื อสนใจสักเท่าไหร่

57
คุณอานันท์ ปันยารชุน
เวลาเราพูดถึงสือ่ ผมว่า เราต้ องเข้ าใจว่ า 
โครงสร้ างของสื่อเป็ นอย่างไร ปั จจุบนั ถ้ าจะพูด  
ถึงผู้ส่ ือข่ าว เขาไม่ มีอำ� นาจอะไรเลย ทุกอย่าง 
ขึ ้นอยูก่ บั บรรณาธิการ เจ้ าของสื่อ ถ้ าเจ้ าของสื่อ ^_^
หรื อบรรณาธิการมองแต่เพียงว่า สื่อเป็ นสินค้ าที่  
ต้ องหาก�ำไรมากที่สดุ มันก็ล�ำบากที่ผ้ สู ื่อข่าวจะ 
มาสนใจเรื่ องการปฏิรูปเพราะมันไม่ชว่ ยยอดขาย ^_^ 
ของหนังสือพิมพ์เท่าไหร่ ผมว่า เวลาพูดถึงสือ่ เรา
ต้ องเข้ าถึงและพยายามไปพูดคุยกับเจ้ าของ
สื่อและฝ่ ายบรรณาธิการ ถ้ าเขาไม่ให้ ความสนใจ
ในเรื่ องนี ้มันก็ล�ำบากส�ำหรับเมืองไทยที่จะท�ำให้
เกิดการปฏิรูปอย่างเป็ นกระบวนการ เพราะว่าสื่อ
ก็มีความหมาย ไม่วา่ จะเป็ นสือ่ ทางภาพหรือสิง่ พิมพ์ 
ผมว่า เราต้ องคุยกับพวกเจ้ าของสือ่ และบรรณาธิการ
เพราะผู้สอื่ ข่าวเขาส่งเรื่ องไปแล้ วก็ขึ ้นอยูก่ บั บรรณาธิการ
ว่าจะเอาลงหรื อไม่เอาลง
เมื่อสักครู่ มีคนถามเรื่องสื่อเลือกข้ าง ผมอยาก
พูดหน่อยว่า สื่อทัว่ โลกเขาก็เลือกข้ างกันทังนั ้ น้ ค�ำว่า
เลือกข้ าง หมายความว่าอย่างไร สื่อต่างประเทศก็จะมี
บอกว่า เขาสนับสนุนพรรคการเมืองใดพรรคการเมือง
หนึง่ และมีการประกาศอย่างแจ้ งชัดว่า สถานีโทรทัศน์
หรื อหนังสือพิมพ์ฉบับนัน้ สนับสนุน นาย ก.พรรค ข.
ผมว่า ไม่ใช่เป็ นของผิดนะครับ ขณะเดียวกัน แม้ สื่อจะ
58
 มีการเลือกข้ างแล้ ว ไม่วา่ จะด้ วยเหตุผลทางอุดมการณ์ทางการเมือง
หรื อว่าเป็ นการเลือกข้ างเพราะว่ามีผลประโยชน์
  ทางด้ านธุรกิจการค้ า แต่จะมีสื่ออีกกลุม่ หนึง่ ที่

เป็ นอิสระ และพยายามจะเสนอข่าวด้ วยความ
ไม่มีอคติตอ่ ใคร เป็ นการเสนอข่าวทังสองด้
้ าน
>_< (*_*)
ฉะนั ้นความหลากหลายของสิ่งเหล่านี ้ผมว่า
 คงไปแก้ ไขไม่ได้ แต่สื่อของเราที่อาจจะมีการ

พูดกันมากหน่อยก็คือว่า หลายสิง่ หลายอย่าง
>_<  จะเป็ นทางการค้ าหรื อทางธุรกิจมากเกินไป

คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ

ในต่างประเทศ สื่อใหม่ที่เรี ยกว่า New
media ซึง่ ใช้ ชอ่ งทางผ่านอินเตอร์ เน็ต มีความ
ส�ำคัญมากในการกระตุ้น สร้ างกระแสการเปลีย่ นแปลง
 คุณหมอประเวศหรื อคุณอานันท์มองว่าเราจะใช้
สือ่ ใหม่ในเมืองไทยเหล่านี ้อย่างไร ในการที่จะสร้ าง
กระแส จิตส�ำนึก หรื อดึงให้ เกิดการมีสว่ นร่วม ส่วนใหญ่
ก็คงเป็ นชนชันกลางหรื
้ อคนในเมืองซึง่ เป็ นกลุม่ ที่มีเสียง
และพลังมาก คุณหมอได้ มองประเด็นนี ้มากน้ อยแค่ไหน
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
สือ่ ที่อาจจะช้ าที่สดุ คือ สือ่ สิง่ พิมพ์ แต่สอื่ อื่นตื่นตัว
มากกว่า วิทยุชมุ ชนเขาประกาศปาว ๆ ทัว่ ประเทศเลย เช่น
วิทยุแดง วิทยุอะไรในจังหวัดอุดรธานี เยอะแยะไปหมด
และก็มี Social media ที่ใช้ ช่องทางอินเตอร์ เน็ต ก็มีคน
59
อาสาสมัครมาท�ำเรื่ องพวกนี ้ มีความเคลื่อนไหวต่าง ๆ ผมคิดว่า ต้ อง
ให้ เวลา มันขึ ้นอยูก่ บั การตื่นตัวของสังคม ถ้ าสังคมตื่นตัวมากขึ ้น สื่อก็
จะตื่นตัวมากขึ ้นเอง
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณอานันท์คิดว่า กระบวนการปฏิรูปที่ได้ ท�ำผ่านมาครึ่งปี ได้
ก้ าวข้ ามความเป็ นสีของการเมืองไปบ้ างหรื อไม่ จากการได้ ลงไปสัมผัส
กับประชาชน
คุณอานันท์ ปันยารชุน
แน่นอนครับ (ตอบทันที) เพราะคณะกรรมการฯ ของผมที่
คัดเลือกมาผมไม่ ได้ เลือกว่ า เขาสีไหน จริ ง ๆ ผมไม่สนใจด้ วยว่า
เขาสีอะไร เพราะหลายสิง่ หลายอย่างในสังคมไทย ถ้ าเรามัวแต่ไปตาม
ปรากฏการณ์บางอย่าง ซึง่ ผมเรี ยกว่า ภาพลวงตา มากกว่า เราจะไม่
สามารถหาสาเหตุที่แท้ จริ งได้ เพราะฉะนันวิ ้ ธีการท�ำงานของเรา
พยายามจะมองว่ า ประเด็นอะไรเป็ นประเด็นที่มีความส�ำคัญ
และน่ าสนใจ เป็ นเรื่ องที่สามารถท�ำให้ การงานของเราก้ าวหน้ า
ไปในเรื่ องของการปฏิรูป สีไม่ มีความหมาย ผมเคยพูดสมัยเป็ น
นายกฯ ว่า ผมเป็ นคนตาบอดสี ไม่ว่าจะเป็ นสีอะไรผมมองไม่เห็น
ทั ้งนั ้น ผมมองว่าเมืองไทยถึงเวลาที่จะเลิกมองสิ่งหยุมหยิมหรื อ
สิง่ เล็ก ๆ น้ อย ๆ สิง่ ที่ไม่เป็ นสาระ พยายามดูเรื่ องสาระ ข้ อเท็จจริ ง และ
เหตุผลจะดีกว่า
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ผมขออ้ างค�ำพูดของคุณอานันท์ ท่านกล่าวปาฐกถาทีม่ หาวิทยาลัย
ธรรมศาสตร์ เข้ าใจว่าเป็ นวันที่ ๑๗ ตุลาคม ที่มีคนเข้ าร่วมการประชุม
60
ประมาณสักพันคน ท่านขึ ้นปาฐกถา ท่านว่า คนเราก็เป็ นปุถชุ นนะ
มีผิดมีถกู เราต้ องอยูด่ ้ วยกัน ก็ต้องคุยกัน ช่วยกันท�ำไป เราไม่ได้ มอง
เรื่ องสี เรามองทุกอย่างในแง่ดี ว่าผู้คนที่เคลื่อนไหวต่าง ๆ ก็มีในแง่
ของประโยชน์ คนเสื ้อแดงเขาก็จะพูดถึงเรื่ องคนจน ความเหลือ่ มล� ้ำ
กระตุ้นจิตส�ำนึกของคน คนเสื ้อเหลืองอาจจะต่อต้ านคอรัปชัน่ …
คณะกรรมการฯ ของผมที่เป็ นสีแดงก็มี (หัวเราะ) เพราะเราไม่ได้ คดิ
เรื่ องสี คุณสน (รูปสูง) ที่อยูจ่ งั หวัดขอนแก่นบอกเลยว่า ถ้ าเราท�ำงาน
ในพื ้นที่ สีตา่ ง ๆ เขาจะมาร่วมกันหมดเลย
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ในส่วนที่ทางคณะกรรมการสมัชชาปฏิรูปลงพื ้นที่ ไประดม
หรื อสอบถามความคิดเห็นจากชาวบ้ าน สีนี่ไม่ได้ เป็ นประเด็นเลย
ใช่มยครั
ั้ บ
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ที่จงั หวัดอุดรธานี สือ่ สีแดงเขามาร่วมกันเต็มไปหมด (หัวเราะ)
คือถ้ าพูดเรื่ องคนจน เรื่ องการสร้ างความเป็ นธรรม เขาชอบทังนั
้ น้ (ยิ ้ม)
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ไม่ใช่เป็ นประเด็นที่ทงสองท่
ั้ านเป็ นห่วงเลย เพราะไม่วา่ ข้ อเสนอ
จะออกมาอย่างไรก็ตามก็จะไม่ถกู มองว่าเป็ นข้ อเสนอที่เลือกสีแบ่งข้ าง

61
 "คณะกรรมการฯ ของผมทีค่ ดั เลือกมาผมไม่ได้เลือกว่า
เขาสีไหน วิธีการท�ำงานจะพยายามมองว่า ประเด็นอะไร
เป็นประเด็นที่มีความส�ำคัญและน่าสนใจ เป็นเรื่องที่
สามารถท�ำให้การงานของเราก้าวหน้าไปในเรือ่ งของการ
ปฏิรูป สีไม่มีความหมาย"

62
เสื้อตัวนี้สีแดง เสื้อตัวนี้สีเหลือง

63
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ผมว่านับวันความส�ำคัญของสีตา่ ง ๆ จะลดน้ อยลงไปเอง นี่คือ
สิง่ ที่ผมเชื่อ ผมว่า ปั ญหาส�ำคัญของสังคมไทย จากกระบวนการที่เรา
ท�ำขึ ้นมา เหมือนเป็ นสิ่งที่ท�ำให้ ประจักษ์ อย่างหนึ่งว่า เราสามารถ
น�ำเอาบุคคลต่ าง ๆ ที่เป็ นนักเคลื่อนไหว เป็ นนักคิด เป็ นนักวิชาการ
มานั่งคุยกันได้ โดยเราเปิ ดเวทีให้ เขา ทุกสังคมเมื่อมันมาถึงจุดหนึง่
พอฐานะคนดีขึ ้นมา มีคนชันกลางมากขึ
้ ้น คนมีเวลามากขึ ้น มันจะเริ่ ม
คิดถึงสิ่งต่าง ๆ ที่ไม่เกี่ยวกับเรื่ องวิชาชีพหรื อการท�ำมาหากิน แต่จะ
คิดถึงสิง่ ทีผ่ มได้ กล่าวไปคือ โอกาสและสิทธิ สิง่ ทีเ่ ขาต้ องการก็คอื ขอให้ มี
พืน้ ที่หรื อ Space ที่เขาจะแสดงความมีส่วนร่ วม ขอให้ เขามีพื ้นที่
ในการออกความเห็นและรับฟั งความเห็นของเขา สิ่งเหล่านี ้เป็ นสิ่งที่
จ�ำเป็ นมาก คล้ ายกับเป็ นอาหารประจ�ำวันของคนระดับหนึ่งที่ไปสู่
จุดนันแล้
้ ว

"เราสามารถน�ำเอาบุคคลต่าง ๆ ทีเ่ ป็นนักเคลือ่ นไหว นักคิด

นักวิชาการ มานั่งคุยกัน เพราะสิ่งที่เขาต้องการก็คือ
ขอให้มพี นื้ ทีห่ รือ Space ทีจ่ ะแสดงความมีสว่ นร่วม"

64
 ที่ผ่านมาเราต้ องยอมรับว่า คนในสังคมไทยเป็ นจ�ำนวน
ล้ าน ๆ คน ที่เขารู้สกึ ว่า เขาไม่มีพื ้นที่อนั นี ้ เขาจะไปพูดที่ไหนคนก็
ไม่ฟัง แต่อย่างน้ อยเรามาเปิ ดเวทีรับฟั งความคิดเห็นต่าง ๆ เวทีคยุ กัน
๒๐ คนหรื อ ๑,๐๐๐ คนในห้ องประชุม เราต้ องให้ พื ้นที่เขาครับ
จะช่วยจิตใจของคนมากขึ ้น ถ้ าเผื่อเราไปไหน แล้ วเราจะท�ำอะไร
ก็ไม่มีคนสังเกต เราจะพูดอะไรก็ไม่มีคนฟั ง เราอุตส่าห์ แสดง
ความเห็นเขาก็ไม่ให้ โอกาสเรา …เราต้ องให้ โอกาสด้ วยการเปิ ดพื ้นที่
ให้ เขา อันนี ้เป็ นเรื่ องสิทธิมนุษยชนด้ วย
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
แม้ ทงสองท่
ั้ านจะบอกว่า เรื่ องการปฏิรูปกับการปรองดอง
เป็ นคนละเรื่ องกัน แต่ฟังดูแล้ ว กระบวนการมันก็เป็ นการช่วยกัน
ปรองดองนัน่ เอง
คุณอานันท์ ปันยารชุน
มันก็เกื ้อกูลซึง่ กันและกัน (เสียงสูง) การที่เราสามารถท�ำให้ คน
ที่มีความเห็นแตกต่างกัน ที่ครัง้ หนึ่งอาจจะทะเลาะหรื อตีกนั มานัง่
คุยกันได้ แล้ วไม่ใช่มานัง่ พูดเรื่ องที่เขาตีกนั นะ แต่มานัง่ พูดในเรื่ องที่
เขาอาจจะมีความเห็นสอดคล้ องกันเมื่อถึงจังหวะหนึง่ การเปิ ดพื ้นที่ให้
เขาจึงเป็ นเรื่ องส�ำคัญมาก เหมือนเป็ นการส่งสัญญาณอะไรบางอย่าง
ของสังคมไทยว่า เฮ้ ย ไม่ใช่ทกุ อย่างจะต้ องเป็ นศัตรู กนั นะ ไม่ใช่
ทุกอย่างจะต้ องมองเห็นพ้ องต้ องกันนะ สิ่งที่เราอยากเห็นก็คือ การ
มองเห็นขนานกันไป โดยไม่ ต้องมีจุดยืนเหมือนกัน แต่ไม่ใช่วา่ ถ้ า
เผื่อไม่เห็นขนานกันแล้ วจะต้ องตีกนั ทะเลาะกัน ต้ องเป็ นศัตรูเอาเป็ น
เอาตายกัน ผมว่ามันไม่ค้ มุ หรอกครับ

65
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ผมอยากเสริมคุณอานันท์…ตอนแรกลังเลใจว่าจะเล่าดีหรือเปล่า
(เว้ นจังหวะ) ตอน พ.ต.ท.ดร.ทักษิณ ชินวัตร เป็ นนายกรัฐมนตรี ปีแรก
ท่านขอคุยเป็ นการส่วนตัว ผมได้ คยุ กับท่านไปเรื่ องใหญ่ ๆ ๔ เรื่ อง …
ผมบอกท่านว่า ท่านนายกฯ สังคมปั จจุบนั นี ้มันซับซ้ อนและยาก
ท่านนายกฯ อย่าไปใช้ อ�ำนาจ ใช้ อ�ำนาจมันแก้ ไม่ได้ แล้ วก็อ�ำนาจอื่น
มันจะตีกลับมาที่ทา่ นนายกฯ ท่านจะตกโครงสร้ างมรณะ วิธีท�ำที่ผม
เสนอคือ เปิ ดพืน้ ที่ทางสังคมและเปิ ดพืน้ ที่ทางปั ญญาอย่ างกว้ าง
ขวาง (เน้ นเสียง) ให้ ทกุ คนเข้ ามามีสว่ นร่ วม ไม่อย่างนันจะเอาชนะ
้
สิง่ ยากไม่ได้
ตรงจุดนี ้การท�ำให้ เป็ นรูปธรรมไม่ได้ ยาก โทรทัศน์ทกุ ช่อง ไม่วา่
จะเป็ น ทีวีไทย ช่อง ๙ อสมท. ช่อง ๓ ช่อง ๑๑ ต้ องมีเวทีเป็ นประจ�ำ ให้
คนมาคุยกัน ความเห็นไม่เหมือนกันไม่เป็ นไร ให้ ใช้ ข้อมูล ความรู้ และ
เหตุผล แล้ วให้ คนทั ้งประเทศเป็ นคนดู ทีแรก อาจจะใช้ อารมณ์
ความรู้สกึ ก็ไม่เป็ นไร ให้ มีการให้ ข้อมูลเข้ ามาเรื่ อย ๆ...คนเราเวลาใช้
อารมณ์ความรู้สกึ จะเห็นต่างกัน แต่พอมีข้อมูลเข้ ามาเพิ่มมากขึ ้นเรื่ อย
ๆ ไม่ช้ามันจะเห็นตรงกันได้ อันนี ้เรี ยกว่า “Citizen Dialogue”
ท�ำมาแล้ วในประเทศสหรัฐอเมริกา แคนาดา โทรทัศน์ชอ่ งต่าง ๆ สามารถ
ท�ำได้ เลย ไม่ได้ ยาก แล้ วคนไทยจะมีเหตุผลมากขึ ้น การด่านี่มนั ง่ายที่
คนจะด่าตอบกลับไปกลับมา แต่ถ้าเราใช้ เหตุผล ใช้ ความรู้ คนไม่
เห็นด้ วยก็ได้ แต่ต้องตอบกลับมาด้ วยความรู้และเหตุผล ซึง่ มันจะช่วย
ยกระดับสังคม การด่า คนก็ดา่ ตอบ ไม่ได้ ชว่ ยท�ำให้ ฉลาดขึ ้น ตอนนี ้
โทรทัศน์ของเราก็มีตงหลายช่
ั้ อง คุณเทพชัยเองก็สามารถท�ำได้ เลย
ตอนนี ้ (หัวเราะ)
66
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ทังสองท่
้ านพยายามย� ้ำว่า ไม่อยากให้ ความส�ำคัญกับการเมือง
ในกระบวนการปฏิรูปนี ้แต่อย่างที่เราเห็นข่าวนะครับว่า โอกาสที่จะ
ยุบสภา มีการเลือกตังใหม่ ้ เกิดขึ ้น อาจจะเป็ นเร็ว ๆ นี ้ เป็ นห่วงไหม
ว่า ถ้ ามีการเลือกตัง้ มีเรื่ องของการเมืองมาแย่งชิงพื ้นที่สอื่ จากนี ้ไป
ในอีกหลายเดือนข้ างหน้ า กระบวนการปฏิรูปจะกลายเป็ นเรื่ องรอง
ลงไป หรื อท่านคิดว่า อย่างไรก็ตามสิง่ นี ้ก็เป็ นสิง่ ที่ต้องเกิดขึ ้นอยูแ่ ล้ ว
เป็ นสิง่ ที่จะต้ องท�ำต่อไป
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ตรงกันข้ าม (หัวเราะ) ช่วงก่อนเลือกตังพรรคการเมื
้ องจะ
ต้ องหาประเด็นมาหาเสียง… อย่างเมื่อคราวปฏิรูปการเมือง
คณะกรรมการพัฒนาประชาธิปไตย (คพป.) ของผม ได้ เสนอเมื่อ
ปี ๒๕๓๘ ว่าน่าจะเขียนรัฐธรรมนูญขึ ้นใหม่ทงฉบั ั ้ บ แล้ วพอดีมีการ
ยุบสภา คุณบรรหาร ศิลปอาชา ตอนนันเป็ ้ นพรรคฝ่ ายค้ าน เอาเรื่ อง
การปฏิรูปการเมืองไปหาเสียง แล้ วก็ได้ รับการเลือกตังมาเป็
้ นรัฐบาล
ท�ำเรื่ องการปฏิรูปการเมือง (หัวเราะพร้ อมกัน)
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คิดว่าข้ อเสนอของคณะกรรมการปฏิรูปจะดีพอที่นกั การเมือง
จะขอยืมไปเป็ นนโยบายหาเสียงได้ มยั ้
คุณอานันท์ ปันยารชุน
จะดี พ อหรื อ ไม่ ดี พ อ หรื อ เขาจะหยิ บ เอาไปใช้ ในการ
หาเสียงมั ้ยก็เป็ นเรื่ องของเขา แต่ในเรื่ องของคณะกรรมการปฏิรูป

67
ขณะนี ้ที่เราท�ำอยู่ ซึง่ วันจันทร์ จะออกมาแถลงข่าวก็คือ การปฏิรูปที่ดนิ
เพื่อการเกษตร ถัดไปก็จะเป็ นการปฏิรูปในเรื่ องเหมืองแร่ และอีกเรื่ อง
คือ การจัดสรรงบประมาณ ทัง้ ๓ เรื่ องนี ้คงจะออกมาได้ ภายในเดือน
กุมภาพันธ์นี ้ แล้ วนอกจากนี ้ เราก็ท�ำอีก ๒ เรื่ องคือ เรื่ องการศึกษากับ
เรื่ องคุณภาพชีวิตของคนในเมือง
แต่สมมุตวิ ่ า จะมีการเลือกตัง้ ในอีก ๖ – ๗ เดือนข้ างหน้ า
เราคงจะไม่ ไปเพ่ งเล็งท�ำเรื่ องปฏิรูปที่เป็ นระยะยาวหรื อต้ องใช้
เวลามาก แต่ เราอาจจะปรั บวิธีการท�ำงานของเรา โดยพยายาม
เสนอประเด็นของการปฏิรูปต่าง ๆ ที่ไม่ลงรายละเอียดมากนัก แต่
ประเด็นที่เสนอจะสามารถท�ำให้ พรรคการเมืองที่เห็นชอบกับ
แนวความคิดเราเอาไปเป็ นนโยบายของพรรคได้ เพราะเรา
อยากเห็นว่า การปฏิรูปการเมืองไทย ในส่วนการต่อสู้บนเวทีการเมือง
เป็ นเรื่ องของข้ อเท็จจริ ง ข้ อมูล และประเด็นนโยบาย อย่าเอาเรื่ อง
ส่วนตัวหรื อตัวบุคคลเข้ ามายุง่ มากเกินไป
ถ้ าเกิดพรรคการเมืองไหน เห็นความตัง้ ใจดีของเราและ
สามารถที่จะเอาสิ่งที่เราเสนอไปใช้ หรือไปปรับปรุ ง อันนีจ้ ะเป็ น
ความก้ าวหน้ าของการปฏิรูป เพราะต้ องยอมรับว่า การปฏิรูปทังหมด
้
นอกจากต้ องอาศัยพลังสังคมในการขับเคลื่อนไปแล้ ว ยังมีเรื่ องของ
ระบบการเมืองด้ วย เพราะฉะนันถึ ้ งอย่างไรเรื่ องของพรรคการเมือง
ที่จะมาเป็ นรัฐบาลก็ยงั มีความจ�ำเป็ น

68
"ถ้าเกิดพรรคการเมืองไหน เห็นความตั้งใจดี
ของเรา และสามารถที่จะเอาสิ่งที่เราเสนอไปใช้
หรือไปปรับปรุง อันนี้จะเป็นความก้าวหน้า
ของการปฏิรูป"

69
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
แต่ก็จะมีการปรับแนวทางเพื่อให้ นกั การเมืองน่าจะน�ำไปใช้ ได้
คุณอานันท์ ปันยารชุน
ใช่ครับ
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คุณหมอประเวศคิดว่า นอกจากให้ พรรคการเมืองเขาตัดสินใจ
ว่า จะใช้ หรื อไม่ใช้ เราควรที่จะไปเสนอพรรคการเมืองแต่ละพรรคมัย้
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
เราไม่ได้ รังเกียจใคร เราลงทุนท�ำงานวิชาการเยอะมาก (เน้ นเสียง)
ที่จะออกมาเป็ นนโยบาย พรรคการเมืองไหนอยากน�ำไปใช้ มนั ก็จะช่วย
ทุน่ แรงเขา เขาน่าจะได้ ประโยชน์ ฉะนันพรรคการเมื
้ องไหนอยากชวนคุย
เรายินดีทงนั
ั ้ น้

70
ช่วงตอบข้อซักถาม

71
มณเฑียร บุญตัน นายกสมาคมคนตาบอดแห่งประเทศไทย
ผมได้ ฟังการสนทนาทั ้งสามท่าน แล้ วก็จริ ง ๆ ผมติดตาม
ผลงานของท่านอาจารย์หมอประเวศและคุณอานันท์มานาน แต่ด้วย
ความรู้อนั จ�ำกัด ผมอยากจะทราบทัศนะเกี่ยวกับแนวคิดจากที่เคยฟั ง
ท่านอาจารย์หมอประเวศพูดหลายครัง้ ว่า ประเทศไทยมีข้อจ�ำกัด
ทางความรู้ ในการจัดการปั ญหาที่ซบั ซ้ อนมากขึ ้นทุกที ผมจึงอยาก
เรี ยนถามว่า ท่านมีทศั นะอย่างไรเกี่ยวกับการที่ประเทศไทยอาจจะ
จ�ำเป็ นต้ องใช้ กระบวนการขันรุ
้ นแรงถึงขนาด “ปฏิวตั ทิ างความรู้” เพื่อ
น�ำมาจัดการปั ญหาที่ซบั ซ้ อนของสังคม ที่มนั เกิดจากทังความจ�
้ ำกัด
ความตีบตัน และการกระจุกตัวของความรู้อยูม่ าก ทังนี้ ้ทังนั
้ น้ การปฏิวตั ิ
ทางความรู้…ผมขออนุญาตใช้ ค�ำว่า ปฏิวตั ิ นะครับ เพราะรู้สกึ ว่าหมูน่ ี ้
สังคมไทยใช้ ค�ำนี ้กันเฝื อเหลือเกิน …มันถึงขั ้นที่ต้องเปลี่ยนแปลง
เรื่ องของความรู้อย่างถอนรากถอนโคนหรื อเปล่า เพื่อน�ำไปสูก่ ารปฏิรูป
ทังในเรื
้ ่ องของโครงสร้ างและความเป็ นธรรมอย่างรอบด้ าน
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
เป็ นค�ำพูดที่น่าสนใจมากนะครับ ค�ำว่า “ปฏิวตั ิทางความรู้ ”
(หัวเราะ)
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ข้ อใหญ่ใจความของสังคมไทยที่ต้องการการเปลี่ยนแปลง คือ
เปลี่ยนแปลงจากสังคมใช้ อ�ำนาจไปสู่สงั คมใช้ ปัญญา เราต้ องท�ำ
ตรงนี ้ให้ ได้ เพราะเราเผชิญความซับซ้ อนและยาก ความซับซ้ อนและ
ยากเหมือนภูเขาล้ อมเรา เราออกไม่ได้ ด้วยการใช้ ก�ำลัง ไปกระแทก
อย่างไรก็ไม่พงั ต้ องใช้ ความรู้ แต่วา่ เราเป็ นสังคมใช้ อำ� นาจ เราใช้ ปัญญา
72
น้ อย จึงจ�ำเป็ นต้ องเปลี่ยนแปลงตรงนี ้ และจะเปลี่ยนแปลงได้ เร็ ว
อย่างไร อย่างที่ทา่ นถามว่า เป็ นการปฏิวตั ทิ างปั ญญา ปฏิวตั ทิ าง
ความรู้ ควรจะช่วยกันคิดว่าจะท�ำยังไง มันท�ำยากเหมือนกัน
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ความจริ งการปฏิวตั ิทางการศึกษาไม่น่าจะเป็ นเรื่ องยาก
เพราะเป็ นสิ่งที่ทกุ คนในสังคมไม่ควรจะมีใครไม่เห็นด้ วย ไม่มีใคร
เสียผลประโยชน์เลยใช่มยครั ั ้ บ (หัวเราะ) คุณหมอประเวศคิดว่า
อย่างไร ถ้ าระบบการศึกษามันจะมีอปุ สรรค คิดว่าเป็ นตรงไหน
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
มีความพยายามปฏิรูปการศึกษากันมาหลายช่วงแล้ ว เปลีย่ น
รัฐมนตรี วา่ การกระทรวงศึกษาธิการมาหลายคนก็ยงั ท�ำไม่ได้ ต้ อง
ช่วยกันคิดว่ามันติดอะไรถึงท�ำไม่ได้ ผมคิดว่า ต้ องย้ อนกลับไปดู เรา
คิดว่า การศึกษาคืออะไร เราติดมา ๑๐๐ กว่าปี แล้ วว่า การศึกษาคือ
การท่องหนังสือ (หัวเราะ) น่าจะต้ องกลับมาดูว่าการเรี ยนรู้ คืออะไร
จะได้ หลุดจากตรงนี ้ไปเสียที สังคมไทยติดอยู่ว่า การศึกษาคือการ
ท่องหนังสือ พ่อแม่จะถามลูกแต่วา่ ท่องหนังสือหรื อยัง… (หัวเราะ)
ไปโรงเรี ยนก็ทอ่ งแต่หนังสือ คิดว่าตรงนี ้ต้ องการการเปลี่ยนแปลง
สุรศักดิ์ อินทรประสิทธิ์ ประธานสภาพลเมืองกรุงเทพ
อยากจะแลกเปลี่ยน ในขณะนี ้ท่านทังสองเป็้ นผู้รับผิดชอบใน
การปฏิรูปประเทศไทย โดยการสร้ างสมัชชาปฏิรูปก็ดี คณะกรรมการ
ปฏิรูปก็ดี ผมอยากจะให้ ฝันวันนี ้ที่เราจะร่วมกันสร้ างเป็ นความจริ งคือ
การแปลงนามธรรมสูร่ ูปธรรม ซึง่ แบ่งเป็ น ๓ ส่วน ส่วนที่ ๑ คือความ
ชอบธรรมหรือจริยธรรมของนักการเมือง ประเด็นนี ้ท�ำให้ เกิดมีขา่ วลือต่าง ๆ
73
เกิดขึ ้น… ประเทศไทยของเราปฏิเสธไม่ได้ วา่ ถ้ าต้ องการอยากจะบริหาร
อ�ำนาจ หรือจะมาก�ำหนดในเรื่องของนิตบิ ญ ั ญัตจิ ะต้ องทุม่ เทงบประมาณ
มหาศาล นี่เป็ นข้ อเท็จจริ งที่อยากจะฝากคณะกรรมการปฏิรูปน�ำไปท�ำ
พร้ อม ๆ กัน ส่วนที่ ๒ คือ ความชอบธรรมของข้ าราชการระดับสูง ซึง่
ก็มีขา่ วชัดเจนเช่นกันว่า ถ้ าอยากจะขึ ้นสูต่ �ำแหน่งระดับสูง ๆ จะต้ อง
ใช้ งบประมาณ ทัง้ ๒ ส่วนนี ้จึงเป็ นที่มาของความฉ้ อฉลและคอรัปชัน่
ซึง่ ประเทศไทยติดอันดับอยู่ และส่วนที่ ๓ อ�ำนาจพลเมือง ต้ องสร้ าง
ให้ เกิดขึ ้นจริ ง ทุกระดับ ทุกหย่อมหญ้ า อันนี ้จะเป็ นดุลอ�ำนาจใหม่ของ
สังคมไทย ต้ องท�ำให้ เร็ ว ถ้ าท�ำ ๓ ส่วนนี ้ได้ ผมเชื่อว่า ข่าวการปฏิวตั -ิ
รัฐประหารที่เกิดขึ ้นอย่างหนาหูอยูใ่ นขณะนี ้จะเบาบางและทุเลาลง
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
คงสอดคล้ องกับแนวทางที่สมัชชาปฏิรูปได้ เสนออยูแ่ ล้ วในเรื่ อง
จิตส�ำนึก ซึง่ คุณหมอประเวศให้ ความส�ำคัญมาก
วรัญชัย โชคชนะ
ผมจะกราบเรี ยนถามสัน้ ๆ อย่างนี ้ ค�ำถามที่ ๑ รายการอย่าง
นี ้คุณเทพชัย หย่องจะจัดอย่างต่อเนื่องได้ หรื อไม่ โดยประสานกับทาง
คณะกรรมปฏิรูปและสมัชชาปฏิรูป เพราะรายการอย่างนี ้แทบไม่มีใน
เมืองไทย รัฐบาลก็คิดไม่ได้ ผมอยากเสนอแนะว่า น่าจะจัดสัปดาห์ละ
ครัง้ แล้ วประชาสัมพันธ์ผา่ นสื่อ ผู้คนจะได้ มีเวทีพดู จะได้ ระบายความ
อัดอันได้
้ ตรงนี ้จะประสานให้ เกิดขึ ้นได้ หรื อไม่อย่างไร และจะน�ำไปสู่
โทรทัศน์ชอ่ งอื่น ๆ เอาแบบอย่างด้ วย ดีกว่าไปดูละครน� ้ำเน่า ถ้ าท่าน
เห็นด้ วยปรบมือดัง ๆ หน่อยครับ (เสียงปรบมือรอบห้ องส่ง)
ค�ำถามที่ ๒ การปฏิรูปมีทงระยะเร่
ั้ งด่วน ระยะปั จจุบนั และระยะยาว
74
ซึง่ ในระยะเร่งด่วน-ปั จจุบนั นี ้ท่านจะมองข้ ามไม่ได้ เลย เช่น ปั ญหา
ภาคใต้ ที่ฆา่ กันตายรายวัน ปั ญหาชายแดนไทย-เขมร ปั ญหาม๊ อบ
ทัง้ นปช. (แนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้ านเผด็จการแห่งชาติ) และ
พันธมิตรฯ (พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย) หรื อแดง-เหลือง
จะมองข้ ามไม่ได้ เพราะทังสองม็
้ อบนี ้ต่างล้ มรัฐบาลมาแล้ วทังสิ
้ ้น ถ้ า
การเมืองล้ มลุกคลุกคลาน รัฐบาลถูกล้ ม ผมก็เชื่อว่า ปฏิรูปไปไม่ได้
ตรงนี ้มันเป็ นอ�ำนาจนอกระบบ ท่านจะจัดการได้ อย่างไร ถ้ าท่านแก้
ปั ญหาเร่งด่วนนี ้ไมได้ ผมคิดว่า ภายในอีกไม่กี่วนั ข้ างหน้ า ทังเหลื
้ อ
ทังแดงจะนั
้ ดผู้คนมาชุมนุมอย่างต่อเนื่อง …ข่าวยุบสภาหรื อยึด
อ�ำนาจนันมั้ นมีได้ เสมอ ไม่มีใครรับประกันได้
ค�ำถามที่ ๓ การปฏิรูประยะยาว ท่านจะแก้ ไขปั ญหางบ
ประมาณได้ หรื อ ในเมื่องบประมาณที่ให้ ทหารยังมากอยู่ ...นอกจาก
นี ้ยังมีความไม่เป็ นธรรมของกระบวนการยุติธรรม คนหนึง่ ประกันได้
อีกคนประกันไม่ได้ ก็เกิดความเหลื่อมล� ้ำแล้ ว ท่านบอกว่า อยากจะ
กระจายอ�ำนาจไม่ให้ รวมศูนย์ที่กรุงเทพฯ แต่เลือกตังผู ้ ้ วา่ ราชการจังหวัด
เขาก็ยงั ไม่ให้ เลือก ผมลงสมัครผู้วา่ ฯ กรุงเทพมหานครมา ๕ สมัย แต่
ในต่างจังหวัดก็ยงั ไม่มีเลย นี่คือสิง่ ที่ผมอยากจะกราบเรี ยนถาม สุดท้ าย
นี ้ครับ ค�ำถามที่ ๔ ผมอยากเรี ยนถาม คุณอานันท์ และคุณหมอประเวศ
ด้ วยความเคารพ รัฐบาลนี ้เป็ นผู้ตงท่ ั ้ านขึ ้นมาปฏิรูป จริ งหรื อที่ ๓ ปี ที่
ท่านท�ำงาน ปี ละสองร้ อยล้ าน รวมแล้ วเท่ากับหกร้ อยล้ าน ข้ อเท็จจริ ง
เป็ นอย่างไร และท�ำไปแล้ วรัฐบาลจะรับฟั งความเห็นของท่านหรื อไม่
ถ้ าเขาไม่ฟังแล้ วท่านจะท�ำอย่างไร ที่สำ� คัญ ถ้ ารัฐบาลชุดนี ้หมดอ�ำนาจ
แล้ วรัฐบาลหน้ าจะฟั งท่านหรื อ

75
ผู้ร่วมซักถาม
ผมได้ เข้ ามามีสว่ นร่วมกับกระบวนการปฏิรูปอยูบ่ ้ าง มีคำ� ถาม
อยู่ ๒ -๓ ข้ อ ค�ำถามข้ อที่ ๑ ท่านทังสองถู้ กคาดหวังจากประชาชน
อย่างมากในการท�ำให้ เกิดการเปลี่ยนแปลง โดยการใช้ ค�ำว่าปฏิรูป …
ค�ำถามง่าย ๆ ท่านทังสองคนเหนื
้ ่อยไหมครับ และผมมีค�ำถามที่ ๒
ต่อว่า กระบวนการปฏิรูปที่ผา่ นมา ซึง่ ท่านได้ ท�ำมาเยอะแยะมากมาย
และคนคาดหวังไว้ เยอะมาก ถามว่า กระบวนการแบบนี ้ที่คนส่วนใหญ่
ยังผลักไปให้ ทา่ น คาดหวังที่ตวั ท่าน และไม่ได้ มองว่า ตัวเองต้ องท�ำ
อะไรบ้ าง มันถูกต้ องถูกทางแล้ วหรื อยัง และเท่าที่ผมเห็น คนส่วนใหญ่
จะถามว่า ท่านท�ำได้ ดีแค่ไหน เก่งแค่ไหน แต่ลืมถามว่าตัวเองท�ำอะไร
หรื อยัง ตรงนี ้มันจะสะท้ อนวิธีคดิ ว่า ที่ผา่ นมากระบวนการที่เราปลูกฝั ง
คนหรื อปฏิรูปวิธีคดิ ของคนมันยังไม่ถกู ทาง ตรงนี ้น่าจะเป็ นสิง่ ที่เราต้ อง
มาร่วมกันคิดใหม่วา่ เราต้ องปฏิรูปวิธีคดิ ของเราก่อน ไม่ใช่เอาแต่คาด
หวังให้ ท่านทังสองคนเป็
้ นคนท�ำ แต่พวกเราทุก ๆ คนในสังคมต้ อง
ช่วยกันท�ำตรงนี ้
ณัชพล เกิดเกษม ประธานสมัชชาสภาองค์กรชุมชนกรุงเทพมหานคร
กรุ งเทพเป็ นศูนย์รวม ศูนย์กลางของทั ้งหมด เห็นด้ วยกับ
คุณหมอประเวศในเรื่ องของการสร้ างจินตภาพ การสร้ างพลังสู่
การเปลีย่ นแปลง วันนี ้พี่น้องชุมชนในกรุงเทพฯ ส่วนหนึง่ พยายามสร้ าง
พลังเพื่อการเปลี่ยนแปลงให้ ได้ เช่น เราพยายามที่จะรวมอาสาสมัคร
เพื่อต่อต้ านการทุจริ ตคอรัปชัน่ ส่วนหนึง่ เราพยายามจะเปิ ดเวทีพี่น้อง
ชุมชนเพื่อรับฟั งปั ญหา แต่สงิ่ ที่เป็ นปั ญหาและอุปสรรคก็คือ ข้ อที่ ๑
ข้ อมูลปั ญหาต่าง ๆ ที่จะน�ำไปสูก่ ารเปลี่ยนแปลงนัน้ เราไม่ร้ ูเลยว่าจะ

76
เข้ าไปถึงคณะกรรมการปฏิรูปชุดนี ้อย่างไร และข้ อที่ ๒ ประเด็นการ
สร้ างพลังการเปลี่ยนแปลงที่เราพยายามน�ำเสนอต่อภาครั ฐ
หน่วยงานภาครัฐไม่ใส่ใจในเรื่ องราวเหล่านี ้เลย เราท�ำงานเชิงรุ ก
ตลอด แต่ไม่ได้ รับการตอบสนอง เราจะเปิ ดเวทีอีกครัง้ ประมาณวันที่
๓ มี.ค.นี ้เกี่ยวกับเรื่ องของการเปลีย่ นแปลง ปรับปรุง ปรับโครงสร้ าง
กรุงเทพฯ และเรื่ องของ พ.ร.บ.กรุงเทพมหานครที่ก�ำลังจะมีการแก้ ไข
ซึง่ ทางกรุงเทพมหานครพยายามจะเปิ ดเวทีรับฟั งความคิดเห็น โดย
เปิ ดเวทีอย่างกระชับ ๆ ท�ำให้ ชาวบ้ านและชุมชนไม่มีโอกาสมี
ส่วนร่วมเลย เรื่ องราวที่เราน�ำเสนอนี ้จะเข้ าถึงคณะกรรมการปฏิรูป
ได้ อย่างไร
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
คนอยากพูดเยอะเชียว (ยิ ้ม)
คุณสัมฤทธิ์ อดีตดาราช่อง ๗
ขอร้ องทุกท่านไม่ต้องไปคิดอะไรมาก ปี หน้ าโลกก็แตกแล้ ว
ไม่ต้องไปคิดมาก แค่นี ้พอ ขอบคุณครับ (เสียงหัวเราะรอบห้ องส่ง)
เจริญชัย ไชยไพบูลย์วงศ์
ผมเคยเข้ าร่ วมการปฏิรูปทางด้ านความคิดคนรุ่นใหม่มาบ้ าง
อยากเรี ยนถามในเรื่ องการศึกษา โดยเฉพาะในเชิงโครงสร้ าง ถ้ าสถาบัน
ในระบบยังปฏิรูปกันไม่ได้ จะมีแนวทางอย่างไรที่จะสร้ างการเรี ยนรู้
ของประชาชนนอกระบบการศึกษาขึ ้นมา อยากจะถามในเรื่ องนโยบาย
ด้ านนี ้ว่าจะมีรูปธรรมอย่างไรบ้ าง

77
ผู้ร่วมซักถาม
ผมมีเรื่ องสงสัยในกระบวนการยุตธิ รรมที่ได้ พดู ถึงเกี่ยวกับเรื่ อง
เกษตรกร ของผมเป็ นปั ญหาเรื่ องกระบวนการยุติธรรมที่พี่ชายไป
โรงพักแล้ วถูกอุ้มหาย ขอโทษนะครับ ไม่ใช่เป็ นเรื่ องส่วนตัว แต่เป็ นการ
ช่วยเหลือสังคม พบเห็นการทุจริ ต ไปโรงพักแล้ วหายไป …แต่ก่อนมี
ค�ำพูดหรื อวลีเด็ด ๆ เช่น ธรรมาภิบาล ตุลาการภิวตั ิ ตังแต่ ้ นนเป็ ั ้ นการ
ส่งสัญญาณล่วงหน้ าแล้ วใช่มั ้ยว่าความไม่เป็ นธรรมในสังคมเริ่ มมี
มากขึ ้นเรื่ อย ๆ มาจนปั จจุบนั ความรุนแรงนี ้มันมากขึ ้นจนกระทัง่ ต้ อง
ใช้ วธิ ีอ้ มุ ฆ่า ใช้ ความรุนแรงกับประชาชน เพื่อเป็ นการขจัดไปจากสังคม
โดยไม่ต้องมาร้ องเรี ยนอะไรอีก ผมเห็นแล้ วนะครับว่า การกระท�ำที่
ผมได้ รับ กับพี่ชายผม ความเป็ นธรรมมันไม่มี มันฟั งดูเหมือนเป็ นปั ญหา
ของแต่ละบุคคล แต่ละคดี แต่จริ ง ๆ แล้ วถ้ ารวมคดีหลายคดี คดีอ้ มุ ฆ่า
ที่ไม่ได้ รับความเป็ นธรรมมันมีมากหลากหลาย อยากให้ คณะกรรมการ
ปฏิรูปช่วยดูปัญหาสังคมตรงนี ้ด้ วยนะครับ
แสงจันทร์ กั้วพิจิตร สหพันธ์พัฒนาองค์กรชุมชนคนจนเมือง
แห่งชาติ (สอช.)
ป้าจันทร์ อยากจะร่ วมคิดด้ วย เพื่อเดินไปข้ างหน้ า ป้าจันทร์
ไม่ถอยหลัง ...มีอยูน่ ิดหนึง่ พวกเราทุกคนที่อยูท่ ี่นี่ขาดท่านไม่ได้ ท่าน
ก็ขาดพวกเราไม่ได้ …ซึง่ เป็ นคนจนที่อยูข่ ้ างล่าง อยากจะมาร่วมคิดและ
เติมท่านอีกนิดหนึง่ ท่านบอกว่า ภายใน ๓ เดือนนี ้ท่านจะท�ำเรื่ องของ
ที่ดนิ ท�ำกิน แต่มนั ยังขาดในเรื่ องที่อยูอ่ าศัย ตอนนี ้ชุมชนเมืองทัว่ ประเทศ
ล�ำบากมากในเรื่ องของที่อยู่อาศัย เรื่ องของคนจนต้ องประกอบด้ วย
ปั จจัย ๔ ซึง่ ที่อยูอ่ าศัยเป็ นปั จจัยหนึง่ …อะไรถ้ าให้ คนจนคิดเองท�ำเอง

78
มันจะทะลุเป้า เหมือนป้าจันทร์ ท�ำมา เมื่อก่อนป้าจันทร์ ไม่เคยมีที่อยู่
ถูกเขาไล่ ถูกเขาประณาม สังคมไม่ยอมรับ แต่ทกุ วันนี ้เรามาท�ำ
โครงการที่อยู่อาศัยเรื่ องบ้ านมัน่ คง โดยมี สถาบันพัฒนาองค์กร
ชุมชน (พอช.) เป็ นพี่เลี ้ยง เราท�ำโครงการนี ้ส�ำเร็จ พอได้ ทา่ นมาท�ำ
เรื่ องของการปฏิรูปที่ดนิ -ปฏิรูปสังคม ป้าจันทร์ ดีใจมาก ท่านท�ำให้
ชาวบ้ านลุกขึ ้นคิดที่จะท�ำเรื่ องนี ้กับท่านแล้ ว พร้ อมแล้ วค่ะ (เสียงดัง)
หลายเรื่ องป้าจันทร์ บอกกับพี่น้องว่า พี่น้องพร้ อมหรื อยังทังหมด ้
๔ ภาค พี่น้องบอกว่า พร้ อมแล้ วค่ะ ตอนนี ้ป้าจันทร์ อยากเอาเรื่ อง
ที่อยูอ่ าศัยไปร่วมกับท่านด้ วย จะท�ำอะไรก็ชา่ ง ขอให้ เปิ ดช่องทาง
ให้ คนข้ างล่างเข้ ามาร่วมคิดร่วมท�ำ มันจะง่ายมาก ท�ำให้ มีความสุข
สังคมดีขึ ้น ในชุมชนนัน้ ๆ หรื อเมืองนัน้ ๆ ถ้ ามีชาวบ้ านมาร่วมคิด
ร่วมท�ำ สร้ างประเทศของเรา และคนจนจะคิดเรื่ องเศรษฐกิจพอเพียง
ด้ วยค่ะ เหมือนพ่อหลวงของเรา ขอบคุณค่ะ
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
ผมคิดว่าเป็ นเสียงที่คณ
ุ หมอประเวศอยากได้ ยนิ มาก ๆ ที่ต้องการ
ให้ ทกุ คนมีสว่ นร่วม
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ให้ เขาได้ พดู (ยิ ้ม)
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
มีค�ำถามค่อนข้ างเยอะ แต่ถ้าทังสองท่
้ านเชื่อคุณสัมฤทธิ์ว่า
โลกแตกปี หน้ า ก็ไม่ต้องตอบเลยก็ได้ จะได้ ปิดเวที (หัวเราะพร้ อมกัน)
ผมคิดว่า ภาพรวมก็คือ มีความคาดหวังสูง และดูเหมือนภาระมาอยู่
กับทังสองท่
้ านเยอะมากเลย
79
คุณอานันท์ ปันยารชุน
คงตอบค�ำถามทังหมดไม่ ้ ได้ แต่เท่าที่ฟังดู ผมมีข้อสังเกตอยู่
๓ - ๔ ข้ อ โดยอาศัยพื ้นฐานจากค�ำถามที่ถามมา มีการพูดถึงการปฏิรูป
ความรู้ ผมเองไม่แน่ใจว่าการปฏิรูปความรู้นนจะปฏิ ั้ รูปอย่างไร แต่ผม
อยากจะคิดดัง ๆ และเล่าสูก่ นั ฟั งว่า วิธีคดิ ของผมเป็ นอย่างไร ผมได้
ย� ้ำในเวทีวนั นี ้แล้ วว่า ปฏิรูปที่ยากที่สดุ คือปฏิรูปวิธีคดิ ของคน คุณหมอ
ประเวศพูดถึงการปฏิรูปจิตส�ำนึก มันก็คล้ ายคลึงกัน
ทีนี ้เมื่อมาดูสงั คมไทย สิง่ ที่จะต้ องปฏิรูป ในเรื่ องจิตส�ำนึกก็ดี
วิธีคดิ ก็ดี เกี่ยวโยงไปถึงเรื่ องของความรู้ …ผมรู้สกึ ว่า คนไทยมีความ
กระตือรื อล้ นที่ต้องการแสวงหาความจริ งและข้ อเท็จจริ งน้ อยไป สังคม
ที่พร้ อมจะปฏิรูปต้ องเป็ นสังคมที่ต้องมีความขวนขวายหาความจริ ง หา
สัจธรรม และหาข้ อเท็จจริ งมากกว่านี ้ (เน้ นเสียง) นัน่ คือข้ อแรก ข้ อที่
๒ ผมรู้สกึ ว่า สังคมไทยนอกจากยังไม่แสวงหาความจริ งหรื อข้ อเท็จจริ ง
มากกว่าในอดีตแล้ ว ยังให้ ความเคารพกับความจริ งน้ อยไป และข้ อที่
๓ สังคมไทยบางครัง้ บางคราวให้ ความเคารพนับถือเรื่ องวิชาการหรื อ
ปริ ญญาบัตรมากเกินไป มากกว่าความรู้ ที่ตวั เองสามารถเรี ยนรู้ ได้
โดยที่อาจจะไม่ต้องไปมหาวิทยาลัย เรื่ องนี ้ก็ไปพาดโยงกับค�ำถามเรื่ อง
ปฏิรูปการศึกษา การศึกษาของเมืองไทยขณะนี ้อยูใ่ นระบบที่มีความ
แข็งแกร่ งและไม่ค่อยยืดหยุ่น การหางานท�ำขึ ้นอยู่กบั ตลาดแรงงาน
ขึ ้นอยูก่ บั ว่าได้ ปริญญาบัตรอะไร ได้ ประกาศนียบัตรอะไร ไม่เปิ ดโอกาส
ให้ มีการเรี ยนรู้ด้วยตนเอง เรี ยนรู้ที่บ้าน หรื อเรี ยนรู้ในโรงเรี ยนพื ้นที่ที่
เขาดูแลเรื่ องของการท�ำมาหากิน
สิง่ เหล่านี ้เป็ นสิง่ ที่สงั คมไทยน่าจะเริ่ มคิดว่า จะปฏิรูปอย่างไร
หรื อจะเปลี่ยนความคิดอย่างไร ให้ เกิดการเคารพความจริ งมากกว่านี ้
80
หาความจริ งมากกว่านี ้ และอย่ามีอคติมาก ขณะนี ้สังคมไทยเป็ น
สังคมที่บริ โภคข่าวลือมากเกินขอบเขต บริ โภคข่าวลือซะจนข่าวลือ
ทุกเรื่ องเป็ นเรื่ องส�ำคัญ เป็ นเรื่ องจริงไปหมด จนเดีย๋ วนี ้เราไม่สามารถ
แบ่งแยกได้ แล้ วว่าอะไรคือความจริ งอะไรคือข่าวลือ แทนที่เราจะ
เคารพความจริ ง เราไปเคารพข่าวลือ
ต่อมาผมอยากจะคิดดัง ๆ ว่า การปฏิรูปจะส�ำเร็จหรือไม่สำ� เร็จ
แนวคิดของเรา วิธีการของเรา หรื อมาตรการที่เราจะเสนอ จะต้ องมี
ทังระยะสั
้ นและระยะยาว
้ ผมไม่อยากจะบอกว่า สิง่ ที่คณ ุ วรัญชัยพูด
มามันเป็ นเรื่ องการปฏิรูปนะ อันนันเป็้ นเรื่ องของการบริ หารราชการ
แผ่นดินครับ (เน้ นเสียง) ปฏิรูปไม่ใช่การไปแก้ ปัญหา ปฏิรูปเป็ นการ
ไปเปลีย่ นโครงสร้ าง ไปเปลีย่ นระบบ ไม่ใช่การไปแก้ ปัญหาแต่ละประเด็น
แต่ละเรื่ อง ส่วนเราจะปฏิรูปได้ หรื อไม่ได้ นน…. ั ้ เราบอกว่า จะปฏิรูป
โดยลดอ�ำนาจรัฐเพิ่มอ�ำนาจประชาชน ปฏิรูปเพื่อความเป็ นธรรม
ลดความเหลื่อมล� ้ำ ปฏิรูปเพื่อไม่ให้ อ�ำนาจกระจุกอยูใ่ นที่ ๆ เดียว ให้ มี
กระจายออกไปหลาย ๆ ขัว้ อะไรก็ตามที่กระจุกอยูจ่ ะต้ องสลายออกไป
แต่สิ่งเหล่านี ้จะส�ำเร็ จหรื อไม่ส�ำเร็ จอยู่ที่ว่า คนหวงอ�ำนาจมากน้ อย
แค่ไหน
อย่างกระทรวงศึกษาธิการ ผมแน่ใจว่าข้ าราชการหลายคน
อยากจะเห็นการศึกษาลดความเป็ นระบบให้ น้อยลงไป และไปเพิม่ เรื่ อง
การศึกษาทางเลือก แต่คนเราพอสุดท้ ายต้ องถามตัวเอง พร้ อมจะลด
อ�ำนาจตัวเองมัย้ เพราะอ�ำนาจเป็ นยาเสพติด …มีค�ำถามว่า แล้ วท�ำไม
ไม่ปฏิรูปนิสยั นักการเมือง ท�ำไมไม่ท�ำหน้ าที่ปฏิรูปการเมือง เพราะมี
อีกด้ านหนึ่งเขาท�ำอยู่ในเรื่ องของรั ฐธรรมนูญ แต่จริ งแล้ วถ้ าเรา
สลายขัวอ� ้ ำนาจใหญ่ ๆ ให้ ไม่มีอ�ำนาจอีกเลยในจุดนี ้หรื อมีอ�ำนาจน้ อย

81
ลงไป คอรั ปชั่นก็น้อยลงไป ตราบใดที่คนเรามีอ�ำนาจมากการ
ฉ้ อราษฏร์ บงั หลวงนี่มนั ง่าย พอลดอ�ำนาจมันก็จะลดลง เราอาจจะบอก
ว่า เรากระจายการคอรัปชัน่ ไปทัว่ ประเทศ (หัวเราะเบา ๆ) แทนที่จะมี
คน ๓ – ๔ คนหากินอยูอ่ ย่างเดียว ทุกสิง่ ทุกอย่างสุดท้ ายคือ คนที่มี
อ�ำนาจอยูใ่ นมือพร้ อมหรื อเปล่า (เน้ นเสียง) ไม่วา่ จะเป็ นรัฐบาล นายทุน
หรื อ ส.ส. เพราะฉะนันสิ้ ง่ ที่จ�ำเป็ นที่สดุ ก็คือ เขาต้ องการแบ่งปั นอ�ำนาจ
นันมาให้
้ เราหรื อเปล่า
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
เป็ นค�ำถามทิ ้งท้ ายของคุณอานันท์นะครับ คุณหมอประเวศ
มีอะไรจะตอบโดยรวมทังหมดมั ้ ย้
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ถ้ าดูนะครับ เมื่อกี๊มีคนยกมือกันเยอะมาก (ลากเสียง) ที่พดู ไป
แล้ วเป็ นคนส่วนน้ อย แสดงว่ามันอันอยู ้ ่ มันอันมานาน
้ (เสียงหัวเราะ
รอบห้ อ งส่ง ) เพราะฉะนัน้ คงต้ อ งท� ำ ตามที่ คุณ วรั ญ ชัย เสนอ
คือจัดรายการอย่างนี ้ทุกอาทิตย์ (คุณเทพชัยหัวเราะร่วน) จะได้ เป็ นการ
เปิ ดโอกาส และบางครัง้ บางเรื่ องค�ำถามที่ถามมาเป็ นเรื่ องยากทังนั ้ น้
จะได้ ใช้ เวลาตีประเด็นให้ มนั แตก และน�ำไปท�ำได้ ไม่ใช่ทีวีไทยช่อง
เดียว ผมว่า ช่องอื่น ๆ ก็ท�ำอาทิตย์ละครัง้ จะได้ ปลดปล่อย คนอยาก
พูดอยากระบายอยากแสดงความเห็นกันเยอะมาก และเป็ นเรื่ องยาก
ๆ ทังสิ
้ ้น แต่เรื่ องยาก ๆ ต้ องช่วยกัน หาข้ อมูล หาความรู้ มา จะได้
ตีประเด็นให้ แตก เพราะคนเริ่ มคิดกันไม่ออก

82
คุณเทพชัย หย่อง : ผู้ด�ำเนินรายการ
นี่เป็ นครัง้ แรกที่คณ
ุ อานันท์และคุณหมอประเวศขึ ้นเวที
พร้ อมกันสองต่อสองเพื่อพูดเรื่ องของการปฏิรูป แต่แน่นอนว่า
คงไม่ใช่เป็ นครัง้ สุดท้ าย ทางทีวีไทยพร้ อมจะจัดให้ มีเวทีการระดม
ความเห็น การถกเถียง ในเรื่ องที่เราถือว่าเป็ นหัวใจของสังคมไทย
จริ ง ๆ ส่วนจะถี่แค่ไหนก็ขึ ้นอยูก่ บั ความพร้ อมของทังสองท่
้ าน คงจะ
ต้ องนัดแนะกันต่อไป วันนี ้ก็ถือโอกาสขอบคุณ คุณอานันท์ ปั นยารชุน
และศาสตราจารย์นายแพทย์ประเวศ วะสี ที่มาร่วมเป็ นแขกปฐมฤกษ์
ของ ThaiPBS Forum ซึง่ เวทีนี ้จะเป็ นเวทีที่เราจะเชิญผู้ร้ ู บุคคลที่มี
บทบาทในสังคมทังเมื ้ องไทย และในระดับนานาชาติมาร่วมกันแสดง
ความคิดเห็นและตอบค�ำถามกัน ขอขอบพระคุณทังสองท่ ้ าน และ
ขอขอบพระคุณท่านผู้มีเกียรติทกุ ท่านที่มาร่วมเวทีในวันนี ้ขอบคุณ
มากครับ (เสียงปรบมือรอบห้ องส่ง)

REFORMING THAILAND

83
84
85
 บทเสวนา
“ความหวัง…ความฝัน ปฏิรูปประเทศ”
คุณอานันท์ ปันยารชุน - ศ.นพ.ประเวศ วะสี