SRIE ANTROPOLOGIA

218 CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA. CONVERSANDO COM ERIC R. WOLF.

Gustavo Lins Ribeiro

Braslia 1997

CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA. CONVERSANDO COM ERIC R. WOLF.

Gustavo Lins Ribeiro

Eric Wolf est terminando seu livro tentativamente entitulado Envisioning Power. Em uma linda tarde de inverno em Nova Iorque, sentamos para conversar sobre seu novo trabalho. A partir de uma anlise do sacrifcio humano entre os aztecas, do potlatch entre os kwakiutl e da mobilizao para a guerra dos nazistas, prope uma interpretao do poder das elites baseada em um dilogo entre as noes de ideologia e cultura. Aqui Wolf mais uma vez demonstra sua grande erudio enquanto antroplogo heterodoxo e vido leitor de muitas outras disciplinas. Enfrenta, igualmente, algumas da questes mais candentes para o futuro da antropologia: como relacionar o particular e o universal em uma era de globalizao acentuada? Qual a importncia da observao direta na prtica da pesquisa de campo e para o perfil da antropologia enquanto disciplina com rosto prprio? Eric Wolf tambm comenta o fim do socialismo real e aborda velhos e novos problemas do marxismo. Porm, o que esta entrevista traz claramente tona so os esforos de um dos mais brilhantes antroplogos de sua gerao para dar conta de algumas das questes mais clssicas da antropologia como o poder da imaginao humana de estabelecer projetos que transcendem tempo e espao. Entrevista com Eric R. Wolf em 28 de fevereiro de 1997. GLR - Voc pode nos falar sobre o livro que est terminando de escrever? ERW - Est sendo elaborado a partir dos cursos que dei no Graduate Center da City University of New York sobre ideologia e seus problemas. Existem vrias questes de pano de fundo. Uma como se fazer uso de uma noo marxiana de ideologia. uma idia til de forma que a antropologia deva se interessar por ela? Sempre houve um vcuo entre a noo antropolgica de cultura e uma abordagem poltico-econmica. As duas coisas no se misturam. Eu pensei que explorando a noo de ideologia talvez pudssemos encontrar uma maneira de combinar um interesse em poder e idias, encontrando quais so as relaes entre eles. Enfocando esta questo, talvez pudssemos colocar juntas aquelas duas diferentes perspectivas. GLR - Eu sei que voc est trabalhando, neste livro, com kwakiutls, aztecas e nazistas... ERW - Sim, tenho que voltar a um antigo artigo do Kroeber onde ele fala da possibilidade de se fazer uma investigao naturalista sobre a natureza humana atravs da percepo dos limites extremos de certos tipos de casos. Ele usou os sacrifcios humanos dos aztecas 2

como um tipo de caso extremo. Atravs dos casos extremos poderamos notar caractersticas que em outras culturas e sociedades estariam escondidas, subterrneas. uma idia interessante. Assim, esses trs casos foram selecionados porque mostram formaes ideolgicas e fenmenos culturais em formas extremas. No tento fazer uma comparao evolutiva, apesar de que caem numa tipologia do tipo chiefdom, estado arcaico e moderno estado-nao. Estou mais interessado na justaposio e no na comparao. No sigo os mesmos elementos atravs dos casos. O que tento ver o que em cada caso tornou possvel o crescimento dos traos diferenciados. Realmente comecei com os aztecas. Julguei que seria interessante para tratar, em parte porque trabalhei na Mesoamrica antes. Assim, j conhecia, de alguma forma, este material . A seguir, passei a trabalhar com os nazistas, um material que tambm me era familiar, simplesmente porque tive que viver este perodo. Os kwakiutl j surgiram de um curso, o ltimo que dei no Graduate Center, Etnografia e Teoria. Tomamos um nmero de casos e vimos como diferentes pessoas tinham interpretado diferentemente os dados etnogrficos. Os casos foram mais ou menos escolhidos aleatoriamente mas existe um certo tipo de semelhana entre eles . GLR - E qual esta semelhana? ERW - Ainda no tenho certeza. Estou fazendo o seguinte com este livro. Uma discusso terica do problema de tentar integrar o marxismo, a economia poltica, com cultura; o porqu as duas coisas no se ajustam e como se poderia ento combin-las. A seguir vm os trs casos, j os reescrevi muitas vezes. Uma das coisas que acontece que quando trabalho em um caso, questes aparecem que devem ser levantadas para outro material. Eu sempre reviso meu trabalho vezes e vezes seguidas. Agora estou trabalhando no estabelecimento de uma concluso. O problema com as concluses que, em um nvel, elas so muito banais. Isto , em cada um destes trs casos, o problema bsico colocado como voc arranja as coisas, ou organiza as pessoas de maneira a maximizar as oportunidades de vida. O potlatch resulta ser no apenas a oferenda de presentes, e isto no uma descoberta minha mas de pessoas que tm trabalhado na Costa Noroeste, mas tambm a transmisso de substncia das almas, poder espiritual de um grupo para o outro. Assim, todas aquelas peles de animais e cobertores so embrulhos de material invisvel que est sendo dado de um grupo para o outro. Poderia-se dizer que o problema como fazer a vida a partir da morte, como vencer a morte. E o caso kwakiutl muito interessante porque de fato um fenmeno do sculo XIX. Estavam sendo abalados por assentamentos e invases coloniais. Os chefes esto perdendo poder porque uma economia alternativa est penetrando e os jovens esto se dirigindo para a pesca comercial, ou para a cidade de Victoria onde abrem bares ou se engajam em prostituio. Os chefes esto perdendo o controle. Ento, o aumento dos potlatch precisa ser visto como uma resposta a uma crise cultural real na qual os chefes esto lutando por seus poderes. Eles esto demonstrando que so realmente os organizadores do universo. Mas j estavam perdidos. No que diz respeito ao caso azteca, temos que notar que o sacrifcio humano muito mais antigo do que os aztecas que so recm-chegados ao poder. Mas para demonstrar que so os legtimos ocupantes do poder isto o que fazem. E acaba se tornando a resposta geral para todos os problemas da vida: o calendrio requer sacrifcio humano, a guerra requer sacrifcio 3

humano. Existe ento esse ciclo contnuo de violncia que prossegue relacionado, em parte, necessidade de fazer o tempo fluir em intervalos regulares. preciso matar as pessoas para que os deuses venham e representem o prximo ciclo de tempo, e outro grupo vem ... e assim por diante. O poder central do estado se apossa desta funo de regular a sequncia do calendrio. Quanto mais complicada a sociedade se torna e quanto mais expande seu poder sobre outras regies, mais exacerbado se torna este sistema. Tenochtitln, a Cidade do Mxico, se expande de um bando de cabanas de pau a pique no comeo do sculo XIV para uma cidade de 150.000, 200.000 habitantes. preciso integrar todo esse povo e o calendrio faz isso: organiza reas da cidade, suas atividades, em linha com os sacrifcios humanos. Existe, ento, uma expanso urbana e uma expanso poltica que alimentam este tipo de violncia. J sobre os nazistas, h muitas maneiras de se falar sobre eles, mas tratase da organizao da sociedade para a guerra. No necessariamente para fazer a guerra contra outros povos, mas para organizar as pessoas de tal maneira que as atividades sejam realizadas ordenadamente, de uma forma quase militar. Os participantes treinam seus corpos e mentes para participarem neste processo. medida que isto se expande, se cria este corpo comunitrio puro que deve continuamente estirpar os diferentes, pessoas que no se ajustam. Louis Dumont fz um comentrio interessante. Ele apontou para o fato, provavelmente a primeira pessoa a faz-lo, que todo este movimento no era apenas dirigido contra os judeus, dirigia-se tambm contra os alemes j que Hitler disse que os alemes agora so compostos de 5 ou 6 raas, algumas delas no valendo nada, outras sendo muito mais significantes. um movimento de purificao do corpo social atravs da violncia. Em ltima instncia, as pessoas que avanam e transformam isto em um objetivo so aquelas capazes de implementar a violncia e a guerra. E no existe uma luz no fim do tunel. No existe uma promessa de um futuro melhor, para diz-lo assim. Esta a maneira como a vida , a luta de todos contra todos, e os que obtm sucesso, s o fazem porque subjugam outras pessoas. E isto fica mais claro nas palavras de Hitler. Ele diz: no estvamos altura da tarefa que nos impusemos e, em um sentido, os soviticos so superiores a ns porque so vencedores. GLR - Voc disse que o seu problema principal era capturar a relao entre ideologia e poder. Quando voc se detm nos trs casos, como v essa relao operando? ERW - Em cada caso existe um objetivo imaginrio. E este objetivo imaginrio est sendo implementado via poder. A ideologia delineia a possibilidade imaginria. Em um nvel, imaginar no loucura... Na verdade, eu venho tentando contornar este problema. Essas so todas criaes da imaginao humana. Algum pensou e um nmero de pessoas cooperou na produo desses corpos de idias. Mas elas so realmente o que Castoriadis chama limaginaire. Assim, ideologia tem esta qualidade de limaginaire, relacionada com poder. Porque os chefes, os dirigentes do Estado azteca, a elite nazista vem a si mesmos como executores de projetos. E, em todos os casos, so projetos sem fim, no existe o dia em que se dir: agora paramos com o sacrifcio de pessoas. J os chefes kwakiutl esto ansiosos por mostrar quem so. Em uma situao de perda de populao existem tambm recm-chegados que tm dinheiro da nova economia capitalista. Por exemplo, a existncia de um homem que coletava do Boas taxas de informantes e mandava suas mulheres para trabalhar em prostituio em Victoria. Ele comea a ter um papel no sistema de potlatch e 4

os antigos chefes o vem como um arrivista. Fazem ento um potlatch onde destrem grande quantidade de propriedades, de riquezas, e este homem no consegue responder altura. Assim, os antigos chefes fazem com que ele retorne a um status comum. Mas cada vez que isto ocorre, a quantidade de riquezas que tem que ser colocada em circulao tambm aumenta. Trata-se de um beco sem sada. GLR - Eu estava pensando sobre a relao entre ideologia, poder e cultura. Voc faz uma clara relao entre ideologia e poder, mas onde colocaramos a cultura? ERW - Em cada um dos trs casos, as noes que legitimam as ideologias so retiradas daquilo que pensamos ser cultura. No caso kwakiutl a relao bsica a busca de poder espiritual, ganhar influncia e poder indo praia, encontrando o sobrenatural, lutando contra o sobrenatural, entrando em relao com o sobrenatural. Os chefes so as pessoas que recebem este tipo de poder no princpio dos tempos. O animal ancestral tira sua pele e d, a pele, a mscara, os implementos para que eles sejam chefes. Essas so todas idias que esto sob a rubrica do que chamamos de cultura. Entre os aztecas tambm. O calendrio extremamente antigo na Mesoamrica e a noo de que o tempo no flui por si mesmo, que precisa ser levado, que tudo est organizado em termos de relaes entre espao e tempo, de maneira que voc se ordena em relao a pontos no ambiente e em relaes rituais com o Leste, Oeste, Norte e Sul. Onde as pessoas sentam numa casa ou numa reunio, tem a ver com o posicionamento, com o Leste e o Oeste. Quando funcionrios do governo mexicano so convidados para sentar com os ndios, eles so colocados na parte Oeste do recinto e, eles no sabem disto, esto sendo basicamente empurrados para uma posio inferior. Assim, o que costumvamos chamar de cultura a matria prima a partir da qual essas ideologias so construdas e ganham influncia, em parte, atravs disto. GLR - Neste caso, o conceito de ideologia encompassa o de cultura e de certa forma o dilue... ERW - Ideologia seleciona do plano mais geral da cultura aquilo que lhe mais adequado, o que pode atuar como marcas, smbolos ou emblemas de relaes que se quer destacar. GLR - O conceito ou noo de cultura nunca foi um ponto pacfico. Na verdade, um campo de batalha. Talvez nos ltimos dez ou vinte anos, o ponto mais quente deste campo de batalha nos EUA tenha sido a relao entre estudos culturais e antropologia que resultou em uma srie de implicaes para a antropologia, sobretudo a antropologia norteamericana. Poderia explorar essa idia de que o conceito de cultura um locus de conflitos entre diversas disciplinas? ERW - Na histria da noo de cultura, h que destacar uma pessoa, Herder, geralmente associado com os princpios desta noo no final do sculo XVIII, comeo do XIX. Herder era um alemo da rea do Bltico, uma rea de fronteira com poloneses, falantes do alemo, lituanos, estonianos, finlandeses, interagindo entre si. Assim a noo de diferena 5

revela-se importante na criao da noo de cultura. Herder interessou-se por aquilo que mais tarde foi chamado de folclore, de literatura folclrica. Ele tentou definir o que era o esprito interior que distinguia um grupo do outro. Os finlandeses tinham o seu esprito, alemes o deles. O momento inicial desta idia relaciona-se com a situao poltica da ausncia de um estado-nao alemo unificado. De modo que a concepo de uma forma de unidade espiritual entre os alemes precede a formao do Estado, ao contrrio do que aconteceu com a Frana onde o Estado possui uma unidade e, em conseqncia, todos se tornam cidados daquele Estado. Assim, a noo de cultura sempre se encaixa em situaes onde, por um lado, h diferenas entre a populao, e por outro, apelos polticos unidade, soberania, dominao, etc. Existe sempre a idia que sob os diversos elementos da cultura - comida, habitao, vesturio, sistemas de crenas -h alguma forma de esprito interior. E, claro, este esprito interior necessita trabalhar atravs de uma elite que o expressa. Isso no seria para os camponeses... Ento, existe uma agenda poltica embutida em tudo isto que foi desconhecida nos primrdios da antropologia. Quando Boas toma estas idias e as traz para o Estados Unidos e Canad, todo mundo passa a ter sua prpria cultura. Mas a agenda poltica de alguns grupos tentando definir espao e poder para eles mesmos, no considerada. GLR - Em certo sentido, quando a noo de cultura apropriada pela antropologia ela despolitizada. ERW - despolitizada. J os estudos culturais fizeram duas coisas importantes. Uma mostrar cultura enquanto construo, no se trata mais de um esprito interior que movimenta a todos. Esta uma tendncia geral que, na verdade, no se restringe aos estudos culturais. A outra que rapidamente levantam-se perguntas sobre hegemonia: quem impe estas idias para quem, quem est inventando os cnones, as regras que definem os jogos, existem contra-jogos? Feminismo, os afro-americanos, qualquer que seja o tipo de afirmao. Assim, os estudos culturais pegaram nos pontos fracos do conceito antropolgico de cultura. Mas eu acho que a fraqueza deles o exagero no que diz respeito construo, exagerando, em conseqncia, a concepo de uma elite que se estabelece e constri hegemonia mais ou menos como quiser. Mas h algo sobre o conceito de cultura que no explicamos bem para ns mesmos. E talvez eu esteja falando sobre isso porque ensinei cultura e personalidade por tantos anos. Psiqus e corpos tomam forma via socializao e cultura. Voc aprende a andar, falar, comer e o que comer, o que aceitvel e no, o que prestgio e no, o que moral e no . O conceito de cultura possui suas prprias camadas. Existem traos, como formas de enterrar as pessoas, de comer certos alimentos. Ele tambm inclui mltiplas realidades imperativas que so sempre formadas e trabalhadas. A histria alem fornece um destes exemplos de como camponeses eram levados s igrejas onde eram forados a confessar, se no o fizessem tornavam-se fora da lei. Isto , existem maneiras atravs das quais foras externas nos constrem enquanto vivemos. Mas a natureza do que subjaz ao contato entre estas foras algo que creio ser altamente real.Os que falam dos espritos dos alemes, finlandeses e estonianos, colocam estas questes em uma linguagem literria extremamente sofisticada. Mas existe algo na experincia de crescer em uma cultura que cria diferenas, cria hbitos que no so os mesmos do outro lado da fronteira. E estes pontos de ancoragem se tornam importantes. A 6

idia que os nazistas tinham de transformar algum em um soldado permanente, s poderia vingar em um lugar onde ser um soldado significava prestgio e recompensas, onde as pessoas tinham estas experincias e os velhos conversavam sobre como era ser um soldado vitorioso contra os desajeitados franceses, etc. Desta forma, o conceito de cultura esconde uma quantidade tremenda de relaes interessantes. GLR - como se s vezes fosse abstrato em excesso, s vezes ao contrrio. ERW - Mas o que me chama a ateno sobre estudos culturais que tudo parece ser manufaturado, uma espcie de fraude imposta a outros. GLR - Tambm, marcados pela anlise literria, no do suficiente ateno quilo que chamamos de realidade etnogrfica. ERW - E claro que esta realidade etnogrfica opera com oportunidades e constrangimentos que so aprendidos. como um rato correndo em um labirinto que aprende como sair dele e chegar no queijo. GLR - Falemos da conscincia de coisas maiores do que aquelas que o observador observa. Acho, por exemplo, que noes como nveis de integrao sociocultural do Julian Steward so indicativas, dcadas atrs, da tomada de conscincia por parte dos antroplogos norteamericanos da existncia da nao. Nos anos oitenta o que aconteceu, e no estou sendo evolucionista aqui, foi a tomada de conscincia da existncia de foras globais. E o seu livro Europe and the People Without History foi altamente influente neste processo. Voc comeou sua carreira nos anos 50. Comeando com Steward na dcada de 50 at os anos 90, como v esses desenvolvimentos no tempo? Existem momentos, perodos? Foi apenas uma questo de construir categorias mais abrangentes ou de ter conscincia de que os conceitos no eram mais capazes de explicar aquilo que se experimentava na pesquisa de campo? ERW - Houve uma grande mudana desde a poca do difusionismo que contava traos e visava descobrir onde uma cultura terminava e a outra comeava - e como os traos migravam de uma para outra. O que foi algo interessante. Trata-se de uma dimenso de comunicao. Mas chegou a extremos, tornou-se matematizado, formalizado. Ento vieram os estudos de aculturao que, qualquer que seja a forma que pensemos sobre eles hoje, foram a introduo de uma noo de um campo de relaes entre o povo A e o povo B, entre a cidade e o campo. Foi uma mudana importante. Levou a todo tipo de problemas, mas ao invs de apenas contar traos e reconstruir culturas como existiram no passado, existia a idia de enfocar em pessoas vivas interagindo, pessoas em diferentes tipos de cenrios. Em certo sentido, ento, o que o Steward faz tomar este campo de interaes e represent-lo como um edifcio, como uma arquitetura, onde existe um andar, as comunidades, depois um segundo andar, as regies, e um terceiro, as naes. A gente nunca sabe muito bem como passar de um para o outro, mas... 7

GLR - E o nome dos andares pode variar. ERW - Pode variar. Era um esquema altamente imperfeito, mas agregou uma quarta dimenso idia de interaes em um campo. O campo agora tem muitos planos, muitos nveis, so mltiplos campos. Acho que a mudana para a perspectiva global implica em muito mais, no apenas explode tudo isto, mas qualquer que seja a arquitetura que permanea muito mais complicada. GLR - J se discutiu tanto sobre globalizao que estamos chegando a um ponto de saturao sobre este tpico. Mas a localizao da pesquisa antropolgica em cenrios globais complica muito como fazer pesquisa e ns ainda olhamos este assunto de uma forma muito tradicional. Ainda se treina as pessoas em termos de reas do mundo. Talvez, e isto uma provocao, se quisermos estudar tpicos e objetos globais podemos aprender mais sobre cultura afro-brasileira na cena global focalizando em escolas de samba em San Francisco (Califrnia) do que indo para o Rio ou para a Bahia. Acho que existe um re-embaralhamento muito radical na forma em que pensamos como daremos conta de certas questes atravs de pesquisa. ERW - Existe, agora, uma multiplicidade de campos. Me parece que tambm necessrio expandir esta viso para as pessoas, os indivduos, o self. H, no presente, tanta preocupao com a identidade, justo quando as identidades esto desaparecendo. Mas o self nunca foi uma coisa nica. Freud falou do id, ego e super-ego, ao menos trs nveis, h, provavelmente, muitos mais. Em um interessante artigo, Felix Keesing, pai do Roger Keesing, argumentava, muitos anos atrs, que na aculturao algumas coisas mudam mais facilmente do que outras1. Acho que os exemplos que ele deu eram errados. Mas quando pensamos dessa forma, a noo da pessoa unitria aparece como falsa tanto quanto a de um grupo unitrio. Processos incidem sobre eles, por exemplo, o ciberespao repentinamente incide sobre todas as pessoas em um grupo, e vai diferenciar o grupo, o que causar efeitos diferenciados tanto sobre ele mesmo quanto sobre as pessoas. Assim, pessoas que tiverem aprendido a danar samba podem se conectar com vrios outros grupos de dana em vrios nveis, do popular a formas artsticas altamente elaboradas. Contudo existem tambm obstculos. Fui uma vez a um teatro ver o Jos Leguizamo, um comediante venezuelano, representando um personagem que era um hispnico, um imigrante latino-americano que se fazia passar por japons, ensinando hispnicos como vencer na vida seguindo modelos japoneses. O que acontece que enquanto ele dava suas aulas, se algum ligasse um aparelho e comeasse a tocar cha-cha-cha suas pernas comeavam automaticamente a mexer (risos) de acordo com o ritmo. Isto me chamou a ateno como um tipo peculiar de parbola, o tipo de fato que provavelmente acontece em vrios nveis, naqueles diferentes nveis da pessoa diferenciadamente expostos a impulsos externos.

Wolf refere-se ao texto de Felix M. Keesing existente em Cultural Anthropology, Holt, Rinehart and Winston, New York, 1962, pp. 410-412.

GLR - Vamos mudar um pouco. Ainda dentro do novo ambiente das cincias sociais e da antropologia. Talvez a coisa mais forte que aconteceu nos ltimos dez anos foi o final da Unio Sovitica. Como voc acha que isto impacta a antropologia? Talvez em termos de economia, sociologia e cincias polticas esta seja uma questo mais evidente. Mas sempre existiu a relao entre marxismo e o socialismo real. Uma vez que no existe mais o modelo real operando, e aqui no importa tanto quais nossas opinies sobre esse modelo, um espao vazio se estabelece. Como voc v isto? ERW - Vamos falar primeiro sobre o marxismo. Acho que o que aconteceu com suas muitas variaes foi que todas submergiram sob a ortodoxia estalinista. Na histria das diferentes variedades do marxismo existem algumas mais culturolgicas, outras menos, algumas mais social-democrticas, outras utpicas, etc. Eu sempre achei que esta riqueza de possibilidades deveria ter mais espao. Agora se encontra muda, de certa forma. Quem que vai ler todos esses caras? Marxismo positivista, materialismo dialtico... Toda essas diferenas, creio, teriam feito um marxismo muito mais rico. Ento ficamos presos em um s modelo que no conseguia ser suficientemente flexvel para acomodar a realidade. Existem outras razes. Uma delas que o prprio sucesso do comunismo em relaes tnicas na Unio Sovitica, fornecendo a diversos povos identidades nacionais, permitindo o florescimento de culturas nacionais, de lnguas, acabou tendo seus efeitos. Porque todas estas pessoas decidiram que, tendo sido educadas em academias marxista-leninistas, estavam prontas para assumir o poder. Bem, isto sobre o marxismo. Se ele sobreviver ter que ser de uma forma muito mais diversificada. J a antropologia, me parece, sempre teve problemas com poder, o tipo de coisas que falvamos antes, nunca reconhece seus prprios aspectos polticos e o cenrio poltico em que opera. Acho que perdeu o trem durante a transio dos anos 80. Mas, o Brian Ferguson organizou vrias sesses na Academia de Cincias de Nova Iorque e nos encontros da Associao Americana de Antropologia onde os antroplogos falavam sobre lugares problemticos no mundo, como eles entendiam a Bsnia, Somlia. Todas essas apresentaes foram altamente interessantes, muito diferentes do que normalmente descrito pelas cincias polticas. Existe um antroplogo holands chamado Mart Bax que escreveu um livro sobre um centro de peregrinao na Bsnia2. Ele coloca os peregrinos, o Partido Comunista, os padres, o bispado, como atores em uma mesma situao onde todos esto interagindo para decidir sobre quem tem poder sobre quem. uma viso antropolgica, muito mais rica do que qualquer coisa que voc possa obter nos meios de comunicao e que poderia contribuir para um seguimento e entendimento do conflito. GLR - Eric, voc se definiria como um marxista na antropologia norte-americana ? EWR - Sim, me defino como um marxista simplesmente porque no quero dar a outros a satisfao de faz-lo (risos). Existe algo forte no marxismo que a procura por estruturas que governam relaes concretas entre as pessoas. No o bastante, um ponto para comear. Mas se voc no o tem, voc se perde.
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Medjugorje: Religion, Politics, and Violence in Rural Bosnia, Vrije Universiteit Press, Amsterdam, 1995.

GLR - Ento, como voc acha que o marxismo continuar a se desenrolar, mostrar sua face, na antropologia americana, com o fim do socialismo real? Existe algo j perceptvel em muitos meios acadmicos de diferentes pases que uma diminuio da presena do marxismo no discurso das pessoas... ERW - Eduardo Archetti me disse que percebeu que o marxismo estava em maus pedaos quando, na livraria da universidade em Oslo, mudaram os livros sobre marxismo para os fundos da loja e colocaram, no lugar, livros de astrologia (risos). Eu nunca tive certeza sobre os prognsticos revolucionrios do Marxismo. A idia do proletariado sempre me pareceu um primeiro passo interessante para perguntar quais eram as implicaes do trabalho assalariado. Mas a idia que voc tem um proletariado unificado que ento atua em unssono sob a liderana do Partido Comunista, sempre me pareceu uma quimera. Karl Wittfogel uma vez disse: Marx sim, marxismo no. Acho queo marxismo falhou intelectual e politicamente, mas deixa um importante legado para ser incrementado. Se vai sobreviver ou no, no tenho a menor idia. Existe um nmero de pessoas como o William Roseberry, Joe Heyman, eu mesmo, algumas pessoas que se auto-denominam ecologistas polticos, que provavelmente continuaro um modo de anlise que poderia ser chamada de marxista, ao menos em algumas das suas caractersticas. Mas somos uma espcie de marxistas marginais, em um certo sentido. Companheiros de viagem, mais do que crentes autnticos. GLR - Um tpico associado socialismo. Voc ainda faz parte de um grupo de acadmicos socialistas que se reune periodicamente... ERW - Eles vo se encontrar de novo recentemente, e estou considerando ir nesta reunio. Ainda tenho minha assinatura da Monthly Review. Mas est se transformando numa reunio de velhos veteranos onde voc fala sobre as batalhas que uma vez lutou e espera algo melhor para o futuro. A no ser que tenha alguma coisa concreta que possa fazer com isso, se transforma em nostalgia. GLR - Numa poca onde o capitalismo triunfante est por todas as partes, o que devem fazer os socialistas? ERW - Algum disse, acho que foi o Philippe Bourgois, agora todos ns terminaremos sendo social-democratas (risos)! No vejo nenhum programa geral. Mesmo nos lugares onde o socialismo realmente foi positivo, em Viena, por exemplo, a classe operria no acredita mais nele. No tem apelo, todos querem fazer dinheiro. No final, teremos uma situao onde metade do mundo se enriquece e a outra vive de rejeitos, homeless. Acho que uma situao verdadeiramente horrvel, humana, social e politicamente, em todos os sentidos. Mas no sei qual a resposta. GLR - Algumas pessoas, altamente respeitveis, acham que a antropologia ir desaparecer. Voc estudou em uma poca em que a viso universal do antroplogo era muito forte. A fragmentao da especializao na antropologia altssima e pode ser vista nos encontros 10

da Associao Americana. Como sobreviver esta viso universal dos antroplogos? Pode sobreviver? E isto tem a ver com uma das suas preocupaes: uma perspectiva do tipo quatro campos Boasianos (antropologia cultural, arqueologia, lingustica e antropologia fsica) sobreviver numa era de extrema fragmentao? ERW - No tenho muita esperana de que sobreviver. As instituies que costumavam ter uma perspectiva do tipo quatro campos esto rapidamente desmontando suas iniciativas, por vrias razes. Mas acho, tambm, que existe um tipo de dialtica entre a humanidade em geral e o enfoque em situaes particulares. Quando investigamos situaes especficas temos em mente uma comparao de todas estas situaes. Essas perspectivas esto desaparecendo. As pessoas no querem mais fazer pesquisa de campo. Ou a pesquisa de campo tem que ser a maior parte do tempo sobre a identidade do self, como eu me sinto quando falo com dois cheyennes. Antes nos detinhamos sobre eles, e no sobre ns. Estas coisas que esto desaparecendo, de certo modo definiam como a antropologia era, no sei o que ser no futuro. Se no tivermos a noo geral do que faz a humanidade possvel enquanto um projeto, e o que faz a humanidade existir de certas formas em diferentes situaes, se no tivermos esta combinao, ento, quem precisar de antropologia? Esta sua marca de distino. A observao naturalista tambm est sob ataque. GLR - Mas isto tambm tem um lado positivo. A pretenso de estar l e ser um observador neutro era algo em que muita gente acreditava. E agora no se pode mais montar a estria ingnua da neutralidade objetiva. Transformar tudo em um jogo de textos onde o problema est, pois se pode chegar ao ponto em que as pessoas no querem fazer pesquisa de campo. ERW - Sem dvida. Tambm tudo implodido ao nvel do indivduo, com questes como quem sou eu em relao a esta outra pessoa. Assim, se perde a capacidade de generalizao que a antropologia teve no passado. Acho que h uma grande perda real de disciplinas baseadas em observao. A psicanlise, se fosse vlida ou no, envolvia de fato a idia de observar e ouvir algum e, a partir de pequenas estrias e sinais, construir algum tipo de explicao. Isto praticamente desapareceu. Agora enfiam uma plula na pessoa e pronto. O mesmo com a antropologia. Os socilogos so bem mais poderosos com as estatsticas, observaes e entrevistas que desenvolvem, do que um cara sentado em el barrio tratando de entender o que est acontecendo. Assim, acho que o ngulo observacional natural do trabalho de campo ir desaparecer tambm. Isso muito ruim. Porque as alternativas para todos estes modelos sero os economistas do Banco Mundial. GLR - Ento, a particularidade da antropologia ver o universal desde um ponto-de-vista particular que densamente observado. Existe algo mais que gostaria de falar? ERW - Neste ponto da minha vida, o que realmente me tem fascinado que todas essas noes com as quais trabalhamos, de repente s se mantm juntas com clips de papel. No funcionam muito bem. Neste projeto em que me encontro, o poder da imaginao humana de inventar idias realmente impressionante. Podem ser loucas ou no, tm consequncias, matam pessoas. Mas existe realmente algo sobre elas que no capturamos 11

muito bem. Pensemos sobre a histria das Crusadas; a idia de converter todo o mundo ao islamismo, ou ao catolicismo; a idia de que os judeus depois de 6.000 anos devem voltar Palestina - e no importa quem viva l, so recm-chegados que no pagaram aluguel por 2.000 anos. Essa capacidade dos humanos de criar projetos impressionantes algo, para mim, bastante inexplicvel.

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