Entrevista com Bernard Lahire

A Revista skesis, com o apoio do Programa de Ps-Graduao em Sociologia e do Departamento de Sociologia da UFSCar, trouxe, pela primeira vez So Carlos, o Prof. Dr. Bernard Lahire, dentro do projeto skesis convida. Lahire professor de Sociologia na Escola Normal Superior de Lyon, na Frana, diretor da equipe Disposies, poderes, culturas e socializaes e um dos principais especialistas, na atualidade, na obra de Pierre Bourdieu. Lahire conheceu nossa universidade, conversou com estudantes de ps-graduao sobre as pesquisas em desenvolvimento e nos brindou com a Conferncia Os prolongamentos crticos do trabalho sociolgico de Pierre Bourdieu, no dia 06 de dezembro de 2011. Ainda na ocasio da visita, Lahire gentilmente concedeu, Revista skesis, uma reveladora entrevista, em que no dispensou o tom crtico e comentrios polmicos. Foram abordados diversos temas, como a rea de Sociologia na Frana, a importncia da pesquisa emprica em Sociologia e a tendncia hiperespecializao nas cincias humanas e sociais. Lahire falou ainda sobre sua paixo pela Sociologia, suas obras, seu interesse pela produo sociolgica no Brasil e na Amrica Latina, sua viso sobre o trabalho de Anthony Giddens e ainda sobre um assunto que no poderia faltar: a obra de Bourdieu e a crtica em relao aos conceitos de habitus e campo. Essa entrevista fruto de um esforo conjunto do Conselho Editorial da Revista skesis. As perguntas foram elaboradas por Aline Yuri Hasegawa, Charles dos Santos e Lara Roberta Rodrigues Facioli; a traduo das perguntas do portugus para o francs foi feita pela Profa. Dra. Ana Lcia Teixeira Cincias Sociais/UNIFESP; a traduo da entrevista do francs para o portugus e este texto de apresentao so de Aline Suelen Pires; a reviso final ficou a cargo de Aline Yuri Hasegawa, Lara Roberta Rodrigues Facioli e Vanessa Parreira Perin.

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skesis Prof. Lahire, em diferentes entrevistas, voc falou sobre a sua trajetria acadmica como produto da universidade de massa. Voc de um bairro operrio de Lyon e entrou em contato com a Sociologia, rea na qual foi formado como pesquisador. No Brasil, as Cincias Sociais e a Sociologia se apresentam, algumas vezes, como opes mais acessveis aos estudantes que no tiveram a oportunidade de serem bem preparados para passar no vestibular (semelhante ao Baccalaurat1 na Frana). So opes para alunos que no tiveram condies financeiras suficientes para fazer seus estudos em instituies de maior qualidade, o que poderia lhes garantir a escolha de carreiras mais bem remuneradas. Como isso ocorre na Frana? A sua histria, em particular, tem alguma relao com esse processo? A Sociologia como campo profissional tambm to pouco valorizada? Quais so as principais dificuldades que voc encontrou para se manter nessa carreira? Bernard Lahire Quando eu comecei meus estudos de Sociologia na universidade, em 1981, a Sociologia era uma disciplina acadmica que ocupava uma posio ambivalente. Os estudos de Sociologia (como os de Psicologia) eram menos prestigiosos que os estudos de Histria, de Economia ou de Filosofia, mas, ao mesmo tempo, a Sociologia estava em vias de conquistar um lugar simblico importante com a entrada de Pierre Bourdieu no Collge de France. Desde ento, a Sociologia recuperou seu atraso em relao aos estudos literrios e filosficos, que perderam prestgio no mundo social. Hoje, por exemplo, mais frequente vermos socilogos na mdia que os filsofos e, depois de Jean Paul Sartre (filsofo), foi Pierre Bourdieu (filsofo de formao que se tornou socilogo), que encarnou a figura do grande intelectual, respeitado pelo mundo acadmico e engajado publicamente. Quando cheguei universidade, os estudantes entravam geralmente em Sociologia ou em Psicologia. Eles tinham o baccalaurat em Cincia Econmica e Social (no muito valorizada naquela poca) e migravam para a Sociologia sem um objetivo muito preciso. Mas esse no era o meu caso. Mesmo vindo das classes populares, eu tinha feito os estudos de mais prestgio, na rea de Cincias e Tecnologia. Eu passei, no entanto, por meu baccalaurat, com o sentimento de que minha orientao escolar no Ensino Mdio (lyce, na Frana) foi catastrfica. Eu detestava aquilo que fazia (o desenho industrial, a tecnologia, a fsica, a oficina, etc.). A maior parte dos meus amigos da poca se tornaram engenheiros e eu fui para a Sociologia. Eu me lembro que meus colegas na universidade me perguntavam por que eu estava na Sociologia j que poderia fazer coisas mais valorizadas, mais bem remuneradas, etc. Mas eu era um dos raros que tinham feito a escolha positiva da Sociologia: eu tinha verdadeiramente vontade de fazer Sociologia para compreender o mundo social. Era uma necessidade vital, existencial e no uma escolha orientada por consideraes econmicas ou simblicas. Ento eu comecei os estudos de Sociologia e rapidamente descobri meu caminho. Eu senti isso como uma vocao e me dediquei a trabalhar muito, muito, desde o primeiro ano de curso. Eu tinha anos de atraso a recuperar em matria de hbitos intelectuais e trabalhei com paixo, sem me questionar sobre o que eu queria ter como profisso. Cada ano a mais na universidade era uma felicidade para mim, e mesmo um pequeno milagre social, e eu descobri as etapas progressivamente (eu me lembro de ter descoberto na graduao que eu poderia continuar no mestrado, depois no mestrado que eu poderia prosseguir na tese, mas eu no tinha programado de incio entrar no doutorado). preciso dizer que eu fui o primeiro de toda a minha famlia
1 O baccalaurat consiste em uma qualificao acadmica que os estudantes franceses e estrangeiros obtm ao final do Liceu, equivalente ao nosso Ensino Mdio, para ento poder entrar na Universidade. Pode-se dizer que se trata de uma espcie de vestibular.

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ampliada (incluindo primos) a passar no vestibular e chegar ao ensino superior. Eu trabalhei de maneira absurda do ponto de vista do meu meio social. Mas os resultados estavam l: eu era o primeiro da minha turma na graduao (na poca, terceiro ano da universidade), eu obtive uma das melhores mdias no mestrado (quarto ano) e no DEA (Diploma de Estudos Aprofundados, quinto ano) e ento eu j emendei com uma tese. Era como um sonho para mim. Eu no encontrei, portanto, nenhuma dificuldade. Tudo me parecia fcil, apaixonante e eu digo sempre que, para mim, foi o vestibular que foi o mais difcil de passar e que me fez sofrer mais. Eu detestava essa forma de empanturrar (ns falamos tambm de bachotage [trabalho intensivo] na Frana, em referncia ao vestibular que supe que se trabalhe sobre numerosas matrias com programas escolares imensos a engolir sem compreender bem na maioria das vezes). A universidade, com sua maior liberdade de trabalho e o trabalho sobre dossi ou sobre memria me parecia muito mais atraente. skesis Ainda sobre o campo profissional da Sociologia em nosso pas, o trabalho de pesquisa acaba por ser o nico caminho possvel e o mais rentvel para o socilogo. O que voc pensa disso? parecido na Frana? Bernard Lahire A situao semelhante na Frana. A Sociologia permanece uma disciplina voltada pesquisa e ao ensino superior. H a possibilidade tambm, claro, de se tornar professor no ensino mdio, passando no CAPES ou em uma agrgation (que so os grandes concursos nacionais), mas os estudantes devem tambm estudar Economia para conseguir. Diferentemente da Psicologia, que permite se tornar um terapeuta clnico, ou da Economia, que permite trabalhar para as grandes empresas, para os grandes bancos, etc., a Sociologia mantida uma atividade cientfica. Eu acho que uma coisa boa para a Sociologia, que evita, dessa forma, ser normativa (ela no pretende mudar o mundo, cuidar das pessoas ou ajud-las a sofrer menos, ou ajudar a poltica de Estado, mas somente compreender, conferir razo ao mundo). Por outro lado, o que constitui sua fragilidade social fundamental: h poucas sadas profissionais fora do campo acadmico e cientfico. Fora da universidade e do CNRS (Centro Nacional de Pesquisa Cientfica), existem tambm vagas em certos organismos estatsticos do Estado (INSEE, INED, servios de estudos e de estatsticas do Ministrio da Cultura, etc.), mas isso no constitui mais que uma pequena parte das possibilidades. A Sociologia , assim, uma das primeiras ameaadas quando os poderes pblicos se perguntam sobre a rentabilidade das formaes. No entanto, ela crucial para o funcionamento de uma democracia. Todo mundo deveria aprender a olhar mais cientificamente o mundo social. E por isso que eu propus na Frana que houvesse um ensino de cincias do mundo social desde a escola primria. Por que aprender as cincias na escola primria e no as cincias sociais? O mundo social deve ser conhecido racionalmente, assim como o mundo fsico ou biolgico. skesis A forma com a qual voc desenvolveu seu pensamento clara no tocante sua maneira de retomar a tradio para, em seguida, faz-la avanar e encontrar novas maneiras de pensar o social. deste modo que voc retomou o pensamento de Bourdieu, autor muito criticado na teoria sociolgica contempornea. Voc poderia falar um pouco sobre essas caractersticas de seu procedimento de anlise sociolgica? Voc poderia falar das principais crticas que voc dirige ao pensamento de Bourdieu e a maneira atravs da qual seu pensamento se apropria da reflexo dele e a faz avanar?

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Bernard Lahire Todo intelectual que quer fazer progredir o conhecimento obrigado a se apoiar sobre as obras dos mais fortes do passado. No fazemos cincia sem conscincia e conhecimento dos grandes progressos de sua disciplina. Criticando o trabalho sociolgico de Pierre Bourdieu, eu fao o que qualquer cientista deveria fazer: retomar as questes onde ele as deixou e tentar prosseguir a pesquisa para fazer avanar o conhecimento. Eu falo de prolongamento crtico ou acmulo crtico, para indicar esse duplo movimento de apropriao e de exame crtico. Na grande maioria dos casos, os pesquisadores, ou aplicam sem reflexo a teoria de Bourdieu, ou ignoram, ou criticam sem conhec-lo verdadeiramente em profundidade. Poderamos dizer que meus trabalhos discutem os dois conceitos centrais de sua teoria do mundo social: habitus e campo. Nos dois casos, o objetivo de minha pesquisa demonstrar que o que se apresenta como uma teoria geral no mais que uma teoria regional ou restrita. O habitus, se o definimos como um sistema de disposies durveis e transferveis, no mais que um caso particular do possvel. Existem os patrimnios de disposies compostos de disposies mais ou menos fortes ou frgeis, nem sempre coerentes, e que so ativados ou inibidos segundo o contexto de ao. Da mesma forma, nem todos os contextos pertinentes de ao so campos: existem sociedades sem campo; de outro modo, nas sociedades diferenciadas no seio das quais ns podemos encontrar os campos, os campos no recobrem todos os contextos ou microcosmos possveis; e, enfim, o campo uma construo cientfica que no permite compreender todas as prticas possveis. A teoria dos campos pe em destaque a luta entre dominantes, dentro de um universo que comporta questes de poder, mas no permite compreender a natureza do conjunto das atividades diversas e variadas que se apresentam no mundo social. skesis Uma das crticas recorrentes do pensamento de Bourdieu, vinda dos estudos culturais desenvolvidos nos Estados Unidos, notadamente a teoria feminista, constata o carter universal de sua teoria e o desenvolvimento de categorias que so frequentemente aplicadas em situaes muito diferentes. Voc poderia nos dar sua opinio sobre esse gnero de crtica? Dizemos que Bourdieu faz uma sociologia das permanncias. Voc tenta, de outro lado, fazer uma sociologia das rupturas? Qual a importncia desse debate permanncia e ruptura de seu ponto de vista? Como os sujeitos podem escapar ao habitus? Bernard Lahire Bourdieu tinha, de fato, uma tendncia a pensar de maneira bastante universalista. Ela pensava que sua teoria poderia se aplicar s situaes histricas ou geogrficas mais variadas. Podemos estar de acordo com isso se ns nuanarmos um pouco sua posio. Eu acho (como Max Weber ou Norbert Elias) que os conceitos so histricos e que eles contm em si uma parte da realidade scio-histrica a partir das quais eles foram construdos. As teorias sociolgicas europeias so necessariamente, em primeiro lugar, ancoradas nas realidades europeias. Ao mesmo tempo, eu acho que as questes que se colocam aos pesquisadores europeus so adaptveis a outros contextos. Seria tambm absurdo dizer que a teoria de Max Weber alem e que ela no se aplica seno Alemanha ou que a sociologia de Bourdieu estritamente francesa, como tambm pensar que elas podem se exportar diretamente sem sofrer transformaes. Quanto questo das permanncias e das rupturas, poderamos dizer que eu tento renovar a compreenso das permanncias atravs do estudo das rupturas, a partir de casos im-

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provveis, atpicos. Eu tentei, dessa forma, compreender as desigualdades escolares partindo da anlise de casos improvveis de crianas de meios populares que tiveram xito escolar. Pierre Bourdieu tinha a tendncia de privilegiar as lgicas da reproduo, do habitus (como sistema de disposies transferveis qual seja o domnio da ao), e o ajustamento dos atores s situaes. O que eu constato pessoalmente que o desajustamento observvel em todos os lugares e que h no mundo social tanto crises disposicionais quanto ajustamentos harmoniosos entre as disposies e os contextos de ao. evidentemente ligado complexidade dos patrimnios de disposies nas sociedades diferenciadas. Dito isto, ningum escapa s suas disposies. Ns somos todos produtos de experincias sociais que, em grande parte, escapam nossa vontade e mesmo, s vezes, nossa conscincia. O conhecimento sociolgico e, no seu modo tambm, o conhecimento psicanaltico, uma maneira de retomar o controle sobre sua existncia. skesis Em uma entrevista, voc disse que o habitus como um sistema de disposies gerais e permanentes condiz melhor s sociedades relativamente homogneas, demograficamente frgeis e com extenso geogrfica relativamente pequena. O que voc entende por homogeneidade? Esta sociedade homognea existe? Como trabalhar com uma dimenso subjetiva, mais difcil de acessar pelo habitus? Bernard Lahire mile Durkheim, e antes dele Herbert Spencer, falaram do movimento que faz com que as sociedades humanas caminhem do homogneo ao heterogneo. Isso significa que as sociedades so progressivamente divididas, diferenciadas em microcosmos menores (e h tantas lgicas diferentes quanto h microcosmos diferentes) e que essas sociedades apresentam, assim, possibilidades infinitamente mais complexas de variaes individuais. Existem, em seu seio, concorrncias socializadoras entre instituies heterogneas e at mesmo contraditrias (familiares, escolares, religiosas, culturais, etc.) que tendem a engendrar patrimnios de disposies mais complexas. Pierre Bourdieu utilizou a noo de habitus, no incio, para falar de uma sociedade infinitamente menos diferenciada, quer dizer, a sociedade cabila (na Arglia), e sua definio me parece marcada por este contexto cultural inicial. Para compreender os patrimnios de disposies dos atores de nossas sociedades diferenciadas, preciso reconstruir o conjunto de quadros de socializao atravs dos quais eles passam a compreender, pouco a pouco, como o conjunto dessas experincias so cristalizadas sob a forma de uma variedade de disposies de natureza e de fora desiguais. skesis As Cincias Sociais e a teoria social em geral utilizam frequentemente a Psicanlise para lidar com dimenso do desejo, do inconsciente, em uma tentativa de explicar a subjetividade. Voc teve contato com essas teorias? Qual sua opinio sobre isso? Bernard Lahire Eu acho que as Cincias Sociais deveriam incorporar certos aspectos da Psicanlise freudiana e, inversamente, que os psicanalistas deveriam abrir mais seu campo de interesse na direo das Cincias Sociais. A Psicanlise foi capaz de propor um modelo bastante pertinente da maneira pela qual se estrutura a personalidade individual, mas ela fez disso um modelo universal, e a estrutura da personalidade no independente das estruturas sociais, por definio, mutveis historicamente. preciso historicizar ou sociologizar o modelo freudiano. O id (como reservatrio de pulses), o ego (como conscincia) e o superego (como

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instncia crtica e de vigilncia) so todos socialmente determinados. A partir da infncia, a ateno da criana orientada na direo de atividades particulares, seus desejos so socialmente formados e no podemos contrapor uma natureza do homem sociedade ou cultura, como fez frequentemente Freud. Por outro lado, h a tendncia a reificar o inconsciente (como se existisse um Inconsciente), pois que h simplesmente processos conscientes, tendncias inconscientes, ligadas ao fato que elas so constitudas no passado, e notadamente durante a primeira infncia, no momento em que a conscincia est longe de ser constituda. skesis Como observar a realidade brasileira, onde temos comunidades indgenas, quilombolas (comunidades descendentes de escravos), caiaras (comunidades de pescadores que vivem do mar), japonesas, seringueiras (comunidades que vivem da extrao da borracha), as quais questionam a noo de um sujeito universal, essencial teoria da incorporao do habitus? Como podemos pensar o desenvolvimento de uma teoria que poderia tratar desse caso e tambm do caso francs, que teve srios problemas para enfrentar os processos migratrios e a questo da diferena? Bernard Lahire No h o sujeito universal. A nica coisa que dizemos que em todas as sociedades h instituies e formas particulares de vida coletiva, e que em todos os lugares h seres humanos que se socializam nessas instituies ou nessas formas de vida. H em todas as sociedades quadros de vida estruturantes e experincias sociais incorporadas sob a forma de disposies e competncias. skesis Entre os autores que tentam se posicionar no campo da anlise sociolgica a uma escala global e que propem uma Sociologia transnacional se encontra Anthony Giddens. Sua anlise reflexiva coloca em evidncia a ao subjetiva. Todavia, para a elaborao do conceito de reflexividade, que se estende a todos os nveis da sociedade, isto , vida pblica, s instituies governamentais e vida privada, Giddens no estabelece um esforo emprico. Em Giddens, no encontramos um verdadeiro trabalho de campo. Qual a sua viso sobre a elaborao da teoria social que no se baseia em dados empricos? Qual a contribuio dada pela tradio sociolgica francesa ao trabalho etnogrfico? Como funciona a pesquisa emprica em seu trabalho? Bernard Lahire Para mim, muito claramente, a teoria social no poderia ser considerada Sociologia. Eu chego publicamente a dizer que Anthony Giddens no um socilogo. Isso certamente choca, mas eu digo o que eu penso com convico. um terico do social sem dados empricos para interpretar. Eu defini o esprito sociolgico em um livro (LEsprit sociologique, Paris, La Dcouverte, Laboratoire de Sciences Sociales, 2005) dizendo que ele , para o pesquisador, o pensar sobre o material. Por que decidir a priori que o ator reflexivo ou no-reflexivo? O que delimita o objeto do socilogo se nenhuma pesquisa foi feita? Assistimos aos conflitos morais, polticos ou metafsicos quando as pessoas opem certas teorias a outras teorias sem passar por dados empricos. A pesquisa emprica no faz, sozinha, o socilogo. necessria uma problemtica terica de pesquisa para guiar o trabalho de investigao e necessria sempre uma problemtica terica para interpretar os materiais produzidos ou selecionados. O socilogo uma pessoa que deve caminhar sobre suas duas pernas: uma perna emprica e uma perna terica. Essa maneira de definir a Sociologia, e mais amplamente as Cincias Sociais, vem de Durkheim (que j criticava Simmel por no trabalhar seriamente uma questo

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especfica a partir de um corpo de dados, mas de borboletar como um ensasta tratando de muitos assuntos) e foi quase definitivamente instalada na Frana, nos anos 1960, com a publicao do Ofcio de Socilogo, de Pierre Bourdieu, Jean-Claude Passeron, Jean-Claude Chamboredon. Raymond Aron que contribuiu na organizao, no seio de seu centro de Sociologia, para esta maneira terico-emprica de conceber o ofcio de socilogo. Desde ento, tornou-se extremamente difcil, na Frana, ser um socilogo sem basear suas ideias em dados empricos. Os estudantes devem fazer suas demonstraes empiricamente no momento da tese. skesis Pierre Bourdieu tem numerosos trabalhos que se baseiam no trabalho emprico. A Misria do Mundo um deles, um dos textos de referncia para as etnografias brasileiras, em particular para aquelas que trabalham com entrevistas. Entretanto, em A Dominao Masculina, Bourdieu parece ter apresentado dados empricos frgeis. Ao mesmo tempo, ele parece ter feito uma generalizao da dominao masculina. Como voc avalia esse trabalho na produo terica de Bourdieu? Bernard Lahire No podemos nos limitar a essa parte da produo cientfica de Pierre Bourdieu. A Dominao masculina , de certa maneira, uma obra de sntese e de tomada de posio sobre uma questo dada (aquela das relaes de dominao homens/mulheres). Ele cita, evidente, trabalhos de historiadores, de antroplogos e de socilogos. Mas h uma indiscreta tendncia a universalizar. H tantas variaes histricas, culturais, sociais, civilizacionais do ponto de vista das relaes homens/mulheres que me parece arriscado propor uma teoria geral da dominao masculina. Bourdieu deixa de lado uma realidade que deveria questionar: em uma sociedade diferenciada, as mulheres podem ganhar liberdade em certos setores da vida social e no em outros. H microcosmos muito progressistas e outros muito arcaicos, do ponto de vista das relaes homens/mulheres. skesis Aparentemente, uma preocupao que perpassa seu trabalho que necessrio revelar a origem das disposies e das crenas coletivas essas ltimas sendo s vezes designadas como a matria simblica de um estado de coisas. Essa forma de ver ligada a uma concepo cuidadosa da natureza histrica do que voc define como competncias, conhecimentos ou saber-fazer. A teoria da reproduo, com a qual voc estabeleceu um debate interessante nesses ltimos anos, estava mais preocupada com a criao de categorias para descrever/delinear as disposies durveis, que com o aprofundamento da complexidade de sua manifestao, inerente sua historicidade. Bernard Lahire Paradoxalmente, j que Pierre Bourdieu define sua Sociologia como um estruturalismo gentico, ele pouco realizou o trabalho de reconstruo da origem das estruturas objetivadas como incorporadas. Por exemplo, a teoria da reproduo se apresenta como uma teoria geral, uma vez que ela se apoia sobre um momento histrico muito particular de relaes de diferentes classes sociais com a instituio escolar. um momento em que a escola se torna um ponto de passagem obrigatrio de acesso ao mercado de trabalho e se pe a funcionar, por essa razo, como um banco que resgata os ttulos. Teria sido necessrio recolocar o objeto escolar na histria. Da mesma forma, no encontramos uma anlise precisa, em Pierre Bourdieu, da origem das disposies incorporadas. Ele fala delas no raciocnio terico, as qualifica s vezes, mas no as coloca em questo de investigao especfica para mostrar como elas se

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formam e se transformam. Para resumir, eu diria que Bourdieu colocou boas questes, mas no terminou verdadeiramente o programa de pesquisa que ele prometeu. skesis Em seu livro A Condio Literria: a vida dupla dos escritores h um captulo dedicado vida dupla dos escritores e ao que voc chama de intermitncias literrias. Nesse trabalho baseado em pesquisas empricas, como a vida dupla aparece como um elemento que influencia diretamente o ritmo e o estilo de escrita dos autores? Qual aspecto de sua noo de indivduo plural lhe levou a uma anlise diferente daquela que Pierre Bourdieu props em As regras da arte, obra na qual h uma grande preocupao de seu autor em colocar em evidncia as regras que regem os escritores e as instituies literrias? Bernard Lahire Bourdieu construiu a noo de campo literrio a partir do modelo dos campos acadmicos ou cientficos. H, no entanto, uma diferena estrutural fundamental entre os campos artsticos em geral (o campo literrio em particular) e os outros campos: os escritores geralmente no so agentes permanentes do campo. A grande maioria dos escritores, e em particular os mais inovadores dentre eles, os mais autnomos, no vivem de sua atividade literria. Se eles no cedem moda ou ao comrcio e fazem uma obra difcil, reduzem necessariamente a compreenso de seu pblico, e diminuem sua chance de ganhar a vida honestamente. Um autor como Kafka, por exemplo, no vendeu mais que algumas centenas de suas coletneas de novelas enquanto era vivo. Assim, os escritores frequentemente tm que se dividir entre uma atividade remunerada (grandes escritores foram mdicos, professores, jornalistas, diplomatas, juristas, bibliotecrios, etc.) e a atividade literria. Isso tem um efeito sobre o ritmo de sua produo. O segundo ofcio desacelera o trabalho de criao, protegendo o criador das lgicas comerciais. Uma vez que o escritor vive apenas de sua caneta, ele obrigado a vender regularmente, a escrever rpido e rebaixa suas pretenses literrias (se elas existem!) para propor regularmente uma literatura vendvel. No final das contas, alguns julgam que essa m literatura por oposio verdadeira literatura. O segundo ofcio pode ter tambm, s vezes, efeitos sobre o estilo de escrita que os escritores desenvolvem na ordem literria. Por exemplo, Franz Kafka, que era conselheiro jurdico em uma companhia de seguros de acidentes de trabalho, reutilizou todo um vocabulrio e um estilo de escrita jurdica em sua obra literria. Impossvel compreender a maneira com que ele escreve se no sabemos que ele importa o universo jurdico no jogo literrio2. Se a teoria dos campos tem a necessidade de ser especificada e modificada em funo dos microcosmos sociais estudados, porque a situao dos participantes nos diferentes universos sociais (mdicos, jurdicos, polticos, jornalsticos, cientficos, artsticos, literrios, etc.) muito diferente segundo a natureza da relao econmica entre o pblico potencial e os membros de seus universos (aquisio de um servio e de competncias ou aquisio de bens simblicos) e segundo a natureza das relaes que se estabelecem entre o Estado, o mercado e os universos em questo. Dessa forma, mesmo sem pblico ou com pblicos muito restritos, os agentes permanentes dos campos acadmicos e cientficos financiados pelo Estado podem continuar a produzir os conhecimentos mais esotricos. No se passa o mesmo com os participantes intermitentes de um universo social como o jogo literrio, submetidos ao mercado e beneficiados por um suporte muito mais limitado da parte do Estado. Primo prximo do sbio
2 Lahire dedicou, recentemente, uma obra Kafka: Franz Kafka. lments pour une thorie de la cration littraire, Paris, La Dcouverte, Laboratoire des sciences sociales, 2010.

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esotrico, o poeta hermtico no partilha, entretanto, das mesmas condies. Pressionados mais frequentemente a exercer um segundo ofcio, os participantes do universo literrio so mais prximos dos jogadores que saem regularmente do jogo para ganhar a vida fora que dos agentes estveis de um campo. por essa razo que eu preferi falar, ao longo de La Condition littraire. La double vie des crivains (La Dcouverte, Laboratoire ds Sciences Sociales, 2006), de um jogo literrio mais que de um campo literrio. O conceito de jogo literrio designa um campo secundrio, muito diferente, no seu funcionamento, dos campos originais3 campos acadmicos e cientficos, principalmente que dispem de meios econmicos de converter os indivduos que deles participam em agentes permanentes e de lev-los, desse modo, a investir o essencial de sua energia a seu servio. Diferentemente de Bourdieu, que utiliza a metfora do jogo como uma simples maneira pedaggica de fazer compreender o que um campo, eu desenvolvi a metfora do jogo literrio e explorei suas potencialidades no objetivo de diferenciar os tipos de universo que oferecem condies de vida muito diferentes a seus respectivos participantes. Considerando como se o universo literrio fosse um campo como os outros, aqueles que utilizam a teoria dos campos no tomaram conscincia do fato de que a reduo dos indivduos ao seu estatuto de agente do campo literrio ainda mais problemtica que em outros lugares, na medida em que esses indivduos se distinguem, por razes ligadas s propriedades do universo em questo, por sua frequente vida dupla. A teoria dos campos tende a considerar que tudo o que se passa no interior de um campo no deve se explicar fora dos limites do campo em questo: a verdade de toda prtica no seio do campo estaria inteiramente limitada ao mbito do prprio campo e os atores sociais seriam, dessa forma, reduzidos a seu ser-como-membro-do-campo. como se no houvesse nada alm de um habitus literrio e no houvesse experincias socializadoras determinantes anteriormente entrada no campo e paralelamente atividade no campo. Se ns formos rigorosos no uso do conceito, me parece impossvel poder falar de habitus literrio para atores escritores-mdicos, escritores-professores, escritores-jornalistas, escritores-engenheiros, escritores-operrios, etc. que acumulam ento habitus (profissional e literrio) teoricamente no acumulveis. A noo de habitus, tal como foi definida por Pierre Bourdieu, um princpio gerador e unificador dos comportamentos, permitindo compreender de maneira unitria dimenses da prtica mais estudadas em ordem dispersa. O habitus de um indivduo , ento, um sistema de disposies que se transfere de uma situao outra e mexe em todas as partes de sua existncia. por essa razo que o uso do conceito para dar conta das coerncias locais dentro de qualquer domnio de prticas ou em qualquer dimenso da existncia pe um srio problema ao analista. Falar de habitus escolar, cientfico, esportivo ou literrio como falamos de habitus popular ou aristocrtico, mudar a definio do conceito, fazendo dele o princpio de coerncia de um conjunto bem delimitado de aes, como se os habitus em questo representassem bem um papel unificador do conjunto de comportamentos. No primeiro caso, ns entramos em contradio com a definio terica mais rigorosa. E no segundo caso, seramos levados logicamente a sustentar que um habitus escolar, cientfico, pugilista ou literrio pode estar no princpio do conjunto de prticas (alimentares, de vesturio, de linguagem, polticas, morais, educativas, estticas, sexuais, etc.) dos atores. Quando nos ocupamos desses indivduos que, como a grande maioria dos escritores, acumulam atividades sociais, o uso da noo
3 No original, champs parents.

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de habitus se mostra ainda mais problemtico. De fato, como podemos falar de habitus literrio de um indivduo quando, por outro lado, outros poderiam muito bem evocar seu habitus jornalstico, professoral, jurdico ou mdico? skesis Gostaramos que voc falasse tambm de seu trabalho mais recente e da questo da hiperespecializao. Como voc trabalhou esse problema? O que o atraiu para essa questo? Bernard Lahire No uma investigao, bem dizendo, que me conduziu a essa questo. Mas eu reagi evoluo atual das cincias humanas e sociais na direo de uma hiperespecializao. As cincias humanas e sociais contemporneas vivem um duplo processo de disperso de seus trabalhos: um recorte disciplinar que faz com que certas disciplinas se ocupem prioritariamente de dimenses especficas do mundo social (a econmica, a poltica, o direito, a educao, a vida psquica, a lngua, a arte, a religio, etc.) e um recorte sub-disciplinar que toma a forma de uma hiperespecializao (histria urbana, histria da educao, histria das cincias, histria cultural, histria da arte, histria poltica, histria das religies, etc.). Tais diferenciaes esto ligadas a um movimento de profissionalizao das disciplinas cientficas, cujos aspectos positivos no devem ser recolocados em causa: os pesquisadores ganharam em preciso, em rigor, em delimitao de seu propsito e de seu corpus emprico e em qualidade de provas fornecidas tambm. Mas quando os pesquisadores no leem e no conhecem nada alm dos trabalhos de outros pesquisadores relevantes da mesma subespecialidade no interior de sua disciplina, o risco tambm muito grande de empobrecer o conhecimento produzido. Os prprios pesquisadores acabam por perder a noo de totalidades sociais e os laos de interdependncia que existem entre as reas diferentes da prtica, e recortam o ator individual em improvveis e abstratos homo economicus, juridicus, politicus, psychiatricus, linguisticus, etc. Eles so incapazes de fornecer aos leitores no-especializados uma imagem muito clara da sociedade em que vivem. Essa falta de ambio geral tem consequncias prticas sobre o interesse que os no-profissionais podem ter sobre os trabalhos dos pesquisadores. Ela tem tambm consequncias ainda mais graves de ordem poltica: se elas no so mais construdas pelos intelectuais, as vises de conjunto que permitem imaginao poltica se inserir e estabelecer vnculos ou analogias entre fatos ou domnios heterogneos, encontram um terreno favorvel de expresso em todos estes que, idelogos, ensastas, editores ou filsofos jornalistas, sem dados nem mtodos, falam de maneira muito livre do mundo social. H, portanto, efeitos negativos do fechamento disciplinar, da hiperespecializao e de uma forma muito restrita de profissionalismo acadmico. Volto a esta questo na concluso do meu prximo livro, que ser lanado na Frana em maro de 2012 (Monde pluriel. Penser lunit des sciences sociales, Paris, Seuil, Coleur des ides). skesis Para concluir, qual a sua opinio sobre o papel da Amrica Latina, e sobretudo do Brasil, na produo do conhecimento sociolgico? Bernard Lahire Minha viso muito positiva! No toa que eu venho ao Brasil regularmente h quinze anos. Eu encontro aqui colegas e estudantes muito motivados, muito entusiasmados, muito competentes e tambm reencontro aqui a ambio cientfica positiva que eu conheci na Frana nos anos 1980-1990. O nico risco, a meu ver, seria de ver a sociologia se

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dividir, como eu vejo s vezes na Europa, entre um plo terico puro (sem empiria) e um plo sociolgico emprico sem ambio terica. preciso conjugar os dois durante toda a formao dos estudantes e lev-los a produzir teses sobre assuntos empiricamente fundamentados e delimitados. Eu estou convencido de que entre os jovens socilogos atualmente no mestrado ou no doutorado sairo autores importantes que faro parte do futuro da ordem sociolgica mundial.

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