Roda Viva Octavio Ianni Paulo Markun: Boa noite.

. Ele diz que j no tem mais importncia se somos brasileiros, japoneses ou alemes, pois, na realidade, viramos cidados do mundo. A globalizao, que no afetou s a economia, mudou comportamentos e o modo de pensar e que criou impasses para a grande sociedade civil representada pelo mundo atual. Para discutir essa realidade e suas perspectivas, o Roda Viva entrevista esta noite o professor Octavio Ianni, um dos mais importantes cientistas sociais brasileiros. H mais de cinco dcadas na vida acadmica, o professor Ianni fez parte da chamada Escola de So Paulo, como ficou conhecido o grupo de socilogos surgido no incio dos anos 1950, na USP [Universidade de So Paulo], em torno do nome de Florestan Fernandes, reunindo, entre outros, o presidente Fernando Henrique Cardoso. Ianni pesquisador da nossa formao histrica e das nossas dificuldades de ingresso do Brasil na modernidade capitalista. E o professor tambm um estudioso da Amrica Latina e do processo de globalizao, tema de seu ltimo livro, Enigmas da modernidade-mundo, um trabalho que analisa e visa entender a sociedade contempornea, entender as conseqncias sociais e culturais da globalizao e os processos que esto transformando o mundo e nos transformando tambm. Esse livro valeu ao professor Ianni, recentemente, um prmio da Academia Brasileira de Letras. E ele recebeu tambm o trofu Juca Pato de intelectual do ano, dado pela Unio Brasileira de Escritores. Para entrevistar o cientista social Octavio Ianni, ns convidamos o socilogo Chico de Oliveira, professor titular aposentado e coordenador do Centro de Estudos dos Direitos da Cidadania da Universidade So Paulo, a USP; Silvia Colombo, editora adjunta da seo Ilustrada, do jornal Folha de S. Paulo; Cludia Barcellos, do jornal Valor Econmico; Reinaldo Azevedo, diretor de redao da revista Repblica e do Primeira Leitura; Jorge Caldeira, escritor e jornalista; e a professora Maria Immacolata Lopes, livre docente da rea de teoria e pesquisa da rea de comunicao da Escola de Comunicao e Artes da USP. O Roda Viva transmitido em rede nacional, para todos os estados brasileiros e tambm para Braslia. Boa noite, professor. Octavio Ianni: Boa noite. Paulo Markun: Um dos captulos do livro do senhor fala justamente sobre isso que ns estamos vivendo, o chamado "prncipe eletrnico", na definio do senhor. Quer dizer, o papel que a televiso desempenha, se eu entendi bem, no mundo atual, no apenas como formadora de opinio ou veculo de comunicao, mas muito mais do que isso, como uma espcie de entidade que tem uma presena fundamental e uma fora enorme na definio dos caminhos do mundo. Eu queria, em primeiro lugar, saber, dentro desse "prncipe eletrnico", que tipo de papel faz um programa como esse que o senhor est fazendo hoje. Embora seja uma provocao duvidosa, digamos assim? Octavio Ianni: Eu acho que um programa como este [Roda Viva], precisamente, um protesto contra o "prncipe eletrnico", porque hoje predomina amplamente no mundo contemporneo a corporao da mdia. A corporao da mdia como sendo uma agncia, uma instituio, que ubqua, que est presente em todos os lugares do mundo, que registra fatos, que esquece muitos fatos e que, em geral, transmite j com interpretao. Inclusive com ngulos, s vezes, extremamente discutveis. E isso significa que a mdia em geral, particularmente a mdia eletrnica, est presente no mundo todo, formando a opinio pblica mundial numa escala excepcional. A ponto de os partidos viverem, evidentemente, uma crise. E uma parte da crise dos partidos no devida s incompetncias ou s controvrsias internas dos partidos. Uma parte importante, talvez a mais importante, porque os partidos perderam a faculdade de formar a opinio pblica. Porque, hoje, quem forma a opinio pblica a mdia. E nem sempre a mdia expressa os pontos de vista dos partidos e muito menos os pontos de vista dos diferentes setores sociais. Ento, vivemos um quadro que realmente novo, diferente e problemtico. Paulo Markun: E ns, que, aqui no Brasil, estamos s vsperas de mais uma eleio presidencial, em que o principal candidato da oposio, o Lula, opera, ou vai operar nesta eleio, com o apoio de uma eficiente estrutura de marketing poltico. A mesma estrutura que j trabalhou para outros candidatos. Octavio Ianni: Nenhuma instituio na sociedade monoltica e absoluta. E h, claro, frestas,

espaos e h, alm das frestas, alm das controvrsias que atuam no mbito mesmo da prpria mdia, o que abre a possibilidade de que certas propostas venham a se expressar, um outro aspecto que da maior importncia: que as pessoas vivem e padecem os problemas sociais. E isso as leva, a despeito da seletividade com a qual trabalha a mdia, a despeito da carncia ou limitao das informaes que passam pela mdia, levam as pessoas a buscarem informaes, a se posicionarem e a constatarem que h alternativas. Ento, h polticos, h partidos, h igrejas, h movimentos sociais, que conseguem alguma ressonncia do que seria a opinio pblica. Mas, todos devemos estar de acordo que a mdia, no limite, tem a capacidade de apagar um problema do dia para a noite, ou da noite para o dia, e todos ns temos experincias desse tipo. Reinaldo Azevedo: Eu queria embarcar nessa metfora do prncipe e pensando no prncipe original, supondo aquele do Maquiavel, havia ali a busca da unificao, da unidade ao poder, de unificar o poder, de se tornar hegemnico e de constituir, digamos, uma metafsica da verdade. Era isso que o Maquiavel pretendia. A mdia, hoje, tem esse ponto central, tem esse lugar de onde se tenta essa hegemonia, essa homogeneidade, essa totalidade? Paulo Markun: Tem o consenso da Disneylndia? Reinaldo Azevedo: Tem o consenso? E onde ele est? Silvia Colombo: Posso emendar uma pergunta? Eu queria saber no que esse conceito de "prncipe eletrnico" difere do conceito de "quarto poder"? Octavio Ianni: Acontece o seguinte: que O prncipe de Maquiavel uma figura, um dirigente. uma figura que combina, quando tem talento, virt e fortuna. E a nasce o estadista. O moderno prncipe de Gramsci o partido. E sabemos que durante muito tempo o partido tem sido ou foi uma figura importante da vida poltica. Sendo que o partido sintetiza, expressa, no s as inquietaes de certos setores da sociedade que o partido representa, mas pode at mesmo representar e expressar as inquietaes de outros setores e isso muito forte no sculo XIX, no sculo XX at uma certa poca. Na medida em que a mdia ganha espaos cada vez maiores e se transforma numa poderosa e avassaladora indstria transnacional, inclusive com as tecnologias eletrnicas, ela passou a ocupar os espaos que estavam disponveis para O prncipe de Maquiavel e para o moderno prncipe de Gramsci. Ento, o que ns temos hoje o intelectual coletivo, que a mdia eletrnica, que rene realmente intelectuais de vrias especialidades e que trabalha no registro, na interpretao, na divulgao, na produo de novelas, na produo da casa do artista etc, que influenciam decisivamente na maneira pela qual as pessoas se situam no mundo. E isso apaga ou reduz em grande medida as possibilidades dos partidos. Da porque os partidos, de fato, vivem numa crise. Agora, veja bem, isso to forte, que no mundo contemporneo j no h mais estadistas, no h figura eminentes, como smbolos da poltica, smbolos da soberania, smbolos da hegemonia. Os presidentes so, em geral, figuras decorativas, burocratas da poltica, que apenas expressam o jogo das foras que representam, mas trabalhando de uma maneira decisiva com a mdia. Por que o Bush [George Bush, presidente dos Estados Unidos], de repente, tem 90% de apoio da opinio pblica para fazer uma guerra enlouquecida? Devido maneira pela qual a mdia foi operada. Evidentemente. Jorge Caldeira: Eu queria colocar essa questo, mas de um outro ngulo. O senhor, depois de se formar com a sua gerao, tendo como base idias de que o trabalho inventrio iria ser feito em torno de conceitos rigorosos, claros, partiu agora para o ensaio. Para o ensaio amplo que era, vamos dizer assim, o objeto contra o qual a sua gerao, nos anos 50, se opunha. A gerao do senhor se firmou contra os ensastas, que eram impressionistas ou que eram menos precisos. Essa mudana se deve, essa volta ao ensaio, vamos dizer assim, se deve ao fato de que a globalizao s pode ser entendida se a gente esquecer os conceitos tradicionais? Ou seja, esse ponto que o senhor est apontando dessa mudana, ela vai at as bases da prpria vida intelectual tambm? Octavio Ianni: Veja bem, no caso do Brasil, no caso da Amrica Latina, em geral, a institucionalizao da sociologia, da economia, da poltica como disciplinas cientficas um processo muito tardio e que se realiza, principalmente, nos anos 30, 40, 50. Talvez, em alguns

pases, um pouco antes. E essa institucionalizao, naturalmente, veio acompanhada de um empenho, de um compromisso dos seus autores, com um certo rigor conceitual, de metodologia, de capacidade de pesquisa, de distino entre pesquisa de reconstruo histrica e pesquisa de campo. Ento, isso significou para muitos alheios um certo hermetismo, um certo "academicismo". Mas, na verdade, era o preo que se devia pagar para constituir essas disciplinas como disciplinas cientficas num ambiente brasileiro e latino-americano. Agora, a despeito desse compromisso, o dilogo desses autores, e eu posso mencionar nominalmente, seja Celso Furtado, seja Florestan Fernandes, seja Antnio Cndido, seja no caso da universidade brasileira, de intelectuais que tiveram sempre um dilogo com quem? Com Rui Barbosa, com Euclides da Cunha, com Lima Barreto, com Joaquim Nabuco, com os ensastas. De modo que no verdade que a academia satanizou ou esqueceu os ensastas. Ao contrrio, h trabalhos que do continuidade s reflexes deles. Agora, o que acontece no mundo contemporneo que comea a haver novos espaos de dilogos e pouco a pouco diferentes intelectuais em diferentes campos comeam a beneficiar-se do cinema, do romance, da poesia, para desenvolver um trabalho que , basicamente, cientfico, mas que pode ser enriquecido, seno enquanto forma de esclarecimento, ao menos como forma de embelezamento da narrativa. Jorge Caldeira: Como que foi para o senhor essa possibilidade nova de poder escrever bonito, poder escrever usando a literatura, usando o cinema, usando teoria da linguagem, antropologia, usando extenso de tempo muito grande, porque esse ensaio trata de cinco sculos. O senhor sente-se bem assim. O senhor gostou da experincia de poder ampliar? Octavio Ianni: Eu acho uma maravilha. A possibilidade de combinar o rigor do conceito com a beleza da metfora uma glria. Alis, se ns formos aos grandes cientistas, por exemplo, Adam Smith, de repente, ns encontramos uma metfora fascinante: a mo invisvel. Ou ento, se vamos a Max Weber, de repente, encontramos a metfora fantstica: o desencantamento do mundo. Ento, ns descobrimos, e acho que devemos aproveitar isso, que o rigor do pensamento cientfico, inclusive o rigor da formulao do conceito da interpretao, no impede, ao contrrio, beneficia-se da habilidade com a qual o autor pode elaborar ou recuperar metforas, figuras, que no s embeleze uma frase, mas que, eventualmente, colaboram para aprimorar, refinar a clarificao. Chico de Oliveira: Mas, o prncipe eletrnico no conspira contra essa liberdade? Octavio Ianni: claro que a indstria cultural, na qual se inserem os meios de comunicao geral e os meios de comunicao eletrnicos, ela tem uma abrangncia e uma presena cada vez mais intensa e mais generalizada. Mas nenhuma organizao, nenhuma tirania, nem mesmo o crcere, foi capaz de apagar a liberdade de Gramsci. Ento, existe um fenmeno fascinante, que no h organizao, no h instituio que consiga apagar isso que , vamos dizer, algo essencial do ser humano, que a capacidade de criar, de exercer a sua liberdade, de reinterpretar, de questionar aquilo que est sendo passado. Tanto que nos mesmos Estados Unidos, onde a mdia massivamente inventou que se tratava apenas e exclusivamente de um ataque terrorista, mesmo nos Estados Unidos, a opinio pblica comea a se dar conta e comea a protestar. No pode ser verdade, h algo de equivocado nisso. Ento, as pessoas mobilizam a sua vivncia, o seu sentido de vida, a sua relao com a mquina do mundo e pem em questo aquilo que est sendo passado. Chico de Oliveira: E os novos meios eletrnicos ajudam essa busca da expresso? Octavio Ianni: claro que o intercmbio dos indivduos atravs de ONGs, atravs de internet, atravs dos mais diferentes meios, ajuda a buscar, no s informaes, mas perspectivas alternativas. Paulo Markun: O senhor usa a internet? O senhor recebe e manda e-mails diariamente? Octavio Ianni: No. Maria Immacolata Lopes: Eu queria completar um pouco, quando voc fala da questo das brechas e do centralismo, que ele tambm falou a respeito dessa figura do prncipe. Vrios estudos

esto levantando, hoje, a questo da televiso como um novo espao pblico. A televiso como um frum de debates. Quer dizer, ao contrrio, ento, daquilo que voc estava falando um pouco, de uma forma negativa, do controle ou da manipulao. Eu gostaria de saber se voc v isso na televiso em geral, na televiso brasileira? E mais, eu queria te dizer, que voc sabe que uma das coisas que eu estudo a telenovela. Ento, eu acho que na telenovela, hoje, pelo fato da fora que ela tem, que no pode ser apenas atribuda questo emocional, questo, vamos dizer, apenas ao nvel baixo de escolaridade do pblico que gosta desse tipo de narrativa na televiso, mas que, inclusive, como estou dizendo, estudos no s aqui, mas tambm fora, vem uma espcie quase que de um paradoxo, estar numa narrativa ficcional como essa. Uma coisa como uma espcie dessa idia de frum de debates, onde temas da vida pblica so entrelaados com temas da vida privada. O que eu acho que no Brasil no pouco. Eu gostaria de ouvir voc um pouco a respeito dessa questo do frum de debates, do novo espao pblico. E at o fato de que no Brasil esse frum, hoje, estaria bastante claramente visto, apesar de que a gente pode criticar, no, quer dizer, endossar em um fenmeno como o da telenovela como instituio nacional. Octavio Ianni: No h dvidas que a mdia est disputando espaos, est criando propostas freqentemente, seja em termos de novela, seja em termos de debates, seja em termos de programa de auditrio e essa atividade uma atividade plural, mltipla, que tem algumas novidades, algumas inovaes e que pode contribuir para desafiar a audincia, no sentido de levar a audincia a pensar ou se posicionar em face da vida etc. Mas o que predomina no a pluralidade de perspectivas e nem o enriquecimento das informaes das pessoas. O que predomina uma mescla extremamente problemtica de informao com entretenimento. Ora, muito difcil comprovar que essa combinao tenha efeito altamente positivo na formao da opinio pblica. claro que a mescla de informao com entretenimento, ou seja, a mescla de informao com interpretao a pretexto de entretenimento, envolve a difuso de uma viso da vida, da realidade. E esse um problema srio. Ento, o que est em causa como democratizar a mdia. Democratizar no no sentido s da pluralidade dos meios, mas democratizar no sentido de que a mdia expresse a riqueza e a pluralidade dos acontecimentos. No pas, no continente, no mundo. E todos sabemos que quando lemos um jornal, no caso brasileiro, temos umas poucas informaes sobre Amrica Latina. Nada sobre frica. Algumas coisas sobre o Afeganisto. Ento, h algo de equivocado nisso. H algo de malicioso. evidente que isso um problema srio de como a mdia pode expressar mais amplamente, no simplesmente a pluralidade dos rgos, mas a multiplicidade dos acontecimentos. claro que o Le Monde ou o New York Times so jornais sensacionais, por qu? Porque so plurais e so universais. Agora, quais so os jornais que so como o Le Monde e o New York Times? Pouqussimos. Cludia Barcellos: O que eu queria perguntar para o senhor est extremamente ligado ao que o senhor vinha falando. O n, o n principal da imprensa, que, alis, nunca prdiga de falar de si mesma, o fato de ela ser, de desempenhar uma funo pblica e ser gerida de modo privado, que eu acho que , basicamente, o que o senhor est explicando. Eu queria que o senhor dissesse para ns qual seria o papel do Estado neste momento? Porque a gente est tentando discutir uma nova lei de comunicaes de massas para o pas, essa discusso no est sendo, de certo modo, devidamente coberta pela mdia. Eu queria que o senhor falasse sobre esse papel regulador do Estado, que sempre confundido com a questo da censura. Grupos como TeVer [de uma organizao nogovernamental], enfim, grupos que lutam justamente para haver mais pluralidade e, de certo modo, talvez a palavra no exata, mas algum tipo de controle sobre a mdia. Octavio Ianni: Eu no sou especialista nessa problemtica. Eu sou leitor de jornais em vrias lnguas. E vejo, claro, programas diversos de diferentes canais de televiso. E me situo, tanto quanto eu posso, nos acontecimentos, na medida que estou interessado em me situar nisso que o cenrio contemporneo, no s brasileiro, mas mundial. Agora, se voc fala do Estado, mas o que o Estado? o Fernando Henrique? o Congresso? o jurdico? Quer dizer, e os projetos que chegam ao Congresso so projetos originrios das inquietudes de diferentes setores da sociedade ou de certos lobbies? Haveria que qualificar um pouco esse problema, para ns chegarmos a alguma concluso. Veja bem, agora est sendo discutido o problema da entrada de capitais estrangeiros na imprensa, na mdia brasileira. um problema extremamente importante. Agora, esse problema est sendo levado ao pblico ampla e abertamente? No sei. E um problema da

maior importncia, porque no se trata de democratizar abrindo as empresas, as organizaes para todos os espaos nacionais e internacionais. Trata-se de descobrir como informar e como evitar que as informaes j venham com o contrabando da interpretao. Que um problema delicado, eu sei que delicado. Mas, h sempre um contrabando. Ainda no outro dia, eu estava falando com uma pessoa que praticamente no l jornal, apenas v o noticirio da televiso e ele me disse: Que coisa estranha, porque vivem falando da guerra e vivem apresentando a guerra contra um pas que a gente nem sabe onde est. No entanto, as fotografias que ns vemos desmentem totalmente a guerra, porque aquela gente no pode ser inimiga dos Estados Unidos. Ento, claro que h uma manipulao incrvel. Reinaldo Azevedo: Mas a mesma mdia. O que eu pergunto, eu vou fazer aqui aquela dicotomia do Umberto Eco [escritor italiano, autor de O nome da rosa], vou fazer o papel do integrado aqui, s para a gente debater um pouquinho. Quando a gente pega a questo concreta, agora, dos Estados Unidos contra o Afeganisto, se a gente for analisar a mdia brasileira, eu no vou dizer nomes, mas quem acompanha sabe. A revista mais guerreira, digamos assim, a TV mais guerreira e o jornal mais guerreiro, mais afinado com a viso do establishment americano, de capital nacional governada, gerida por brasileiros. O que eu quero dizer que essa dependncia mental, ela uma obra de nativos. De algum modo, a eventual abertura... [ interrompido] Octavio Ianni: No esquea as agncias de publicidade, que tm uma presena decisiva na maneira pela qual a mdia registra. Reinaldo Azevedo: Eu queria voltar questo das brechas, voltar um pouquinho Gramsci. O senhor no acha que h espao, sobretudo na internet, por exemplo, nas tevs comunitrias, nas rdios, para que uma outra viso aparea? A prpria fotografia distribuda pela mesma agncia. Quer dizer, quando se diz l que os afegos so terroristas e se coloca l uma figura esqulida, de uma figura do sculo VII sendo bombardeada por uma figura do sculo XXI, a coisa desmente. E no h alguma beleza, alguma riqueza a? Porque eu fico pensando, onde o Estado tomou conta da informao foi um desastre, a gente tem essa experincia histrica. Chico de Oliveira: A pergunta dela [referindo-se Claudia Barcellos] no se trata do Estado produzir a notcia, ela est, segundo eu interpreto, e acho que melhor voc repetir a questo... Cludia Barcellos: Na verdade, me referia sociedade, mecanismos de controle. Jorge Caldeira: Eu tenho uma provocao estilstica. Paulo Markun: Jorge, eu s queria um tempo para a gente fazer um rpido intervalo e ns voltamos j. [intervalo] Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva. Professor Octavio Ianni, um outro tema que o senhor aborda no seu ensaio, no seu livro, a questo das relaes entre Ocidente e Oriente e tambm a questo da transculturao, que a expresso que o senhor usa. E Mateus de Lima, de Ribeiro Preto, que estudante de medicina, pergunta o que o senhor acha do uso de uma lngua nacional como a inglesa nas relaes internacionais? E acrescenta: O que senhor acha da lngua esperanto? [risos]. Octavio Ianni: Se entendesse o esperanto, porque no uma rea que eu conheo, j li sobre isso. Eu acho o seguinte, que a transnacionalizao, que est em marcha num novo ciclo, evidentemente, est transformando algumas lnguas em lnguas mundiais. Por enquanto, evidentemente, o ingls a lngua mundial por excelncia. No s porque adotada como meio de comunicao entre vrios povos, em diferentes continentes, mas tambm porque grande parte da produo intelectual literria, cientfica, filosfica, de diferentes nveis, est sendo publicada em ingls. Mas isso no impede que o espanhol seja uma lngua relativamente mundial. Que o alemo na Europa central continue a ser uma lngua importante como meio de comunicao. Sem esquecer que h lnguas

que so de povos que so de milhes. Ento, essas lnguas tm uma importncia excepcional, em termos da presena e da participao. Paulo Markun: Mas, no ensaio do senhor, o senhor menciona, ou pelo menos afirma, que a lngua inglesa j no mais aquela, digamos assim, j no mais a mesma. Todo o ensaio do senhor, se eu entendi bem, ele afirma, ele morde e assopra, ele afirma e pe em dvida. Octavio Ianni: A idia, para mim, muito clara. que o ingls no mais a lngua do imperialismo britnico. O ingls no mais a lngua do imperialismo norte-americano. Existe ainda, h ainda o imperialismo norte-americano. Ns estamos vendo a olho nu, no precisa nem pesquisar. Mas o ingls que funciona como meio de comunicao independe dos Estados Unidos, independentemente da Inglaterra. Seguramente, o ingls que falado na ndia, e falado na ndia, porque o indi, que a lngua nacional, nem sempre a lngua principal, um ingls que restou da colonizao, mas que j no tem o significado do ingls do imperialismo britnico. uma lngua que foi adotada e que foi, inclusive, recriada. H elaboraes muito prprias dos hindus, a propsito, no ingls. provvel que os hindus se comuniquem com os chineses, com os japoneses em ingls. Isso significa que uma lngua franca, como foi o latim uma cerca poca, como foi o grego numa certa poca. Ento, trata-se de um fenmeno cultural extremamente freqente e no h por que deixar de reconhecer que a existncia de meios de comunicao abrangentes, que permitem o dilogo plural entre diferentes culturas e civilizaes, significam possibilidades novas de desenvolvimento do que eu chamo no livro de transculturao. Isso , o intercmbio entre diferentes formas culturais, valores, ideais, criaes, que o que tem acontecido na histria do mundo. Jorge Caldeira: Professor, essa transculturao, esses contatos civilizatrios que o senhor baseia o livro, a metfora bsica a metfora da viagem, do contato entre pessoas, do que se aprende, do que se passa uma para a outra, mesmo atravs de relaes de dominao. Isso d uma riqueza para a leitura do livro muito grande, porque o senhor, enfim, est pegando os contatos civilizatrios em 5 sculos. Agora, d uma tremenda impresso de que a globalizao um fenmeno altamente enriquecedor do ponto de vista cultural. Octavio Ianni: Mas nem h dvida. Nem h dvida. Jorge Caldeira: Bom, a eu queria fazer uma colocao. O seu livro me convence, a leitura do seu livro me deu a seguinte impresso: estamos de fato frente a uma nova Renascena, como diz o presidente Fernando Henrique. Ento, o presidente Fernando Henrique tem razo? Octavio Ianni: Ns somos, agora, parte da humanidade. Isso uma glria. Porque ns acreditarmos que sermos paraguaios ou brasileiros o comeo ou o fim do mundo? um equvoco. Mesmo porque a nao um processo histrico extremamente problemtico. Quem que participa da nao brasileira hoje? Os brasileiros? Mas que brasileiros? Os ndios? Os negros? Vamos com calma. A nao extremamente problemtica. Jorge Caldeira: A tem um problema de conseqncias polticas nessa afirmao que o senhor fez. Se o fenmeno to bom assim, temos tanto a ganhar, deveramos preparar a nao brasileira, cada vez mais, para nos integrarmos a esse processo de globalizao. Seria vamos dizer, um corolrio natural dessa afirmao que o senhor falou, de que boa coisa. Mas, h uma segunda reao. Precisamos nos defender da globalizao, porque ela nos destri. E essa, aparentemente, a postura que est no livro do senhor, quando o senhor fala que no caso brasileiro... [ interrompido] Octavio Ianni: Mas eu distingo. Ns estamos vivendo uma globalizao que a globalizao de cima para baixo. Que das grandes corporaes, dos grandes negcios, dos grandes mercados. E essa globalizao um fato irreversvel e danoso. Gravemente danoso para todo mundo, estamos vendo. Agora, sendo o fato irreversvel, o que nos cabe reconhecer que um fato irreversvel e batalhar para que haja uma globalizao de baixo para cima, para que os povos, os grupos, as sociedades, as naes, possam entrar nesse espetculo fantstico que a sociedade mundial.

Chico de Oliveira: Eu vejo um problema nisso, porque o seu prncipe eletrnico um prncipe da memria e do esquecimento. So conceitos, so liberdades que voc toma e toma com grande categoria. Na parte do esquecimento, h esquecidos que sequer podem processar a nova lngua franca. Ento, como fica a transculturao? Temos a frica, que um tema, alis, eu estava preparado para te pedir a opinio, que um tema pelo qual voc iniciou a sua presena no mundo acadmico da universidade para fora. Metamorfose do escravo, o livro que voc comeou essa longa viagem. Precisamente, como ficam esses esquecidos, esses que o prncipe eletrnico oculta todo o tempo? Que acesso eles podem ter a essa cidadania global? Octavio Ianni: Eu repito, a despeito das instituies que predominam, a despeito dos governos, das corporaes, o povo, os grupos sociais, as classes sociais vivem a vida. Trabalham, batalham, padecem, realizam-se. E isso fertiliza no s a vida das pessoas, mas a vida da sociedade. E isso j est se expressando at mesmo em nvel transnacional. No h dvida de que h uma inquietao provocada pela globalizao de cima para baixo, que est levando muitos setores, em diferentes pases, em diferentes continentes, a mobilizarem-se, independentemente de estarem mais ou menos inseridos nisso, que a sociedade de mercado ou as tecnologias eletrnicas. O que ns vemos um crescente protesto, um crescente mal-estar que se traduz em vrios momentos em manifestaes como as de Seattle, Gnova, Frum Social Mundial de Porto Alegre e muitas outras manifestaes. Eu no quero exagerar, mas no h dvida que vrias lutas, que vrios conflitos que esto ocorrendo no mundo contemporneo, que correm por fora da internet, que correm por fora da mdia e que so expressivos do mal-estar que grassa pelo mundo afora. E esse material, essa inquietao est fertilizando e est revelando que ns todos somos parte da humanidade. Afinal, a humanidade uma realidade. Ela no a realidade dos nossos sonhos. Ao menos, no dos meus sonhos. Mas um patamar, um cenrio, uma base preliminar, a partir da qual ns vamos caminhar no sentido do qu? De uma participao mais plena na riqueza, no bem estar, na democracia. Jorge Caldeira: Ento, nesse sentido, a posio nacionalista tradicional est condenada completamente. O que eu quero dizer? O nacionalismo 40 [ moda da dcada de 1940] no tem nenhuma possibilidade. melhor nos prepararmos para isso. Nesse sentido, est acontecendo um fenmeno aqui no Brasil que, curiosamente, fora do Brasil, a posio nacionalista uma posio de extrema direita. A posio da Liga Nacional Francesa, da Liga Lombarda, na Alemanha, os partidos neonazistas, na ustria a extrema direita. No Brasil, o nacionalismo tem sido agora um apangio esquerda. Por que o senhor acha isso? O que leva, por exemplo, o Lula fazer uma declarao a favor do protecionismo, que igual a declarao do Le Pen [Jean Marie Le Pen, poltico que disputou eleies na Frana e perdeu para Jacques Chirac], na Frana, que extrema direita. Reinaldo Azevedo: E o FHC vai na OMC, vai na ONU, e faz um discurso absolutamente progressista. Jorge Caldeira: O Brasil nisso como que fica, nesse imbrglio? Octavio Ianni: Veja bem, posso explicar o seguinte. Primeiro, o Brasil ensaiou um projeto nacional, um projeto de capitalismo nacional, que no dos meus sonhos, nos anos 1930 a 1964. Os militares comearam a destroar esse projeto. E o governo Fernando Henrique est completando o processo de desmonte desse projeto. S que o discurso nacionalista continua sendo um dado da realidade. Muitos tm uma experincia poltica que pretrita, que nostlgica, mas este pas no mais um pas soberano, simplesmente uma provncia do capitalismo mundial. Quem monitoriza as decises cruciais da economia e das finanas no pas? No o governo brasileiro. Vamos ser objetivos. O pas foi transformado numa provncia. [Todos falam ao mesmo tempo] Paulo Markun: S um segundinho. Eu s queria pedir um favor a vocs em nome dos telespectadores. Quando trs pessoas falam ao mesmo tempo, o "prncipe eletrnico" pode mandar o que ele quiser, que em casa nenhum dos sditos em casa vai ouvir nada. Ento, por favor, um de cada vez.

Jorge Caldeira: Isso que o senhor falou do Brasil vale, por exemplo, igualmente para a Frana, que um Estado milenar, no seguinte sentido: para fazer parte da comunidade europia, a Frana teve que abrir mo da sua moeda, da direo da sua poltica econmica, teve que transformar a poltica econmica em administrao, que o mal que o senhor v no Brasil. Octavio Ianni: Redefiniu a sua soberania. Este pas no redefiniu a sua soberania. Apagou a sua soberania. Perdeu a capacidade de decidir sobre o seu destino. Ento, o Fernando vai a ONU e faz um discurso progressista, mas pura retrica vazia, porque no tem o respaldo de uma sociedade nacional. No expressa a soberania, porque ele no est expressando a soberania do projeto nacional. Jorge Caldeira: Se a globalizao inevitvel, onde que possvel fundar um discurso de soberania nacional? O senhor mesmo diz: Vamos ser cidados do mundo. Eu vou dar um outro exemplo do seu prprio texto: A Amaznia hoje um problema mundial. Bom, como que vamos aprofundar a discusso disso como um problema mundial, a questo da ecologia, que uma questo mundial, se no h mais um espao para a soberania nacional, que independe da vontade do presidente Fernando Henrique ou de quem quer que seja? Octavio Ianni: O grande problema recriar a nao no mbito da sociedade mundial. Porque aquela nao do nacionalismo, aquela nao do projeto do capitalismo e do socialismo nacional danou. Todos os projetos nacionais de capitalismo nacional e de socialismo nacional danaram. Ento, ns devemos reconhecer que estamos vivendo numa sociedade que mundial, onde, por enquanto, os mercados, as corporaes tm uma presena decisiva e batalhar para que a sociedade civil, nacional e mundial, venha a abrir espaos nesse cenrio e reconstruirmos a idia de nao, de indivduo, de local, de nacional, de regional, mas reconhecendo que esse cenrio agora necessrio irreversivelmente mundial. Essa a realidade. Meu caro, o feudalismo demorou sculos para acabar, porque depois do feudalismo veio o nacionalismo, a criao das naes. Mas o feudalismo perdurou por dentro das naes nos sculos XVII, XVIII, XIX. Inclusive, em alguns pases, at o sculo XX, h remanescentes feudais. O declnio do feudalismo foi longo. A agonia do feudalismo foi longa. A agonia do nacionalismo vai ser longa tambm, mas qual o problema? um espetculo fantstico. Ns estamos passando a viver num outro cenrio, num outro quadro. E a soberania de fato est, praticamente, anulada em grande parte das naes. Eu vejo assim, claro. Silvia Colombo: Eu gostaria de voltar ao tema do prncipe eletrnico, no que diz respeito indstria cultural. O senhor mencionou rapidamente a Casa dos Artistas [programa de televiso da rede SBT]. Como que o senhor explica esse fenmeno de audincia que so esses programas de reality shows e a Casa dos Artistas, especificamente? Octavio Ianni: uma pena, mostra que o expectador indefeso. Pode-se passar para o expectador qualquer coisa. Qualquer coisa. um sinal lastimvel de que o pblico esteja sendo to indefeso. A ponto de considerar que este programa a glria. Isso significa que a populao est totalmente na defensiva. Reinaldo Azevedo: E como o senhor v, professor, certa mdia que aplaude isso como se fosse uma espcie de resistncia, como se: agora a Globo est se dando mal. A afinal ela o poder hegemnico e est nascendo um novo poder? Octavio Ianni: Isso um aspecto totalmente secundrio, voc sabe disso. Reinaldo Azevedo: No, eu acho uma tolice. Octavio Ianni: Uma disputa entre a Globo e o Silvio Santos, me desculpe. Cludia Barcellos: O senhor estava falando agora, em resposta ao Jorge, que o feudalismo demorou sculos para acabar, o nacionalismo pode acabar. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre o capitalismo, que hoje praticamente todo mundo acredita que no v ter fim, ou pelo menos essa a idia propagada. E eu sei que o senhor continua, de certo modo, acreditando ou

sendo fiel a alguns ideais do socialismo. Eu queria que o senhor falasse, nesse momento de tanta hegemonia dos Estados Unidos, o que a gente tem que pensar a respeito? Octavio Ianni: Essa experincia foi realmente formidvel. Se ns fossemos mapear os modos de produo que se criaram no mundo, ns encontraremos muitos modos de produo. E o capitalismo est revelando uma tenacidade e uma criatividade excepcionais. No h dvida. A capacidade de se recriar do capitalismo realmente surpreendente. Paulo Markun: Mas no por que ele atende a uma necessidade do homem, que a de crescer, ganhar mais do que o outro? Octavio Ianni: Do homem em geral, em absoluto. Vem da necessidade de alguns homens que detm o controle econmico e poltico. Esse o grande problema. Ento, veja bem, o mesmo capitalismo que tem 7 flegos, que tem uma energia excepcional de recriar-se, tem uma capacidade incrvel de fabricar problemas. Guerras, revolues. Ento, eu fico pasmo de ver que os governantes dos Estados Unidos em nenhum momento, desde 11 de setembro, se perguntaram: Mas o que est acontecendo no mundo? O que est acontecendo? Por que fomos vtimas desse ataque? O que ns fizemos que pode ter sido responsvel por esse ataque? Nenhum deles se coloca isso. claro que alguns autores de alguns setores sociais norte-americanos se colocam. E se colocam corajosamente. Mas curioso que aqueles que detm o poder, no o homem em geral, alguns setores que controlam o poder poltico, econmico, militar, no querem saber a no ser da preservao de certas formas. E isso transforma o capitalismo numa enlouquecida fbrica de problemas, como ns estamos vendo desde 1500. Reinaldo Azevedo: Mas, de problemas e solues, professor. Algum imaginaria que fosse o Bush, agora, por mais que se conteste que tem um certo neomessianismo, a verdade que existe. O governo republicano foi l tirar da gaveta a interveno do Estado na economia para salvar a sua economia. Chico de Oliveira: No tirou da gaveta. Nunca deixou de existir. Isso iluso, me desculpe. Reinaldo Azevedo: No, eu no estou dizendo que o Estado... [ interrompido] Chico de Oliveira: Nunca tirou da gaveta, porque nunca ps na gaveta. O instrumento central do Estado moderno a moeda. Logo, ilusrio pensar que o Estado se retirou de alguma coisa. Reinaldo Azevedo: No, no ilusrio, no. At outro dia, eu no pretendia ser o entrevistado, mas respondo rpido. At outro dia, as empresas privadas estavam cuidando dos aeroportos, agora, quem est cuidando, efetivamente, o Estado, que volta a cuidar, sim. O Estado americano est injetando dinheiro na economia, um pacote de quase US$ 100 bilhes, que no estava injetando antes, que est injetando agora. Eu no estou dizendo que isso bom nem mau, eu estou localizando. Eu estou perguntando se isso no , se a sobrevivncia do capitalismo no decorre da sua extraordinria capacidade de se reinventar? Porque, seno, afinal de contas, o socialismo estava a. Ele no foi derrubado, ele se derrubou. Ou ele foi derrubado? Octavio Ianni: No, ele foi derrubado. Espera um pouco. O socialismo foi satanizado desde o primeiro instante. Winston Churchill foi um dos lderes do primeiro exrcito internacional contra a Revoluo Sovitica. E os americanos sabem, os europeus sabem, que a corrida armamentista foi uma operao deliberada para deformar as potencialidades do regime socialista sovitico. claro, isso sabido. Os economistas j analisaram isso. No verdade que o regime sovitico caiu devido apenas aos erros. Houve erros, claro. Inclusive o stalinismo foi uma deformao que poderia ter sido evitada. Alis, estava se procurando superar isso. O Gorbatchov [Mikhail Gorbatchov, ltimo secretrio-geral do Comit Central do Partido Comunista da Unio Sovitica, que se dissolveu a partir de 1991] no surge da estratosfera. O Gorbatchov surge da mesma dinmica da sociedade sovitica que caminhava no sentido da democratizao. De modo que vale a pena lembrar que o socialismo sovitico veio abaixo no s pelos erros internos, mas pelo bloqueio e pela satanizao ininterrupta desde o primeiro dia da revoluo. Como acontece com Cuba.

Reinaldo Azevedo: Satanizao para quem? Octavio Ianni: Como acontece com a Nicargua. Reinaldo Azevedo: Mas no era uma satanizao para o pblico ocidental, como o capitalismo era satanizado l do outro lado? Octavio Ianni: Trata-se de um outro modo de produo, de um outro processo civilizatrio. outra forma de vida, outra maneira de ser. E no nos iludamos, o socialismo um processo histrico que no morreu, ao contrrio, teve um momento excepcional de experincia e continua sendo uma potencialidade do mesmo capitalismo que, alis, tem dificuldades para resolver. Reinaldo Azevedo: Mas o senhor acha que a China, nesse quadro, a China que agora est na OMC [Organizao Mundial do Comrcio], a China que abriu 49% do capital para alguns setores, o capital externo no seu pas, que rejeita a democracia, que mantm o partido nico, que negocia com o Bush autorizao para dar, para esmagar a revolta islmica numa parte do pas. Como que o senhor v a China, de acordo com essa viso que o senhor acaba de expressar? O socialismo resiste ali ou aquilo alguma coisa estranha? Octavio Ianni: Est vivendo uma poca crtica, mas o regime socialista est institucionalizado. Em termos de organizao da sociedade, em termos de busca de recursos bsicos para emprego, alimentao, educao e, claro, tentando acomodar-se s injunes do mercado internacional e as alianas eventuais com corporaes. Reinaldo Azevedo: Mas ela ativa ou s reativa? Octavio Ianni: No, uma proposta, evidentemente, por enquanto, muito ativa. O grande desafio dos chineses como conciliar a insero no mbito da globalizao e a preservao de um projeto nacional. Reinaldo Azevedo: Aquilo no uma ditadura lamentvel, o senhor no acha? Octavio Ianni: O que ditadura? Reinaldo Azevedo: Ditadura, por exemplo, no haver uma eleio em que se respeitem as... Podemos caracterizar de outras maneiras tambm. Pode ter ditadura com eleio, como teve no Mxico, verdade. Agora, ali, que eu saiba, uma ditadura. Estou perguntando, no estou... Octavio Ianni: O problema o seguinte, uma proposta de realizao de um novo tipo de sociedade que existe, que formulou mecanismos internos para renovar os seus quadros. Tanto que Mao Ts-Tung no est mais, tanto que, de repente, j est outro. Quer dizer, h mecanismos de sucesso, de negociao ou de abertura poltica, que esto em marcha. Eu no conheo suficientemente os detalhes para dizer se simplesmente uma ditadura ou uma forma de organizao do poder estatal em combinao com o partido e em combinao com o metabolismo da sociedade. Reinaldo Azevedo: Essa uma definio conceitual, mas no como definio conceitual, como fato eventual, pergunta mesmo, de provocao. Um pas que esmaga um movimento como eles esmagaram na praa da Paz Celestial, um movimento desarmado, que sofreu aquele tipo de represso, isso caracteriza uma ditadura. um dado, pelo menos, para caracterizar uma ditadura. Octavio Ianni: como a matana de ...., que foi ordenada pelos americanos, em 68. Da mesma categoria. Jorge Caldeira: Ianni, para tentar jogar para a frente essa questo a, no tanto o problema do

capitalismo, mas da democracia, da globalizao. A democracia um valor fundamental para o futuro? O senhor fala, por exemplo, em criar cidados do mundo, mas no existe nenhum mecanismo democrtico de cidadania mundial. Quer dizer, isso uma coisa a ser criada? A democracia importante para o futuro ou o que importante uma economia mundial e a forma poltica vamos na que vier? Octavio Ianni: Veja bem, a ONU foi criada com uma proposta democrtica, com uma carta dos direitos universais do homem, da mulher e da criana. Portanto, j temos uma Constituio mundial. Democrtica. O grande problema... [ interrompido] Jorge Caldeira: O cidado no est representado a no ser indiretamente pelos representantes do seu Estado. Octavio Ianni: O grande problema que a ONU no dispe de recursos para implementar esses discursos legais e, ao mesmo tempo, as naes mais poderosas no esto interessadas em conformar-se com esses princpios que so democrticos, que so universais e que tm a ver com o potencial da sociedade civil. Jorge Caldeira: Mas falta uma coisa, que me parece fundamental, que a representao da vontade popular e a possibilidade de alterar essa Constituio por vontade popular. Na falta desse mecanismo, a ONU representa alguns valores universais, mas ela no uma instituio democrtica, na medida em que se voc no altera... Enfim, aquilo no regido pelas normas do sistema democrtico. Octavio Ianni: O ideal que ela pudesse ressoar as inquietaes no s dos governantes, mas tambm dos movimentos sociais. Alis, ela comea a expressar isso, porque a Conferncia de Pequim Sobre a Mulher, que foi da ONU, assim como a ECO 92, tambm combinou movimentos sociais com atividades da ONU. Quer dizer, ns temos j indcios inquestionveis no s de uma sociedade civil mundial, que est em processo de formao, mas de uma proposta democrtica. Nesse sentido que eu acho que h uma potencialidade. O que eu questiono de por que ns ficarmos prisioneiros da nao acreditando que a nao soluo, quando ns estamos vendo que os projetos nacionais foram destroados. Destroados, na maioria dos pases. Ento, nos cabe sermos realistas e reconhecer que se o projeto nacional brasileiro foi destroado, o argentino foi, o nicaragense foi, o da Guatemala foi, o da Indonsia... H uma srie de exemplos que demonstram que os projetos nacionais, sem esquecer os projetos da Europa, do bloco sovitico que foram destroados. Se assim vamos trabalhar com a hiptese de que temos um potencial vista, ainda que complicado, que uma sociedade civil mundial, que na medida em que ela se mobiliza, se constitui, que ela se enriquece, ela pode realizar uma globalizao de baixo para cima. Uma globalizao mais democrtica. Mais plural. Reinaldo Azevedo: Quem o ator social que vai fazer isso e com que marco da economia poltica? Por exemplo, o que as pessoas vo propor? Octavio Ianni: claro que isso implica uma outra organizao da economia. Por que a corporao transnacional o ator por excelncia no mundo contemporneo e todo mundo acha que isso natural? Por que natural que as grandes corporaes administrem o mundo? Reinaldo Azevedo: No, natural no . historicamente construdo, natural, no ? Octavio Ianni: No natural. Por que no podemos questionar o predomnio da corporao? claro que podemos e devemos. E devemos imaginar que a riqueza que est monopolizada pela corporao pode ser subdividida, pode ser socializada, pode ser distribuda de outra maneira, porque ns temos no mundo uma quantidade de problemas gravssimos criados precisamente pela maneira pela qual as corporaes esto funcionando. O que o desemprego estrutural que existe hoje no mundo? o resultado pelo qual est funcionando o mercado mundial, no qual as corporaes so os atores por excelncia. Por que vamos admitir que as corporaes devem continuar como os nicos, exclusivos atores, inclusive subordinando governos? Vocs se lembram

outro dia o que aconteceu com a fbrica da Ford. O governo do Rio Grande do Sul resolveu questionar o novo governo, as concesses feitas, e o governo brasileiro correu, tomando providncias junto com o ACM [Antnio Carlos Magalhes, poltico baiano falec em 2007], para que a fbrica no v embora. Isso quer dizer que a corporao de fato poderosa, a ponto de dobrar um Estado que deveria ser soberano. Paulo Markun: Professor Ianni, ns vamos fazer mais um rpido intervalo e a gente volta j. Intervalo Paulo Markun: Ns estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o professor Octavio Ianni. Professor, o livro do senhor, eu j mencionei isso aqui, me surpreendeu pelo, vou usar uma expresso pobre, pelo vai-e-vem do raciocnio. Antigamente, tinha uma expresso que se falava em dialtica, mas hoje em dia talvez o vai-e-vem seja mais compatvel, com a psmodernidade, se que existe isso [risos]. Mas, de qualquer modo, em muitas questes o senhor apresenta uma faceta grave, sria, ruim, negativa de uma questo e imediatamente procura enxergar o que aquilo ali tem de positivo. No chamado raciocnio dialtico, se que eu no faltei nessa aula - eu tive poucas - tinha esse jogo, mas tinha a tal da superao, no era isso? O momento em que, por uma determinada circunstncia, se conseguia dar a volta por cima, tambm para usar um outro jargo simplista do raciocnio. No fim do livro do senhor, nas ltimas frases, o senhor menciona a biblioteca de Babel [referncia a um conto homnimo, do livro Fices (1944), do escritor argentino Jorge Luis Borges], como se fosse uma espcie de conjunto de todas as criaes, os textos so uma mistura de presente, passado e futuro. O texto impresso, falado, sonoro, lrico, colorido, dramtico e pico. O senhor diz que disso tudo acabaria elucidando o caos. Se eu li corretamente o texto do senhor, em nenhum momento eu vi esse momento de ruptura e de superao, que antigamente, no raciocnio dito dialtico, existia. Estou errado? Octavio Ianni: Eu penso que combinando o que est escrito neste texto e combinando outras leituras e outras pesquisas que eu tenho feito, dilogos, inclusive, contribuies de muitos outros, eu acho que o que cabe reconhecer que ns entramos num outro ciclo da histria. Pode ser s uma hiptese, pode at ser uma idia equivocada, mas eu prefiro trabalhar com a idia, mesmo que equivocada, de que ns entramos num outro ciclo da histria, do que continuar acreditando que ns vivemos no ciclo do nacionalismo, do imperialismo e do colonialismo. Eu acho que pouco. No tem graa, no tem beleza. Est tudo evidente. J sabido. Estou brincando com a idia, mas na verdade eu vejo assim. Ento, eu acho extremamente fascinante nos colocarmos diante disso: afinal somos humanidade, somos parte da humanidade. No a humanidade dos nossos sonhos, ela est sofrendo muito, mas j somos irmos daqueles que vivem no Afeganisto. J somos irmos daqueles que so hindus. J somos contemporneos e estamos num intercmbio muito intenso com eles. Eu acho isso uma glria! Acho fascinante. E isso significa que a nao, o indivduo, se redefine neste cenrio. claro que este cenrio, por enquanto, est dominado por interesses que predominam, tais como os Estados Unidos, a Unio Europia, Japo tm uma importncia grande etc. E isso continua a ser problema, porque eles, em lugar de encaminharem solues, eles buscam preservar as suas posies de mando, de controle. Ento, cabe a ns questionarmos. Por isso, que eu tenho uma interpretao totalmente heterodoxa do atentado do dia 11 de setembro. Paulo Markun: Qual a sua interpretao? Octavio Ianni: , aparentemente, um ataque terrorista. De fato, um ato poltico. A reao, no s dos governantes dos Estados Unidos, mas dos governantes da Europa, e a formao da coalizo e a declarao de uma guerra enlouquecida mundial contra uma nao pauprrima, transformou aquele acontecimento num ato poltico excepcional. Paulo Markun: Mas matar cinco mil pessoas um atentado terrorista? Octavio Ianni: No, mas isso acabou. Isso j um dado. Vamos ser objetivos. Trata-se de um fato que deflagrou uma srie de providncias. Ento, as providncias que foram adotadas transformaram aquele acontecimento num fato poltico excepcional.

Paulo Markun: Mas, professor, o senhor no acha, no tem na sua concepo que a ao de quem praticou aquele ato tinha claro o que iria acontecer, o que isso ia provocar? Octavio Ianni: No se iluda com as intenes dos autores, mesmo porque no sabemos quais so os autores. No se iluda com as intenes, porque as intenes no definem a historicidade do acontecimento. O que define a historicidade do acontecimento a dinmica das atividades que se desenvolvem. Reinaldo Azevedo: Quando o Bin Laden [Osama Bin Laden, terrorista responsvel pelo atentado s torres gmeas do Wold Trade Center, no dia 11 de setembro de 1992, em Nova Iorque] promete uma chuva de avies, o senhor no acha que ele assume a culpa? Octavio Ianni: O governo americano declarou guerra e construiu uma aliana, portanto se trata de um fato poltico. a maior evidncia, mais do que evidente. Chico de Oliveira: Neste sentido, quer dizer, parece que a sua capacidade, a sua acuidade de perceber a transformao, acho que de novo ela se revela. Eu j assisti, h 40 anos, a previso sua que poucos meses depois se confirmou. Mas eu quero puxar esse assunto no seguinte sentido: neste ciclo, que est se acabando, e que este ato poltico que o World Trade Center fez foi o fim do liberalismo. Octavio Ianni: Foi um choque tremendo. Deixa eu desdobrar, eu prometo ser breve. Aparentemente um ato terrorista, um ataque terrorista. Alis, de fato um ataque terrorista. Inclusive com o custo de milhares de vidas inocentes. Quanto a isso, no h dvida. As intenes dos seus atores podem ser exclusivamente terroristas, mas isso no esgota o acontecimento. O acontecimento ganhou outro significado pela reao do governo americano, pela reao dos governos europeus, pela maneira pela qual o Tony Blair [primeiro ministro britnico em 2001, poca do atentado s torres gmeas de Nova Yorque] saiu pelo mundo fazendo a propaganda da guerra, que um captulo que no deve ser menosprezado. Tentando legitimar uma guerra enlouquecida. Por que no se apelou ONU? Afinal, os Estados Unidos so membros da ONU. Por que no se apelou ONU ou a outras organizaes transnacionais que ajudariam a clarificar? Antes que se tivesse clareza sobre quem foram os responsveis, se declarou a guerra. E todos sabemos, inclusive as revistas americanas informam, que o compl foi montado na Alemanha, no foi no Talib. No foi no Afeganisto. E ainda no est claro que o Bin Laden esteja comprometido com o atentado. Os prprios americanos ainda no deixaram claro. Ou ento eles tm uma informao que secreta. Ele deve estar em uma das cavernas. Jorge Caldeira: 5 mil vidas dano colateral, nesse caso poltico? Octavio Ianni: No, no estou falando isso. No h dvida que foi um ataque terrorista. Mas o ataque terrorista no esgota o fato. Vejam bem, a queda da Bastilha no um problema de arquitetura, um problema de histria. A queda do muro de Berlim no um problema de arquitetura, de histria. Jorge Caldeira: Eu estou querendo discutir mtodos polticos na globalizao, quer dizer, j que no h uma democracia formal, uma espcie de vale-tudo poltico? Quais so os mtodos possveis de atuao poltica na globalizao? Octavio Ianni: Quer ouvir? Presta ateno. Em 1954, a CIA [Agncia Central de Inteligncia dos EUA] destroou o governo Jacob Arbenz [presidente que pretendia implantar reformas que contrariavam os interesses norte-americanos] na Guatemala. Em 1965, a CIA derrubou o governo Sukarno [o presidente Sukarno, assim como muitos javaneses, no tinha sobrenome], na Indonsia. Em 1973, precisamente no dia 11 de setembro de 1973, a CIA e com a atuao ostensiva de Kissinger [Henry Kissinger, diplomata americano que atuou na poltica estrangeira], derrubou o governo Allende [Salvador Allende, presidente que foi derrubado por um golpe militar], no Chile.

Jorge Caldeira: Assim como a Unio Sovitica derrubou o governo da Hungria, da Tchecoslovquia... Octavio Ianni: Ns temos uma histria de terrorismos de Estado, que no d para descrever. Incrvel. Terrorismos de Estado. Jorge Caldeira: Existe o terrorismo de Estado. Ele no est em discusso. A minha pergunta no essa. A minha pergunta como que se cria para frente uma poltica que tenha, que valorize isso que o senhor v de bom na globalizao. Ou seja, quer dizer, o senhor imagina que o caminho... Octavio Ianni: A Unio Europia, a ONU... Jorge Caldeira: Mas a Unio Europia est, por exemplo, nessa guerra. Octavio Ianni: Agora, ela foi induzida. Mas ela podia ter sido mobilizada para ter resolvido diplomaticamente. Jorge Caldeira: Eu quero ir um pouco mais longe. A pergunta : qual o mtodo poltico, qual a utopia poltica a ser criada para frente? Certamente, o terrorismo no me parece, pode ser um gesto desesperado, mas no me parece um caminho que tenha futuro poltico de qualquer espcie. Octavio Ianni: O terrorismo no uma soluo. Eu acho que devemos analisar com frieza, com objetividade o que aconteceu no dia 11 de setembro. Ento, vejam bem, um ataque terrorista, que ganha significado, eu vou mais adiante, que ganha o significado de um ato poltico, pela reao que se adotou. Agora, quando ns recuperamos o que a histria do predomnio, da hegemonia norteamericana no mundo, desde 46, nos damos conta de que foi destroada a experincia de Arbenz na Guatemala, foi destroada a experincia de Sukarno na Indonsia, foi destroada a experincia de Allende no Chile, etc. Ento, em que mundo ns estamos? Ns estamos no mundo em que a geopoltica norte-americana sataniza impiedosamente uma srie de experimentos sociais perfeitamente legtimos, perfeitamente vlidos. Jorge Caldeira: O senhor est respondendo para o passado, uma pergunta que para o futuro. O que senhor est dizendo que a hegemonia americana ser o marco poltico dos prximos tempos, isso? Octavio Ianni: No, ela comeou a ser posta em causa no dia 11 de setembro de 2001. Sabe por qu? Porque nesse dia... Silvia Colombo: Ela tambm se refora, agora. Octavio Ianni: Mas isso no significa que ela no seja posta em causa. Veja s... Paulo Markun: O ideal nacionalista dos Estados Unidos, pergunta Sidclei Prazeres, que manda sua pergunta pela internet, aps os ataques de 11 de setembro, no cresceu vertiginosamente? No h uma contradio entre isso e a globalizao? Octavio Ianni: Claro que cresce. O nacionalismo no se apaga de um dia para o outro. No h dvida que cresce. Mas so estertores, so nostalgias, so reminiscncias arqueolgicas, evidentemente. Eu acrescento: o que aconteceu no dia 11 foi o seguinte: as elites norte-americanas descobriram que os Estados Unidos so vulnerveis. Isso um fato poltico da maior importncia na histria do mundo. E mais, no dia 11 de setembro, o mundo descobriu que a soberania norteamericana no mundo vulnervel. Jorge Caldeira: E por que no na ECO 92? Octavio Ianni: Ora, isso poltica, meu caro! Voc no precisa estar a favor ou contra, mas isso

um fato indiscutvel. Reinaldo Azevedo: Em que base material e econmica isso acontece, professor? H alguma mudana econmica importante, alguma mudana material importante na sociedade? Quer dizer, eu gostaria que fosse assim, gostaria de ter essa sua convico ou gostaria de ter toda essa sua formao e informao para achar exatamente isso. Agora, eu no consigo enxergar como que isso se d materialmente. O que eu vejo o presidente l do BCE [Banco Central da Europa], tendo que ver o que vai fazer com a economia americana e como que se comporta o consumidor americano para saber o que ele faz com a poltica de juros dele. E isso, na verdade, concorre para a primeira parte da sua tese, concorre para esse mundo universalizado, mas segundo os interesses. O que eu no vejo a constituio de um ncleo para uma nova hegemonia, para um novo mundo. Eu no consigo enxergar. Octavio Ianni: No, cedo, ainda cedo. Mas no vamos ser ingnuos de imaginar que a hegemonia norte-americana perene. No nos iludamos. A soberania holandesa declinou, a soberania alem declinou, a soberania do estado czarista declinou, a soberania dos Estados Unidos vai declinar. Isso um dado da histria. Tudo histrico. Ento, no h por que ns nos impressionarmos com o fato de que, de repente, um maluco resolveu mostrar que os Estados Unidos so vulnerveis. Isso no tem nada demais, um dado da histria. Caiu a Bastilha, caiu o Muro de Berlim, caram as torres gmeas do World Trade Center. Jorge Caldeira: E caiu o governo da Guatemala. Por essa sua lgica, d no mesmo. Maria Immacolata Lopes: Eu queria colocar uma questo a em tudo isso. Voc fala em vrios, quer dizer. Desde o incio da dcada de 1990, quando voc comea a trabalhar a questo da globalizao, em vrios livros, a vem essa coisa e voc diz que a globalizao um duplo paradigma. Novo, em termos histricos. Ento, se for em termos histricos, coisa nova que traz. Ento, ele tem razo ao dizer que ns podemos falar um pouco de coisas passadas, mas voc mesmo se surpreende para falar o que o novo. E o novo paradigma terico... E a tambm a questo que voc junta, que a de pensar uma coisa nova. Muitas categorias de anlise, que antes as cincias sociais davam, revelam, s vezes, quer dizer, superadas ou, s vezes, redefinidas. A prpria idia de nao. Nacionalismo de nacionalidade. Uma coisa aqui que eu tambm acho importante, que aqui nesta discusso no entrou, apesar de ns termos entrado um pouco no prncipe eletrnico, so todas as questes culturais, a questo do tipo de pensamento, a questo das novas formas de vida. O que traz de novo? Voc fala muito disso, a fragmentao, a incerteza. O que as tecnologias... Ento, ele fala qual a nova base? Mas falar das tecnologias e essa surpresa que foi para os americanos, que diante de uma proposta tal, do escudo, do escudo nuclear, de grande, de enorme tecnologia, o que uma tecnologia absolutamente fragmentada e at, alguns disseram, primitiva, coloca em xeque isso. Ento, esse dado novo e naquilo que eu posso entender do seu trabalho e da grande importncia, como o Chico est falando, essa sua ousadia em trazer uma coisa que nova e ao mesmo tempo ter a humildade de dizer: bom, h coisas que continuam valendo e coisas que ainda no esto claramente definidas, claramente percebidas. E, portanto, voc trabalhar aquilo que o Markun disse. Parece que voc trabalha com uma dialtica, eu preferia falar muito mais em ambivalncia, que voc fala de global e de local, de coisas centralizadas e fragmentadas, voc vai falar de globalizao de cima e globalizao de baixo e a que est que eu acho que a grande contribuio e o fato de voc estar trazendo isso e a so essas categorias que voc est colocando. Octavio Ianni: Houve no mundo moderno algumas rupturas histricas notveis. Evidentes. O descobrimento do Novo Mundo, que vem acompanhado da Renascena, de uma revoluo cultural excepcional. Galileu, Maquiavel, Bacon, Shakespeare, Cervantes, Cames. Ento, houve uma ruptura fantstica. Nos anos do fim do sculo XVIII, comeo do sculo XIX, a Revoluo Industrial Inglesa, a Revoluo Francesa, as guerras napolenicas, o Iluminismo, Kant, Hegel, Voltaire, Rousseau, Goethe, Beethoven, ns temos outra fantstica revoluo cultural e ao mesmo tempo ruptura histrica. Ento, a histria do mundo moderno ns revela que tivemos vrias rupturas histricas impressionantes, acompanhadas de - d para dizer - rupturas epistemolgicas. Isso, revolues culturais excepcionais. No fim do sculo XIX, comeo do sculo XX, houve uma outra

exploso. Mahler, Wittgenstein, Proust, Weber, uma glria. Fantstico o que houve. Ento, por que vamos ter medo da histria? Por que no vamos acreditar que ns estamos tendo a glria de estar vivendo uma outra ruptura histrica, com a abertura de outros horizontes? Por que nos apegarmos quilo que est estabelecido, como se aquilo fosse simplesmente a nica soluo? Esse o meu estado de esprito. Nesse sentido que eu acho que ns temos a sorte de viver esse mundo contemporneo. E provvel - me permitam a provocao - provvel que o que houve no dia 11 de setembro seja um fato muito mais relevante do que parece, pelas suas implicaes posteriores e pelas suas razes. Porque, no nos iludamos, se aconteceu o que aconteceu, porque algo muito grave estava acontecendo no mundo. No se trata apenas da loucura de um indivduo. Trata-se de processos, de impasses, de problemas extremamente graves. Reinaldo Azevedo: Mas esse novo Renascimento, s para pegar a provocao inicial, o Fernando Henrique chegou a falar da globalizao como um novo Renascimento... Essa pluralidade de conceitos, essa histria nova que surge, isso no est surgindo justamente por conta do tal prncipe eletrnico? Quer dizer, ento eu volto idia das frestas. E o senhor falou muito de Gramsci hoje. Quer dizer, eu fico imaginando, uma configurao meio tola, mas talvez faa algum sentido, como que o Gramsci veria esse mundo hoje e quais seriam as frestas atravs das quais ele tentaria entrar, ou a sua teoria tentaria entrar, para alarg-las, para tentar fazer, ento, desta globalizao que est a, dominada por corporaes e tal, alguma coisa que tenha realmente expresso popular? A gente citou aqui de passagem, eu queria reiterar isso, porque considero muito importante, o Lula, que de um partido de esquerda, de matriz inequivocamente popular, eu acho que ningum pe isso em questo, ele foi Frana e fez l um elogio ao protecionismo francs, e o protecionismo francs que, justamente, entre outros, vitima a agricultura brasileira. No estou dizendo que o agricultor brasileiro passa mal por causa do protecionismo francs, mas tambm. Interfere na balana comercial, interfere num monte de coisa. A, vai o Fernando Henrique, que aqui dentro aliado de um partido de direita, que o PFL [Partido da Frente Liberal], e que pertence a um outro, hoje caracterizado, eu sou meio antigo nisso, como de centro-direita, na minha opinio, que o PSDB [Partido Social Democrata Brasileiro], e faz um discurso na prpria Assemblia Francesa. E depois, vai a OMC [Organizao Mundial do Comrcio] e faz um discurso bastante progressista. Quer dizer, h um mundo meio louco a, em que os sinais, de algum modo, esto trocados. Octavio Ianni: Eu voltaria ao Gramsci, que voc mencionou, e diria o seguinte: se Gramsci voltasse, aqui ao sculo XXI, ele, que escreveu sobre imprensa e escreveu coisas muito lcidas, ainda que fragmentadas, diria: Ah, est vendo, as conquistas da eletrnica podem transformar a mdia num poderoso agente pedaggico e a hegemonia, a construo de novas hegemonias, passa por a. Claro que passa, s que tem que democratizar a mdia. No tem outro jeito. S que ela tem que ser aberta aos movimentos sociais, para ela deixar de ser monoplio de alguns. Imagine, trs pessoas no pas monopolizam a mdia. um absurdo. Jorge Caldeira: Agora, o seu livro no fala nada sobre democracia poltica para o futuro. Quer dizer, tem muita coisa econmica e pouca considerao a respeito da democracia como valor universal, para a gente usar o prprio Gramsci. O senhor acha que isso est em risco? Eu me pergunto: por que o seu livro, que trata de tantos assuntos, no toca nisso? Octavio Ianni: Eu acho que o tema democracia, assim como cidadania, ele est difuso nas minhas pesquisas, nas minhas discusses. E quando eu falo de emancipao, eu estou falando de democracia, mas estou falando de democracia num sentido um pouco mais radical que a democracia poltica, mas tambm social. claro que essa incmoda, porque implica em repartir riqueza. Nesta sociedade, repartir riqueza... Paulo Markun: Mas a grande discusso, professor, a grande discusso das ltimas dcadas, talvez do sculo passado inteiro, no foi justamente como que se chega a essa democracia mais radical? Porque se trata do seguinte, supostamente: se for eleito um presidente da Repblica no Brasil que queira estabelecer(...) Se o senhor fosse eleito presidente, e no seria o primeiro cientista social a ser eleito [risos], o senhor, teoricamente, poderia mudar suas idias e mudar o pas. Teoricamente. Na prtica, no bem assim. Na prtica, um pouco mais complicado.

Octavio Ianni: O problema que o pas, este pas, construiu um projeto de capitalismo nacional poderoso. E construiu um incipiente, mas evidente estado do bem-estar social. E esses dois ngulos do mesmo projeto eram bases de novas conquistas sociais. Inclusive, o governo de Jango [Joo Goulart, presidente do Brasil de 1961, quando Jnio Quadros renunciou ao cargo, at 1964, quando foi deposto por um golpe militar], nos anos 1962, 1964, estava comprometido com o movimento no sentido de ampliar e avanar na democratizao. Inclusive propondo a reforma agrria. Agora, os interesses oligrquicos nacionais, ligados ao imperialismo, decidiram dar um basta nesse processo. Ento, a sociedade continha um potencial de democratizao muito mais amplo, porque o que houve foi a frustrao de um projeto de democratizao. Mas nem por isso d para dizer que a sociedade incapaz de democracia, o que h uma manipulao dos meios, dos instrumentos de poder, que tem bloqueado o processo democrtico. Paulo Markun: Era a que eu queria chegar. Quando o senhor diz que necessrio democratizar a mdia e que trs pessoas, ou trs famlias, no podem dominar os meios de comunicao, para mudar essa realidade, hoje, no basta eleger um presidente da Repblica que pense diferente. Octavio Ianni: No, no. Democratizar, no sentido prprio do termo, atravs de uma... Paulo Markun: De uma revoluo? Octavio Ianni: De uma legislao que abra espaos. Legislao essa que vai ressoar as inquietaes sociais. Note, por exemplo, o seguinte: voc acha que a coletividade negra faz parte da sociedade brasileira? Politicamente? No faz. No verdade. A participao da coletividade negra na sociedade brasileira muito limitada. H bloqueios, h preconceitos, h barreiras de todo tipo na sociedade. Reinaldo Azevedo: Professor, por que a Globo no v com muito bons olhos a abertura da mdia ao capital estrangeiro? Octavio Ianni: No sei. No sei. Reinaldo Azevedo: O que eu quero dizer o seguinte... claro que a minha pergunta ...No tem que ter uma base material, quer dizer, capital. Primeiro, que os donos da mdia, ou sei l quem, no vo abrir mo seja l do que for. Ou tem um movimento importante na sociedade que vai l, de algum modo, tomar via Congresso, mudana de legislao, o poder que est nas mos delas, dessas famlias. Ou h uma revoluo de ordem social, que se chega l e se toma de assalto. Ou h uma mudana importante na base material, na estrutura de constituio dessas empresas, que , por exemplo, a abertura da mdia ao capital estrangeiro de maneira que voc possa garantir a diversidade. O senhor no v assim? O senhor acha que, se esse capital estrangeiro, se viesse, continuaria a privilegiar essas trs ou quatro famlias? Por que no globalizar a tambm? Octavio Ianni: Esse o problema que est em aberto. Por suposto, o capital estrangeiro j vem com as corporaes transnacionais da mdia. Ento, esse o problema. Ela no democrtica, no verdade que a mdia transnacional democrtica. Ela pode noticiar um pouco fatos de diferentes partes do mundo, mas h muitos fatos que ocorrem que no so simplesmente registrados. Ento, a formao da opinio pblica fica insuficiente, fica precria, fica limitada. Ento, o grande problema como democratizar, no somente as organizaes, as instituies, as corporaes, mas levar a mdia a ser mais perceptiva e mais aberta ao que acontece no mundo. Por que eu abro um jornal e vejo aquela fotografia sobre o Afeganisto? Abro outro jornal e vejo a mesma fotografia. Abro um terceiro jornal, para falar dos jornais brasileiros, e vejo a mesma fotografia. Alguma coisa est errada. Paulo Markun: Ou vrias. Octavio Ianni: Ou vrias. Paulo Markun: Professor Octavio Ianni, muito obrigado pela sua entrevista. Eu queria aqui fazer

uma propaganda explcita, j que esse programa de uma televiso pblica, que no vive de propaganda. Este aqui o livro do professor Octavio Ianni. Tudo aquilo que a gente discutiu aqui um pequeno pedao do que est na obra do professor Octavio Ianni. Como o Brasil tem muito mais farmcias... Da editora Civilizao Brasileira, est nas melhores livrarias. Como o Brasil tem muito mais farmcias do que livrarias, eu recomendo a todos que dem uma passadinha na mais prxima delas e comprem o livro do professor Ianni. Quem no puder comprar, certamente pressione a biblioteca mais prxima para que tenha em seu acervo e possa acompanhar e aprofundar essa discusso, que certamente no se resolve em uma hora e meia de abertura do chamado prncipe eletrnico. Uma boa noite a todos e at segunda-feira.