ESTRUTURAS CLNICAS Aula 2: 30/04/20041

A FORMAO DOS SINTOMAS NEURTICOS E A NOO DE PRTON-PSEUDOS

Tania Coelho dos Santos: Hoje, antes de prosseguir, eu vou fazer uma retomada muito rpida de alguns pontos. A ambio do nosso curso era estabelecer, primeiramente, uma relao entre a teoria psicanaltica, a metapsicologia freudiana, as estruturas (que uma outra maneira de dizer a teoria, em Freud) e a clnica psicanaltica. Da vez passada, eu lhes falei que Freud provinha de uma formao em medicina e que era uma pessoa interessada, principalmente, na pesquisa, no mbito neurolgico, do que na clnica mdica. Mostrei-lhes que no havia nenhuma afinidade natural entre a vocao do Freud e o fato de que ele veio inventar ou descobrir um dos campos de investigao mais originais da modernidade recente. Alguns acontecimentos marcaram a inclinao de Freud para a clnica mdica, uma vez que, inicialmente, dentro da medicina, ele tinha uma preferncia marcada pela pesquisa na rea de neurologia. Ele comeou no laboratrio de neurologia de Brcke, onde ficou famoso por um estudo sobre o sistema nervoso de enguias nada menos analtico do que um gosto pelo sistema nervoso de enguias! Depois disso, houve um acontecimento, que foi o encontro com uma paciente de um colega quatorze anos mais velho. Isso importante: tratava-se de uma pessoa que tinha uma certa ascendncia sobre ele. Esse colega, ento, o apresentou a uma paciente que entrou na literatura com o nome de Anna O. O verdadeiro nome dela Bertha Pappenheim. Depois do tratamento analtico que ela fez e da cura relativa que conseguiu alcanar, ela se tornou uma pessoa muito importante no campo da enfermagem. Vocs j ouviram falar de Florence Nothingale? A Bertha Pappenheim a Florence Nothingale dos alemes. Um pouco como Anna Neri, Florence Nothingale, tambm foi uma das mulheres que se notabilizou por sua dedicao ao campo da enfermagem e da assitncia social. O nome Anna O. um pseudnimo usado por Freud para poder publicar o caso dela nas Obras Completas. O encontro com esse caso clnico foi importante porque, nesse momento, Freud pde verificar por si mesmo que essa paciente sofria de uma neurose histrica e foi ela mesma quem inventou uma espcie de autotratamento. Eu estou introduzindo, estou nomeando o fenmeno histrico e o momento em que Freud se encontrou com essa patologia, com essa afeco. Estou deixando claro que o campo dele era outro, era a neurologia e no o tratamento psiquitrico. Freud no era um psiquiatra, muito pelo contrrio, era um pesquisador no campo da neurologia. Ento, foi um acidente ele ter tomado conhecimento do tratamento dessa moa, que teve essa caracterstica importante: a de inventar o tratamento pela fala, que ela chamava "limpeza de chamin" ou "cura pela fala". Foi ela mesma que se ps espontaneamente a falar, e, atravs da fala, foi encontrando um alvio para seu sofrimento e foi se desvencilhando de alguns sintomas. Bem, ao terminar o curso de medicina, Freud ganhou uma bolsa de estudos na Frana, num hospital muito famoso, chamado Salptrire, e vai estudar com Charcot, que era um mdico dedicado ao tratamento atravs da hipnose de pacientes histricas. Interveno: Em que ano foi isso?

Transcrio de Ana Paula Sartori e reviso de Rosa Guedes Lopes.

TCS: Penso que foi em 1888. Antes dos ltimos dez anos do sculo passado. Freud nasceu em 1856. Esse perodo deve corresponder ao incio dos anos 1880. Eu no estou certa dessa data, no. Esse encontro de Freud com a hipnose ou essa situao tem dois aspectos importantes a serem considerados. Primeiro: a influncia de Breuer, que foi a pessoa que advertiu Freud quanto impossibilidade de sobrevivncia, do ponto de vista financeiro de um pesquisador na rea de neurologia. Ele era um rapaz de poucos recursos. Orientou Freud na clnica, o que o levou a fazer esse estgio, pegar essa bolsa de estudos e entrar, de alguma maneira, no campo da psiquiatria. Eu marco essas referncias para que vocs se dem conta do carter absolutamente contingente dessas escolhas. Estas no so escolhas pr-figuradas, escolhas que esto l desde o incio. Freud no era um eminente psiquiatra que descobriu a psicanlise apesar de que uma das coisas que se diz sobre a psicanlise que ela uma derivao da psiquiatria. No ! Tambm no uma derivao da psicologia. Nessa poca, mais ou menos em 1875, ocorreu a criao do primeiro laboratrio de investigao psicolgica, com Wundt, em Leipzig, tambm na Alemanha. Portanto, Freud no est nessa filiao e tambm no um psiquiatra de boa cepa. Muito pelo contrrio, a relao dele com a medicina conturbada. Ele no , de modo nenhum, algum que abraou o campo da medicina apaixonadamente como se tudo o que tivesse desejado fosse ter sido mdico. Pelo contrrio, o curso dele foi longo. Freud levou muitos anos para se formar. Ele tambm no estava confortvel ali, nem vontade. E quando ele conhece Charcot, que tratava casos de histeria com hipnose, a coisa mais produtiva e til que ele fez, durante um ano em Paris, foi traduzir os artigos do mestre, escritos em francs, para o alemo. Vocs podem imaginar que, de hipnose, ele tambm no era bom. Vocs no vo encontrar nenhuma histria de Freud que diga: "Eminente estudante na Faculdade de Medicina". Ele no era. "Grande vocao para a clnica mdica", tambm no era. "Talento para hipnotizador", tambm no. Ou seja, se a gente for fazer uma genealogia da psicanlise, essa genealogia negativa: no isso, no isso, no isso. Se, a partir da posio de Freud, pudermos extrair alguma da origem da psicanlise ser sempre na base do "no isso". Freud no est no captulo 1 da psicologia, no est no captulo 1 da medicina, no est em lugar nenhum! Essa justamente a dificuldade que se tem de introduzir a psicanlise, enquanto um campo bastante novo, bastante diferenciado em relao s referncias que esto em torno. Eu expliquei que, depois desse longo estgio, Freud retorna e tenta comear uma clnica usando tcnicas de eletroterapia e hipnose. E, muito cedo, tudo isso tambm fracassa, e o que se afirma como um caminho para o tratamento possvel das doenas nervosas vai surgir com um acidente. O acidente uma repetio de outros acidentes parecidos em que uma paciente se confessa apaixonada pelo seu terapeuta. o aspecto da paixo amorosa da paciente para com o mdico que eu delimitaria como o nico aspecto dessa histria toda que merece que a nossa ateno se detenha, por ter uma relao com a gnese da psicanlise. Mais uma vez, esse aspecto deve ser ressaltado luz de um histrico, de um pano de fundo contrastante e negativo. Sobre a origem, a causa das doenas nervosas do tipo histrico, Charcot disse a Freud, certa vez, em tom de anedota, como que prescrevendo um tratamento: "pnis normal, em doses repetidas". Charcot respondeu com uma anedota, com uma brincadeira, uma prescrio mdica maneira de um deboche, indicando que sabia alguma coisa sobre a natureza sexual das afeces histricas. Mas ele no sabia da maneira como se deve saber, da boa maneira como um cientista, um investigador deve saber. Ele sabia maneira do saber popular, maneira das piadas que correm de boca em boca. Essa citao, ou essa referncia, essa

anedota, essa brincadeira se articula precisamente com alguma coisa que Freud havia vivido: o fracasso do tratamento de Anna O., que se apaixonou por Breuer, acreditando delirantemente estar esperando um filho dele. Naturalmente, esse fato levou Breuer a interromper o tratamento, assustado com o crescimento das manifestaes patolgicas da paciente. Certamente para Freud, na poca, esse acontecimento no quis dizer grande coisa. Ficou em reserva. Esse tipo de acontecimento ou acidente ou essa referncia brincalhona no tinham qualquer lugar na cultura mdica psiquitrica ou psicolgica. Ficava como piada, como resto, como problema, como impasse. Se podemos falar de um nascimento da psicanlise, j no momento em que Freud pde acolher esse evento que, de alguma maneira, um saber que estava na prtica clnica, como impasse, fazendo dele um novo campo de investigao. Um saber sobre a sexualidade, como causa e origem das doenas nervosas ou de boa parte delas. Da vez passada, ao falar com vocs sobre esse ponto de origem da psicanlise na sexualidade, eu o fiz com o objetivo de evitar a tentao de fazer uma genealogia da psicanlise na psiquiatria, na psicologia, na hipnose. s vezes, os programas do essa impresso: que h antecedentes e que um campo um prolongamento ou uma continuao de outro. apenas nesse aspecto da descoberta, da valorizao, da causa sexual da neurose que se justifica que consideremos a psicanlise como um campo novo de saber sobre o sujeito, sobre o homem, sobre o funcionamento psicolgico. Sobre a causa sexual, eu fiz na vez passada um longo comentrio sobre um sonho de Freud. o sonho da injeo em Irma, em que uma mulher aparece com a garganta infectada, numa clara aluso ao rgo genital feminino. Esse sonho mostra Freud atnito, buscando uma resposta entre os seus diferentes colegas sobre a seguinte questo: "De que sofre Irma?" O sonho uma cascata de tentativas de buscar essa resposta, junto aos colegas, que so os representantes das diversas modalidades de saber, que cercam o nascimento da psicanlise. E um sonho tambm sobre o fracasso em obter essa resposta nas reas afins. Ele se conclui em torno do aparecimento de uma frmula, de uma palavra que se destacava entre as frmulas qumicas, que aparece aparentando explicar o que havia infectado Irma: trimetilamina, cido propil-propinico. Essa palavra se destaca e por meio dela que ns temos uma aluso, pela via da substncia qumica, aos hormnios, qumica, origem da excitao sexual. de uma forma cifrada, alusiva, condensada, que esse significante aponta para as referncias, para a causalidade - que tem uma relao com a bioqumica do corpo, embora no seja to simples assim. Durante todo seu percurso de pesquisa sobre os processos inconscientes, sobre a causa sexual das neuroses, Freud nunca abandonou a promessa que aparece nesse sonho de encontrar as frmulas qumicas da sexualidade. muito interessante, porque no momento em que ele encontra essa resposta: a causa da doena nervosa a sexualidade, ele a exprime atravs de frmulas qumicas. Freud sempre almejou, e podemos encontrar referncias a isso ao longo de sua obra, poder fazer uma relao entre os hormnios e as enzimas e as perturbaes futuras. O pesquisador da neurologia no desapareceu por encanto. Interveno: Quando voc fala assim dos hormnios, isso foi em toda a obra dele? No foi somente no "Projeto para uma psicologia cientfica"? TCS: O "Projeto" um texto que foi publicado em 1950, depois da morte de Freud. No foi um texto cuja publicao tenha sido autorizada por ele. Ele ia jog-lo fora, foi salvo por Marie Bonaparte e s mais tarde foi tornado pblico. Na verdade, ele de 1895. uma tentativa de explicar o funcionamento psquico, buscando uma equivalncia com a linguagem neurolgica, tentando construir dois aparelhos, um neurolgico e outro, psquico, estabelecendo uma correspondncia entre eles. Eu acho que ele abandonou essa pretenso. Mas ele nunca abandonou a idia de processos qumicos que esto subjacentes aos processos mentais. Tanto

que, se voc for ao texto "Alm do Princpio do Prazer", de 1923, da poca mais tardia da obra, vai ver que ele retoma algumas perguntas j feitas no "Projeto". Sua interrogao sobre a pulso de morte , essencialmente, uma interrogao sobre as fontes de energia e seus caminhos. Alm disso, voc encontra a noo de energia ou de processos econmicos que so ndices de que ele pensa h processos neuroqumicos, bioqumicos. No "Projeto" inteiro, e ao longo de toda a obra, ele fala explicitamente de hormnios: "Um dia a pesquisa sobre hormnios vir validar..." Nos "Trs ensaios sobre a teoria da sexualidade" ele diz: "Ento tudo isso que eu digo poder vir a ser confirmado, posteriormente, atravs da pesquisa bioqumica. Quer dizer, o que estamos esperando estaria mais na bioqumica, no econmico do que no estrutural, no neurolgico. Eu falei da trimetilamina como maneira de Freud indicar a importncia da causa sexual das neuroses e, em seguida, passei questo - que eu no sei se nomeei como prton-pseudos - da fantasia. a partir deste ponto que eu gostaria de retomar a minha exposio hoje. E atravs dele que poderei responder alguma coisa sobre o que uma neurose e, em particular, o que uma histeria. E, mais especificamente ainda, como so e quais so os sintomas da histeria. Para que possamos entrar, com mais cuidado e mais interesse, nessas questes, eu quero recordar a vocs que, o confronto com a causa sexual na neurose, com contexto em si dessa causa, com a transferncia amorosa, com o estado de enamoramento da paciente por seu terapeuta, tudo isso aponta nitidamente para a seguinte questo: por que, quando um mdico se oferece para tratar da paciente, esta, no lugar de piorar ou melhorar, se enamora dele? A psicanlise isso: introduo ao absurdo! Quando se oferece tratamento a algum, o que se espera? Ou o tratamento muito ruim e o paciente piora, ou fica na mesma, ou o tratamento bom e ele melhora. Aqui a paciente no melhora, no piora, tampouco fica na mesma. Ela se apaixona pelo mdico. Eis a um acontecimento que, quando comea a se repetir, nos diferentes casos, mostra um resultado imprevisvel como este. esse resultado imprevisvel que vai fazer com que Freud ligue os pontinhos: a frase de Charcot, o que aconteceu com Breuer e o sonho da injeo em Irma. Deve haver uma relao entre a causa da doena e o fato de, ao invs de melhorar, piorar ou ficar na mesma, a paciente se apaixonar pelo terapeuta. Isso indicao de uma causa. Mudando a ordem dos fatores: se quando se tenta tratar, se tem como efeito o enamoramento da paciente, ento porque o efeito deve estar ligado causa. preciso que a causa da doena seja sexual para que o que acontece no decorrer do tratamento seja que a paciente queira se casar com o mdico. A prpria paciente formula o casamento com o mdico como sada, como cura. Tratamento e casamento. O tratamento aponta para o enamoramento. O tratamento tem esse efeito. Ento, a razo que a causa o amor, a sexualidade, o desejo. Mas que desejo? Que sexualidade? Que enamoramento esse? Precisamos ter em vista, aqui, uma inverso de perspectiva do que aparece como efeito. Freud deduz uma causa, a trimetilamina. uma resposta ao contrrio: ali onde se encontra o efeito, esse efeito deve ser ligado prpria causa. A causa desencadeante da neurose so as demandas amorosas, as fantasias sexuais, os desejos, tudo o que, num outro momento, vai receber o nome de inconsciente. Trata-se da montagem de uma nova lgica. A partir de um acontecimento, que provavelmente atropelou o tratamento de vrias pacientes histricas, Freud extrai uma constante. Extrai uma causa. Isso no um acidente. Isso a prpria causa. A oferta do tratamento desencadeia um estado de enamoramento. A este estado, posteriormente, ele vai associar um nome tcnico que a transferncia. Quando ele associa a esse estado um nome tcnico, ele transforma o que um impasse, um efeito indesejado, um acidente, numa tcnica. A psicanlise ento no se torna simplesmente - como nomeou Anna O. - uma cura pela palavra, mas falar para algum, o que implica tambm uma relao amorosa com esse

algum com quem se fala. A cura pelas palavras inclui um tratamento do amor, dos sentimentos, dos afetos. a simbolizao dessa energia psquica que est circulando no aparelho psquico e da qual o paciente no sabe nada porque isso se faz de forma inconsciente. O efeito se tornou o principal motor da tcnica. Os primeiros textos tcnicos de Freud: "Observaes sobre o amor de transferncia", "Recomendaes tcnicas aos mdicos que exercem a psicanlise", so textos muito interessantes. So os primeiros textos sobre a arte de tratar analiticamente e se concentram em advertir aos jovens mdicos, para que eles no caiam na cilada das pacientes. Quer dizer, se trata de preparar o sujeito para saber que isso vai acontecer muito provavelmente. E ele precisa estar preparado para saber lidar com essa situao. Pode-se imaginar que, depois da experincia de Breuer, essas recomendaes eram mais do que necessrias. Imaginem um jovem mdico, recm casado, com um futuro promissor, sair correndo, apavorado, imaginando que seu futuro um desastre. Seu futuro moral, seu futuro pessoal. Ns estamos no comeo do sculo XX. O ambiente moral seria muito pouco tolerante com relaes muito ntimas entre mdicos e pacientes. A prxima questo com respeito ao par transferncia e inconsciente a seguinte: qual a razo para que o fato de que permitir esse espao de enamoramento e conseguir transp-lo de uma forma controlada leva cura? Veja bem, se Freud tivesse dito que todas as mulheres histricas no passavam de solteironas e que se elas se casassem resolveriam o problema, ento bastaria buscar uma legio de jovens rapazes desfrutveis para que todas as mulheres atacadas de mal-estar na sexualidade ficassem curadas. Justamente, ele no fez isso porque esse remdio no serviria para nada. evidente que o remdio enamoramento no um remdio objetivo. Fato que aponta a Freud que esse estado de enamoramento, que se atualiza na relao com o mdico, na verdade, diz respeito a um outro amor, a um amor mais antigo, precipitado, trazido tona, atualizado naquela situao, mas que no real, no atual. Ele diz respeito a alguma coisa que foi esquecida. esse o raciocnio que a gente tem que compreender. essa lgica que permite que um efeito como esse possa ser utilizado a servio do tratamento sob transferncia. O raciocnio de Freud diz: Isso no real. Esse amor no de verdade. Se acreditasse que era de verdade, ele diria: Vou recomendar que ela se case o mais depressa possvel. Quer dizer, trataria de retificar a situao como real. A transferncia diz respeito a uma hiptese cujo assente de que esse amor no real, nem atual, mas que alude, faz referncia, atualiza um outro amor, do qual provavelmente a pessoa no sabe nada. Eu diria que esse raciocnio uma espcie de introduo ao pai, funo do pai. Dessa vez, vamos introduzir a fantasia prton-pseudos e a funo do pai, pelo caminho da causa sexual e da transferncia. Portanto, pelo caminho que fala de um amor que no atual, mas que se reatualiza na transferncia. Introduzirei esse assunto com uma frase bastante curiosa e interessante que Freud diz muito posteriomente em sua obra e que est no texto A questo de uma viso de mundo psicanaltica, no qual trata de religio, de psicanlise e de como se deve pratic-la. Trata tambm de questes sobre se a psicanlise pode se tornar uma ideologia, ou se ela s uma tcnica de tratamento. Num determinado momento, discutindo a relao entre psicanlise e religio, ele fala da importncia do pai na religio, do pai celeste, de Deus, da importncia da iluso da existncia de um ser superior na vida psicolgica das pessoas, um ser que prov, um ser que garante, assegura e providencia. E ele se pergunta se a psicanlise compatvel com a conservao dessa iluso ou no, se essa uma iluso que se supera, ou se uma crena insupervel.

Nesse texto, ele explica que a realidade psquica, ou seja, a realidade emocional, aquilo que real para uma pessoa no sentido de que ela precisa acreditar para ser feliz, para viver, parece implicar necessariamente a crena num ser superior, como o pai, como Deus. Parece que isso uma necessidade de estrutura. E, mesmo quando as pessoas evoluem, no sentido de um saber cientfico e filosfico, o que se constata que, no abolem necessariamente a crena num ser superior apenas pelo fato de desenvolverem a razo. Ele observa que a nica coisa da qual as pessoas no se esforam, de jeito nenhum, para abrir mo ou colocar em duvida, essa figura de um ser superior. Essa crena em Deus. Imediatamente conclui que isso deve estar ligado ao fato de que o pai o primeiro a se amar neste mundo. Essa no uma concluso qualquer, porque o que todo mundo acha que a primeira a ser amada nesse mundo a me. Considerando que esse texto de 1933, ou seja, do final do percurso freudiano, no d nem para se dizer que se trataria de um engano de algum que estivesse comeando. Portanto, trata-se de uma concluso sria: o primeiro a ser amado nesse mundo o pai. Voltemos ao comeo, ao O projeto, de 1895, texto rstico que Freud abandonou, jogou fora e s foi publicado 55 anos depois. Esse texto tem trs partes, sendo a segunda a que se dedica ao mecanismo de formao dos sintomas histricos. Eu comecei dizendo que o pai o primeiro a ser amado nesse mundo - frase de 1933 -, mas em 1895 Freud introduziu o prton-pseudos, a fantasia ou o mecanismo de formao dos sintomas neurticos. Na parte I do Projeto, a funo da memria parece um tratado de psicologia experimental. Na parte II Freud traz um exemplo clnico onde explica porque tudo aquilo foi necessrio. Ele tentou construir um aparelho neurolgico que explicasse uma coisa absolutamente estranha: o mecanismo de formao dos sintomas neurticos na relao com a temporalidade. O que ele esclarece, essencialmente, diz respeito temporalidade. Evento 1: o trauma, mas um trauma que no traumatiza na ocasio em que acontece, no primeiro encontro com o desejo sexual no Outro. no Outro um representante paterno, o pai ou um seu representante que se introduz a causa sexual. O evento traumtico, entretanto, no se faz acompanhar de nenhuma eficcia traumtica, ou seja, ele no desencadeia angstia, no causa mal-estar. Aparentemente, esse acontecimento deixa uma marca na memria, mas o afeto desagradvel ou angustiante que essa situao deveria ou poderia suscitar no fica associado a essa marca. Freud supe que o evento 1 sempre se d num tempo - esses termos so meio mitolgicos. Foi um acontecimento cujo efeito de significao O que isso? O que isso significa? Eu devo ficar, ou no, apavorada? Eu devo sair correndo? , cuja avaliao fica em suspenso. Esse tempo o primeiro, cronologicamente. Mas ele no o primeiro porque falta-lhe a significao. Ele aconteceu primeiro, mas ele no tem sentido. preciso o evento 2, ou seja, a repetio de uma situao com caractersticas semelhantes. Portanto, um novo encontro com o desejo no Outro. preciso esse encontro, de nmero dois, com o desejo no Outro. A est o enigma, porque, agora, esse indivduo j est maduro o suficiente para avaliar do que se trata. Eu vou substituir o termo evento por cena de seduo 1 e cena de seduo 2. s a partir do segundo tempo que podemos chamar de cena de seduo, porque no primeiro tempo, em tese, o sujeito no sabe nada sobre isso. Se ele no sabe nada, ento no traumtico. H uma inscrio na memria, mas o juzo sobre a natureza desse evento no existe. Temos o segundo enigma: se no existe um juzo sobre isso, como possvel que, num segundo tempo, o sujeito associe o primeiro evento com o segundo? S poderemos denominar de repetio quando houver a associao de uma coisa com outra. Quando o sujeito disser: Agora eu entendi! o entendi relativo ao segundo evento estende-se ao primeiro. Junta-se I e II e se conclui algo. Como possvel que se estabelea uma relao entre esses dois eventos, se o primeiro, efetivamente, uma espcie de espetculo, sem significao? O enigma da situao histrica

depende, essencialmente, do seguinte: supostamente, embora a significao sexual no esteja presente, embora o sujeito no saiba do que se trata na cena de seduo I, embora esse nome ainda no tenha sido dado, ela no deixou de ter uma resposta sexual - no sentido de que uma excitao sexual foi despertada ali. Isso explica porque, num segundo momento, o sujeito atribua ao acontecimento, um sentido sexual. Temos um somatrio de excitaes entre uma demanda e um acontecimento. E ento ele vai dar ao acontecimento II uma importncia imensa, maior do que tem realmente tem - afinal s uma cena de seduo, no um estupro. Portanto, o evento I vai ganhar a significao de evento traumtico de seduo sexual por retroao significativa e tambm por ejeo libidinal. Vai se dar uma cristalizao de uma excitao associada a esse evento e uma importncia traumtica que, na verdade, s o resultado do somatrio disso. Vejam, esse aparelho de memria que eu estou explicando um aparelho esquisito, porque ao invs dele se desenvolver cronologicamente, sua temporalidade retroativa. Isso explica porque o passado recebe uma importncia traumtica s depois. A lgica da temporalidade psquica a da retroao significativa. Esta retroao significativa responsvel pela inveno, pela criao de um ncleo traumtico. Esse evento primeiro, que simplesmente despertou uma excitao, contaminado com eventos posteriores e adquire, ento, uma importncia traumtica, que prolifera no inconsciente, dando lugar, muitas vezes, ao que a gente vai conhecer depois enquanto relato de abuso sexual de crianas. Freqentemente, so fantasias inventadas a partir dessa lgica. Voltando ao tema da aula passada, eu dizia que Freud encontrou no discurso das histricas, pesquisando aquele tal estado de enamoramento, uma origem, uma causa sexual, situada num traumatismo de seduo sexual, produzido por retroao significativa, um evento mais antigo que o encontro com o mdico. O efeito do tratamento analtico o de possibilitar a constituio, a expresso de uma fantasia sexual de seduo. E a, geralmente, o pai, como o primeiro a ser amado nesse mundo, tambm o primeiro a ser acusado. Interveno: Podemos dizer que as histricas tm assim uma no ultrapassagem do complexo de dipo, por ser quase sempre o pai a mostrar essa cena de seduo primria? TCS: Na aula passada, eu tentei explicar que, quando Freud confrontado com a realidade de uma acusao feita ao pai ou aos seus substitutos, ele tem duas possibilidades. Uma: face repetio desse evento, na clnica que est inaugurando, ele deve concluir que na sociedade de Viena todos os pais so perversos. E a haveria um ndice de pais perversos e de filhas seduzidas, traumatizadas, neurticas histricas que seria uma coisa extraordinria! Vamos ao objetivo: Como que se cura a histrica? Arranja-se um marido para ela? Ou vamos na outra direo, a do pai. E chegando no pai, esse acontecimento real? De fato, essas moas sofreram - o que hoje na literatura americana uma conveno abuso sexual na infncia? Ningum duvida que tem criana abusada para tudo quanto lado. Vale hoje, na sociedade americana, a mesma pergunta que Freud se colocou no final do sculo passado: Tudo isso perverso? No possvel! Bom, algumas feministas escrevem livros dizendo que Freud era um conservador, um machista patriarcal e que varreu essa sujeira toda para debaixo do tapete, porque realmente os homens eram perversos, machistas, sedutores, etc. Para muitas mulheres hoje seria uma alegria, acreditar que um dia houve um mundo assim: to sexualizado, to erotizado, homens to dispostos sexualidade! Parece que elas resolveram que no vo abrir mo dessa idia. Interveno: Sobre a transferncia: como isso acontece quando uma mulher trata outra mulher? Existe a possibilidade disso? TCS: Voc est perguntando se existe a possibilidade disso apontar sempre para o mesmo agressor, apesar do psicanalista ser do sexo feminino? A transferncia um lao, que inclui esse enamoramento, que estabelece uma relao de cumplicidade, tendo o enamoramento no

horizonte. Como, por exemplo, quando duas amigas se apaixonam pelo mesmo rapaz. No h um lao mais forte do que o das duas. Nem o rapaz entra. H outras formas da transferncia se estabelecer, tendo por lastro esta mesma verdade. Interveno: Eu tenho uma curiosidade: no existe homem histrico, no? TCS: Voc vai ver, pelo prprio desenrolar das aulas, que para se chegar a esse mistrio temse que fazer uma deformao nessa estrutura. Eu no autorizo uma passagem simples da histeria nas mulheres para a histeria nos homens. Quando Freud desenvolveu a clnica de homens, o tema constante era a neurose obsessiva. E no se encontra casos de neurose obsessiva em mulheres na obra freudiana. O que mostra que h uma afinidade da histeria com o feminino e da neurose obsessiva com o masculino. Isso no inviabiliza pensar mulheres obsessivas e homens histricos, mas, ateno, ns vamos ter que progredir com o conceito. Quando eu digo que o pai o primeiro a se amar nesse mundo, essa afirmao genrica, ela no contempla a diferena sexual. Mas se quisermos traduzir isso para a estrutura do homem ou para a estrutura de uma mulher, a traduo no vai ficar da mesma maneira. Eu acho que ele no encontrou homens reclamando da seduo sexual do pai. O que ele encontrou foram homens fortemente identificados no inconsciente, na figura do pai, ou seja, obsessivos. O traumatismo de seduo sexual pode ser exerccio de pesquisa, de entendimento mais profundo. Para uma moa, o encontro com a sexualidade se passa por uma fantasia que envolve o pai, no nada de esdrxulo. No se precisa fazer uma grande ginstica para perceber isso. Agora, como a figura paterna afeta a constituio da sexualidade masculina? Para isso, ns vamos ter que trabalhar mais um pouco, na neurose obsessiva, a relao com seduo paterna. Ento vamos, nesse momento, pelo mais prximo da sensibilidade, pelo que a gente compreende mais facilmente, que a histeria. Voltando para o ponto onde Freud faz uma grande virada na reflexo: se h enamoramento, h uma causa sexual. Essa causa sexual se revela, no tratamento, como uma acusao feita ao pai de seduo sexual, uma vez que ns interpretamos esse enamoramento como transferncia. Ento ns podemos entender que a oferta de tratamento funcionou como acontecimento II, que trouxe tona essa fantasia. Bom, se eu digo isto, ento eu estou dizendo que o atual produziu o antes e que esse antes era uma fantasia, era uma memria que foi carregada de significao e de investimento libidinal. Com a transferncia, h o surgimento de uma fantasia de ter sido molestado na infncia pelo pai. Essa a lgica da prpria cura: funcionar como evento II que desencadeie um evento I. Por isso eu falei da temporalidade. preciso que se compreenda que a temporalidade do aparato psquico, do aparato mental no cronolgica, mas lgica. O que se estabeleceu a como um efeito de retroao significativa do acontecimento II sobre o acontecimento I, produziu-se numa temporalidade que lgica, e que ns podemos entender. Mas ela no cronolgica. Ento avessa ao modo como ns vivemos, como experimentamos e tratamos a temporalidade. Essa passagem, que eu estou indicando, da temporalidade psicolgica essa que a gente vive todo dia, do tempo como uma sucesso de acontecimentos, para a outra temporalidade. Portanto, h uma temporalidade psicolgica e uma temporalidade lgica. Da temporalidade lgica, ns vamos temporalidade inconsciente. O que distingue a memria inconsciente da memria consciente, no simplesmente que o consciente sabe e o inconsciente no sabe, porque seno no precisava uma srie de conceitos. Um seria consciente e o outro seria inconsciente. Se o critrio for ter conscincia de, qual a necessidade de forjar um conceito como inconsciente para designar coisas que podem simplesmente ser no-conscientes, subconscientes, coisas que no so, mas poderiam s-lo, coisas que no so ainda, podem ser daqui a pouco, coisas que j foram antes, no so mais? Estaramos trabalhando apenas com uma diferena entre ateno e memria.

Mas no se trata disso. Eu estou dizendo que h uma temporalidade psicolgica, que essa que se experimenta nos processos conscientes, de um progresso do tempo adiante, e h uma outra temporalidade, que foi esta da retroao significativa. esta temporalidade que funda o inconsciente como estrutura distinta dos processos conscientes. O que se v aqui uma outra maneira de pensar, uma outra maneira de experimentar o tempo, que absolutamente distinta da maneira como ns pensamos e experimentamos o tempo. H outras distines entre os processos conscientes e inconscientes mas, de sada, ns acabamos de introduzir uma distino essencial. No lugar de acontecimento I e depois do acontecimento II, ns temos: no h o acontecimento I. H o acontecimento II, e, ento, o acontecimento I emerge, surge dotado de uma realidade, de uma verdade, de uma existncia que, no primeiro tempo, Freud achou que era como a das cadeiras, a das mesas, de ns, dos outros. At que ele se d conta que h uma existncia, uma realidade, uma verdade, que uma realidade psquica. Ela no material, ou seja, o modo de existncia da fantasia como realidade psquica - que a realidade do inconsciente. O inconsciente tem uma realidade, e o processo consciente tambm. A realidade dos processos conscientes no a mesma dos processos inconscientes. Por isso Freud disse, em 1903, que muito difcil tratar uma iluso, por exemplo, como o pai. H iluses que parecem que no se corrigem pela realidade objetiva, ou pela realidade material, porque so dotadas de um valor de verdade, de uma realidade que prova que a realidade psquica no menos realidade do que a realidade material. Embora, muitas vezes, uma possa entrar em contradio com a outra, as provas da realidade objetiva no concordam com as verdades subjetivas, mas nem por isso as pessoas esto dispostas a abandonar as suas crenas, as suas iluses, as suas convices e as suas fantasias. Isso o bastante para nos colocar em alerta sobre o que se pode esperar de um tratamento pela palavra. Se eu reconheo que a fora de convico da verdade material relativa, porque a fora da realidade psquica muito grande, que o sujeito no est disposto a abandonar essas convices, podemos imaginar que convencer algum de que isso de que fala verdadeiro, no domnio da fantasia, mas no corresponde realidade objetiva, um esforo e tanto para um analista com conseqncias, efeitos e realizaes bastante pouco promissoras. Interveno: Como fica esse fenmeno da transferncia, no caso Dora? TCS: O caso Dora foi um caso que trouxe tona efetivamente uma teorizao sobre a transferncia. Eu no o escolhi por acaso. Eu podia ter escolhido, por exemplo, um caso l do comeo, com um Freud engatinhando. Eu escolhi um momento de maturidade, tanto na abordagem da histeria, quanto na revelao da natureza da transferncia e do funcionamento da transferncia, num caso bastante difcil. Ento preciso ler a parte final, justamente quando ele diz que falhou porque as hipteses dele sobre a transferncia estavam erradas. Naquele momento, ele confessa que fundamental saber onde est situada a transferncia. No simplesmente ter em conta a transferncia e manej-la, preciso saber do que se trata na transferncia. Interveno: No entendi, saber do que se trata na transferncia? TCS: Saber qual a fantasia que est em jogo, qual o lugar que o analista est ocupando na transferncia. Onde est o objeto de amor, onde est o objeto de identificao. Quer dizer, h muito mais coisas em jogo no tratamento analtico do que simplesmente a transferncia, o enamoramento. Isso pouco. Interveno: Mas ele no pode falar para ela o que ele conclui, no ? Porque a mesma coisa que falar para a histrica: Voc histrica. Tchau. E a partir da nunca mais quero falar com voc.

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TCS: Voc tem razo. No se trata de falar ou do que falar, mas do que se deve ter em conta para no errar. Claro que h o que no se deve dizer ou os erros que no se deveria cometer quando se interpreta. Digamos que ele cometeu, nesse caso, um erro essencial de acreditar que s podia haver um objeto amoroso na face da terra na vida de uma jovem de dezoito anos, e esse objeto era um homem. No lhe passou pela cabea que podia ser uma mulher. Ento, por exemplo, a estrutura da relao de cumplicidade entre uma jovem e uma mulher mais velha, que ela supe que sabe tudo sobre o amor e o sexo, pode ser uma modalidade da transferncia, pode ser uma das formas de estar em jogo a relao com o pai que, afinal de contas, era nada menos do que o amante dessa mulher. uma transferncia to vlida como qualquer outra. Voc entende? Interveno: afirmar essa idia dela de que a mulher era a que sabia do sexo, que sabia do amor... TCS: Freud no sabia que ela estava nisso. Ele ignorou at o final a relao dela com essa mulher. Ele s enxergou isso, que o mais convencional. O que no se pode deixar de ter em mente que o surgimento dessas tramas na relao transferencial pode se dar de muitas maneiras. Convm no cometer o erro de estreitar demais o ponto e achar que tudo que voc vai encontrar um quadradinho desse jeito. Pronto para consumir. Cada caso um caso. Em cada caso voc pode encontrar caminhos, enredos e intrigas bastante complexos, envolvendo investimentos libidinais na neurose etc, que voc no pode desprezar, sob pena do paciente sair pela porta. Agora que se entendeu uma parte desse papel central do pai perante o filho, eu quero voltar a essa frase: o pai o primeiro a ser amado nesse mundo. Da vez passada, eu lancei uma outra frase, era uma frase do Lacan, em que ele dizia que um pai no te direito nem ao amor, nem ao respeito seno por ter sido algum capaz de colocar uma mulher no lugar de objeto amoroso. Ou seja, um pai vale pelas provas que ele d de submisso ao objeto do seu desejo. preciso muita coragem. Lacan dia que preciso muita coragem para se arriscar na via do desejo. preciso coragem para amar. preciso coragem para viver sua vida sexual. Um pai, lacanianamente falando, no esse ser celeste, extraterreno, senhor de todos os poderes e de todas as virtudes. Lacan explica a frase freudiana o pai o primeiro a ser amado nesse mundo, corrigindo a iluso que se pode ter de que o pai Deus porque senhor de todas as perfeies do universo. Ele diz: No! Ele amado pela sua imperfeio. pela sua imperfeio que o pai amado, porque ele quem introduz, ele quem ensina a via do desejo. ele que entra com a pergunta: O que voc quer? Quando o homem tem a coragem de querer alguma coisa - e querer essa coisa mais do que tudo -, quando ele tem a coragem de ir mais longe na via do seu desejo, na particularidade do que ele quer, a que ele um pai. a que ele introduz a pergunta: E voc, o que voc quer? E isso s possvel se ele quer. Porque se ele faz o papel de fantoche social, se encarna todas as convenes, as perfeies, as virtudes, ele, justamente, no se arrisca na vida. Ele se furta ao seu desejo por uma mulher e se coloca a servio de ser o representante dos valores sociais, do que esperado de um homem virtuoso, ou de um forte, ou de um homem poderoso, das formas sociais. Um pai um pai na medida em que ele encarna a coragem de desejar, e, ento, ele pode ser para o seu filho aquele que introduz a sexualidade como tal, a causa, a nica causa pela qual vale a pena viver. Interessante a formulao do Lacan porque ela subverte um pouco essa idia do pai poderoso. O pai aquele que mostra qual o caminho do desejo. E, dessa forma, se pode ligar a presentificao do desejo, da sexualidade como causa ao real traumtico. A realidade psquica encharcada de fantasias, de crena, de iluso, porque o peso real dessa causa marca a criana como ferro em brasa. Isso produz uma marca, mesmo que disso o sujeito, inicialmente, no tenha nenhuma significao. Mesmo que ele no tenha idia do que que inclui o pai como o

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primeiro a introduzir nesse mundo, na vida psquica, um corpo estranho, uma causa, uma coisa difcil de assimilar. Vocs podem me perguntar: Mas por que to difcil de entender um negcio desses? O que interessante que a psicanlise, no filosofia e no precisa dar explicaes finais sobre as coisas. A explicao que eu tenho que dar aparece na clnica psicanaltica. Eu no sei porque to difcil de entender, mas eu sei que, ao longo da minha prtica, uma coisa que nenhum indivduo sadio, na face da terra, consegue entender a relao do seu pai com a sua me. invarivel voc escutar na clnica: Ela muito autoritria. Ela manda nele. Ele um capacho. Meu pai rasteja. Eu estou doente porque eu no tenho um pai forte. Meu pai um carente, um dependente. Meu pai, pela minha me, anda de quatro. No vi uma criatura no meu consultrio que consiga entender que s por isso que ele digno de ser amado e chamado de pai. Porque se ele fosse autoritrio, poderoso, indiferente ao poder da mulher, ele podia ser Deus, mas pai, ele no seria. Se h uma coisa que parece que os homens sabem melhor do que as mulheres o que eles querem. Nesse aspecto eles dificilmente se enganam. So as mulheres que vo para anlise perguntar o que vo fazer na vida. Eles parecem que sabem muito bem onde est a causa do desejo deles. H uma peculiaridade a, na relao da criana com a me, do menino com a me e da menina com a me, que faz com que o desejo do homem parea mais orientado de acordo com a biologia. Ele vai mais certo na direo do objeto de instinto. Eles tm mais instinto do que as mulheres. Elas tm mais neurose. Um tem mais instinto e o outro mais inconsciente, mais fantasia, mais desejo, mais pergunta, mais questo. Mas no quer dizer que esteja ausente. Interveno: Pode voltar nesse corpo estranho? TCS: O corpo estranho, que eu estou dizendo, uma questo que parece que ningum consegue resolver. que um pai seja pai justamente em conseqncia da sua fraqueza por uma mulher e no por causa de suas virtudes viris. O estranho que o mais viril seja, justamente, esse aspecto aparentemente mais frgil. Trata-se de uma questo lgica impossvel de resolver, que fica como um campo minado, como um ncleo traumtico, um ncleo problemtico, um ncleo no resolvido. Veja, que essa formulao de Lacan extremamente recente, foi proferida depois dos anos 1970, portanto, depois da liberao da sexualidade, do movimento feminista. Nesse sentido, elas para l de antiga. No entanto, ela traz essa questo do pai de volta de uma maneira mais precisa, o que mostra que a clnica psicanaltica avana. O que em Freud - o pai o primeiro a ser amado nesse mundo - ainda aparece meio contaminado - ali o pai Deus, de um regime celeste, desencarnado, esprito santo e ora como perverso, ora como pai celestial bem mais especificado em Lacan. Como se deve analiticamente entender o pai? A partir do qu? O que permite definir isso? Onde que as pessoas fracassam? O que elas no conseguem entender de jeito nenhum? Qual o ponto, na clnica, onde se verifica que resta como um corpo estranho, como uma idia inconcilivel? Como conciliar a fraqueza masculina com a virtude paterna? No funciona para ningum! Isso esquisito! [Interveno inaudvel]. TCS: Voc est brincando! Olha para o corpo das pessoas e v se igual. Eu j respondi. A anatomia no uma questo social. Homens e mulheres so anatomicamente diferentes. O que voc vai entender dessa diferena, como voc vai trat-la ou como as sociedades tratam essa diferena, nada disso elimina a diferena. A diferena est l. uma marca no corpo. Pura diferena. O que vai se ver ou deixar de ver, no elimina que haja uma diferena que salta aos olhos quando as crianas no so psicticas. S as crianas psicticas no levam em conta a diferena. Esse um primeiro ponto que no se pode perder de vista. O segundo ponto, tem

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relao com o que Lacan, em 1938, num texto chamado Complexos Familiares, avana nessa teorizao. Se h falha do pai ao introduzir a causa sexual temos um campo frtil para o aparecimento da psicose. O pai tem uma importncia, uma importncia real. E pela mesma razo a diferena anatmica tem uma importncia real. E todos os discursos sociais que a gente fizer, contrapor, discutir, no vo eliminar a diferena sexual. [Interveno inaudvel]. TCS: Est bom! Mas tem dois problemas envolvidos a: uma sociedade e uma cultura no se constroem em um dia. Ns somos seres de linguagem. No tem a menor possibilidade de existirmos, sermos ou pensarmos qualquer coisa que no seja determinado pela histria, pela linguagem. Ento, evidente que a diferena sexual no surgiu no mundo hoje. No um efeito das novas clonagens. Ela est no mundo desde que o homem homem! H uma nova histria discursiva sobre essa diferena, e transformaes no discurso sobre a diferena. Mas, o que ineliminvel a diferena. Os discursos mudam, mas a diferena ineliminvel. Entre essas diferenas, preciso valorizar o seguinte: mesmo que existam grandes mudanas histricas, ainda so as mulheres que geram as crianas. De modo que toda criana, homem ou mulher, tem um lao eletivo, preferencial com a me, ou com a mulher que cuida e que a alimenta nos primeiros anos da sua vida. Que o menino possa escolher o seu objeto sexual imagem do objeto primeiro e a menina no, isso prova que a diferena sexual tem conseqncias no futuro da sexualidade de homem e de mulher. A menina vai ter que trocar de objeto, o menino no precisar. Voltando sua pergunta, por que difcil falar dos homens histricos? Ele tem que trocar a me por algum um pouco mais jovem, de preferncia. No caso da menina, a grande interrogao por qual mecanismo ela consegue substituir o objeto primeiro por um outro objeto. O exemplo dele, mais uma vez, revela essa diferena. Na adolescncia, principalmente, nas meninas, o que se costuma ver? Um parzinho de adolescentes que gostam de falar do homem, mas namorar mesmo, no. Elas ficam fofocando, falam deles, e, s vezes, as duas se apaixonam pelo mesmo rapaz. um fenmeno que prova que elas esto mais interessadas na conversa delas. Os homens so um pretexto, um assunto, no mais do que um bom assunto. Freud fracassou na questo da Dora justamente porque ele no levou isso em conta: que menina e menino so diferentes. O caminho libidinal da menina diferente do menino, porque a menina tem que trocar de objeto. At o caso Dora, ele no sabe disso. Ele raciocina como se a estruturao da sexualidade fosse simtrica. A menininha gosta do papai, e acha que a mame ser um modelo para ela seguir, ou, ento, ser o objeto de rivalidade. E o menino, a mesma coisa, vai para a mame e tem o papai como seu rival, ou como aquilo que ele queria ser quando crescer. D, mais ou menos, no mesmo. Com o caso Dora, quando ele v a complexidade de uma mulher com outra mulher, ele comea a desconfiar que talvez as coisas no sejam assim to simples. Porque, do lado feminino, parece que tem um problema maior, com relao escolha de objeto. Voltando a sua primeira questo: por que a histeria mais afim com o feminino do que com o masculino? Tudo isso se esclarece, posteriormente, na obra de Freud quando se pensa que o caminho pelo qual a sexualidade feminina alcana o seu amadurecimento, para fazer uma escolha de objeto, mais tortuoso do que o da sexualidade masculina. Portanto, requer mais atividade psquica, mais trabalho da fantasia. So as mulheres que se inquietam mais com os corpos estranhos, com as questes difceis de responder, porque o caminho at o objeto mais complicado. Ento, a neurose uma patologia, se olharmos pelo ngulo de que a atividade inconsciente parece se impor com seus sintomas sobre a atividade consciente. Aparentemente, a neurose uma doena, uma patologia, mas essa doena, essa patologia o prprio remdio, o trabalho

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de elaborao da sexualidade. E no caso prioritariamente das mulheres, porque a a diferena sexual conta independentemente dos discursos sociais, h um trabalho maior para se chegar a fazer uma escolha de objeto conforme a natureza. Ento, como esse trajeto mais complicado, a elaborao inconsciente mais requerida. Interveno: Voc falou que mais complicado no sentido da mudana de objeto da me para o pai? TCS: Da mudana da me para o pai. s isso. Interveno: Do objeto de amor? TCS: Isso. A escolha do objeto amoroso mais complicada. A vida sexual dos homens mais fcil, independentemente da sociedade, dos valores - porque isso muda de poca para poca: papel social, as transformaes. O caminho mais direto para os homens. Interveno: Para o homem mais fcil pela identificao? TCS: Por causa do objeto, porque ele no tem que trocar de objeto. Interveno: Ento, pela identificao ao objeto, ou seja, pai igual ao filho? TCS: Pela identificao ao objeto, no. O objeto a me. O primeiro objeto a me. [Interveno inaudvel]. TCS: Para chegar a uma escolha de objeto, a menina tem que passar da me como objeto para o pai. Essa passagem da me ao pai o que requer esse trabalho psquico. Embora o pai seja o primeiro a ser amado nesse mundo, embora a questo da causa sexual seja problemtica para homens e mulheres, ela tem efeitos completamente diferentes num caso e no outro. Para o menino, ele toma a via da identificao com o pai, escolhe o objeto e faz a mesma coisa na prxima gerao. No muda quase nada de uma gerao para outra. Entendem o que eu quero dizer? Muda muito pouco! Mudam os costumes - quem vai lavar panela; quem vai trocar fralda de criana. O homem tem certeza do seu objeto, a mulher no tem jamais. A mulher pergunta todo dia o que ela quer. No foi toa que a clnica analtica comeou com a histeria. No foi toa que comeou com a insatisfao feminina, com essa sexualidade fora do lugar. Quer dizer, ao invs de estar localizada no objeto sexual, est localizada no sintoma, na fantasia: meu pai me seduziu. uma fantasia atrs da outra, no mau e no bom sentido. No sentido de que isso a tambm aponta a fraqueza na realidade psquica, na produo de fantasia, que o segredo da histria da sexualidade feminina. A mulher tem que fazer um percurso muito mais complicado. mais fcil a mulher saber de quem ela a mulher, qual o homem que ela quer. mais fcil ela saber qual o homem que a quer. Estruturalmente, a posio de certeza masculina em relao escolha de objeto, est ligada ao fato de que o caminho dele mais direto. Ele pergunta menos, interroga menos. Interveno: Como a me entra como primeiro objeto, se o pai o primeiro a ser amado nesse mundo? TCS: Voc tem toda razo, mas so as temporalidades freudianas. Freud diz isso. E isso no faz nenhum sentido porque todo mundo sabe e todo mundo acha que as crianas gostam da mame e no do papai. Meu filho menor, o quarto, me diz: Se h uma coisa que a gente precisa entender que se acostumar com o pai uma coisa muito difcil! Ou seja, acostumarse com o pai uma concesso que demora: esse negcio de pai, tudo bem, a gente acaba cedendo, agente acaba aceitando, mas muito difcil. Ele um intruso, entra na relao, tira o sujeito da cama, manda-o dormir no outro quarto. Ele atrapalha. Ento, pelo senso comum, no se chega a entender a importncia que possa ter o pai na vida de uma criana, quando o que natural o amor pela me.

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Mas, se tomamos a psicologia de Lacan, ou que o pai que ensina o caminho do desejo pelo exemplo que ele d de amor a um objeto por meio da escolha sexual, v-se que ele ensina a amar um objeto no pelas virtudes que esse objeto tem de alimentar ou de cuidar. Ele rompe a suposta relao natural, incluindo o desejo no sentido da sexualidade. Esse amar freudiano carregado de ambigidade, o amar no sentido da sexualidade e do desejo. Interveno: At porque o desejo o desejo do Outro. TCS: Sim, o pai quem introduz um desarranjo na relao da criana com a me. ele que ensina que, com relao ao amor, h mais do que a natureza, nesse mundo. H mais do que alimentar, ser alimentado, ser cuidado, ser limpo. O pai eleva o amor outra potncia. Ele o primeiro a ser amado no sentido lgico e no cronolgico. De novo, a temporalidade uma temporalidade lgica porque a criana s se d conta da existncia do pai como causa depois que ela j estabeleceu uma relao com a me bastante slida. Ento, esse primeiro que Freud fala no cronolgico, e sim que ele o primeiro a instalar uma relao de amor verdadeiramente adulta, que no seja a relao de me e filho. Voltando questo do masculino, h um recobrimento entre o primeiro objeto de amor e aquilo que o pai ensina a amar. o mesmo objeto, porque o menino , primariamente, ligado me, e a introduo do desejo sexual, pela via do pai, aponta para o mesmo objeto: a mulher. No mximo se poderia concordar que o primeiro objeto seria a me e o segundo seria a mulher, e que a me no se confunde exatamente com a mulher. H a uma aproximao e no uma colagem entre as duas coisas. Ento, eu diria que a funo do pai para o menino separar a me e a mulher, sem produzir para ele uma disjuno, uma discordncia no plano do objeto. Mas, para a menina que, primariamente, tambm amada pela me, as coisas no ficam mais fceis com a entrada do pai porque, pela via da identificao com o pai, ela s vai encontrar um reforo do primeiro objeto. Ento, a menina tem que fazer muita ginstica! Ela tem que sair da posio de quem deseja para aceitar ser objeto do desejo do Outro. uma mudana muito mais radical! No se trata, para a menina de saber qual o objeto que ela deseja, mas de se fazer desejar, de sair da posio de desejante para a de desejada. Interveno: Mas Freud a no meio machista? A mulher fica numa posio muito passiva. Digo isso porque a mulher tambm tem desejo, no tem? TCS: Sim, mas ela pode inventar uns caminhos muito mais complicados. Ela arma muito mais. Quer dizer, no fim das contas, a satisfao do desejo dela fica muito mais ligada a fazer o outro desej-la do que desejar, propriamente. No que ela no deseje, mas o caminho que ela faz diferente. Interveno: Naquela poca e, mesmo hoje em dia, se a mulher for vista desejando demais, muito ativa, ela mal vista socialmente. TCS: Hoje em dia, no seria mal vista. E, naquela poca, uma mulher no faria isso. Devem ter outras razes que no as razes culturais. Interveno: No se consegue nem pensar um outro jeito. TCS: No se pensa, mas se faz. Teoria demais, sociologia demais... As evidncias cotidianas so muito mais simples. Por onde que a mulher atinge a satisfao do seu desejo? por uma via muito mais complicada: levando o outro a desej-la. No por estar na moda, no! Isso deve ser valorizado como uma atividade intensa e de importante interesse cultural, cientfico, social etc. No uma atividade qualquer, trabalhoso, mais complicado, requer uma certa malcia, uma certa sabedoria. Interveno: No auge do absurdo: a mulher, hoje, a vtima de toda a histria e ainda tem essa carta na manga de receber o Sim, meu bem.

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TCS: O seu exemplo interessante porque, geralmente, quando ela diz sim, meu bem que ela finalmente conseguiu que ele diga o que ela queria. isso! Mas d trabalho fazer o outro dizer o que se quer. Para chegar a dizer sim, tem-se que trabalhar muito. Enfim, eu acho que o feminismo e o machismo fracassam, barulhenta e flagrantemente, dentro da complexidade das relaes amorosas. A guerra dos sexos no exatamente um campo onde haja vencedores e vencidos. O que est em jogo a satisfao. E a satisfao sexual no pode ser medida em parmetros de rivalidade de poder: quem tem mais ou menos poder, ou pela iluso de que sendo iguais se resolve o problema. Nada disso d conta do estatuto da satisfao sexual. A igualdade no garante o que realmente est em jogo, o que realmente as pessoas esto buscando. A satisfao sexual, a satisfao amorosa uma outra coisa, no uma coisa que se possa medir em termos de produtividade conjugal.