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En la Ciudad Autnoma de Buenos Aires al primer da del mes de agosto del ao 2013, a la hora 14 y 8:

Sra. Presidenta (Bertol).- Muy buenas tardes para todos. Este es el segundo captulo de las Jornadas Abiertas

Interdisciplinarias de Debate sobre el Ciberacoso. Me gustara primero darle la bienvenida a todos ustedes y agradecerles que estn aqu. Yo intento ser

puntual, me parece que el tiempo de la gente es muy valioso y por eso por respeto a los que llegan en horario e

intentamos nosotros tambin comenzar en horario. Quiero agradecer especialmente a cada uno de los oradores que se anotaron para participar, y al seor

diputado Albrieu, presidente de la Comisin de Legislacin Penal de esta casa, que forma parte del bloque mayoritario del Frente para la Victoria, quien activamente ha estado viendo este tema y cuya presencia marca la intencin de participar en estas Jornadas. Agradezco tambin la presencia del seor diputado Manuel Garrido, que viene participando de estas Jornadas y estuvo presente y realiz un aporte al documento que hemos enviado a muchos de ustedes para poder enriquecer este debate. Me gustara recordar cul es la lnea de tiempo del expediente 14-S.-2011, del Honorable Senado, recado en el orden del da nmero 2164. Este proyecto ingres en el

2 Senado en 2011, se aprob en ese ao y fue girado a la Cmara de Diputados recin en este ao. Es tratado el da 4 de junio por las comisiones de Legislacin Penal y de

Familia, Mujer, Niez y Adolescencia. En la Comisin de Labor Parlamentaria nosotros pedimos en que se incorporara el tratamiento de esta

iniciativa puesto que los diputados tenemos la tarea de revisar a fondo los proyectos y consideramos que la sancin del Senado poda ser perfectible. Por este motivo decidimos revisar la iniciativa, como nos corresponde, porque somos la Cmara revisora y porque el Congreso Nacional funciona de esta manera: el Senado aprueba, viene a Diputados y los diputados, hasta el tratamiento en el recinto -que es la ltima instancia, donde se vota y se decide-, podemos ver y rever el

proyecto. Este es un caso atpico pero contamos con la colaboracin de los bloques mayoritarios para hacerlo, as que estoy agradecida dado que en nombre del PRO, han un bloque muy

minoritario,

mis

compaeros

sido

receptivos y han demostrado una escucha activa, as como la gente de la sociedad civil y muchos otros que conocen del tema y que tienen diferentes opiniones. Tienen la palabra los seores diputados.

3 Sr. Albrieu.Buenas tardes a todos. Solamente quiero

darles la bienvenida, y agradecer a la seora diputada Bertol por habernos convocado al seor diputado Garrido y a m. Ella ha puesto mucho empeo en este tema y estamos aqu porque nos preocupa esta problemtica, pero especialmente porque la seora diputada Bertol ha puesto su entusiasmo para tratar este proyecto. Queremos escucharlos y saber qu opina cada uno de los sectores convocados hoy.

Sr. Garrido.- No voy agregar nada ms. Slo deseo agradecer la invitacin y expresar que estamos aqu para escuchar sus exposiciones.

Sra. Presidenta (Bertol).- Recordamos que el 11 de julio realizamos la primera Jornada y contamos con exposiciones de especialistas que trabajan en esta problemtica. Me

refiero al comisionado Carlos Gabriel Rojas y a su equipo de auxiliares de la Superintendencia de Investigaciones y Cibercrimen de la Polica Metropolitana. Est Criminal y presente el fiscal General diez de la Cmara Ricardo

Correccional

desde

hace

aos,

Senz, quien se especializa en delincuencia informtica. Asimismo, receptamos algunas elaboramos inquietudes un de documento la seora en donde

diputada

Gambaro, de sus asesores y de otros diputados presentes.

4 En esta segunda etapa vamos a incorporar los

aportes de hoy. Para esta segunda reunin propusimos como modalidad que los oradores utilicen siete minutos cada uno para su exposicin y que puedan dejar su ponencia por

escrito. Como hay muchos anotados y el tiempo es un recurso escaso, todos. En este punto voy a ser estricta y les voy a avisar a los oradores cuando les quede un minuto de tiempo as pueden redondear la idea. De todas formas, si creen que no pudieron decir algo demasiado importante en ese tiempo, tienen la nos parece importante que podamos escucharnos

posibilidad de acercarnos la ponencia para que la podamos hacer circular. Adems, para que todos puedan tener acceso a la informacin, les vamos a pasar una hoja para que se registren. En primer lugar, voy a pedirle que exponga a la licenciada Beatriz Busaniche. Ella es licenciada en

Comunicacin Social de la Universidad Nacional de Rosario, trabaja para la Fundacin Va Libre, es docente de la

Universidad de Buenos Aires en la carrera de Ciencias de la Comunicacin y de Ciencias Sociales, es ayudante de Primera en el Taller de Datos, ctedra Becerra y es titular de ctedra del Seminario Copyrigth/Copyleft.

5 Sra. Busaniche.- Seora presidenta: voy a ser muy breve. Vinimos dos personas en representacin de la Fundacin Va Libre, por lo que voy a compartir mi tiempo con Enrique Chaparro, presidente de la Fundacin. En principio, nosotros tenemos una gran

preocupacin por el dictamen del Senado. Queremos dejar en claro que nos oponemos a que este proyecto prospere porque creemos que tiene serios problemas con respecto a las

garantas esenciales por las que debemos velar cuando se legisla en materia penal. Ya se ha dicho bastante, creo que hay algn

consenso sobre el problema que trae el proyecto del Senado, pero no quera dejar pasar la oportunidad para reforzar esta idea de que este proyecto as como est no debera avanzar porque es profundamente problemtico desde

distintos puntos de vista. Por otro lado, tenemos tambin fuertes dudas y problemas con la idea de legislar en forma puntual en

cuanto a qu es lo que pasara en un caso en el cual se crea una figura penal especficamente relativa al medio de comisin. En este caso sera mediado por las tecnologas de informacin y comunicacin, en particular, internet. Para nosotros todo lo que tiene que ver con la legislacin de proteccin de menores est debidamente

cubierto, probablemente con alguna sutileza. En particular, creemos que todas las figuras penales que hay sobre

6 proteccin de menores cubren las prcticas que pueden ser realizadas tambin a travs de internet, e incluso hay juzgados que lo demuestran. Queremos hacer esta alerta porque no nos parece que corresponda legislar en particular por el medio de comisin en internet. Me parece peligrosa esta idea de pensar que hay otro marco, otra vida en el ciberespacio, es decir, esta idea de que el ciberespacio es un lugar

diferente. No hay otra realidad que requiera otro derecho penal. El derecho penal ampara y cubre las prcticas que se pueden ejercer mediadas, en este caso, por alguna nueva tecnologa figura. Dicho esto le voy a pasar la palabra al que no justifique la creacin de una nueva

presidente de la Fundacin Va Libre.

Sr.

Chaparro.-

Seora

presidenta:

nuestra

preocupacin

central es probablemente anterior a esto, adems de nuestro trabajo en ms de una dcada en el campo de las extraas correlaciones entre los derechos individuales y la

tecnologa e informacin. Desde hace tiempo sabemos que el derecho penal es la ltima ratio, es el ltimo recurso que tiene la ltima herramienta para resolver algn problema cuando ya no queda otra. Ciertamente, es una herramienta que debe ser aplicada con muchsima mesura. Crear figuras nuevas sin la certeza

7 de que esta figura efectivamente subsana un hueco en la estructura presente del derecho penal es bastante

problemtico. Es lo que est sucediendo aqu al crear una figura que es evidentemente subjetiva, por lo menos en la redaccin que vino del Senado, basada en el medio comisivo, donde no hay elementos objetivos. Eventualmente, racionalmente confesin del la la de lo nica este cual forma delito de es probar por la la

comisin con

imputado,

probablemente-

figura no slo es disparatada sino ineficaz. Hay legislacin una tradicin en importante que a partir de la dos

europea

particular

distingue

figuras: una de ellas fue abordada muy superficialmente en la sancin que viene del Senado; otra, se refiere a la obtencin de imgenes de pornografa infantil que

eventualmente no est contemplada. Tal vez constituye un hueco en la legislacin penal en particular. Queremos destacar que la obligacin de esta casa por lo menos, es la que la les de hemos legislar transmitido con a los

ciudadanos-,

prudencia.

Independientemente de la razonabilidad de los reclamos de diferentes sectores, sabemos a ciencia cierta que aumentar la presin penal no disminuye los delitos. El mejor ejemplo de ello probablemente lo sea Estados Unidos que es el pas que tiene -en trminos relativos, pero tambin en trminos absolutosla mayor cantidad de presos. Poner preso,

8 seguramente, a alguien que padece de una psicopatologa solo contribuye a agravarla. Esto no significa que no haya que imponer sancin en cuanto al dao, pero hay que ser mesurados al hacerlo.

Sra.

Presidenta de la

(Bertol).diputada

Quiero Gambaro

tambin quien

agradecer se acaba

la de

presencia

incorporar a la reunin-, que es miembro del Peronismo Federal y particip activamente, junto a sus asesores, en todas las propuestas. Al final de la reunin, me gustara que nos

brinde unas palabras. Tambin son bienvenidos todos los que van llegando. Vamos a continuar con los oradores. Recordemos que cuentan con siete minutos para exponer. Tiene la palabra la doctora Daniela Dupuy, fiscal a cargo del equipo desde fiscal especializado del 2012 a la en delitos

informticos

noviembre

actualidad.

Adems, coordina la Unidad Fiscal Este de la Ciudad de Buenos Aires.

Sra. Dupuy.- Seora presidenta: efectivamente, soy fiscal de la Ciudad de Buenos Aires en lo penal y contravencional, actualmente a cargo del equipo especializado en delitos informticos y a cargo de la coordinacin de la Unidad Fiscal.

9 Como bien saben todos ustedes, en el mbito de la Justicia local impera un sistema acusatorio en donde

claramente la facultad del fiscal es investigar -con los lmites establecidos en el Cdigo- acerca de las funciones que debe cumplir el juez. El juez funciona y acta como garante del procedimiento y va a decidir sobre la base de la informacin y de las teoras del caso, es decir, tanto del fiscal como del defensor en cuanto a la presentacin de las pruebas que aporta en el juicio oral. La oralidad la tenemos desde instancias tempranas y hay otras particularidades que no vienen al caso, pero que quizs hablan un poco de la mayor deformalizacin de lo que es el procedimiento en las penal desburocratizado, y la el

procedimiento penal.

investigaciones

persecucin

Claramente,

cuando

se

produjo

el

traspaso

de

competencias de los delitos al fuero de la Ciudad de Buenos Aires se advirti el aumento paulatino de delitos que se cometen a travs de medios informticos. Muchos de los que estn aqu sabemos que

requieren de una investigacin bastante diferente a lo que son las investigaciones tradicionales, a las que muchos estamos acostumbrados. Esto evidencia quiere su decir que la su obtencin de la la

digital,

recoleccin,

preservacin,

forma en que sta se presenta ante un juicio, la dificultad

10 para individualizar a los autores y dems, requieren

claramente de una investigacin adecuada y el logro de resultados en el corto plazo de manera eficiente. De alguna manera, entre otros fundamentos, esto ha hecho que desde la Fiscala General a cargo del doctor Garavano se haya tomado la decisin de crear un equipo fiscal dedicado y a investigar darles un este tipo de delitos, y

especificarlos

tratamiento

especial

especfico para una problemtica que es realmente diferente en cuanto a su investigacin. En base a esto se dict la resolucin 501 del ao 2012 a travs de la cual a partir del 15 de noviembre de dicho ao la Fiscala especializada comienza a hacerse

cargo de todos los delitos informticos propiamente dichos -lgicamente dentro de la rbita de nuestra competencia-, como puede ser un dao informtico o bien los delitos que se cometen a travs de medios informticos y que por su complejidad en la investigacin o por la dificultad de individualizar a sus autores requieran de una investigacin especfica. Lgicamente, ms all de todo esto, existen otras acciones y fundamentos que se estn trabajando a fondo por parte del equipo de trabajo a cargo de esta Fiscala

especializada que consisten en crear criterios o protocolos de actuacin en la Fiscala aunndolos con las fuerzas policiales con las que trabajamos. Concretamente, nosotros

11 trabajamos con nuestra Polica Judicial que es el Cuerpo de Investigaciones Judiciales-, con la Polica

Metropolitana -especficamente con el rea de telemtica, y est presente aqu el seor Rojas, a cargo de dicha rea- y continuamos trabajando tambin con la Polica Federal. Por qu? Hoy en da todos los delitos de

pornografa infantil de nuestra competencia nos llegan a travs del FBI, por medio de la Polica Federal.

Anteriormente, estos casos llegaban a la Justicia nacional y con la implementacin de esta Fiscala especializada y el traspaso de delito, se requiere que estos delitos no vayan a la Justicia nacional sino que apenas se toma conocimiento de la notitia criminis nos dan intervencin a la Fiscala especializada para comenzar a investigar el caso. Tenemos una forma de trabajo mediante la cual armamos una estrategia de investigacin para cada uno de los delitos que se nos presentan. Si vamos al caso concreto y por una cuestin de tiempo-, del universo de casos informticos que ingresan a la Fiscala debo decirles que el 67 por ciento de ellos son de pornografa infantil. En este 67 por ciento de casos contamos cantidad de ellos en los cuales existen lneas de investigacin en las que podemos denotar conductas que hoy, a mi criterio, no podemos de tipificar en de los ninguno de tipos los

elementos

normativos

ninguno

penales

subsumidos en el Cdigo Penal.

12 Bsicamente me refiero al grooming, que es una preocupacin a nivel internacional ms que local. Entiendo que el grooming como delito informtico en contra de los menores de edad abarca ciertas modalidades delimitadas que surgen de la prctica en el caso concreto. Hoy a la maana revisaba algunos de nuestros

casos para traerles ejemplos de hechos relacionados con este tipo de casos que me gustara transmitirles. Claro que es imposible poder traer muchos casos, bodoques de

resultados de comunicaciones o charlas que existen entre menores de edad con los agresores, pero me permit hacer un estudio de cada uno de ellos para buscar patrones en comn. Claramente, hay cuatro etapas en estos hechos que se repiten en la totalidad de los casos. En estos casos siempre estamos hablando de un adulto -ya que no tengo referencias de que el autor pueda ser un menor de edad eventualmente- que, bajo un perfil falso en una red social o sitio de internet se presenta ante un menor de edad, rompiendo as cualquier tipo de barrera que pueda presentar un menor frente a otra persona. Con conversaciones la o de continuacin los chats se de lectura de las que

puede

determinar

comienza un proceso de acercamiento en el que el agresor comienza a interiorizarse de cuestiones que tienen que ver con las preferencias o gustos del menor. Muchas veces esto puede hacerlo no slo de forma directa sino tambin

13 indirectamente, es decir, mediante las redes sociales en las que el menor es partcipe. Reitero que si bien las investigaciones son

recientes se iniciaron en noviembre del ao pasado-, en muchos casos no tenemos comprobado concretamente el hecho, pero s tenemos indicios que nos permiten determinar que el groomer no tiene un contacto solamente con un menor sino con un grupo de menores. Esto lo he conversado con un fiscal especializado en delitos informticos en Espaa donde, como todos

sabemos, tienen legislado el grooming, quien me confirm y cont acerca de que el groomer se conecta con un grupo de personas. Esto tambin puedo comentrselos en otra

oportunidad. El paso siguiente es un acercamiento que va ms all. Hay ciertas tcticas que van desde conversaciones va chat, dilogos erticos, hasta el pedido de realizacin de actos de naturaleza sexual a la vctima. Claramente les piden que se saquen la ropa frente a la webcam, que se masturben, que realicen actos tocamiento- delante de la persona, y tambin obtienen fotos. Entiendo que no ocurre en los casos concretos que tengo en la fiscala, pero podra provocarse un encuentro personal con el menor, que podra terminar en un delito ms grave, como el abuso sexual, una violacin, etctera.

14 En uno de los casos que tengo, esta conversacin contina con un ciberacoso, una amenaza coactiva en este caso, conforme a la redaccin propuesta, podra quedar

subsumida en un delito ms grave-, donde el agresor le dice al menor de edad: Si no hacs, no te desvests o no te tocs hoy, s que tu padre falleci el ao pasado; no vaya a ser cosa de que tu mam sea la prxima. Estos son elementos objetivos y fcticos que

surgen de los casos. - Varios participantes hablan a la vez. Sra. Presidenta (Bertol).- Les pido que no interactuemos sino que nos escuchemos y luego saquemos las conclusiones.

Sra. Dupuy.- Por eso les digo que van desde lo que es la solicitud de tocamiento, que se saque la ropa, que genere imgenes sexuales, hasta lo que podra subsumirse en un delito ms grave. Lo cierto es que lo que a m me importa destacar tambin aqu es la edad de las vctimas. Le los proyectos. Es cierto que la principal vctima, un menor de 13 aos, puede tener un consentimiento no vlido, pero la realidad de la historia es que en estos casos reitero que no son pruebas pero s indicios que surgen de las conversaciones porque hablan de las materias del colegio secundario- la franja de vulnerabilidad va desde los 13 a los 16 o 17

15 aos, aunque no se los puedo decir concretamente. No tengo experiencia con vctimas menores de 13 aos, pero la

mayora son adolescentes en edad de colegio secundario. Destaco rpidamente pude que ninguno de estos actos en que los

contarles

puedo

tipificarlos

elementos normativos del tipo de la pornografa infantil ni de la corrupcin de menores. Finalmente, quiero manifestar que valoro mucho esta discusin y esta posibilidad de legislar en forma autnoma un delito de estas caractersticas.

Sra.

Presidenta

(Bertol).-

Tiene

la

palabra

Eleonora

Rabinovich, directora del Programa de Libertad de Expresin de la Asociacin por los Derechos Civiles, ADC.

Sra. Rabinovich.- Antes que nada, le agradezco a Paula porque me parece que es muy positivo este tipo de

iniciativa. Ojal tambin se haga con otros proyectos. Desde que surgi esta posibilidad de discutir el proyecto nos opusimos al dictamen del Senado, no porque no consideremos que exista una problemtica y desafos en lo que se conoce como grooming. El grooming incluye una serie de cuestiones

enmarcadas en delitos que ya tenemos para protegernos de esas acciones como, por ejemplo, la coaccin, la amenaza y

16 la corrupcin de menores, y de hecho ha habido varias

condenas en delitos que ya existen en el Cdigo Penal. No negamos la gravedad del problema del grooming, es decir, la posibilidad de que un adulto se contacte con un menor a travs de determinadas herramientas en contra de su integridad sexual. Creemos que el primer punto es definir para qu buscamos una legislacin penal. Existe una serie de

materias y herramientas que el Estado debera ya estar implementando en relacin con el fenmeno de grooming y que tienen que ver con la prevencin y la educacin. En ese sentido, le experiencias comparadas de otros pases sobre polticas pblicas vinculadas a este tema. Lo herramienta nico penal, que y estamos hay que discutiendo tener aqu es una se

cuidado

cuando

legisla penalmente puesto que hay que atender las garantas de la Constitucin que rigen en materia de derecho penal, porque por supuesto nos regimos por un marco

constitucional. Desde ese punto de vista, la lectura que nosotros hicimos del proyecto del Senado es que es inconstitucional, y por eso pedimos que no se apruebe. Ese proyecto va a ser

declarado inconstitucional en algn momento y los abogados de las personas que resultaren imputadas por este delito seguramente pedirn su inconstitucionalidad porque se

estara introduciendo en el Cdigo Penal una figura que ya

17 de por s tiene muchsimos problemas de compatibilidad con la Constitucin. Entiendo que el dictamen del Senado sigue vigente y me parece importante remarcar sus problemas, puesto que incrimina amplitud. Como discutimos en la reunin anterior, esto un mero contacto con una gran variedad y

significa castigar un acto preparatorio que se complementa con un elemento subjetivo que es de muy difcil prueba. dicha reunin con la Polica la y otras personas de este que En

estn de

vinculadas

investigacin

tipo

problemticas y delitos manifestaron las dificultades que existen en cuanto a la investigacin penal. Por otra parte, el proyecto no precisa la edad del menor, mientras nosotros sostenamos que tena que ser compatible con lo que dispone el resto de las normas

penales en materia de consentimiento de los menores de edad, fijado en menores de 13 aos, siguiendo incluso la legislacin espaola, que tambin incluye al grooming como un delito cuyo sujeto pasivo es un menor de esa edad. Otro de los puntos muy importantes tena que ver con lo desproporcionado de prever la misma escala que la del delito de abuso. Entiendo que estos puntos se han modificado, pero insisto en que este punto de vista no significa negar la

18 existencia del grooming sino que buscamos una respuesta adecuada y efectiva para brindar mayor seguridad. Qu comparadas? Es dicen, por ejemplo, fijarnos las cmo legislaciones se legisla en

interesante

otras partes del mundo. Gran Bretaa tambin

No voy a hablar de Singapur, pero tiene varios problemas con la

legislacin penal en varios asuntos. Me pareci interesante fijarme en el Convenio del Consejo de Europa para la Proteccin de los Nios contra la Explotacin Sexual y el Abuso Sexual, tambin conocido como Convenio de Lanzarote, donde se impone que el delito

solamente se integra si la propuesta para reunirse ha sido seguida de hechos materiales que conduzcan a dicha reunin, incluso si no ha tenido lugar un abuso real. Es decir que hay actos materiales que conducen a un delito, a diferencia de la redaccin del Senado que se refiere el mero contacto con una intencin que habra que probar eventualmente. Por su parte, Chile tuvo una discusin sobre

grooming hace dos aos, y no castiga este delito como una figura autnoma sino que usan figuras vinculadas con abuso sexual, como corrupcin de menores. Segn consult con un

abogado chileno, no se sancion una ley de grooming en ese pas. Este es un antecedente interesante para aplicar en relacin con la necesidad de que haya actos materiales y que no sea una mera intencin a partir de un mero contacto.

19 Asimismo, muchos de los ejemplos que dio la

fiscal me parecieron muy interesantes. El delito de amenaza existe en el Cdigo Penal. Entonces, amenazar a un nio o a un adulto con la posibilidad de que le suceda algo a su madre como en el ejemplo que anteriormente se contaba-, constituira un delito de acuerdo a lo que existe hoy. Pido a los abogados penalistas que me corrijan si me equivoco.

Sra. Dupuy.- En el ltimo caso que cont.

Sra. Rabinovich.- En los casos anteriores, yo creo que si el Congreso decide legislar responsablemente en materia

penal sobre grooming, es necesario entender cul es la conducta que se quiere atacar y definir esa conducta para que no entre en un marco de vaguedad que ira en contra del principio de legalidad de la Constitucin. Todos esos problemas los contiene el proyecto del Senado. La propuesta alternativa que figura en esta

fotocopia -que me acerc Paula y que surgi a partir de la reunin pasadapresenta que todos en los problemas a y las

cuestionamientos

entendemos

relacin

necesidades de que exista una figura autnoma. Esta propuesta, si bien es superabundante, me

parece ajustada a derecho porque soluciona muchos de los problemas que venamos mencionando.

20 El ltimo prrafo creo que es completamente

sobreabundante porque lo nico que est haciendo es repetir la existencia del delito de coaccin. Se dice que lo que sobreabunda no daa, pero en realidad en materia penal no es tan as. Entonces, me parece que si el Congreso decide legislar responsablemente sobre el gromming habra que

seguir trabajando sobre esta ltima propuesta alternativa. La propuesta del Senado no puede pasar. Se trata de una propuesta inconstitucional, por lo que me parece importante dejar sentada cul es la posicin de la

Asociacin de Derechos Civiles.

Sra. Presidenta (Bertol).- Insisto en que cuando hay reglas de juego y son claras, no nos tenemos que quejar. Por lo tanto, solicito, por favor, que nos ciamos a los siete minutos. Sabemos que surgen un montn de debates, pero la idea es que todos nosotros despus podamos -de acuerdo a lo que escuchamos- llegar a las conclusiones que cada uno crea que son las mejores. Por eso es tan importante que estn aqu los legisladores que son los que -en ltima instanciavan a efectuar la propuesta de modificacin en el recinto. Contamos con la presencia del miembro informante, que es Oscar Albrieu, presidente de la Comisin de

Legislacin Penal, y por eso es tan importante que cada uno

21 pueda exponer su idea y entender que estn siendo

escuchados por quienes pueden reformar lo que viene del Senado. Esa es la idea: el debate, la diversidad. Vamos a escuchar ahora al doctor Ral Martnez Fazzalari. l es abogado, profesor de Derecho de Nuevas Tecnologas y director del Instituto de Estudios sobre

Comunicacin Audiovisual de la UCES. Adems, es autor de artculos de divulgacin sobre temas de internet,

telecomunicaciones y nuevas tecnologas y autor del libro Rgimen Pblico de Internet. Tambin -nobleza obliga- es el primero que lleg a mi despacho para plantearme el tema del gromming.

Sr.

Martnez

Fazzalari.-

Seora

presidenta:

en

primer

lugar, voy a hacer una introduccin. Es decir, voy a hablar de la parte general hasta llegar a lo ms concreto. Estamos hablando de este tema bsicamente por

tres factores que estn ocurriendo en Argentina y en todos los pases del mundo. En primer lugar, crecimiento de

redes. No las vemos, pero hay redes fsicas, inalmbricas, fibra ptica que cada vez llegan a ms hogares. Esto

provoca que tambin tengamos ms dispositivos; tal vez esto es lo ms lindo: celulares, notebooks, tabletas, etctera, es decir, mayor cantidad de dispositivos que se

retroalimentan a travs de contenidos.

22 Estos tres factores hacen que hoy estemos ac y en muchsimos otros lugares discutiendo temas de delitos. Para que tengan una idea, existen 3.500 millones de usuarios de las redes ms importantes del mundo:

Facebook, Google plus, Linkedln y Tweeter. Si somos 7 mil millones, casi a la mitad de los habitantes son usuarios. La tendencia es que los chicos -y no nosotros, como

adultos- utilicen estos medios. Me parece que hay que pensarlo desde el punto de vista regulatorio para prevenir, para cuidar y para regular o no, pero tengamos en cuenta que el uso mayoritario lo hacen los menores de edad. Por otra parte, busqu en internet cmo apareca el tema de abuso o contacto de mayor con menores de edad, que es lo que estamos tratando de ver y de regular. Me sorprendi la cantidad de informacin que surgi utilizando solamente estas tres frases. De las primeras once noticias que aparecieron me llam la atencin que los hechos hayan ocurrido en todas partes del pas. En la primera noticia se alerta que el 70 por ciento de los menores tiene una cuenta en red social y que de algn modo han sido acosados por algn pedfilo. Otra noticia deca que en Necochea un hombre fue condenado a diez aos por estar en contacto con varios menores en internet.

23 La siguiente noticia dice que en la provincia de Crdoba, en la ciudad de Villa Mara, un joven de 23 aos por Facebook simula ser una mujer y luego abusa ponindose en contacto con otros menores. En la provincia de Salta se producen dos nuevos casos de abuso a travs de contacto. Es decir, terminan en abuso por contacto iniciado a travs de medios electrnico. Uso de la nueva red social Ask FM, no s si conocen cul es el sistema? En mi opinin es terrible lo que est pasando con esta red porque una persona hace

preguntas annimas al resto de los participantes. De esta maenra, se ven las respuestas pero nunca se sabe quin es el protagonista. Es el medio indicado hoy en da para

ponerse en contacto con menores de edad. En la ciudad de La Plata, un hombre de 39 aos se puso en contacto con varios menores de edad. La pregunta que me surge leyendo esto es si

consideramos el tipo penal del que estamos hablando, que es claro: un adulto se pone en contacto con un menor de edad con una finalidad sexual. Consideramos que esto es delito o no? Esto lo pregunto como sociedad. Si no es delito, considero que tiene que estar tipificado? El adulto que se pone en contacto con un menor de edad con una intencin sexual, si considero que esto que estoy diciendo no est dentro de los tipos penales hoy

24 previstos en nuestra legislacin, tomo la decisin de

regularlo o no? En mi opinin, sobre la base de la lectura de todo esto, de la experiencia prctica y de lo que vemos y charlamos con gente relacionada con la justicia, policas, colegas, es que falta la herramienta legal, es decir, el tipo penal, para encuadrarlo exactamente. Cuando yo lea que fue condenado porque se adapt abuso a corrupcin, les digo sinceramente que en una instancia superior en materia penal esto puede caer en tres minutos, porque no puede hacer una interpretacin extensiva ya que no existe un tipo penal claro. Me parece que la propuesta es definir esto que estoy diciendo. As, al adulto se ponga en contacto por cualquier medio electrnico, sin entrar en internet o

telecomunicaciones -porque utilizara la misma redaccin de la reforma que hicieron en 2008-, con un menor de edad con finalidad sexual, le corresponder equis cantidad de pena. Ahora cuando hablan del uso de identidad falsa, cambio de gnero, edades, eso lo hara en un segundo plano, como un agravante. Si el adulto, es decir, esta persona que ya tipifiqu en el primer prrafo, utiliz una identidad falsa para lograr ese fin -una cuenta de un famoso, por ejemplo- le aumentara la pena. Por ltimo, si cumplido el tipo penal del prrafo uno utiliz otra identidad, por la que le aumenta la pena,

25 y se encuentra fsicamente con el menor, le aumentara an ms la pena. Si ocurre algo ms, est previsto; abuso, violacin o cualquier otro delito. Es decir, hara este esquema de ir en aumento y de tipificarlo de esta forma. Para publiqu madrugada en terminar, el diario una con motivo de un da una artculo sbado a que la Me

Perfil, annima

el de

recib

carta

persona.

parece interesante que conozcan. Aclaro que la recib por mail, y dice as: Seor Martnez, soy pedfilo pero no criminal. Por eso me veo obligado a decir lo siguiente, y hace una serie Por de apreciaciones deje de personales. Luego, con

contina:

favor,

confundir

abusadores

pedfilos. Si alguien es pedfilo, como yo, no cometemos crmenes. Estoy resumiendo. Y sigue: Le parece justo juzgarme? Qu hara si su hijo o hija de 15 aos tuviese los sentimientos que yo estoy expresando?. Y despus me recomienda la lectura de pginas de pedfilos recuperados. Me parece interesante tener en cuenta que

lamentablemente estas cosas existen y que con la respuesta que demos a estas situaciones que se estn produciendo y que todos los que de estamos en esto y conocemos dar los a diario

podemos

tratar

resolverlos

elementos

necesarios a las fuerzas de seguridad y a la Justicia para que acten.

26 Sra. Presidenta (Bertol).- A continuacin va a hacer uso de la palabra la seora Rosa Castro, mam de una adolescente que en Cipolletti fue vctima de acoso sexual por internet.

Sra. Castro.- Seora presidenta: en primer lugar, quiero decirles que la primera queja que tengo para presentar es que estamos discutiendo hoy este tema cuando este proyecto fue sancionado por el Senado en noviembre de 2011. Creo que debera haberse tratado con un poco ms de urgencia, y lo digo desde mi ignorancia en cuanto a los mecanismos

parlamentarios. En segundo trmino, quiero decirles que hay

trminos que escapan a mi conocimiento en lo que ustedes estn hablando hoy porque soy una simple mam que trabaja en una farmacia. Si me preguntan sobre medicamentos s un montn, pero de leyes no s nada. Lo nico que s es que se me ocurri poner internet en mi casa -yo trabajo todo el da y lamentablemente no soy una mam que puede estar las 24 horas con su hija- y un da se meti una persona a travs de la pantalla con mi hija de 13 aos hacindose pasar por un chico de 14, dicindole que la conoca

Sra. Domnguez.- Perdn, seora presidenta, lo nico que le voy a pedir, tal como usted me lo pidi hoy a m, es que todas las personas, cuando est hablando una madre con un dolor como el que arrastramos, hagan sus comentarios con

27 absoluto respeto. Hasta el da de hoy nosotros estamos hablando con respeto. Se lo pido por favor.

Sra.

Presidenta

(Bertol).-

Vamos

pedir

todos

los

participantes de la reunin que nos respetemos y que cuando hablen los dems, por favor, nos quedemos en silencio y no demos opiniones que puedan irritar a los dems. Gracias.

Sra. Castro.- Igualmente, hay opiniones que a m no me afectan; no hay problema. En fin, se meti un tipo, un personaje, que deca tener 14 aos y deca conocer a mi hija. Le dijo que estaba desnudo, que quera verla, que le habilitara la cmara. Mi hija le habilita la cmara y le pregunta quin era. l nunca le muestra la cara; lo nico que hace es masturbarse e invita a la nena a hacerlo. Le dice que quiere

encontrarse con ella para tener relaciones sexuales, que la quiere coger, as, con esas palabras. Mi hija me cuenta acerca de esta situacin, muy enojada. Pensbamos que realmente era un chico de 14 aos porque le deca que iba al colegio, que la conoca a su hermana, que conoca a sus amigos, y yo le dije que lo bloqueara y todo termin ah. Los chicos, enojados, lo buscaron porque queran saber de quin se trataba los amigos de mis hijas- y lograron descubrirlo, entrar en el chat y sacarle fotos. De esta manera yo me entero de que en

28 realidad es un tipo de 35 aos, un conocido, porque es el hijo de quien fue mi jefe durante once aos. l conoca a la nena desde que tena dos aos porque mi hija iba permanentemente conmigo a mi lugar de trabajo. Incluso, hemos estado compartiendo reuniones

juntos. El tipo conoca todo de m, conoca mis horarios y que yo trabajaba de noche. Tambin me arreglaba la

computadora pero a l no le import nada. l se meti con mi hija con la idea de abusar de ella. Cuando yo descubro que es un adulto, fui a la Justicia y lo denunci. En su momento, fui a la Polica Federal y no supieron darme respuesta. Entonces, llegu a la Fiscala, donde me toman la denuncia pero,

lamentablemente, por el poder econmico o qu se yo qu fue lo que pas, nunca lo llamaron. A m me pidieron la mquina y no me dieron el allanamiento. queramos ir a El fiscal ver qu pele tena el el

allanamiento

porque

personaje en su casa, pero nunca nos permitieron nada. Cuando llegamos al lmite, este personaje vino caminando por la calle con su computadora debajo del brazo y la entreg l mismo en la Fiscala, obviamente

formateada. Gracias a Dios, los peritos lograron levantar toda la informacin que haba. Tuvimos que lidiar un montn. En diciembre de 2009 hice la denuncia y recin en mayo de 2010 me recibi la jueza. Hubo todo un encubrimiento. El secretario de la

29 jueza era amigo de l y entonces demoraron muchsimo el tema. As, logro conseguir un querellante, porque yo no tena plata. Antes de continuar con esto les cuento que ellos me dejaron sin trabajo; en septiembre me echaron sin darme motivos. Segn ellos, se haba desgastado la relacin

laboral. Cuando yo lo descubro, ya no tena trabajo y no tena cmo pagarme un abogado. En el mes de mayo consigo que un abogado me tome el caso. Lo llevamos a juicio y ni siquiera me aceptaron corrupcin de menores, cuando estaba todo probado, cuando el tipo sali a la calle y en el diario a decir, a travs de su abogado, que se dedicaba al grooming, es decir, la bsqueda de menores en internet para obtener beneficios sexuales y eventualmente preparar un encuentro, pero como en Argentina eso no era delito, no lo preocupaba. Esto lo declar el pedfilo que se meti con mi hija. Lo llevamos a juicio y los jueces me cambiaron la cartula por exhibiciones obscenas. Hubo alegatos

terribles que reconocan que el delito exista pero que no haba figura legal donde incluirlo y que la nica figura que encontraban era la de exhibiciones obscenas. Mi hija haba cumplido 13 aos haca tres meses cuando este tipo se meti con ella. Digo esto por lo que dicen de las edades. En resumen, hoy, Pedro Fadelli, de 39 aos, camina por las calles de mi ciudad, al lado de mis

30 hijas. Yo me tuve que ir de ah por miedo, hasta que entend que el que se tena que ir era l. Volv a mi ciudad, luchamos, lo llevamos a juicio y conseguimos una condena, pero una condena que a m me da risa; es lo nico que me hace rer en este momento. Conseguimos un ao en suspenso con tareas comunitarias, cien horas anuales de tarea comunitaria va a trabajar un montn-, y tratamiento psicolgico pblico. Entonces, yo me pregunto si hace falta tipificar el delito o no. Escuchaba a la seora aqu y debo decir que creo que necesitamos leyes para esto. All los jueces no supieron de dnde agarrarse. Tenemos cantidad de casos. Tengo a mis espaldas una mochila gigante de mams del que se lo pagamos a travs del hospital

interior que no logran encontrar respuesta para esto. Hace quince das, en La Rioja, un tipo viaj desde Jujuy para encontrarse con la nena. La polica hizo la investigacin. Se present una polica a recibirlo; el tipo iba con un peluche en la mano a buscar a la nena. La polica lo encuentra, lo lleva preso pero sali por la misma puerta que entr porque no hay figura legal y no lo pudieron dejar preso. De desarraigo lo nico estoy que entiendo al es del dolor por y del Si

que

sufriendo

pelear

esto.

tenan cuestionamientos, por qu no lo hicieron antes? Nosotros peleamos este proyecto y lo levantamos cuando

31 desde el 2008 estaba abandonado en la Cmara de Senadores. Tenemos mil proyectos presentados en la Cmara de

Diputados a los que nadie les dio bolilla. Yo, con mi ignorancia, qu tengo que hacer para que entiendan que el grooming es delito y que se estn robando chicos? pantalla. Estn violando a los pibes a travs de una

Es as, es literal. No entiendo de leyes y no llego a comprender

algunos trminos, pero lo nico que entiendo es que a mi hija la quisieron violar y zaf porque ella estaba

preparada, porque supo rechazar al tipo que la busc, pero hay muchos chicos que no llegan a rechazar al pedfilo. El cuentito del pedfilo bueno no me lo creo; hay un montn de gente publicando por ah que la pedofilia tiene que ser legal. Ayer escuchaba una nota de alguien

que deca que todos tenemos malos pensamientos, pero no los concretamos. En mi cabeza no se me cruzara acosar o Estas cosas son las que me

violar a un chico por internet.

hacen no querer este pas para mis hijas; quiero un pas donde mis hijas estn tranquilas. No voy contra internet; la adoro porque los

chicos se entretienen y aprenden, pero tenemos un problema hoy. Hay aberraciones en internet, y no hablo slo de un

tipo detrs de una pantalla diciendo: Quiero conocerte. No es slo eso.

32 En una jornada en Cipolletti se mencion el caso del tipo que llev a la nena a introducirse cosas en la vagina. As violan: obligan a los chicos chiquititos -ocho Si eso no

aos en este caso- a meterse cosas en la vagina.

es violar, disclpenme, pero estoy viviendo en un mundo diferente. No lo puedo entender.

Sra. Presidenta (Bertol).- Tiene la palabra el licenciado Arstides Ricardo lvarez, director del Instituto Zona

Oeste de Rosario, Santa Fe.

Sr. lvarez.- Gracias por la invitacin, seora diputada y seoras madres. Yo soy un educador y un padre de familia. Tengo

la honra de hacer una de las cosas que ms satisfacciones me ha dado en la vida, que es dirigir un colegio donde hay ms de 500 alumnos. Trabajo permanentemente con

adolescentes.

Mi profesin es la de analista de sistemas,

pero abrac la de educador hace unos tantos aos, y eso es lo que me hace feliz. A comienzos del ao pasado una alumna de primer ao de mi escuela, de 13 aos, fue engaada a travs de internet y del celular por un adulto de 35 aos. Un da la

mam la dej en la escuela, como lo haca habitualmente, y la nena no entr; se fue a encontrar con esta persona que

33 la engaaba. Estuvo dos das desaparecida y finalmente la

encontraron en una plaza de mi ciudad, de Rosario. El dao que le caus esta persona a esa nena es irreparable. La viol, la acos, le arruin la vida a ella La nena se fue de la escuela; yo perd una motiv a involucrarme de lleno en la

y a los padres. alumna. Eso me

temtica del grooming. As fue como me contact con las mams, porque al conocer su historia y los dems casos que le, como docente o como pap no pude menos que conmoverme. Hay 28 millones personas que usan internet en nuestro pas, es decir, el 70 por ciento de la poblacin. Existen cerca de 20 millones de cuentas de Facebook, y esto crece da a da, como deca el doctor Martnez. Todos

conocemos los datos. Escuch hablar de que el Estado tiene que asumir su rol con polticas pblicas, y eso es cierto. En las

escuelas falta hablar de la temtica. En nuestra provincia demoramos casi seis aos en tratar la ley de educacin sexual cuando en la Nacin ya estaba implementada hace tiempo, y lo mismo pas con la educacin vial. Vamos a tener que esperar seis o siete aos ms para hablar de grooming y de estas formas de acoso mediante el uso de la tecnologa y esperar que pasen tantos casos como el que mencion recin Rosa?

34 Cunta falta para que esto derive en trata de personas? Mi alumna fue encontrada en una plaza, pero Hay poder

podra haber terminado en un pas limtrofe o muerta. que esperar a que se consuma el hecho para que

actuar? La fiscal expres que no encuentra herramientas. Yo no s de derecho penal, pero hay que esperar que se consuma el hecho? Con conversacin, lo como No es suficiente la iniciativa? que a m me de cuesta mi mantener con una un

director

escuela,

adolescente de 13 o 14 aos, cunto tiempo hablan ustedes con un menor? Cunto podemos dialogar con ellos si no es

de ftbol o de algn tema que nos atrape? Cunto tiempo sus hijos los escuchan a ustedes? 35 a 40 aos hablando con un menor? Qu hace un adulto de Qu fin persigue? Si

a nosotros nos cuesta hablar cara a cara, qu hace esta persona intentando seducir a un menor de 13 o 14 aos? Qu hay detrs de eso? para eso? Hablamos de garantas constitucionales, pero de quin? Del acusador? Y las del menor? Y de los Hace falta saber derecho penal

derechos y garantas de las vctimas?

Quin habl de eso?

Creo que debemos dotar de herramientas al Poder Judicial y a su brazo operativo, que es la Polica, para que puedan actuar y llegar a tiempo, no cuando el hecho est

35 consumado. O debemos los paps ser expertos peritos

informticos para encontrar a estos pervertidos? No estoy en contra de internet libre ni del

software libre.

Estamos hablando de un tema especfico; Estamos hablando de

creo que no hay que mezclar las cosas.

pervertidos que usan herramientas tecnolgicas para llevar a menores a situaciones extremas. Y aunque no se consuman,

el dao psicolgico que les hacen es terrible. No quiero que se pierdan ms alumnos en ningn establecimiento escolar y no creo que las familias padezcan esto de por vida. Yo creo que Rosa, Claudia y todas las

mams van a cargar con esa cruz de por vida, y ellas estn luchando no por venganza sino para que esto no vuelva a suceder, lo cual las enaltece mucho ms. Por eso me recorr 300 kilmetros para estar hoy aqu. Hoy tenemos herramientas como el Plan Conectar

Igualdad que est acercando netbooks a 3 millones y medio de nios, y eso est potenciado cuando es llevado a los hogares. Es un plan excelente pero conlleva riesgos, y uno

de los riesgos es el de llevar la computadora con internet a muchos domicilios, a muchos lugares del pas que antes estaban acuerdo desconectados con la -y lo de merecen, derechos porque para estoy de pero

igualdad

todos-

debemos tener herramientas para prevenir este tipo de cosas que conlleva la tecnologa.

36 Coincido con lo que dijo el doctor Martnez, y pido por favor que a la hora de sentarnos le demos la mejor de las formas a esta ley, pero es sumamente necesario que la tengamos.

Sra.

Presidenta

(Bertol).-

Tiene

la

palabra

la

seora

Domnguez.

Sra. Domnguez.- Seora presidenta: yo tengo viva a mi hija de casualidad porque tuve los ovarios suficientes para no tener miedo y cruzar fronteras. Golpe puertas de todos los organismos que uno se pueda imaginar buscando algo que proteja a mi hija de este delito porque la Constitucin dice que los chicos tienen derechos. Muchas personas me contestaron, y una de ellas fue Paula, hace mucho tiempo. En ese momento no pude

dedicarme como hoy que estoy estudiando derecho penal- a entender esto. En la vida eleg ser mam; no eleg ocupar ningn lugar para representar a alguien. Simplemente, me dediqu a ser mam y tuve la suerte de poder ser mam full time de mi hija. De lo contrario, hoy no estara conmigo. Entonces, a m no me interesa nada. Me vuelvo a mi casa, la estoy recuperando a mi hija, hace seis aos. Esto no naci el da en que nos encadenaron. Hace seis aos que venimos metidos dentro de internet y toda la gente que

37 fue navegante de internet y que est en organizaciones me conoce porque no dej un huequito ni en la vida real ni en la virtual donde alguien me poda dar una respuesta:

psiclogos, psiquiatras, etctera. La realidad es que estos tipos te chupan la vida. A mi hija le sacaron la sonrisa. Mir cmo ser que tiene 19 aos y la semana pasada me puse contenta porque por fin pudo tomar un colectivo. No me jodan! A m no me interesa absolutamente nada. Quiero que si a alguien le pasa algo pueda ir a golpear una puerta y que le tomen la denuncia, y que el tipo est preso y condenado. A cualquiera le puede pasar. Internet es un

portal que no tiene ningn tipo de control. Est circulando en internet, web abierta, deep web, es todo red, est

circulando un video de la pibita, esa de cinco aos, que un hombre y una mujer se la violan y la matan, y vos pags y pods obtener el video. De qu estamos hablando?! Entre lo virtual y lo real hay una lnea muy delgadita. As como tenemos una legislacin que nos protege del abuso y de las violaciones en la vida real, as lo quiero yo para la vida virtual. Busqu todos los organismos. En mi pas nadie me escuch, golpe puerta por puerta, tuve que cruzar y me escucharon desde Amnista Internacional de Espaa. Cruc fronteras. Localic al supuesto tipo que estaba acosando a

38 mi hija y me encontr con que era una mujer. Yo, ignorante, mam, pude lograr y llegar. Creo que preparndonos podemos tener algo que cuide a nuestros pibes. Es as, es simple. Hoy mi hija quera venir a hablar. Le dije que no. La tengo que seguir protegiendo y cuidando porque hasta yo me conmuevo con esta situacin. Como mam, hoy estoy feliz porque esto se est hablando en mi pas. Recorr un montn de pases, perd mi casa, la vend, me enloquec porque me tocaron a mi hija, pero me quera empapar del tema. Necesitaba encontrar a alguien dentro de internet -que no tiene ningn lmite de frontera- que me pudiera dar una respuesta frente a esta locura que yo desconoca. Mi esposo es analista de sistema. Hoy no se

sienta frente a una computadora. El dao del grooming -o llmenlo ciberacoso, como prefieran- no afecta solamente al menor. Como vern, afecta tambin a la familia, y eso que tenemos tratamiento psicolgico. Pero si no podes pagarle a los psiclogos para que puedan sacar adelante a tu hija, qu hacs? Qu hace esa gente del interior? Yo te hablo con conocimiento de causa. Sal a patear el pas por un montn de gente que llam, porque las pibas prefieren matarse en vez de contarles a sus

mams. No s cul es la forma de actuar cuando estos tipos meten ese sentimiento de culpa en el menor que est

39 vulnerable encuentran ciento con por ciento, porque que no es que se

gente

como

nosotros,

somos

adultos.

Ellos las chupan, y le pasa a cualquier nivel social. Hoy estamos ac sentados y no sabemos si a alguno en la casa le est pasando. No se trata de tener miedo. La red es fantstica: de lo contrario, yo no me hubiese conectado con la gente que me ayud fuera del pas a poder encontrar algo que me ayude a sanar. Por eso

siempre pido respeto. Son seis aos de lucha, y hoy se lo agradec a Paula. Esto hay que festejarlo. Somos un montn de gente que estamos aqu sentados. Quizs, en ciertos momentos, uno se pone mal porque son nuestros hijos, pero si todos

encontramos la forma de transmitir lo que sabemos para que podamos entender algo, todos nos vamos a escuchar. Venimos muy dolidas, muy golpeadas.

Sra. Presidenta (Bertol).- Tiene la palabra la licenciada Christensen.

Sra. Christensen.- Seora presidenta: yo lo nico que tengo que decir es que llevo ocho meses en Argentina y son ocho meses en los que he visto que nada importa. Todos hablan de cmo es posible que se puedan violar a los chicos por internet. Es un delito muy grave.

40 En su Cdigo Penal tienen tipificado el abuso simple. El grooming es abuso simple. Muchos hablan de que

es nuevo delito; no es nuevo, es abuso. Los chicos por su vulnerabilidad mental caen muy fcil porque muchos

adolescentes que es la etapa donde se da- pasan y pasamos por esa etapa en la que nos hablan bonito y caemos

inmediatamente, y nos dejamos llevar y nos manipulan de manera ms vil pero con palabras bonitas, y caemos. Entonces, ac he escuchado que las nias a los 13 aos son las que deciden, pero nunca he escuchado que el hombre es el que incita a la mujer. Eso me da mucha rabia porque desde Amnista Internacional, desde mis propios

valores haciendo a un lado la ONG-, no puedo creer que alguien diga que este no es un delito que se deba

tipificar. Se trata de un delito muy grave porque implica un abuso psicolgico muy importante donde los menores se

matan. Ac dicen que no saben cmo tipificarlo. Ok, estamos de acuerdo en las modificaciones y en que probablemente la redaccin no es la adecuada, pero es abuso simple. Lo que hay que evitar ac es que el grooming llegue a ms delitos. Lo que hay que hacer es redactarlo bien. Est perfecto que se modifique la edad, pero seamos concientes de la problemtica de este delito. Es muy importante.

41 Internet est bien, pero hay que limpiarlo porque es un portal de delitos de todo tipo: hay trata, abusos y todo lo que quieran encontrar. Efectivamente lo que pasa en la vida real est pasando en internet. Entonces, nada ms que tener la

conciencia y ver por los chicos. He escuchado en televisin cantidad de casos y todos quedan libres. Por ejemplo, ahora en el caso de ngeles le estn dando privilegios al portero. Dnde quedan los derechos de los nios? Hay que tratar a los nios. Son el futuro de la nacin Argentina. Este es un delito que se debe tratar. Hagmoslo con conciencia.

Sra. Presidenta (Bertol).- Ahora vamos a escuchar al doctor Ricardo Senz, de Argentina Cibersegura, que seguramente va a ser breve porque ya nos acompa en jornadas anteriores.

Sr. Senz.- Seora presidenta: habl en la jornada anterior y di la posicin personal y de la ONG que represento. Creo que con lo que venimos escuchando es suficiente. Estoy a favor de la sancin del delito. La nica observacin que yo quera hacer respecto de lo que se dijo en relacin a que el legislador tena que ser muy responsable y muy cauto al crear nuevas figuras penales, es que creo que estamos planteando una nueva

figura penal a partir de lo que se ha dado siempre en la

42 historia de las legislaciones. Es decir, a partir de una nueva necesidad y de una nueva conducta que se crea en la sociedad el legislador intenta legislarla y regularla. Creo que no hay que asustarse por as decirlo- o poner el acento en que se est tipificando un delito por el medio comisivo, sino que justamente lo que est haciendo el legislador y creo que es su deber- es reconocer que en la realidad de este mundo el 70 por ciento de la gente est utilizando ese medio. Y as como nosotros lo usaremos 1, 2 o 3 horas por da -depende de cmo sea nuestro trabajo-, los chicos tienen una vida, por lo que es necesario que el Estado se haga cargo y los proteja. Los chicos, realmente, tienen una presencia

-fundamentalmente en las redes sociales- en cualquiera de las cuestiones relacionadas con internet, por lo que no es que el legislador se est empecinando en penar algo por el medio comisivo, sino que creo que est reconociendo la necesidad de legislar lo que est pasando en ese medio. Esto es reconocer lo que est pasando en todo el mundo. O sea, la tecnologa ha cruzado a toda la sociedad de esta forma y el legislador la est reconociendo.

Sra. Presidenta (Bertol).-

A continuacin va a hacer uso

de la palabra el doctor Fernando Tomeo, abogado, docente universitario en el rea de Derecho Comercial del

43 Departamento de Derecho Econmico Empresarial de la

Facultad de Derecho.

Sr. Tomeo.- Gracias, diputada Bertol, por la invitacin. La verdad es que esta es una temtica que nos preocupa a todos desde hace muchos aos. Con Ricardo Senz y Daniel Monastersky estuvimos presentes en el debate que se produjo en el Senado cuando se trat este tema, y lo cierto es que la convocatoria en dicha oportunidad fue muy pequea. La convocatoria de la diputada Bertol ha sido magnfica y, por eso, la celebro. La verdad es que me gusta, estos temas que nos tienen impacta que a debatirse, y que es no una tiene

problemtica

todos

banderas polticas porque estn los chicos en juego. Cuando estn los chicos en juego, no hay banderas polticas. Voy a tratar de ser breve para transmitir dos o tres conceptos concretos. El primero de ellos es que el grooming es un hecho que sucede y que est pasando en la prctica profesional. Digo esto porque hace dos aos

publiqu un artculo en el diario La Nacin sobre el grooming. Muchos me planteaban de qu estaba hablando, que no haba estadsticas o me preguntaban cules conoca. La verdad es que a m me importa muy poco si hay estadsticas o no. Yo creo que mientras haya un solo caso de grooming en

44 la Argentina, ste debe estar penalizado. Obviamente, no hay un caso sino muchos.

Recin Daniela Dupuy habl de un 70 por ciento de trfico de pedofilia en su fiscala y que gran porcin de dicho trfico estaba vinculado de alguna manera a un acto de grooming. Entonces, qu duda nos queda de que tenemos que sancionar la figura penal del grooming? A mi entender, ninguna. Esta es la primera observacin. La segunda observacin que hara se debe a que veo que hay bastante debate sobre un tema respecto del cual hemos compartido muchos espacios de anlisis con Enrique y con Beatriz Busaniche. Ellos mencionaban que no tenemos que crear figuras penales innecesarias. Estoy totalmente de

acuerdo con ellos; en lo que no estoy de acuerdo es en que esta no es necesaria. Yo soy el primero en considerar que el derecho penal tiene que ser muy cuidado porque las libertades de las personas se tienen que como creo respetar a el que que en rajatabla en Pero, concreto un sin el

sistema perjuicio

republicano de ello,

tenemos. caso

este

grooming se tiene que legislar s o s. Por qu digo esto y por qu lo sustento con tanto nfasis? Primero porque lo veo en la prctica y

porque creo que desde el punto de vista de nuestra sociedad es una necesidad imperiosa hacerlo. Estoy de acuerdo con el informe del diputado Manuel Garrido, en el que hizo varias

45 observaciones a la redaccin original de Diputados. Cuando nosotros participamos en la redaccin original quedaron

varias cosas pendientes para ajustar. Esto es una realidad. Sin perjuicio de que creo que es necesario hacer esos ajustes, respecto del informe del diputado Garrido tengo dos opiniones en concreto. Una se vincula con lo que dijo la fiscal

Sra.

Presidenta

(Bertol).-

Perdn,

me

permits

una

interrupcin? Luego el diputado Garrido nos va a contar con detalle y tambin la diputada Gambaro- cules han sido sus propuestas, que se plantearon en la comisin. Me gusta que te adelantes, pero tambin quiero que sepan los que tal vez no conozcan en este momento los detalles que despus los van a tener.

Sr. Tomeo.- De acuerdo. El diputado Garrido hizo una observacin muy

concreta respecto del proyecto de ley que vino del Senado, que creo que es vlida, pero desde mi punto de vista hara dos comentarios porque veo que hay mucho debate en el

sentido de que hay otras figuras penales que subsumen esta situacin. Yo creo que no, que no hay otras figuras penales que subsumen esta situacin.

46 Por qu? Ustedes recuerdan y esto lo comento para quienes no son abogados- que para la comisin de un delito, los penalistas hablamos de un iter criminis, esto es, de un camino en la comisin de un delito. El camino tiene distintos actos. En particular, son tres. El primer acto es el acto interior por medio del cual la persona decide cometer el delito. Dice: Voy a matar a mi mujer que no me escuche-; el segundo es el acto preparatorio mediante el cual la persona que va a cometer el ilcito se hace de las herramientas, de los elementos para cometer el delito, por ejemplo, un arma para cometer un crimen. Y el tercer acto es el de la ejecucin propiamente dicha. Qu es lo que pasa con el grooming? A mi

entender, lo que queremos penalizar con el grooming es un hecho preparatorio que est alcanzado por una pena. Nuestro legislador argentino toma esto con carcter excepcional, pero lo toma en cuenta porque el legislador separa quizs esto sea muy tcnico- antes del grado de tentativa del ilcito. Voy a ver si puedo dar un ejemplo que se me ocurra ahora. A m no me interesa considerar estos hechos como un intento de violacin o como un intento de

corromper. A m me interesa considerarlo como un delito autnomo, que separa de la tentativa propiamente dicha. Este es mi punto de vista respecto de este tema.

47 El segundo tema -seguramente Manuel lo va a

considerar, y que vos, Daniela, lo mencionaste- es el tema de la edad. Manuel, en su dictamen u observacin, habla de la edad de 13 aos para que esto sea compatible con otras figuras vinculadas al abuso sexual del Cdigo Penal. La verdad es que creo que ac debera haber una modificacin. Lo que yo veo es que la franja de

adolescentes est comprometida en ms de 13 aos. Es lo que deca Daniela, que mencion de 13 a 16 aos. O sea, el gap de chicos afectados por esta problemtica no va tan abajo de los 13 sino que tambin va por encima de los 13. Yo no s si esto implica retocar otras figuras para que haya una hermenutica, lgica legislativa o tcnica, pero creo que debemos tenerlo en cuenta y considerarlo.

Sra. Presidenta (Bertol).- Como vern, lo que hicimos fue aceptar algunas propuestas de otros legisladores para dar otra entidad a la iniciativa que viene del Senado. Tal cual algunos lo describieron aqu, lo que sancion el Senado no atrapa una conducta para decirlo claramente- y nosotros creemos que el Derecho Penal atrapa conductas. Lo digo as para que todos entiendan. En tal sentido, hablamos con el presidente de la comisin y, aprovechando que se encuentra presente aqu y que el diputado Manuel Garrido sali un momento, vamos a darle la palabra. Tambin vamos a dar la palabra a la

48 diputada Gambaro para que nos cuente la observacin que hizo en la Comisin cuando se aprob el dictamen

proveniente del Senado.

Sra.

Gambaro.-

Seora

presidenta:

voy

ser

muy

breve

porque los que realmente saben ya hablaron. Aclaro que a muchos de ellos los conozco porque me ayudaron hace tres aos a redactar un proyecto que en ese momento no tena que ver con el grooming pero s con otro captulo del Cdigo Penal en el sentido de que yo consideraba que aquel que se hace pasar por una persona con distintas finalidades comete un fraude especial. En el caso de que fueran menores de edad y con intenciones de afectar su integridad sexual, es donde voy a aclarar que no es un acto preparatorio en s sino que se afecta la integridad atacar a sexual y no solamente para fsica. afectar No su

necesito

alguien

fsicamente

integridad sexual. No haba escuchado antes a Rosa ni haba tenido el gusto de conocer a Claudia, y aunque claramente aqu no hubo una afectacin fsica s se trata de personas que van a afrontar su vida sexual desde un lugar distinto y en el que no tendra que estar sometido ningn joven. En ese momento, cuando hablbamos con Ricardo, con Pablo y con Monastersky tambin, ellos empezaron a ver que este tema no estaba. Elegimos ese lugar y cuando vino

49 este debate lo sumamos y lo puse por escrito, a pesar de que el presidente de la comisin nos deca como ya

estbamos acostumbrados- no se toca ni una coma. Pero le plante que con todo el respeto que le tena y la necesidad de la sancin pronta de este delito, me dejara proponer algunas correcciones que creo que lo van a mejorar y que el Senado rpidamente tendr que refrendar, modificaciones que adems toman las sugerencias de verdaderos profesionales en el tema. En ese momento lo sugerimos y lo pusimos por escrito porque estamos convencidos de que es as dentro del tipo penal pues este tipo residual se aplicara slo si no resulta un delito mayor, como podra ser en el caso de amenazas, que ya est tipificado. diferente. No pueden separarse las cuatro conductas que Pero es otra conducta

encuentro como patrn. las herramientas.

Una es la decisin y otra cosa son

El caso de las amenazas es casi para

encubrir el delito anterior, "no vaya a ser que alguien se entere que me mandaste las fotos o que te encontraste

conmigo". En todo caso, armemos un concurso entre los dos delitos, y si hubo una amenaza, ya tenemos un delito

tipificado. Sin querer utilizar trminos tcnicos, los

delitos tienen un bien jurdico a proteger.

La integridad

sexual y fsica est protegida pero la psicolgica, no.

50 As estoy protegiendo la salud mental de nios y jvenes. No me da miedo tocar el Cdigo Penal porque nuestras

conductas las cambiamos todo el tiempo y elegimos distintas maneras, y lo que era disvalioso para una sociedad hace unos aos hoy no lo es. Violencia de gnero y trata de personas.

Alguien me puede explicar la diferencia entre aquel que intenta captar bajo engao a una persona que va a ser vctima de trata de personas de aquel que la explota? Son

partes de la misma cadena, y nos cost aos de debate sacar el consentimiento. Si lo hicimos en trata de personas y en

aquellos delitos que necesariamente se pueden dividir en muchas partes, por qu no lo podemos criminalizar en

muchas partes? que pase algo pero

Por qu nos tenemos que sentar a esperar peor? estamos Entiendo el planteo de polticas a una

pblicas, conducta.

considerando

disvaliosa

El otro punto es incluir otra conducta dentro del mismo tipo, que es pedir las fotos. Aunque no tenga la

finalidad de un contacto sexual posterior, el pedir las fotos es alimentar un negocio ilegal terrible como es la pornografa infantil. Al tipo que pide una foto para

alimentar ese negocio se le debe aplicar todo el peso de la ley. No lo hacen ac, pero las violan en Singapur con los Es una industria que mueve millones de

tours sexuales.

dlares que vamos a dejar que siga existiendo porque no la

51 quiso violar sino que slo le pidi una foto. La

integridad sexual va ms all de lo fsico.

Ya bastante

complicado fue para cualquiera de nosotros entrar en ese mundo en nuestra adolescencia. Si hay otras figuras penales y entran dentro de esa conducta est perfecto y ya la tenemos, pero esta

figura no la encuentro, porque si le pide las fotos y no la amenaza ni la viola, no se produce un delito. Ya est? Lo dejamos ah? qu Y esa con foto quin las fotos sabe dnde de las aparece. que

Pregunten

pasa

modelos

terminan daando su imagen e incitando a la prostitucin. Entiendo la discusin jurdica y por eso

propusimos los cambios.

El presidente de la comisin nos Despus vayamos

escuch, y ojal lo escuchen en su bloque.

a discutir con los senadores y expliqumosles los defectos que nos sealaron las organizaciones en cuanto a

cuestionamientos constitucionales. Tambin estoy de acuerdo con el seor diputado Garrido en cuanto a la escala penal. Describamos bien la conducta e inscribamos las conductas. Lo de las imgenes me parece muy importante, tan importante como cuando en la discusin de trata de personas incluimos a aquel que captaba por engao, aunque despus no supiera que terminaba en un prostbulo en la Patagonia. Incluyamos todas las cadenas de estos delitos que son tan graves. Siempre se habla de los ms vulnerables,

52 pero esto incluye a todas las clases sociales y edades. Con las modificaciones ms la buena que sugiri del el seor diputado de la

Garrido,

voluntad

presidente

Comisin de Legislacin Penal -quien va a hablarle de la presidenta del bloque del Frente para la Victoria para que podamos incluir modificaciones, ms los diputados que vamos a reunirnos con los senadores para ratificar los cambios-, vamos a tener un tipo penal especfico que no deje fuera los actos preparatorios -que para m no lo son pues el bien jurdico tutelado es otro, es decir, la integridad sexuallas fotos ni el sexting. Creo que por una vez podemos no conformamos con esta redaccin y avanzar hacia una mucha mejor.

Sra. Presidenta (Bertol).- La presencia del seor diputado Albrieu marca un camino. Hay gente a la que le encanta las estadsticas, y yo les voy a dar algunas. Segn la Sociedad Argentina de

Pediatra el 51 por ciento de los nios de 4 a 18 aos se conecta diariamente a internet. Datos de UNICEF indican que en los grandes

centros urbanos de la Argentina el 64,4 por ciento de los adolescentes entre 13 y 17 aos navegan sin la compaa de un adulto, y el 27,1 de ellos dice usar las redes sociales para conocer nuevos amigos.

53 Las estadsticas de la Sociedad Argentina de

Pediatra agregan en este sentido que el 31 por ciento de los padres desconoce el apodo que utilizan sus hijos en internet y el 5 por ciento tampoco sabe los nombres que usan sus amistades. El informe de la ONU estima que hay en el mundo 750 mil pedfilos conectados permanentemente a las redes, y cifras de UNICEF muestran la alarmante realidad de que el 30 por ciento de los adolescentes dicen haber sido vctimas del acoso sexual en el chat y el slo el 7 por ciento de ellos se lo cuenta a sus padres por temor a que le limiten el acceso a internet.

Sr. Garrido.- Agradezco todas las exposiciones, que son insumos para mejorar los textos sobre lo que nosotros

tenemos que trabajar. Yo quiero aprovechar la visita de la fiscal Dupuy para preguntar sobre cuestiones pendientes. Aqu slo hay

cuatro diputados y la decisin la tienen que tomar ms de 250. Me gustara que desarrolle algunos temas con ms

detalle para que puedan ser consultados por mis colegas a travs de la versin taquigrfica. Concretamente, te quiero preguntar dos cosas: vos anticipaste que esta figura sera distinta de otra figura que existe en el Cdigo Penal. Yo pienso lo mismo, pero me gustara que la compares con las otras figuras, porque ac

54 se mencion una condena por el delito de corrupcin, pero a mi entender no cabe dentro de este tipo penal de

corrupcin. Me gustara que detalles esa comparacin que anticipaste pero que no pudiste concretar. La segunda cuestin que te quiero preguntar est relacionada con la edad y a m me hace repensar algunas cosas que se trataron antes. Te quiero preguntar cul es la fuente de las investigaciones que a vos te llegan y que mencionaste, como porcentajes, etctera. Es decir, quin es el que promueve la accin en esos casos? Es el propio menor, son los representantes legales, hay terceros? Me gustara que me informes sobre ese detalle porque otro de los puntos que est sometido a debate es el tema de la accin. Y adems me gustara

conocer tu opinin, por supuesto.

Sra. Dupuy.- En primer lugar, quiero decir que entiendo que en muchos casos, de acuerdo a la experiencia, se deriva de lneas de pornografa infantil, pero la realidad es que en muchas veces deben comenzar con estas modalidades que,

quizs si Dios quiere, se pueden llegar a tipificar como un acto autnomo. La realidad es que despus de la obtencin de estas imgenes se puede cometer o no, es decir, utilizar todas esas imgenes obtenidas en un caso de pornografa

55 infantil en donde se distribuyen o se intercambian esas imgenes que fueron eventualmente obtenidas. No quiere decir que se obtienen necesariamente para despus distribuir, pero existen casos. De hecho a nosotros estas modalidades delictivas se nos derivan

claramente de un caso de pornografa infantil. Dije que no encontraba la posibilidad de

tipificar. Adems, s que hubo una discusin acerca de subsumirlo en elemento normativo de la produccin de la pornografa. Entiendo que la doctrina, cuando define la palabra produccin, descarta claramente que entren esas acciones de ciberacoso o de contactar a un menor a travs de redes para obtener fotografas. Tampoco entiendo que puedo subsumirlo en ninguno de los elementos normativos de la corrupcin porque el artculo 125, y lo es coincidente como la un doctrina delito de y la

jurisprudencia,

considera

lesin

consistente claramente en actos sexuales ejecutados sobre el cuerpo de un menor o ejecutados eventualmente- por el nio sobre el cuerpo de otro, o bien actos sexuales del actor o de un tercero a cuya ejecucin se hace asistir al menor de edad. En este contexto y teniendo en cuenta las

diferentes tipificaciones tanto del artculo 128 como del 125, estas modalidades a las que hago referencia -y que las reflej simplemente en circunstancias fcticas- entiendo

56 que en cada uno de estos casos y en estas circunstancias fcticas lo podra subsumir en alguno de los elementos objetivos del tipo que se discuti en la ltima reunin. En funcin de los casos, ejemplos y conductas que puedo analizar, y ni hablar de los que dieron Rosa y

Claudia en vivo y en directo, claramente nos encontramos frente al que requiere que se realicen actividades sexuales explcitas saquen mediante una o webcam, por de ejemplo, o que se o

fotografas

imgenes

contenido

sexual,

eventualmente -por qu no- incluir el requerimiento de un eventual encuentro que puede llegar a terminar en

situaciones ms graves. Por qu me parece fundamental el tema de la edad? Entiendo que si esto lo limitamos a los menores de 13 aos muchos de los casos que en estos momentos estamos investigando en la fiscala quedaran claramente impunes. Es decir, si lo limitan a esta edad tengo circunstancias fcticas que no me permiten subsumirlo en ninguno de los tipos penales, salvo el ltimo de los casos que expliqu, que es una amenaza coactiva. Pero no en todos los casos llegan a cometer un delito ms grave; quedan en conductas autnomas que se pueden diferenciar claramente con

cualquiera de los delitos ms graves que estn tipificados en nuestro Cdigo Penal.

57 Cul es la fuente? Esta es una preocupacin que yo tena a la hora de analizar esta figura. S que sera un delito de instancia privada. Bsicamente, nuestras fuentes, hoy por hoy, son lneas de investigacin que se derivan de los casos de pedofilia que nos llegan a travs de la Polica Federal, va FBI. No obstante, y aqu hay un dato muy importante, hay una herramienta informtica que Fiscala General ha utilizado que se llama Google Adwords. De esta manera se ha estudiado durante un mes cules son las palabras claves que utiliza la comunidad. Esta es una herramienta para acercar a la comunidad a denunciar este tipo de conducta. Por qu? La fuente no es Rosa Castro que viene a denunciar que su hija fue vctima de una conducta como la que estamos hoy discutiendo. Son casos que concretamente se nos derivan de otras investigaciones. Entonces, una decisin institucional se llega a acercar a la comunidad y se logra hacer un estudio que dur un mes en el que comenzaron a detectar y a estudiar cules eran los patrones de consulta de la comunidad para hacer una denuncia. Cmo ponan? Cmo hacer para denunciar tal cosa? Dnde denunciar tal otra? Lstima que no traje un PowerPoint que tengo, pero fue llamativa la reunin porque estuvimos con la gente de Google cuando la mayor curiosidad de la comunidad era saber cmo se denunciaban los casos de

58 violencia domstica, los de ruidos molestos porque

nosotros tambin actuamos en los casos contravencionales-, pero despus y fundamentalmente, eran los casos de

cyberbullying, como tienen que ver con el grooming, pero entiendo que estn realmente ligados. Cyberbullying es el acoso que pueden llegar a producirse, sobre todo entre los menores de edad. Entonces, hay un problema de imputabilidad y por eso quizs hay que abordarlo ms desde una cuestin de poltica de Estado y de polticas pblicas que a nivel de la legislacin. Me parece que tiene mucho que ver con esto porque conversando ms a fondo con la gente de Google nos decan que, ya en escala menor, se empezaba a preguntar cmo

denunciar este tipo de conducta. Cmo hacer para prevenir que sus hijos menores de edad se sienten frente a la computadora y no se

encuentren en estado de vulnerabilidad? Yo creo que el Estado debe abordar esta cuestin de la educacin que se les da a nuestros chicos, a nuestros adolescentes. De hecho, en el mbito de la Fiscala estamos organizando un programa denominado Los fiscales a la

escuela, es decir, todo un programa de prevencin y de concientizacin de este tipo de conductas en las que la franja vulnerable son los adolescentes. Pero hace falta ms. Creo que hace falta

acompaar este tema con una figura penal acotada luego

59 podemos discutir el tema de la accin- y no tan abierta como en el primer proyecto de ley que he ledo. Hace falta enumerar cada una de las conductas factibles de ser

subsumidas en una tipologa penal con una pena proporcional para este tipo de delitos.

Sr. Garrido.- Me gustara hacer una aclaracin adicional. En el caso de que ustedes tengan que intervenir en un delito como el de violacin o abuso sexual que les llegue por una fuente distinta de la promocin por parte del representante de la de la vctima, para ustedes impulse citan o no al la

representante accin?

vctima

que

Sra.

Dupuy.un

Por

nuestra de

competencia o de

nosotros abuso

no

investigamos

delito

violacin

sexual

propiamente dicho, pero creo que en el caso de que esta figura se llegue a legislar s vamos a tener que citar al representante, al padre, tutor, curador o quien sea, quien tiene todo el derecho de decidir acerca de si quiere

continuar con la investigacin o simplemente dejarla ah y no hacer ms nada.

Sra.

Presidenta

(Bertol).-

Por

ltimo,

quiero

dejar

en

claro que nosotros estamos convencidos que la frmula es educar para prevenir, pero lo que nos est pasando es que a

60 veces esto no alcanza. Estar cerca de los chicos en la web es la solucin, pero tambin escuchamos ac testimonios de que esto en la realidad no puede darse siempre. Dicho que educar para prevenir es la frmula, pero que a veces esto no alcanza y que la inclusin de estas nuevas tecnologas da lugar a situaciones complejas que nos demandan otras intervenciones, es que estamos aqu tratando este tema. Para discusin sino cerrar, de por y no con esta un nimo de finalizar la

concluir medio

reunin correo

para nico

continuar y tener

comunicndonos

de

informados a todos ustedes sobre cmo sigue este tema, no slo tenemos la enorme colaboracin del presidente de la Comisin de Legislacin Penal sino tambin el compromiso del bloque radical, a travs del diputado Gil Lavedra, y de la presidenta del bloque del Frente para la Victoria,

Juliana Di Tulio, de prestar atencin a los cambios que aqu estamos debatiendo. Tambin habr que conversar con los miembros de la Comisin de Familia, Mujer, Niez y Adolescencia, a quienes no vamos a dejar afuera en absoluto. Nadie va a quedar afuera porque aqu cabemos todos. Dicho esto, voy a dar la palabra para que cierre al diputado Oscar Albrieu.

61 Sra. Domnguez.- Perdn, antes quera comentarles que hay un proyecto que se aprob en el 2009 sobre una campaa de prevencin del grooming. Fue aprobado por unanimidad en la Cmara de Diputados.

Sr. Albrieu.- Seora presidenta: creo que la reunin ha sido muy positiva porque hemos escuchado distintas voces y enfoques. Voy a tratar de ser concreto porque si no, la diputada Bertol, a quien le agradezco por esta reunin, me va a sacar el cartelito que dice que me queda un minuto. (Risas.) Para que no me lo saque, voy a ser breve. Recin pensaba en uno de los problemas que

tenemos en la Comisin de Legislacin Penal porque muchas veces vienen los distintos sectores de la sociedad, sobre todo aquellos que se han visto afectados por hechos graves. As como hoy vienen aquellos afectados por el grooming, tambin han venido de los parientes han de las las vctimas vctimas de de

accidentes

trnsito,

venido

violencia de gnero y han venido las mujeres que quieren que quitemos la punibilidad del aborto porque mueren muchas mujeres al ao por prcticas clandestinas. Es decir que en la Comisin de Legislacin Penal tenemos contacto con esta realidad dura de la sociedad. Aqu viene mucha gente, que es la que ms sufre y la que

62 ms presiones recibe, a pedirnos que tratemos de buscar soluciones a travs de la legislacin. Los que estamos en este tema sabemos que, en primer lugar, el gran desafo de la legislacin penal es tratar de sancionar normas que tiendan a solucionar

conflictos y a proteger los bienes que debemos amparar. Sin embargo, debemos hacerlo en el marco de este Estado de derecho que todos queremos proteger. La Argentina se rige por normas constitucionales y ha adherido a tratados

internacionales que nos ponen un marco del cual no debemos ni queremos salir. Muchas nosotros veces de vienen algn las vctimas y creen que del

hablamos

derecho

constitucional

procesado y que nos ponemos de parte del acusado. Pero el acusado es una persona y nos ponemos del lado del Estado de derecho y de los derechos constitucionales que debemos

proteger. En ese sentido, tambin quiero compartir con

ustedes algunas de las inquietudes que surgieron con el tema del proyecto que vena del Senado y las comparto, aunque estoy pensando en voz alta. Contactarse para cometer un delito es en realidad un acto muy alejado de la lesin del bien jurdico que queremos proteger. Una de las cosas que el Estado de

derecho tiende a evitar es que se creen delitos que no lesionan el bien jurdico.

63 Vamos avanzando poco a poco en la creacin de normas que simplemente ponen en peligro el bien jurdico, pero tambin tenemos que reconocer ms all de los casos que nos duelen y que discutimos-, que la creacin de

delitos que solamente ponen en peligro el bien jurdico significa en muchos casos un peligro para la libertad de todos nosotros. Ello, porque en cuanto nos alejamos del bien jurdico y el Leviatn se ponga a castigar acciones que estn alejadas de ese bien jurdico, podemos cometer este tipo de violaciones al Estado de derecho que no

podemos ni debemos cometer. Estas son las dudas que nosotros tenemos. Yo s que para las vctimas es difcil muchas veces comprender esto, pero debemos respetar el Estado de derecho. Ahora bien, yo creo que uno de los aspectos

positivos es que me han hecho comprender que una cosa es ponerse en contacto virtual para cometer un delito en el mbito fsico es decir, alejado de la lesin de este bien jurdico en un mbito fsico-, y otra cosa es realizar una actividad que en el mismo mbito virtual lesione el bien jurdico protegido. Pienso que ah es donde nosotros

debemos apuntar, porque es fundamentalmente en ese mbito en el que ms desprotegidos estn nuestros menores. Yo me pregunto y tambin estoy pensando en voz alta- por qu voy a castigar al que se contacte con un menor a travs de la web para cometer un delito contra la

64 integridad sexual, si no se castiga cuando ese contacto se hace en la realidad. Pregunto esto y me respondo: es porque probablemente en la web y en los contactos virtuales es donde ms desprotegidos estn los menores. Cuando ramos chicos hace tiempo que fui chico-, nuestros padres nos decan: No hables con nadie en la vereda o ten cuidado cuando sals a la calle. Sin

embargo, no s si nosotros les transmitimos a nuestros hijos y nietos ese mismo cuidado cuando se conectan a

travs de la web.

Es el mbito donde indudablemente los

menores estn ms desprotegidos. Por eso es que creo que nosotros tenemos que estudiar concienzudamente esta norma para proteger

-difcilmente muchas veces- estos dos valores en juego. Uno es la proteccin de los valores constitucionales plasmados en las convenciones internacionales, y otro es la

proteccin del bien jurdico concreto que protege en este caso la integridad fsica y psicolgica de nuestros nios. Quiero decirles que nosotros estamos trabajando con mucha dedicacin y seriedad en este tema. Hace tiempo que venimos discutiendo esto entre los distintos bloques con distintas ideas polticas, y lo hacemos para aportar. El diputado Garrido desde su partido ha hecho el aporte, por ejemplo, de que se trate en instancia privada, lo cual siempre me pareci bien. Las diputadas Gambaro y Bertol tambin han hecho aportes para sacar una norma, como

65 les deca, que respete estos dos extremos en los cuales se cumpla con los objetivos de la poltica criminal y los objetivos propios de un Estado de derecho que debe proteger el derecho penal. Yo creo que existe el compromiso generalizado y casi unnime de que podamos llevar vamos a hacer todos los esfuerzos para lograrlo- el texto que consensuemos entre todos nosotros para la prxima sesin, que al parecer ser dentro de quince o veinte das. Quiero agradecer a todos ustedes por su

presencia. Agradezco tambin a los seores diputados, y en especial a la diputada Bertol, quien ha puesto tanto empeo en la realizacin de esta reunin y merece ese

reconocimiento. Nuestro compromiso es llegar al mejor texto que refleje todas estas cuestiones y que podamos sancionarlo en esta Cmara para que lo ms pronto posible ustedes puedan seguir peleando por esta iniciativa en el Senado. Muchas gracias a todos. (Aplausos.)

Sra. Castro.- Una sola cosa quiero decirles. Me encanta todo lo que hablan, pero aqu mi juez me dice que est atado de manos. Lo que yo le dije fue: Bueno, desatte y busc la solucin. Lo que les pido es que presten ms atencin a los proyectos que llegan y a su urgencia.

66 Yo les agradezco la preocupacin, pero este

proyecto durmi un ao y medio.

Sra. Presidenta (Bertol).- Lo tenemos en cuenta. Muchas gracias a todos. Damos por finalizada la reunin.

- Es la hora 16 y 6.