Pierre Bourdieu et Mouloud Mammeri

Du bon usage de lethnologie

Cest avec Mouloud Mammeri (crivain kabyle) que Bourdieu revient, au moment du lancement de la revue Awal, en 1985, sur limportance du rapport au terrain et sur les difficults inhrentes lapprhension de lobjet comme les questions de taxinomie qui proccupent davantage les ethnologues que le groupe tudi. Nommer, classer, a en effet pour fonction dtablir une hirarchie et, par dfinition, dattribuer une identit conforme ou non la vrit du monde social en ce que ce dernier, du fait de son lasticit, est la fois volont et reprsentation. Lobservation participante rvle nombre dobstacles, lis aux dnominations qui varient en fonction des groupes, des situations politiques et des agents alors que la tendance de nombreux ethnologues est la rification. Lentretien revient sur le fait que nommer est aussi faire exister , do limportance du langage et de son pouvoir de dsignation dans les socits en crise didentit. Lexprience kabyle permet Bourdieu den dduire quune ethnologie bien faite tient lieu de psychanalyse sociale ds lors que prsent et pass sont imbriqus, comme cest le cas de la colonisation en Algrie, et quil est impossible de se projeter dans lavenir sans revenir sur lhistoire que les agents ont tendance refouler. Par le jeu du dvoilement de soi, ce dialogue permet lethnologue originaire dune rgion domine dans un univers dominant de fournir lautre des instruments scientifiques et intellectuels. Lethnologie est, de ce point de vue, la discipline approprie : elle participe de la rflexion sur soi indispensable la connaissance de lautre. Tassadit Yacine

MOULOUD MAMMERI Peut-tre vous rappelez-vous lentretien que nous avons eu sur la posie kabyle et que vous avez publi dans Actes de la recherche en sciences sociales en 1978. Ctait sur un sujet prcis. En y repensant depuis, il ma sembl que lopration soulevait un certain nombre de questions dordre plus gnral. Je ne parle pas des problmes classiques qui se posent lethnologue, mais je pense un point plus prcis. Il y a maintenant une ethnologie ou anthropologie algrienne et, dune faon plus circonscrite, kabyle, berbre. Mais, pour quelquun qui est issu lui-mme de la socit kabyle, il est vident que cela pose un problme particulier. tant donn que cest sa propre socit quil tudie, je me demande quel est le degr de validit des conclusions quil peut en tirer. PIERRE BOURDIEU Je pourrais rpondre de deux faons : dune part, en me situant sur le plan proprement pist-

mologique, dautre part, et cest ce que je ferai, en me situant dun point de vue sociologique. Je connais en effet les rsistances lethnologie et aux ethnologues, et je suis profondment convaincu quil vaut la peine dessayer de les tudier et de les surmonter. Cest la raison pour laquelle je vais essayer de rpondre dabord par analogie avec ma propre exprience. Jai fait une chose au fond assez analogue ce que vous faites, puisque jai travaill sur une socit qui, dailleurs, ressemble beaucoup la socit kabyle, la socit barnaise. Quest-ce qui caractrise en propre la situation dans laquelle on cherche comprendre une socit avec des outils qui ont t forgs par toute une tradition anthropologique propos de socits extrmement diffrentes, notamment les socits mlansiennes ou amricaines ? Je dois dire dabord, en toute franchise, quil y a un certain nombre de
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ACTES DE LA RECHERCHE EN SCIENCES SOCIALES numro 150 p. 9-18

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questions que je naurais jamais eu lide de poser la socit barnaise, si je navais pas fait de lanthropologie : mme pour les problmes de parent qui, pourtant, sont extrmement importants pour les agents eux-mmes on ne parle que de a, pratiquement, dans ces socits, travers les questions de transmission du patrimoine, dhritage, les problmes que posent les relations, ou les conflits entre parents, etc. , je ne suis pas sr que jaurais rinvent tout ce quenseigne la tradition des tudes de parent et la problmatique quelle implique. Autrement dit, il y a une culture technique qui est indispensable pour viter de faire autre chose que de lenregistrement un peu naf du donn tel quil se donne. Limportation de problmatiques trangres, internationales, donne une distance et une libert : elle permet de ne pas tre coll la ralit, aux vidences, lintuition indigne qui fait qu la fois on comprend tout et on ne comprend rien. Cest ce qui fait la diffrence entre lethnologie spontane des amateurs et lethnologie professionnelle. Par exemple, en ce qui concerne la Kabylie, il est trs frappant de voir que, jusqu une date trs rcente, pour des raisons historiques compliques, les tudes kabyles taient restes peu prs compltement en dehors de tous les courants intellectuels ( quelques exceptions prs). Il y a une espce dethnologie spontane, produite soit par les administrateurs civils, soit par les militaires, qui appliquaient les catgories quils avaient lesprit, cest--dire souvent des catgories juridiques (dans le cas de Hanoteau et Le Tourneux, cest vident). Ces catgories tant trs inadquates, trs souvent ils ne voyaient rien ou, plus exactement, ils ne voyaient pas vraiment ce quils voyaient, parce que, selon limage de Heidegger, ils ne voyaient pas les lunettes qui taient au bout de leur nez et qui leur permettaient de voir ce quils voyaient, et cela seulement. Dans le cas de la Kabylie, comme en Barn, il y a eu aussi une espce de littrature spontane, produite souvent par des instituteurs issus du pays mme : par exemple, un certain Tucat, un instituteur, avait fait une petite monographie de son village barnais et, pendant des annes, ctait tout ce quil y avait sur le Barn; les rares ethnologues qui connaissaient les problmes dethnologie europenne (et il y en avait de trs bons, comme Marcel Maget, avant la renaissance des annes 1960) parlaient du besiat (lensemble des voisins, lous besis) comme dune structure typique de la socit barnaise. Il y a eu beaucoup de littrature de ce type en Kabylie, qui ntait pas la plus mauvaise dailleurs et qui fournissait au moins de bonnes descriptions. Mais la familiarit fait quil y a des questions quon na mme pas lide de poser, tant cest vident. Par exemple, un moment donn, tant donn le rle du forgeron dans le systme des pratiques et des reprsentations rituelles en Kabylie (javais lesprit la question de la diffrence entre la structure spatiale dune forge et celle dune maison), je cherchais une bonne
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description dune forge dautrefois. Jen ai trouv en tout et pour tout une, chez Boulifa, parce que les gens ne sintressaient pas a, faute de problmatique. Et je suis peu prs sr que, si Boulifa donne une description de la forge dans son manuel de langue kabyle lintention des instituteurs de la Bouzara, cest quil avait en tte les manuels dcole primaire franais, o il y avait toujours une forge et un forgeron Je le crois aussi. Je me demande simplement sil ne faut pas rendre justice quelques-uns de ces ethnologues spontans. Je crois quaucun deux (sauf peut-tre un, Masqueray, celui de La Formation des cits, plus naturellement que celui des Souvenirs et visions dAfrique)
MM PB Masqueray tait trs savant, mais dune science videmment trs date. MM

Je crois quaucun deux na eu rellement le projet dexpliquer la socit kabyle. Ils voulaient, je crois, surtout la faire connatre et, pour ce qui est de la documentation, je dois dire que je trouve personnellement trs fournie et souvent trs exacte celle dHanoteau et de Boulifa. Sur un point prcis par exemple : celui de la posie, ils ont sauv des productions, sur lesquelles justement peut maintenant sexercer une rflexion plus critique ou plus savante. Un autre exemple est celui des Pres blancs

Ce qui fait lintrt de la plupart des travaux des Pres blancs, cest, paradoxalement, quils navaient pas de problmatique proprement ethnologique ou sociologique. Je dis a, videmment, en poussant un peu le paradoxe et il mest arriv souvent, en lisant leurs transcriptions, de regretter quils naient pas eu le minimum de culture ethnologique qui leur aurait permis de pousser un peu linterrogation ou la description (par exemple sur la maison ou sur tel rituel), au lieu de se contenter denregistrer ce qui leur tait dit. Cela dit, dans la mesure o ils voulaient avant tout recueillir du discours et le transcrire aussi exhaustivement que possible, ils ramassaient tout, sans distinction, sans trop sinterroger sur la pertinence ethnologique, et, du coup, ils livrent un trsor de ressources inexploites, o tous les ethnologues professionnels, moi le premier, ont beaucoup puis. Voil pourquoi je crois que laccs une problmatique thorique internationale est important. Je pense je me permets de le dire parce que je le crois profondment , je pense que vous avez eu un rle trs important dans lAlgrie indpendante, en continuant crer une tradition nationale dethnologie scientifique, mettant en uvre des mthodes et des concepts prouvs. Cest trs important pour des raisons la fois scientifiques et politiques : lattitude qui consiste sautoriser de la familiarit de lindigne ou de la dnonciation du colonialisme pour rpudier toute la tradition scientifique a des effets tout fait catastrophiques. Pour ma part, si jai compris quelque
PB

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chose la socit barnaise, cest que, quand jai commenc ltudier, javais en tte des problmes trs gnraux, comme la question des rapports entre les structures de parent et les bases conomiques, et aussi toutes mes histoires kabyles : je voulais voir par exemple si les stratgies matrimoniales variaient en fonction du mode successoral, avec dun ct le droit danesse et de lautre le partage parts gales avec indivision.
MM PB

mis travailler sur le monde universitaire et intellectuel : le plus important ne se livre que dans les petites affaires particulires, qui frlent le ragot) Autrement dit, en toute bonne foi, on lui raconte un peu des histoires.
MM Peut-tre que le fait justement dtre ethnologue, cest-dire quelquun qui nest pas directement concern et qui de toute faon vient de lextrieur, cre une sorte de rapport particulier entre lui et ceux quil appelle ses informateurs. Il met en quelque sorte linformateur en condition, dans la posture de quelquun qui rpond , et il me semble que le discours quil tient un enquteur tranger, quil sent bien sr tranger et sympathique, nest pas celui quil tiendrait un autre paysan kabyle ou barnais, parce que peut-tre il ne met pas laccent sur les mmes choses. a fausse sans doute beaucoup la communication. PB Absolument ! Ne serait-ce que parce que lautre lui dirait : coute, a va, me raconte pas dhistoires.

En Barn, vous avez la tradition du droit danesse

Oui. Parce que javais la comparaison en tte, jai pu voir des choses que je naurais pas vues si jtais rest dans le rapport de familiarit indigne. Mais ce rapport de familiarit me permettait aussi de voir des choses que je ne voyais pas quand je ntais pas dans mon univers.
MM

Je me demande quelquefois si, pour un ethnologue qui tudie sa propre socit, ce rapport de familiarit na pas t depuis longtemps branl. Dans la grande majorit des cas, il a d quitter trs tt la socit dont il est et se faire au monde nouveau dans lequel il entre, cest--dire le monde occidental, en gnral par lintermdiaire de lcole. Cest trs tt quil apprend ses dpens que les choses qui lui paraissaient les plus familires justement ne ltaient pas. Il est curieux de constater que, dans un domaine tout autre, celui de la fiction, ce phnomne de la rupture dune familiarit traditionnelle a donn lieu, tant en anglais quen franais, toute une production littraire, romanesque, thtrale, etc., naturellement toujours dans une langue occidentale. Dans le fait dtre natif, condition de savoir tout ce que cela implique, cest--dire tout ce que cela cache (et a cache beaucoup: tout ce qui est vident), il y a des avantages extraordinaires. Par exemple, une des choses les plus difficiles, pour un ethnologue, est de savoir ce qui est important ou pas important, ce qui est srieux ou pas srieux, la juste pondration des choses. Je crois que cest trs difficile, pour des raisons concrtes : de langue, dhabitudes culturelles, etc.

Le paradoxe, au moins apparent, est que, lors mme quil joue ainsi linformateur, il est de bonne foi, etc.
MM PB

Oui, et cest en partie par respect

MM

Il systmatise, je crois, quelque chose qui nest pas systmatique dans la ralit, parce quil se dit: Il faut que je lui dise des choses qui se tiennent, qui soient cohrentes , etc. Souvent aussi, plus ou moins consciemment, il plaide : ltranger, il faut toujours faire face, ft-ce, comme ici, dans une espce de complicit pacifique.

PB

MM

PB Je crois que souvent il ne se pose mme pas la question. Quand je travaillais sur la Kabylie, je me disais toujours: Si ctait un vieux paysan barnais qui me disait a, quest-ce que cela voudrait dire ? Je navais pas de peine imaginer ce que penserait un paysan barnais dun ethnologue un peu naf, plein de cette bonne volont drisoire qui le dfinit professionnellement: cest un type de la ville, il est gentil, il a une bonne tte, il mcoute, il est poli En plus, il est franais En situation coloniale, on respecte cette espce de respect Ceci dit, on a un rapport un peu protecteur : on lui explique gentiment les valeurs officielles du groupe, lhonneur, tout a On ne va pas aller lui raconter les petites histoires qui sont pourtant lessentiel. (Jai redcouvert tout a quand je me suis

PB Exactement ! Ceci dit, cela peut se produire aussi avec un indigne bourgeois de la ville : a marche aussi trs bien Jai souvent vu en Algrie des garons ou des filles un petit peu culpabiliss lgard du peuple, surtout en priode rvolutionnaire, qui avaient besoin de ces histoires, et qui, du coup, les acceptaient comme argent comptant. Je pense quil y a une espce dchange, une tromperie deux, dans laquelle personne ne cherche tromper. La personne interroge se fait ethnologue, elle se situe un niveau o elle dit: Lhonneur, je vais vous dire ce que cest Elle va chercher les dictons, les proverbes, les dfinitions, lhistoire traditionnelle de celui qui avait dit sa femme : Si je suis dshonor , etc. Bref, la situation denqute elle-mme suscite tout un fatras de discours convenus, qui nont rien voir avec ce quon obtient ds quon dit: Mais voyons, racontez-moi lhistoire du mariage dun tel qui a fait scandale. Une vraie histoire, quoi ! Il y a chez les paysans barnais une tradition de discours sentencieux, renforce par les rdactions dcole primaire, qui enchante les philosophes (heideggeriens) campagnards. Cette sorte de discours officiel, destin aux changes officiels, nest pas fausse. Il est ce quil faut dire dans les situations de reprsentation; il fait partie des stratgies de prsentation de soi. Cest vrai dans tous les milieux. Mais le propre de la posture populiste, dont leffusion ethnologique est un aspect,

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DROITS LECTRONIQUES RSERVS SUR IMAGE(S)

Terrains denqute (1) : lAlgrie

est quelle porte se contenter de ce discours dapparat. Quest-ce quun informateur sinon ce personnage trs respectable vers qui on vous renvoie ? On vous renvoie toujours vers des vieilles personnes trs dignes, qui connaissent bien, qui sont considres comme des sages, qui parlent en hochant la tte, srieusement, qui veulent faire bonne figure, pour elles-mmes et pour tout le groupe, dont elles sont un peu les porte-parole. Tout change lorsquon casse ce discours officiel en se rfrant des cas concrets, ou en faisant sentir quon connat les petites histoires. Ce qui est une faon de ramener la manire ordinaire, non officielle, de parler des choses de la vie. Cest--dire avec des noms propres, des choses prcises, et non de grandes dclarations vagues sur lhonneur ou le dshonneur en gnral. Alors ce nest plus du tout pareil.
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Concernant la socit kabyle, ce que lon pourrait dire l-dessus cest que, je crois, les deux discours sont galement vrais, mais ne fonctionnent pas en quelque sorte au mme niveau de vrit. La ralit toute simple est celle du discours ordinaire naturellement, mais, dans certaines circonstances, lhomme le plus ordinaire justement se sait et se sent tenu par le discours apprt, officiel, etc. Il est pig si lon peut dire. Tu reconnais la valeur de ce discours, lapprt ? Alors tu nas plus le choix, tu y conformes tes actes. Cela dbouche en gnral sur la tragdie (cest rare, mais a existe) et peut-tre que la plus grande occurrence de lun ou de lautre des deux cas de figure dpend, indpendamment du temprament individuel (donne videmment impossible prendre en compte), de paramtres que lon peut dgager par lanalyse.
MM

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DROITS LECTRONIQUES RSERVS SUR IMAGE(S)

Terrains denqute (2) : le Barn

Je crois que le statut social, lendroit o on est situ dans la hirarchie, est un des plus importants : plus on a une situation de prestige (les grandes familles) et plus on est tenu. Aussi lpoque : avant la colonisation le code du nif tait impratif, cest--dire que la ralit ntait pas trs loigne du discours. Pendant la priode coloniale, lexil des hommes, lexistence des tribunaux, le simple contact avec une socit dont les tables sont diffrentes font que cette fois le dcalage grandit entre les ptitions de principe conventionnelles et les conduites relles. La guerre de libration et lindpendance ont largi le gap : le discours apprt devient plus rare, il apparat de plus en plus comme anachronique ; il continue dtre tenu, il est vrai, mais je crois que cest parce que la langue na pas encore labor de formes de discours qui puissent lui tre

substitues. Il est en train de sen constituer autour de valeurs comme la revendication didentit, mais qui mettra naturellement un certain temps pour tre mis au point et pouvoir ainsi remplacer lautre, lamodier ou coexister avec lui: la tribu perd les mots souvent longtemps aprs quelle a perdu la chose. Ceci pour dire que le discours de linformateur le mieux averti a toujours besoin dtre dcod, parce que jimagine quil en va de mme pour un paysan barnais, porteparole en quelque sorte autoris, investi, par sa position et par les autres, du rle de les dire, on pourrait presque ajouter : de les dire au mieux, quand il donne du besiat la version habille .
PB

Oui, vous avez tout fait raison: les deux modes de discours font galement partie de la ralit. Et il serait
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absurde de privilgier le discours ordinaire, que lon peut tenir entre soi, comme plus vrai, plus authentique, par rapport au discours formel, en forme, des situations extraordinaires, parmi lesquelles la relation denqute comme rapport avec un tranger. Les deux sont vrais. Mais lethnologue, sil ne se mfie pas, a toutes les chances de nen connatre quun seul. Cest pourquoi il faut faire tout un travail, qui suppose beaucoup dinformation pralable, pour sortir du prchi-prcha sur laounou (lhonneur) ou le nif. On voit alors surgir les difficults, les conflits, et aussi des choses qui peuvent tre dune brutalit alors extraordinaire. Un vieil informateur, qui javais demand de me raconter un cas dramatique, dont javais entendu parler, de conflit familial propos du mariage de lan, me disait que le pre avait dit son fils, qui voulait droger en pousant une fille pauvre : Mais quest-ce quelle va apporter ? Son sexe ! Il ne maurait jamais racont a, si je ne lavais pas plac sur le terrain des ralits quotidiennes. Je crois quil y a une place pour une ethnologie extraordinaire, qui serait faite par des gens capables daller au-del des gnralits normatives et de mener lenqute en situation naturelle, dans des rapports normaux, sans mme avoir interroger.
MM Dans le cas du rapporteur autochtone, pour aller dans

PB Je pense que lethnologue ne peut chapper tant soit peu la navet que sil a en tte que la ralit est infiniment plus complique, et si, ayant cela en tte, il est capable dobtenir et de matriser linformation utile. Ce qui nest pas facile parce que, pour suivre des histoires aussi compliques que les histoires de parent kabyle ou barnaise, cest un sacr boulot : les informations pertinentes sont dans des allusions, des finesses, quon a du mal comprendre dans son propre pays Cest ce qui me fait penser quune ethnologie qui, forte de toute une tradition thorique, aurait en plus cette espce de sens des finesses, des subtilits, des compromis, reprsenterait une rvolution et ferait apparatre que la diffrence que lon fait entre ethnologie et sociologie nexiste pas. Je pense que la diffrence tient essentiellement au fait que le rapport lobjet est diffrent. MM

Cest un peu ce que montre votre propre travail, votre propre itinraire. En particulier, le fait que vous avez concrtement vcu ce problme des rapports entre sociologie et ethnologie, qui peut premire vue paratre sujet de dbats purement acadmiques, vous a certainement aid dans les solutions que vous y avez apportes.

le sens de ce que vous dtes, il y a encore un obstacle supplmentaire : cest que, quand les autres saperoivent que le gars est en train de faire quelque chose comme une tude l-dessus, ils ont tendance
PB

le chambrer

MM

Ils ont tendance le chambrer, tout en sachant quil est du bled, quil connat trs bien les choses dont on lui parle. Dans ce cas prcis, on considre quil a chang de rle et on lui raconte lhistoire telle quil faut la lui raconter. Une espce de version officielle

PB

Cest a. Jai des exemples prcis de la mme histoire, que lon mavait raconte, sachant qui jtais, etc., et puis tout fait par hasard dans un autobus la mme histoire raconte moi, mais par quelquun qui ne savait pas Il y avait un monde entre les deux !
MM PB

Et ctait quoi, cette histoire ?

MM

Une affaire dadultre, quelque chose de trs tragique en Kabylie, en tout cas selon lancien code. La premire version tait impeccable, conforme aux vieilles lois : il faut svir, lhonneur exige, etc. Mais, quand un homme, qui tait directement ml a (il ntait pas dedans, mais quand mme, il tait trs proche), ma racont a, sans savoir, parce que cest venu dans la conversation, il est apparu quil y avait des tas daccommodements, de compromis, etc., le code de lhonneur, cest trs joli, mais on y laisse la peau, il faut peut-tre prendre quelques prcautions. Cest tout un jeu
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Oui. Je le crois. Jai voqu tout lheure les discours sur la notion de besiat, ensemble des besis, des voisins. On parlait de a comme sil sagissait dune unit sociale bien dlimite. Moi, je navais jamais entendu parler de pareille chose. Lous besis, ce sont les voisins. Il y a quelques circonstances dans lesquelles cest un peu formalis, parce quil y a des problmes de protocole : en particulier, loccasion des enterrements. Cest assez formalis pour viter les conflits. (En Kabylie, cest pareil, on formalise pour quil ny ait pas de conflits, quand il y a des risques, pour les grands mariages extrieurs par exemple.) On dit: Le premier voisin, cest celui qui est en face, le deuxime celui qui est droite, le troisime celui qui est gauche ; quelque chose comme a. Cela dit, a existe sur le papier. Dabord, on est souvent brouill avec les voisins, ensuite il y a les voisins de maison et les voisins de terre (ce nest pas du tout la mme chose). Et puis, il y a toute une casuistique. certaines occasions, on peut inviter tel voisin ou tel autre une autre occasion. propos de la Kabylie, je me demandais aussi comment sorganise le village ; on me donnait des dcoupages diffrents, portant des noms diffrents : un endroit adrum, un autre taxerrubt, tantt adrum englobe taxerrubt, tantt cest linverse. Devant ces incohrences, je pensais: Jai d mal noter. Je voulais arriver un schma propre, au carr , avec des units embotes, parfait, depuis la maison jusqu la tribu , comme avait fait le gnral Hanoteau. Il y a eu un article dans LHomme, de Jeanne Favret Impeccable ! Du Hanoteau raval! Et moi, javais toujours lesprit lou besiat et je me disais : Ils se font avoir, ils rifient des units occasionnelles, a existe, mais
PB

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pas comme on croit. a rejoint ce que vous disiez linstant : tout peut se ngocier, tout peut se discuter. Une histoire de mariage, on peut la raconter de trente-six faons, selon la personne qui on la raconte. Cest ce quon a essay de montrer avec Sayad propos des mariages : le mariage avec la cousine parallle est souvent une catastrophe, parce que la fille est mal fichue ou difforme, cest quil faut tout prix que quelquun se dvoue, mais on le prsente comme formidable, parce que conforme aux rgles. Autrement dit, il y a tout un travail, un travail proprement politique. Cest vraiment l ce que jai appris en Kabylie: les hommes, je crois que cest universel, manipulent la ralit sociale. Cette ralit, elle existe en grande partie dans le discours. Je crois quon peut arriver supprimer linconvnient, partir du moment o lon savise (et donc quon admet) quil y a, dans toutes ces appellations de groupes, une espce dinflation nominaliste. Donner un nom, a simplifie en mme temps que a rassure. Le tout est de savoir quoi chacune de ces appellations correspond exactement. Personnellement, jai limpression je ne sais pas comment dire quelles existent toutes, mais en quelque sorte virtuellement, ou plutt certaines presque toujours et rellement je ne sais pas, par exemple, axxam, taddart, larc (la famille, le village, la tribu) mais pas mal dautres, plutt dans les limbes, elles sont comme en attente dexister, en attente de quoi ? Justement de loccasion dans laquelle elles vont avoir un sens et ventuellement fonctionner: adrum, taxerrubt, ssef, taqbilt sont un peu de ces notions-l. Mme leur sens est imprcis, labile, et je maperois juste ce moment que, si je devais traduire et dire exactement ce qui spare un adrum dune taxerrubt, je serais bien ennuy, et puis un Kabyle peut vivre toute une vie sans que jamais ces entits interviennent dans son existence, et si loccasion invite ou oblige les ractiver, le sentiment quon en a est tellement flou ( cause de la non-utilisation) quon ne sait plus trs bien et quon appelle adrum ce qui ct se dit taxerrubt.
MM

tuels kabyles qui, en quelque sorte, essaient de rcuprer la socit kabyle, une socit, comment dirais-je idale? mythique ? On peut toujours dire : ce tableau de la socit kabyle, barnaise ou grecque des temps homriques est plus idal que rel, mais qui dfinit la ralit ? Il demeure videmment que dans la pratique, pour des raisons concrtes videntes (politiques, sociales, culturelles), un intellectuel kabyle actuel est trop sollicit dans le sens dune recration idale de sa propre socit, en particulier en raction limage dvalorisante que tentent den donner ceux qui la nient. Je pense que lethnologie, quand elle est bien faite, est un instrument de connaissance de soi trs important, une sorte de psychanalyse sociale permettant de ressaisir linconscient culturel, que tous les gens qui sont ns dans une certaine socit ont dans la tte : des structures mentales, des reprsentations, qui sont le principe de phantasmes, de phobies, de peurs. Et il faut englober dans cet inconscient culturel toutes les traces de la colonisation, leffet des humiliations Dire que lethnologie est une science coloniale, donc bonne jeter, est dune grande stupidit. Quand je suis revenu Alger et que jai vu ce que vous faisiez, jai pens : Quel miracle que lAlgrie chappe cette espce dabraction stupide !
PB

Tout fait, les groupes existent dabord dans le discours. Ds quon dit les Kabyles , a existe un peu. Et, l-dessus, on peut manipuler. Si je change la manire de nommer les choses, je change un peu les choses. En racontant autrement, je raconte autre chose. Par l, on rejoint la conversation que nous avons eue autrefois, quand nous avons parl de ces potes qui taient au fond des professionnels de la manipulation du monde social.
PB MM

Ctait trs insulaire et plus tolr que rellement admis ou, plus forte raison, assum. Les idologues officieux, doublant loccasion le discours officiel, condamnaient sans entendre. Au 24e Congrs international de sociologie, qui sest tenu Alger en mars 1974, le ministre de lEnseignement suprieur et de la Recherche scientifique dalors a fait une charge en rgle contre lethnologie, sur le modle dune opposition manichenne : sociologie = socits dveloppes ; ethnologie = socits coloniales, donc rejeter a priori. Maintenant, on peut dire aussi que cette attitude est curieusement celle du paysan kabyle ou barnais dont nous parlions tout lheure. Parce que je dois dire que, malgr cette dclaration de principe, malgr ce discours du porte-parole agr, le ministre na jamais mis aucune entrave aux recherches qui se faisaient en ethnologie. Par exemple, nous avons pu effectivement consacrer toute une rflexion justement au problme que vous voquez en ce moment.
MM PB Oui. Pour revenir notre question, je pense que ce qui est en jeu, cest la capacit daffronter la ralit, de regarder en face la vrit. Que peut bien reprsenter pour ces jeunes la kabylit originaire ? Une espce de phantasme du retour lorigine, de la dmocratie originaire ? MM

Absolument ! Des professionnels de la manipulation du verbe et, par l, de la socit. Dans le mme ordre dides, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble difficile dchapper cette tentation presque toujours inconsciente de la manipulation. Je me demande si je peux citer lexemple actuel de quelques intellec-

Tout a est la fois vrai et faux, mon sens ; je ne sais pas ce que vous en pensez

PB

Oui, l encore, lanalogie entre le Barn et la Kabylie peut servir. En Barn, il y avait, en chacune des petites valles, de vritables petites rpubliques autonomes, qui
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avaient leurs coutumes propres, etc. Il y avait des coutumiers, lquivalent du qanoun kabyle. Il y a beaucoup dautres analogies : les mmes valeurs masculines, les mmes valeurs dhonneur, des assembles trs dmocratiques, o les dcisions sont prises lunanimit, etc. Mais en mme temps, ces socits taient dune duret et dune violence extraordinaires : il fallait tre coriace pour y vivre et y survivre chaque instant. Sur une parole on jouait sa vie une parole malheureuse. Les socits prcapitalistes, on veut que ce soit ou bien le paradis perdu, ou bien la barbarie primitive. En fait, cest trs compliqu: ce sont des socits qui ont un charme inou, qui produisent des types dhommes assez extraordinaires et, par beaucoup de cts, plus nobles et plus sympathiques que nos contemporains. En mme temps, ce sont des socits trs dures vivre, qui comportent des formes dexploitation extrmement dures et aussi dextraordinaires violences physiques et symboliques. Cest pourquoi cette sorte dexaltation populiste du pass est la fois trs comprhensible et trs dangereuse.
MM

PB

Mais est-ce que vous navez pas limpression que cest compliqu encore par le fait que ces socits, la barnaise ou la kabyle, sont en tout cas, en Algrie, cest trs clair, pour la socit kabyle en tat de crise totale ? Alors vraiment toutes ces choses quon avait tendance systmatiser, structurer, partent ou sont parties. Donc ltude en devient plus difficile.

PB

Vous avez raison de me corriger Cet tat originaire, sans doute un peu mythique, est totalement aboli et vouloir le faire revivre maintenant est un peu mystificateur. Par exemple, une des bases de cette socit, ctait lindivision; lindivision entre les frres tait, je crois, le fondement de tout le systme. Or les ruptures dindivision ont commenc dans lentre-deux-guerres. Il y avait mme toutes sortes de stratgies pour les masquer. Cette socit tait atteinte depuis trs longtemps dans ses fondements mmes, parce que, sans lindivision, il devient trs difficile de faire fonctionner le rapport entre les frres, entre les pouses, lunit de la maison, lautorit du chef de famille, lhonneur et tout le reste. Ensuite, la guerre, notamment avec les regroupements de toutes les violences, a achev de bouleverser les structures sociales et les structures mentales. Autrement dit, il est tout fait naf ou dangereux desprer restaurer lordre social ancien, alors que les conditions de son fonctionnement nexistent plus du tout.

Je pense quun certain nombre de choses importantes doivent continuer fonctionner selon les anciennes traditions. Par exemple, en ce qui concerne les changes matrimoniaux, cela a d normment changer (jaimerais beaucoup voir actuellement comment cela se passe). Mais je pense que cest un domaine o, au moins au niveau du discours, au moins pour justifier ou dcrire, on doit encore se servir de la vieille terminologie et de toutes les reprsentations associes. De mme, les structures mythico-rituelles, les oppositions entre le sec et lhumide, le masculin et le fminin, ne fonctionnent plus comme au temps o lon pratiquait encore les grands rites collectifs. Ceci dit, elles existent encore dans les ttes, dans le langage, travers les dictons Comme Sayad la montr, par exemple, propos de el ghorba, les migrs eux-mmes, pour penser leur situation tout fait nouvelle, recourent toutes les ressources de la pense traditionnelle, comme lopposition de lEst et de lOuest. Je pense quil faut connatre cette logique, tout en sachant quelle ne fonctionne plus du tout comme autrefois, et quon a une espce de structure ambigu, entre la logique de la division en classes et les anciennes solidarits. Il faudrait tudier les rapports entre structures familiales et structures sociales Comment les units familiales, dchires par des ingalits, arrivent survivre. Ce serait passionnant dtudier un grand mariage kabyle aujourdhui, avec le rassemblement des migrs et des gens qui sont rests, des branches enrichies et des branches restes au village, etc. Tout cela est sans doute trs loin de la socit berbre telle que la rvent certains Cela dit, il est comprhensible que ces gens sinventent une socit berbre telle quils la voudraient, en fonction de leurs besoins prsents. Je pense aussi. Il y a une espce de projection des aspirations du prsent sur la ralit du pass. Les Berbres sont marginaliss, minoriss, non reconnus, non lgitimes. Ils ont tendance donner lancienne socit berbre tous ces attributs dont on voit bien quils manquent actuellement. Ici, je ne sais pas si je peux ajouter que cette vision nest pas forcment plus fausse que les autres. Je sais tous les arguments quon peut mopposer. Jai tendance croire quil y a un regard anthropologique qui dsenchante le monde en le dcapant, mais si le monde enchant est une amplification, le monde dcap est une restriction. Ce sont deux formes de travestissement peut-tre aussi rvlatrices lune que lautre. La Kabylie enchante, cest encore la Kabylie, parce que je pense quon ne peut construire absolument tout sur du vent. Il faut un prtexte, peut-tre un texte tout court. Il est probable qu un sociologue comme vous cette opinion paratra tout fait non pertinente. Je voulais seulement vous la soumettre pour avoir votre opinion l-dessus.

MM

MM Est-ce quil ne se pose pas, votre avis, un problme de validit des rsultats ? Il tait certainement beaucoup plus facile de dgager de lancien systme un certain nombre de conclusions rigoureuses;il y avait une cohrence dans cette socit-l. Maintenant, dans cet tat de transition, la socit kabyle ou barnaise nest pas tout fait, ou mme pas du tout, la socit moderne. Et elle nest plus ce quelle tait.

PB

Oui. Les sciences sociales rencontrent des problmes trs difficiles, surtout lorsquelles sappliquent des soci-

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Du bon usage de lethnologie

ts en difficult dexister Comme les Canaques aujourdhui, les Berbres, etc. Ceux qui sont placs dans ces situations critiques, o leur identit collective est en crise, et notamment, bien sr, les intellectuels de ces groupes, sont ports des projections plus ou moins fantasmatiques. La socit berbre, telle que la rvent ses intellectuels, fait penser ce que Feuerbach a dit propos de Dieu : de mme quon donne Dieu tout ce qui nous manque nous sommes finis, il est infini ; nous sommes imparfaits, il est parfait , de mme on donne la socit berbre ancienne tout ce que na pas la socit berbre aujourdhui, tout ce qui lui manque. Et dans cette reconstruction fantasmatique, lethnologie mme la meilleure peut tre utilise comme instrument idologique didalisation. Cest une forme de millnarisme qui se comprend trs bien, mais qui nen est pas moins trs dangereuse, parce quelle conduit des problmes comme celui de lunit des Berbres. Je disais tout lheure que les Kabyles mavaient appris que le monde social est, pour une grande part, ce quon veut quil soit. Jai intitul un chapitre du Sens pratique (je crois que cest le chapitre sur le mariage) Le monde social comme reprsentation et comme volont , daprs le titre dun livre clbre de Schopenhauer. Cest la limite pure du nominalisme idaliste. Dire que le monde, cest ma reprsentation et ma volont, quand il sagit du monde social, ce nest pas compltement fou, parce quil y a une lasticit du monde social, du fait que le monde social existe en partie par la reprsentation que sen font les gens qui y vivent, et que les Berbres, ou autrefois le clan des At Abdeslam ou la tribu des At Menguellat, ou nimporte quoi, si les gens croient que a existe, a existe dj un peu. Par consquent, le fait de dvelopper des reprsentations, mme un peu dlirantes et comportant une part de millnarisme mythique, peut avoir une vertu politique. Ce qui fait que le sociologue est un peu coinc, comme disait Marx, entre lutopisme et le sociologisme. Il peut dire : Les Berbres, a nexiste pas. Les Mozabites, les Kabyles, les Chaouias, les Touaregs, a na rien voir. Ce sont des structures sociales diffrentes, des structures de parent tout fait diffrentes, sans parler des bases conomiques ou des traditions religieuses. Bien sr, ils ont une langue en commun et encore !, etc. a, cest du sociologisme et le sociologisme a trs souvent t utilis par la puissance coloniale, qui divise pour rgner. Cela dit, le fait que des gens disent que les Berbres sont des Berbres ou Berbres de tous les pays unissez-vous ! est un fait social : en disant cela, ils peuvent le faire advenir. Mais ils ont dautant plus de chances de le faire arriver que ce quils disent est plus fond dans la ralit, que leur utopisme a des bases sociologiques, que les Berbres ou la Berbrie rvs ont des fondements dans la ralit, un nom, une langue, la croyance dans lunit dorigine, etc. Le problme est le mme pour les classes sociales : la classe est aussi reprsentation et volont, mais qui na de chances de

devenir groupe rel que si la reprsentation et la volont ne sont pas compltement folles et ont une base objective dans la ralit. Je pense que, si on devait citer un seul exemple, le meilleur est celui de la dmocratie. On dit : la socit kabyle, ou la socit berbre dune faon gnrale, tait dmocratique. Je crois que cest vrai, mais on fait en mme temps comme si cette dmocratie tait un attribut insparable et oblig de ces socits, ou, ce qui revient au mme, le rsultat dun choix accompli comme cela, dans lempyre, sans contraintes ni dterminations. Mais, pour ce qui est de la Kabylie tout au moins, le pouvoir turc y tait pratiquement inexistant, comme dailleurs toute autre forme dtat. Ce qui veut dire que, si on tient vraiment sauver la dmocratie comme attribut essentiel de la socit kabyle ou berbre dune faon gnrale, il faut aussi vouloir les conditions sans lesquelles elle nest plus quune vue de lesprit ou, dans le meilleur des cas, une utopie mobilisatrice.
MM PB En tout cas, le fait que des gens croient quun groupe existe, luttent pour quil existe, contribue le faire exister. Je pourrais encore une fois parler par analogie, en voquant le cas de lOccitanie. LOccitanie, a na pas beaucoup de fondement dans la ralit. Les occitanistes, pour lutter contre la domination de la langue franaise, crent une langue artificielle, que les gens ne comprennent plus. MM PB

Les gens, cest tous ou simplement quelques-uns ?

Les Occitans ordinaires ne comprennent pas leurs propres langues (le barnais, le landais, le bigourdan, etc.) lorsquils la lisent dans les transcriptions unifies des rudits locaux. Vous imaginez les transcriptions berbres des Pres blancs ? Qui pourrait les lire en Kabylie ? On refabrique une langue savante. Le vritable fondement de lunit de lOccitanie, cest le fait quil sagit dune rgion domine, regroupant des gens qui sont stigmatiss, parce quils nont pas le bon accent. Cest dj une base relle dunification.
MM PB

Cest une dfinition ngative.

Oui. Il y a sans doute en plus quelques traditions culturelles spcifiques. Cela dit, si les gens se mettent croire, sils commencent mettre oc sur leur voiture, etc., il nest pas impossible quil y ait un jour un tat occitan Cest a llasticit du social.

Ce que vous dites me rappelle notre entretien dans Actes. Vous vous rappelez peut-tre qu un moment, nous y avons parl de tamusni, la sagesse kabyle. Pour moi, la tamusni existait, parce que jai moi-mme vcu dans cette atmosphre-l quand jtais jeune. Quelques Kabyles, qui ont lu larticle, sont venus me dire : Tamusni, on sait ce que cest, mais toutes ces choses que tu as mises autour? Pour moi, toutes ces choses existaient. Mais,
MM

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Pierre Bourdieu et Mouloud Mammeri

devant ces ractions, jai t amen me demander si je navais pas donn de tamusni une image fidle sans doute, mais peut-tre un peu
PB MM

MM De jouer en souplesse, cest--dire la fois en restant

Un peu exalte ?

Un peu exalte peut-tre en fonction de mes attentes, je nen sais rien. Pourtant je continue de croire quelle est vraie quant au fond. Parce quil sest pass par la suite une chose assez tonnante. Les mmes, qui mavaient reproch davoir parl de tamusni de cette faon-l, sont venus me trouver quelque temps aprs pour me dire : Tu nas pas tout dit : tu as oubli ceci, tu as oubli cela Cest--dire que les choses dont javais parl taient telles peu prs que je les avais dites, mais quils ny avaient peut-tre pas suffisamment pens. Il fallait que quelquun les dise pour quils finissent par en prendre conscience.
PB Les questions de mots ont en ces matires une impor-

dans le jeu, dans les normes, mais avec une certaine marge de manuvre, en en sortant quand il faut mais juste ce quil faut Il ne faut pas que a rompe On joue avec jusqu la limite o ce quon risque, ce nest pas seulement de changer la rgle du jeu, cest de casser le jeu.
PB Oui, pour les Berbres cest pareil. Il faut quil y ait une

tance dcisive. Ce nest pas un Kabyle que je vais apprendre quil y a des groupes qui nexistent que par le mot qui les dsigne. Cest le cas, dans la tradition occidentale, des familles nobles. Comme le nom se transmet par les hommes, une ligne peut disparatre lorsque le dernier homme meurt sans descendant. Cest la mme chose en Kabylie. Ce nest donc pas par hasard que, dans les luttes pour lindpendance, cest--dire pour la reconnaissance , les mots ont une telle importance propos des Canaques, a se joue sur lorthographe : il y a une lutte pour savoir si on crit Canaque ou Kanak ; Kanak, cest nationaliste, Canaque, cest colonial. a me rappelle un cas un peu semblable en Algrie. Le discours officiel, jusque trs rcemment, refusait jusquau simple usage du mot berbre . La presse, les discours officiels, les mdias singniaient inventer : maghrbin, traditionnel, originel, africain, libyque pourvu que le terme vrai soit vit. Une espce de retour la mentalit magique au XXe sicle, la peur irraisonne la rflexion, pas tellement, la peur irraisonne que le Verbe finisse par donner ltre
MM

base, donc une limite. Sil ny a pas de base, a ne marche pas. Celui qui dirait aujourdhui quelque chose comme: On va faire lunion des bourgeois et des proltaires, na pas beaucoup de chances de russir. En temps de guerre, on la vu en 14, a peut marcher. Mais en temps ordinaire, on a plus de chances de russir en disant: Proltaires, unissezvous ! Cest a le problme des units sociales: pour quelles existent, il faut quil y ait des bases objectives ; mais il ne suffit pas quil y ait des bases objectives pour quelles existent. Les Berbres, on peut les grouper de trente-six faons. Si tel groupement lemporte sur les autres, cest, en partie, parce que les gens lauront fait exister.
MM Ou bien, ce qui, je crois, se produit assez souvent, parce que ce groupement, un moment donn et pour des raisons historiques dtermines, porte et dynamise un projet dans lequel les autres se reconnaissent Je veux dire que des conditions historiques prcises peuvent pousser un groupe particulier et presque lacculer une raction plus intense On aura limpression quil existe de faon je ne sais pas comment dire de faon plus affirme. Mais les autres, qui fondamentalement sont dans le mme cas que lui, ont limpression quil les exprime eux aussi. Je crains de trop mavancer, mais je serais assez port croire que, un certain nombre de conditions objectives tant runies, il y aura ncessairement un groupe pour les prendre en compte, et ce groupe-l, tort ou raison, donnera limpression quil existe, en quelque sorte plus que les autres.

Ralis Paris, fvrier 1985.

Ds le moment o les gens croient quil existe, le groupe commence exister cest le grand paradoxe du monde social. Dans la socit traditionnelle, cest exactement la mme chose : les termes de parent et les taxinomies politiques (axxam, adrum, taxerrubt, etc.) structurent la perception du monde social, des autres et, par l, les relations quon peut entretenir avec eux. Cela dit, ces structures, on peut, comme on le voit dans lusage des termes dadresse, leur faire servir des fonctions diffrentes. Cest ce qui fait quil y a une espce dlasticit du social, et justement tamusni cest, il me semble, une de ses vertus est lart de jouer des possibilits que donne cette lasticit des mots et des structures quils dsignent et produisent la fois.
PB

Cet entretien a t publi la mme anne dans le premier numro de la revue Awal.

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