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CPO INFORMA

D EZEM BR OD E 1985
N 79

especial

A R e v ista SENHOR de 16 de outubro de 1985, n 239, p u b lic o u a e n tr e v is t a a b a ix o , que o CPO I nforma achou oportuno d iv u lg a r dado a sua im p o rtn cia p ara se com preender o a tu a l p ro c e sso de tr a n s i o d iz r e a l i z a r . que a chamada "nova" R ep b lica

A Constituinte do nada mudou


Fbio Comparato, o jurista que disse no Com isso Arnos, aponta os erros do projeto do governo para uma nova ordem constitucional
Naison Letai f Ao tomar posse da cadeira de professor-ttular em Direito Comercial da Faculdade do Largo So Francisco, da USP, o Jurista Fbio Konder Comparato fez um infla mado discurso sobre a responsabilidade do professor no combate ao arbtrio. Corria o ano de 1975, poca em que o comandante do II Exrcito, general Ednardo dAvila Mello, movia em So Paulo uma fe roz caada contra os opositores do regime militar. No corp o docente da faculdade, a posio de conivn cia com a ditadura estava representada nas fguras de Alfredo B u a zid e Ma noel Ferreira Filho. Nesse contexto, o libelo de Comparato foi conside rado um ato de extrema coragem. Comparato se ops ao regime militar no apenas atravs de pala vras. Como um dos fundadores da Comisso Justia e Paz, da Arqui diocese de So Paulo, ele socorreu perseguidos polticos e denunciou torturas. Po r isso, quem conhece seu passado no se surpreende com suas posturas mais recentes, das quais a de maior repercusso foi sua recusa em participar da comis so dos notveis, nomeada pelo presidente Jos Sarney para elabo rar um anteprojeto de Constituio, cujo presidente e o jurista Afonso Arinos, que formou no lado oposto ao de Comparato aps o golpe de 64. Comparato um defensor in transigente da Constituinte desvin culada do Congresso Nacional e eleita sem os vidos que deturpam atualmente o sistema de representa o poltica. Doutorado na Frana, onde sua tese ganhou o Prmio Louis Milliot, e autor de um livro de sucesso no Brasil, O Poder de Controle na Socie dade Annima, Comparato justifica, nesta entrevista a Senhor, sua posi o em relao Constituinte do presidente Sarney, e se mostra c tico com a possibilidade de haver mudanas profundas na estrutura scio-econmica do Pas. P - Quando o sr. se recusou a participar da Comisso Afonso Arinos, j imaginava que o Congresso tambm resistiria a essa Constituinte, da forma como "est sendo convocada pelo governo? R - Eu no imaginava que houvesse uma reao muito forte, porque, na verdade, a frmula escolhida pelo presidente Jos Sarney e pelos seus conselheiros se afinava muito com o interesse do prprio Congresso, em fazer de conta que se ia realmente mudar o regime, quando, na ver dade, se estava apenas trocando seu invlucro. Mas, agora, reconheo q tem surgido uma certa resistn e u cia no Congresso a esse tipo de golpe de Estado. P - O sr. atribui a que essa resistncia: uma reao de conscincia ou tem tambm algo de oportunismo? R - Eu quero crer que essa resistn cia proceda de um sentimento de dignidade dos nossos parlamenta res. P - O curioso que essa resistncia tem basicamente duas vertentes. De um lado, a chamada esquerda independente do PMDB, o PT etc. e, de outro, o que res tou do PDS. Quer dizer: ela une, ao mesmo tempo, a direita e a esquerda. No um paradoxo? R - No quero julgar intenes. Se ria fcil dizer que os homens que fa ziam parte do esquema d e poder sob o governo passado, e que agora esto na oposio, preferem bran dir a arma da reconstitucionali zao para voltar ao poder e para retomar suas posies antigas. Mas talvez issos a j e mau juzo. O fato fundamental que essas noes de esquerda e de direita esto profun damente embaralhadas no mo mento. E, como se v atualmente na disputa pelas prefeituras das capi tais, os homens e os partidos que sempre se disseram de esquerda as sumem uma posio nitidamente conservadora, de manuteno das rdeas do poder, e, evidentemente, isso nada tem a ver com o interesse popular. P - Os adversrios da Constituinte plena, desvinculada do Congresso Nacio nal, dizem que no houve uma ruptura de poder no Brasil, no se justificando, portanto, uma soluo to radical. O que o sr. acha disso? R - O que eu acho que no houve ruptura porque eles no querem a ruptura. Eles so como aqueles que, com medo de brigar, fazem questo de chamar os amigos para impedir a briga. Me segura, seno eu brigo."A ruptura de um regime para outro no um acontecimento

poder politico e econmico vigente em 46. E o retorno a 46 simboli zado por essa figura essencialmente conservadora, que o presidente da Cmara dos Deputados, Ulysses Guimares. P - O sr. est investindo contra um mito desta Repblica. . . R - Sem dvida, ele um mito, um homem respeitvel na sua coernda conservadora. Ulysses Guimares foi contra o sistema de 64, porque era um sistema reacionrio. Os conservadores tm horror aos rea cionrios. Os reacionrios so os radicais da direita. Eles deitam a perder o sistema conservador. P - Se tivssemos conquistado as eleies diretas, a situao do Pas seria hoje muito diferente? R - Ela seria diferente na medida em que a a p rovao das eleies di retas, contra o governo passado, significaria o incio da ruptura do regime. P - Ruptura formal ? R - E at substancial, porque, a partir desse momento, as foras iluso. polticas teriam de se reorganizar R - Nunca t i ve iluses. Tenho a n para comparecer perante o povo, e tda viso de que o projeto da Nova seria inevitvel a reconstitucionali Repblica um retorno a 1946, ou zao, livre, logo aps as eleies seja, o perodo imediatamente pos diretas para presidente da Rep terior a derrubada de Getlio. E blica. preciso no esquecer que o isto nos apresentado, at pelos co homem que comandou o naufr gio munistas, como sendo um avano da campanha das diretas e o atual histrico. Ou seja, recuamos 40 timoneiro da Repblica, o presi anos no tempo e isso nos apresen dente Jos Sarney. Ele era o presi tado como um avano histrico. dente do partido do governo e foi Isso me faz lembrar a imagem reacionrio, nos planos poltico e incumbido de dirigir todos os es muito feliz de Raymundo Faoro, econmico, e foi modernizador no foros polticos no Congresso Nac i caracterizando todos os nossos ci plano administrativo. O q u e os ho onal para derrubar as eleies di clos de poder como uma viagem re mens atualmente no poder querem retas Presidncia da Repblica. uma volta de 1946, ou seja elimi Por que que, logo depois, pela donda. i o emenda 25, foi to fcil restabele P - Isso no significa que a Constituio nar da legislao as aberraes reac nrias estabelecidas a partir de cer as eleies diretas? Porque, a formulada pelo Congresso Constituinte de 64. Mas preciso no esquecer que, partir da, j se havia restabelecido 46 fosse ruim, no? R - Esses julgamentos de valores em 1946, estvamos num estgio de um esquema de poder essencial so sempre relativos. A Constitui desenvolvimento poltico e econ mente conservador, que permitia, o de 46 era boa em relao au mico muito atrasado. Basta dizer ento, absorver essa modificao sncia de Constituio, que perdu que voltar a 1946 significa manter o das regras polticas no que diz res rou de 37 a 45. Mas ela era ruim Estatuto dos Trabalhadores e a Lei peito ao presidente da Repblica. nos captulos referentes ordem de Greve no estado em que pratica P - O Brasil j teve seis Constituies econmica e social. No atacava as mente se encontram hoje. O Pas desde o sculo passado, enquanto a Cons fontes de poder, que sempre nos atravessou todo o Estado Novo, tituio dos Estados Unidos vigora h mantiveram numa situao de e x todo o perodo da Quarta Rep mais de 200 anos, com uma certa repre blica e todo o sistema autoritrio a sentatividade. No lhe parece que o pro trema desigualdade social. artir de 64, com a estrutura das re blema do Brasil menos de um ordena P - O sr. acha que uma Constituio p pode combater essas desigualdades, mu aes de trabalho quase que absol mento cons ti tu cional e mais uma questo utamente intacta. As modifcaes, de fragilidade do sistema de representa dar as fontes de poder? R - Tanto ela pode, que o terror para pior, que foram estabelecidas o, do sistema partidrio? atual dos homens no poder que se depois de 64, essas podero ser su R - A Constituio norte-americana estabelea um sistema de elabora primidas. De modo que o atual sis vigente, no sentido sociolgico, o da Constituio livre dos seus tema significa voltar ao esquema de porque legtima. Ou seja, os

que caia do cu, como a predestina o no sistema teolgico do protes tantismo. A ruptura surgiria, sim plesmente, da convocao de uma Assemblia Constituinte a ser eleita diretamente pelo povo, sem ne nhuma limitao decorrente das atuais mquinas eleitorais. Ento, aqueles que se acham impotentes para defender essa tese, invocam a ausncia de uma ruptura objeti va, anterior e superior s suas vontades. um tipo de materialismo histrico um pouco idiota, e que s serve para justificar a pusilanimidade. P - Houve, ou no, uma transio con sentida, embora toda a Nao estivesse mobilizada? R - Mas transio de qu? Transi o de governo. O regime perma nece o mesmo. Mas o regime per manece o mesmo porque ningum tem coragem de dizer que o rei est nu. Ou seja, que no h o menor apoio popular para a manuteno desse estado de coisas. P - O sr., pelojeito, j se desiludiu com a Nova Repblica, se quej teve alguma

controles, porque e les sabem, por experincia, que no se pode dar o poder ao povo. Essa discusso so bre a Constituinte no adjetiva, como dizem alguns preciosos rid culos. Ela puramente substantiva, porque todos sabem que, ao se atri buir poderes consti tuintes ao Con gresso, no haver modificao no Estatuto da Propriedade, e, por tanto, nem reforma agrria nem reforma urbarn a. E que no haver modificao do sistema econmico, no sentido do planejamento, a fa vor da supresso das desigualdades sociais. Enfim, que todo o sistema de poder continuar como est. P - O atual governo reconhece que, antes da instalao da Constituinte, preciso erradicar o chamado entulho autoritrio, as leis de exceo. O sr. acha que esse arbtrio est sendo aplainado? R - H uma lgica em tudo isso. O movimento de 64 foi nitidamente

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princpios constitucionais no s vi P- f Aragilidade do sistema partidrio por parte dos debatedores, a meu goram juridicamente, mas so vi responsvel pela instabilidade ver, o desejo insopitvel de no dis vidos pela socie d ad e n o rte - poltica e institucional do Brasil? cutir as verdadeiras questes que diz e m amer i cana. Isso nunca aconteceu R - Acho que sim. Mas tambm r e s p e i t o ordem econmica e com Constituio brasileira al acho que seria preciso repensar esse social. guma, elas no tiveram e no tm le monoplio da ao a t r i b u d o P - Com todas as d e tu r p a e s gitimidade, no gozam desse con praticamente s aos partidos. Assim decorrentes da situao poltica do Pas senso popular. Os princpios cons como hoje se torna lugar-comum nestes ltimos 20 anos, pelo menos, as eleies titucionais no penetram na vida que a escola j no pode monopoli passadas resultaram numa composio pblica. Mas, justamente hoje, a zar a educao. sentido, a parlamentar francamente conservadora. Numa s e N grande possibilidade que se tem participao popular no funciona eleio totalmente livre, essa composio de estabelecer um incio de partici mento da mquina estatal pode e podersermuitodiferente, maispopular? pao popular mais atuante na vida deve ser r e g u ada, sem passar pelo R - Eu responderia a essa pergunta l poltica. E isso, exatamente isso, monoplio dos partidos polticos. com outra pergunta. Por que razo que os conservadores temem. Con A ampliao das possibilidades de se estabeleceu uma restrio ao n m e ro servadores que at h pouco tempo interferncia do povo nos mecanism de representantes, na Cmara eram considerados como grandes os administrativos, por exemplo, dos Deputado s, dos Estados mais democratas e liberais. Essa partic i pode perfeitamente ser feita sem populosos? E por que razo se a u m e n pao popular j est madura para partidos politicos. tou o nmero mnimo de re ser inserida no processo poltico Isso P n o s ig n ific a q u e a presentantes dos Estados menos brasileiro e este momento consti democracia dispense partidos fortes, ainda que populosos? Porque, num pais ess e n c i a l m e n t tuinte o indicado para fazer desa a atividade poltica no deva ser monoplio desigual, como o brochar esse sistema de participa o dos partidos... Brasil, em que as grandes m a sas . Ou seja, os controles polticos, R - No acho que a base da organi urbanas se concentram nos Estados que classicamente so controles do Centro-Sudeste do Brasil, em entre poderes, passariam a ser no que as grandes mquinas eleitorais apenas horizontais, mas tambm funcionam como remanescentes do verticais, com o povo controlando coronelismo nos Estados menos os titulares do poder. Isso poderia e populosos, e que so os mais pob r e s deveria ser estabelecido em todos os , no era possvel estabelecer nveis. chegado o momento, no um sistema de representao leg Brasil, de se pensar, por exemplo, tima, honesta, do povo. Ora, a eleio em relao ao Legislativo, em alg u m do f u t u r o sistema de responsabilidade dos C ongressovai ser feitacom esse modelo, e representantes da Nao pe o futuro Congresso vai elaborar rante os seus representados. Al uma Constituio, assim chamada guma coisa como o sistema do recall Constituio. No preciso muito norte-americano, que seria a revo esforo de raciocnio para perceber gao do mandato poltico por onde se vai chegar, onde se quer iniciativa dos eleitores. Seria o caso de zao poltica sejam os partidos. chegar. se pensar, sempre no campo do Le Eles so um mecanismo privile P - O slib eraisco n serv ad o ressu sten tam , ex au stiv am en te, gislativo - e eu falo no Legislativo giado do exerccio da atividade que os principais problemas do Pas porque agora ele que est em vias poltica, mas possvel que no derivam do gigantismo do Estado. de aplicar esse golpe de Estado do passem de caixa de ressonncia da O sr. concorda com isso? Congresso com poderes constituin verdadeira organizao social, que R - Antes de mais nada, eu devo diz e r tes -, em se introduzir no sistema se faz num nvel da classe, da cate que, no Brasil, no existem lber a i s constitucional brasileiro algo seme goria, da regio ou da religio. O e m p o lti c a , existem liberais em lhante ao mandato imperativo, que grande problema brasileiro que a economia, o que uma coisa muito seria a obrigatoriedade para o re fraqueza dos partidos politicos diferente. No tenho, mais ilu presentante popular de contribuir mera consequncia da falta de coa so alguma com relao classe com seu voto para sustentar deter lescncia da sociedade. A sociedade empresarial, porque ela foi um dos minada tese em relao qual ele se brasileira tende dissoluo, ela pilares de sustentao do regime comprometeu perante seus eleito no estruturada perduravelmente autocrtco de 64, que s no che res. Mandato imperativo existe, por em torno de interesse comuns. Da gou s culminncias da indignidade exemplo, na estrutura das Socieda a falta de uma opinio pblica coe argentina devido nossa mediocri des Annimas. . . Alis, quero dizer rente, persistente. Da a fraqueza dade. Mas ele tinha tudo para ch e que o direito das Sociedades Anni dos partidos polticos, da o carter gar l. A tese da onipresena estatal mas sempre est em avano, relati de verdadeiro fogo-ftuo das nossas verdadeira desde a descoberta do vamente ao direito politco, mas manifestaes pblicas. Brasil. O Brasil um pas em que o aquilo que bom para defender a P - Osr. acha que o parlamentarismo seria o Estado precedeu a Nao. Quando liberdade econmica dos empre sistema de governo adequado para o Tom de Souza aportou na Bahia, srios e dos capitalistas conside pas com essas caractersticas? munido de seu Regimento Geral de rado altamente subversivo quando R - Acho que no. Essa querela Governo, que regulava m inuciosam ente transposto para o campo poltico. absolutamente anacrnica e revela, t o d o s os procedimentos do

exerccio do poder poltico e admi n i s t r a t i v o P - Mas o papel do Estado precisa ou , criou-se um aparato esta no ser redefinido? tal. Tudo estava previsto. Havia R - O que tenho a dizer sobre o pa apenas uma lacuna: faltava o povo. pel do Estado, mais uma vez, isso: Porque no era considerado povo o preciso no s restabelecer os conjunto dos indgenas e tambm controles internos, o princpio da no seria propriamente povo, no separao de poderes, mas tambm sentido do conjunto dos adminis instituir o sistema de controle ex trados, todos os funcionrios civis e terno, do povo, em relao aos titu eclesisticos que acompanhavam lares do poder. E isto nos trs seto Tom de Souza. O Brasil comeou, res clssicos do funcionamento do portanto, com uma grande i n v e r Estado. No Executivo, no Legisla so. E at hoje esse processo de tivo e no Judicirio. No Executivo inverso permanece atuante. preciso, sobretudo, criar um sis P - Ento, essa queixa dos empresrios tema de planejamento que seja au procede, no? tnomo e controlado pela repre R - Certo, s que os empresrios sentao popular. O Brasil no so os ltimos que tm direito de se se pode dar ao luxo de ignorar a queixar desse sistema, porque tradic i necessidade social e os imperativos onalmente a empresa privada s de racionalidade do planejamento. prospera neste pas com apoio esta No Judicirio, preciso pensar em tal. Na verdade, o que aconteceu, muitas coisas, no sentido de pr a no final dos anos 70, foi uma con nu esse absurdo sistema antidem o juno de dois fatores que levou os crtico que at hoje vigora. Uma e r i a empresrios a se afa starem do sis das medidas a serem tomadas dev tema militar de poder. O primeiro fator foi absolutamente objetivo e independente da vontade dos ho mens. que o nosso pais, como bem mostrou Igncio Rangel, tem um sistema econmico de ciclos curtos que correspondem, mais ou menos, s dcadas, com um pe rodo de ascenso e um perodo de depresso, depresso essa, semp re no final da dcada. Ento, no f inal da dcada de 70 houve, em primeiro lugar, a depresso tradic i onal dos nossos ciclos curtos. Em ser, a meu ver, a reorganizao segundo lugar , a verificao de que o sistema militar havia criado no de tribunais populares para o julga campo econmico um estamento mento de causas em que estejam burocrtico capaz de funcionar fora implicados agentes do poder p do regime de empresa privada. Isto blico. O jri popular sempre foi contrariava frontalmente o pacto classicamente uma instituio de que presidiu ao golpe de Estado de mocrtica. Hoje, perdeu muito da sua importncia poltica, mas ele 64. Os empresrios s se deram conta de que a democracia um re poder voltar a ganhar essa impor gime importante - e a democracia tncia, quando for reorganizado no sentido de dar ao povo diretamente consiste fundam entalmente na limi a participao na funo jurisdicio tao do poder - quando o descon do, sobretudo, os titula trole do poder os atingiu nos seus nal, ju lg a n interesses materiais. Mas se, porv e res do poder. claro que isso aqui ntura, o Estado brasileiro no ti j faz eriar os cabelos na cabea vesse criado esse aparelho burocr dos conservadores. Eles cheiram ai tico das empresas estatais, ele pode alguma coisa como tribunal revoluci onrio, quando, na verdade, a ria ter chegado s culminncias da indignidade argentina sem que verdadeira insti tucionalizao de um houvesse a menor reao por parte tribunal, submetido tambm ao im dos empresrios: Portanto, eu digo, prio da Iei, o contrrio do caos sustento e reafirmo que os empre revolucionrio. srios no tm a menor autoridade P - O sr. deixou defalar exatamente no r d i t o moral para, hoje, falarem em de Legislativo, que vive um perodo de desc popular, em f u no do episdio mocracia.

dos "pianistas e outros. . . R - E vai ficar desacreditado mais ainda quando ele realizar esse "grilo da Constituinte, que est em andamento. Como bem disse o Joelmir Beting, essa histria de os membros do Congresso se apresen tarem como posseiros da Consti tuinte, pleiteando o usucapio, um escndalo sem precedentes. P - O cidado comum, que v os parla mentares votando pelo colega, ganhando jeton sem comparecer s sesses do Con gresso, deve perguntar-se: "Devoluo das prerrogativaspara qu - mais poder para legislar em causa prpria? R - A questo no ter mais poder, ter um poder diferente. A grande funo do Legislativo, atualmente, no ditar normas, exercer uma espcie de poder impediente em re lao ao poder ativo, que o Exe cutivo. P - O que poder impediente? R - que a lei, atualmente, j no mais uma norma de natureza ho mognea. Existem leis que so de claraes de princpios, vlidas per manentemente. Mas existem nor mas que so comandos, tendentes soluo de problemas conjunturais. Ou,ento, de estmulo a uma mu dana de estruturas. Estas ltimas podem ser emanadas do Executivo, desde que haja sobre elas um con trole, uma espcie de veto ao con trrio, a ser estabelecido como po der do Legislativo. Isso j existe nos Estados Unidos, o chamado veto do Legislativo, e que funciona como uma das medid a s mais eficazes de balanceamento dos poderes. Tradic i onalmente, o poder de veto do Executivo, porque o Legislativo que faz as Ieis. E xiste tambm o po der impediente do Legislativo em relao a certas medidas de grande importncia poltica tomadas pelo Executivo, como, por exemplo, cer tas nomeaes. E, a meu ver, deve existir, por parte do Legislativo, um poder de censura em relao a um nvel do Executivo, que o nvel ministerial. O Legislativo teria muito a ganhars e pudesse exercer esse poder de censura sobre um mi nistro de Estado, o que impediria certos ministros de continuarem num regime da mais alegre irres ponsabilidade, a tomar decises que empenham geraes neste pas, como aconteceu com o antigo exministro da Fazenda e ex-se cretrio-geral do Planejamento.

Antnio Delfim Netto. Mas, para que o Legislativo exera esses pode res, impediente e de censura, com eficcia, preciso que ele tambm, Legislativo, seja responsvel. E essa responsabilidade do Legislativo tem de ser estabelecida no s entre os poderes, ou seja, aumentando os ca sos em que os legisladores devem responder pessoalmente pelos seus atos inconstitucionais e contrrios dignidade do cargo. H tambm necessidade de se criar mecanismos de controle por parte do povo em relao ao Legislativo. Isso pode ser estabelecido pela multiplicao dos casos de referendum popular, chegando-se at mesmo a alguma forma de destituio do mandato, como essa que existe, embora im perfeitamente, nos Estados Unidos e na Suia, o recall. P - Esboou-se recentemente no Con gresso, mas parece que no foi para frente, um movimento de reivindicarpara si, Congresso, o direito de dar a ltima palavra em relao negociao da d vida externa. Essa questo deve passar necessariamente pelo Legislativo? R - Eu acho que sim. A souo da dvida externa de interesse nacion a l e, portanto, transborda as fron teiras da competncia do Executivo. E o que se falou a respeito do san gue e do suor com que se pagaria, ou no, a dvida externa? evi dente que esse sangue e suor no so os dos ministros de Estado nem do presidente da Repblica, e sim do povo pobre e marginalizado do Pas. Nada mais justo, portanto, politi camente, que os representa n tes da Nao sejam chamados a dar a sua ltima deciso sobre acordos que certamente empenham a vida econmica do Pais durante gera es. P - Esse problema da dvida externa tem relao com a questo de uma nova or dem constitucional que sepretende dar ao Pas? R - Eu gosto muito dessa pergunta porque ela vem ao encontro de uma das minhas preocupaes fun damentais: o estabelecimento de uma nova ordem econmico-social no Pas, por via da Consti tuio da Repblica. O nosso objetivo funda mental como nao, noje, e ainda durante muito tempo, o desenvol vimento. O desenvolvimento im plica a superao progressiva das desigualdades econmicas e sociais no seio da populao brasileira.

Ele um processo e, portanto, uma sucesso de etapas organizadas, tendo em vista esses objetivos. Esse processo tem de ser planejado. Hoje, o grande poder econmico de uma nao em desenvolvimento e o poder de planejamento. prec i so que esse poder seja estruturado na Constituio, de modo que ele possa exercer as suas funes com responsabilidade, com eficincia e com representatividade. P - De queforma uma Assemblia Na cional Constituinte pode atuar sobre a distribuio dos frutos da atividade eco nmica, tornando-a mais justa? R - preciso no esquecer que a Constituio, como toda lei, no d impulso atividade econmica. Ela fixa balizas, estabelece diretrizes. De modo que, sem foras polticas atuantes e, sobretudo, sem partici pao popular na vida poltica, a Consti tuio fica um esqueleto. Mas esse esqueleto indispensvel para

que o corpo humano se mantenha em posio ereta. Atualmente, na Constituio brasileira, h limites intransponveis para a realizao de uma verdadeira mudana de estru turas. Um desses limites, talvez o prlncipal, o sistema de proprieda des. Confunde-se voluntariamente, por exemplo, o controle empresa rial com direito de propriedade, quando as duas coisas so absoluta mente incompativeis. A proprie dade classicamente um d i r e ito so bre coisas, e o poder de controle sobretudo um poder sobre pessoas. Essa confuso leva ao ponto em que o controlador que deve exercer uma funo considerado, sobre tudo, ou exclusivamente, como um proprietrio. E, portanto, quando ele deve ser afastado por razes de absoluta necessidade social, o nico remdio a desapropriao. Ento se coloca no mesmo nvel o infeliz proprietrio de uma nica casinha

de residncia situada num terreno onde vai passar uma linha de me tr, e o titular do poder de controle sobre um imprio industrial. Esse ltimo, toda vez que se fala em mu dar o Re gime de propriedade, in voca sagrados princpios de defesa da pessoa humana e, em carter sup e r ior, da propriedade como um resguardo da dignidade da pessoa humana. evidente que, sem uma modificao do regime de proprie dade, tornando possvel a desapro priao sem a estrita garantia de in denizao pelo valor venal da coisa expropriada, impossvel haver reforma agrria, impossvel haver reforma urbana. P - O que a autonomia sindical e ofortale cimento do poder sindical tm a ver com o estabelecimento de relaes mais justas entre o capital e o trabalho? R - Toda ao social uma ao organizada, e preciso superar a di cotomia entre o todo e o indivduo. A sociedade no uma reunio de indivduos. uma reunio de gru pos, de coletividades que defendem interesses comuns. O princpio de mocrtico o que confere ao n mero, quantidade, uma fora compensatria ao poder econ mico. De modo que, sem sindicatos organizados, livremente organiza dos, a classe trabalhadora no tem condies de exercer poder sobre a vida econmica. intil pensar em represso ao abuso de poder eco nmico se no houver autodefesa daqueles que so vitimas deste mesmo poder. A maneira mais de mocrtica de se defender os grupos sociais no a interveno estatal a autodefesa desses grupos. E esse o papel principal dos sindicatos. No o de dar dentista, mdico de graa, organizar frias coletivas nos balnerios para o sindicalizado. P - O fato de se apresentar a Consti tuinte plena como uma espcie de tbua de salvao para o Pas no cria uma ex pectativa popular que poder serfrustrada pela prtica? R - Acho que, por pior que seja a Constituio elaborada por uma verdadeira Assemblia Constituinte, o povo vai tomar gosto pelo poder, exercido por ele mesmo, ou sob a sua vigilncia direta. E isto inapa gvel. Quaisquer quarteladas poste riores que venham sero incapazes de sufocar no povo esse gosto pelo exerccio do poder. E a isso corres ponde a essncia da democracia.