FAWN McKAY BRODIE: UNA ENTREVISTA DE HISTORIA ORAL

Por Shirley E. Stephenson

DIALOGUE: A Journal of Mormon Thought, Vol. 14, Num. 2 - Summer 1981

LO SIGUIENTE es extractado de una entrevista ms grande conducida por Shirley E. Stephenson como parte del Programa de historia Oral en la Universidad Estatal de California en Fullerton, Noviembre 30 de 1975. Sra. Brodie, para comenzar, me gustara que me contara sobre sus primeros antecedentes. Como usted sin duda sabe, mis padres eran mormones devotos y me crie en una pequea ciudad mormona de gran belleza en Ogden Valley, que est justo al final de Ogden Canyon y al este de Ogden. Hay tres pueblos pequeos all. Uno se llama Huntsville y all es donde mi abuelo y abuela, David McKay y Jeanette Evans McKay, construyeron una casa que ahora tiene ms de cien aos. El verano pasado [1975] celebramos lo que habra sido su centsimo cumpleaos, si viviera. Naci en 1875 en Huntsville, Utah. Los hijos, nietos y bisnietos se reunieron para esta ocasin. Fue muy divertido. Mi abuelo fue uno de ocho hijos. Hubo diez en total, pero las dos hermanas mayores murieron de difteria en una epidemia. As que esto fue en gran medida el hogar ancestral, una grande, antigua granja con catorce habitaciones y sin bao. Mi padre divida su tiempo entre los empleos en la ciudad era un poltico de corazn. Durante un tiempo, fue presidente del Senado en la Legislatura Estatal de Utah. Luego tuvo un empleo como presidente de la Comisin de Servicios del Estado, as que vivamos en Huntsville, que ambamos locamente, a pesar de las dificultades de vivir en esta antigua granja que era difcil de calentar, difcil de limpiar, pero maravillosamente espaciosa y un gran lugar para crecer. Haba graneros, un arroyo donde nadbamos, y un ro donde

SHIRLEY E. STEPHENSON es directora asociada del Programa de Historia Oral y jefa de los Archivos de Historia Oral en California State University, Fullerton, California. Ha publicado y dado conferencias ampliamente sobre el tema de la historia oral. Posee un B. A. y un M. A. en Historia y un M. S. en Biblioteconoma.

nadamos cuando fuimos mayores. Fue una infancia idlica en cuanto a la libertad y el afecto y el sentido de pertenencia a una comunidad se refiere. Tambin era muy provinciano. Qu tan grande era su familia? Fui una de cinco. Haba cuatro chicas y yo fui la segunda hija. El hijo lleg en medio. Qu tan grande es la familia ahora, con los nietos? Bueno, haba cincuenta y seis en la reunin. Creo que hay como sesenta y cuatro en total. Continuara sobre su influencia familiar ya la influencia religiosa? Bueno, todos fuimos educados como mormones muy devotos, y yo fui devota hasta que fui a la Universidad de Utah. Entonces es cuando empec a aprender cosas importantes. No tuve antropologa, pero tuve psicologa y sociologa. Creo que lo ms importante mi campo era la literatura inglesa lo que fue realmente importante, tal como me doy cuenta ahora que lo veo en retrospectiva, fue lo que detuvo, o lo que comenz a quitarme, en todo caso, del provincianismo de la comunidad mormona. Por lo menos lo hice al estar expuesta a la gran literatura del pasado. Este fue una especie muy tranquila de liberacin, no hubo nada muy espectacular al respecto. No hubo trauma activo. Fue una especie tranquila de mudarse en, lo que podramos llamar, la sociedad en general y aprender que el centro del universo no era Salt Lake City como me haban enseado cuando era nia. Pero esto fue lento, y no fue realmente hasta que me fui a la escuela de posgrado en la Universidad de Chicago que comprend cunto de liberacin haba sido la experiencia universitaria en Salt Lake City, porque entonces el aspecto de confinamiento de la religin mormona se redujo despus de unas semanas. Como he dicho antes, Fue como quitarse un abrigo caliente en el verano. El sentido de liberacin que tuve en la Universidad de Chicago fue enormemente estimulante. Sent muy rpidamente que nunca podra volver a la antigua vida, y nunca lo hice. Aunque me encantaba ir a casa, era volver al pasado. Mi padre realmente nunca entendi la naturaleza de mi ruptura con mi pasado. Creo que intent, pero siempre fue muy doloroso para l. Siempre me estaba jalando, tratando de arrastrarme de nuevo a la comunidad mormona, la sociedad mormona, de nuevo en la hermandad. Pero no pudo. Le dije que el mundo universitario era mi mundo y no la iglesia. Finalmente lo acept, pero con mucho dolor porque era muy devoto y un predicador mormn de considerable talento. Estaba bastante alto en la jerarqua de la iglesia. De hecho, era, finalmente lo que llamamos un apstol asistente y luego su hermano David se convirti en presidente de la iglesia, por lo que la iglesia era muy importante en la vida familiar. Mi to era en gran medida el patriarca de la familia que dominaba a toda la familia McKay, en un grado extraordinario, al igual que un viejo patriarca chino. Era este David McKay? David O. McKay. Qu hay de la reaccin de su madre? La madre era una especie de hereje callada, lo que lo facilit mucho para m. Su padre [George H. Brimhall] haba sido nominalmente devoto, pero como presidente de la Universidad Brigham Young haba trado a gente como G. Stanley Hall y John Dewey
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como conferencistas y los filsofos y los psiclogos estaban fascinados por la escena mormona. Era un hombre de mente muy abierta y un excelente educador. Parte de esto

contagi a mi madre y por eso digo: Mi abuelo no era un hereje, pero sus hijos fueron, o ms bien algunos de ellos fueron. Su hereja era muy callada y tom la forma, principalmente, de alentarme de una manera tranquila para que fuera yo misma. Pero eso propici algunas dificultades familiares, tambin. Qu pasa con tu hermano y hermanas? Bueno, mi hermano aun es un mormn devoto, pero mis hermanas son todas, lo que llamamos, mormoncillas, ya que tcnicamente estn todava en la iglesia, pero no son activas y no estn de acuerdo con el dogma mormn. Todava se cuentan como mormonas. Y usted? Oh, no. Yo soy una mormona excomulgada. Fui excomulgada oficialmente cuando la biografa de Jos Smith fue escrita y publicada. Unos seis meses despus de la publicacin, hubo una excomunin formal. Le importara explicar ms sobre eso? Fui excomulgada por hereja y era hereje y especficamente por escribir el libro. Mi esposo enseaba en Yale en ese momento y vivamos en New Haven [Connecticut]. Dos misioneros mormones vinieron a la puerta y me entregaron una carta pidindome me presentara ante el tribunal del obispo en Cambridge, Massachusetts para defenderme contra la hereja. Simplemente les dije, o escrib una carta dicindoles, que no ira porque, despus de todo, era una hereje. As que entonces fui oficialmente excomulgada y recib una carta a ese efecto. Esto fue debido a escribir el libro Ningn Hombre Conoce mi Historia? Es correcto. Le permitieron un amplio acceso a los registros y manuscritos cuando escriba el libro? Casi todo el material en el libro proviene de tres grandes bibliotecas. En la Universidad de Chicago, donde trabaj despus de casarme con Bernard, existe realmente una gran coleccin de la historia del oeste del estado de Nueva York. Al recorrer el material pude encontrar algo sobre las fuentes de las ideas de Jos Smith, particularmente las ideas que se internaron en la escritura del Libro de Mormn. Finalmente termin yendo a Albany, Nueva York, donde estaban guardados todos los peridicos que se publicaron en el mismo pueblo natal de Jos Smith en Palmyra, Nueva York. As pude leer los peridicos que ley de joven. Esto result ser una mina de oro absoluta! Muchas de las teoras de que los indios americanos eran descendientes de las Diez Tribus Perdidas y las descripciones de lo que se encontr en los montculos indios estaban en los peridicos. La especulacin estaba all. Eso era extremadamente importante ya que era el material anti-masnico. La agitacin antimasnica era muy fuerte en ese momento. Luego fui a la Biblioteca del Congreso y a la Biblioteca Pblica de Nueva York. La Biblioteca Pblica de Nueva York tiene la mejor coleccin mormona en el pas, fuera de Salt Lake City. Tambin fui a la Iglesia Reorganizada de Jesucristo de los Santos de los ltimos Das en Independence, [Missouri], y fui a la biblioteca de Sal Lake City por algunos peridicos, los

primeros peridicos mormones que no poda conseguir en ninguna otra parte. Se me permiti verlos, pero no se me permiti ver ningn material manuscrito. Esos [archivos de la iglesia] estn abiertos ahora? Le un comentario indicando que se crea que su libro abrira el material de archivo. Tuvo exactamente el efecto contrario. Los archivos fueron cerrados para los estudiosos despus que mi libro sali. Haba temor que alguien ms hiciera los mismo que usted? Es correcto. Creo que debera ser muy precisa en mi declaracin. No es completamente verdad decir que las fuentes de manuscritos me fueran negadas. Se me dijo que haba un diario de Jos Smith de su propia mano, escrito cuando estaba en sus primeros veintes. Conoca a un hombre en la Universidad Brigham Young, que ahora est muerto, que lo haba visto y ledo. Pero cuando le ped verlo, se me dijo que no poda verlo. Luego tuve una larga y difcil entrevista con mi to, David O. McKay. Ms tarde, me dijo que podra ver el manuscrito, pero por ese tiempo la situacin familiar se haba vuelto tan delicada que sent que mejor no tomara ventaja del nombre de mi to para usar este material. Le escrib diciendo que no pedira ningn otro material y nunca regres a la biblioteca de la iglesia. As que, tcnicamente, se me dio acceso, pero no lo us. Me qued muy claro para m que era una situacin familiar extremadamente difcil, por lo que es la forma en que lo manej. Esto fue despus que comenz una carrera escribiendo? Haba pensado esto mucho tiempo antes de sus das en la universidad? Oh, yo siempre haba querido escribir ficcin. Descubr despus de haber escrito numerosos cuentos que este no era mi fuerte. Luego, despus de casarme, mi marido, que es judo y totalmente nuevo en la escena mormona, estaba muy fascinado por ella. Al contestar sus preguntas, esto estimul el deseo en m de encontrar las races y las fuentes de lo que fueron las ideas de Jos Smith. En cualquier caso, comenc no a escribir una biografa de Jos Smith sino a escribir un artculo corto sobre las fuentes del Libro de Mormn. En mi investigacin en la biblioteca de la Universidad de Chicago, pens que haba encontrado algunas respuestas. Pero, una vez hecho esto, yo tena en ese momento investigado lo suficiente para darme cuenta, en primer lugar, que no haba ninguna buena biografa de Jos Smith y tambin tena que responder las preguntas yo misma. Si el Libro de Mormn sali de su propia experiencia en el oeste de Nueva York, que insista que provino de las planchas de oro, entonces, qu clase de hombre era este? Todo el problema de su credibilidad, pens, estaba pidiendo a gritos una explicacin. As que me mov hacia la tarea mucho ms difcil de escribir la biografa. Era una pieza de trabajo de detective que me pareca absolutamente apremiante. Era fantstico! Estaba fascinada por ella. Me pas siete aos haciendo la investigacin y escribiendo y fascinada todo el tiempo. Estaba desconcertada por las complejidades de este hombre y me qued un poco desconcertada, incluso despus de que se termin el libro. No fue sino hasta quince o veinte aos ms tarde, cuando haba hecho un montn de lectura en la literatura psiquitrica que sent que tena un poco ms de explicaciones. He tratado de poner un poco de esto en el suplemento que sali en la segunda edicin, en 1971.

Si tuviera que escribirlo de nuevo, sabiendo lo que ahora s sobre la conducta humana, creo que hara un mejor trabajo; pero en lo general, se sostiene bastante bien. Estoy muy orgullosa del libro y mantengo todo en l. Qu incluy en su suplemento que no tena en la edicin original? Sobre todo, se trataba de una cuestin de tratar que el lector sepa lo que haba sucedido en la investigacin mormona en los veinte a veinticinco aos transcurridos desde la primera edicin. Algn material muy importante haba salido de la biblioteca de la iglesia acerca de la llamada "primera visin" de Jos Smith. Result que hay tres versiones de la primera visin, cada una muy diferente de la otra. Esto confirmaba mi teora del carcter evolutivo de la primera visin. Luego hubo algunos nuevos datos muy importantes sobre el libro sagrado llamado el Libro de Abraham. Me haban dicho, y todo el mundo pensaba, que los papiros de los que se supone que Jos Smith haba traducido el Libro de Abraham se haban quemado en el incendio de Chicago. Result que no se haban quemado, que Emma Smith los haba vendido y haban terminado en el Museo Metropolitano de Nueva York. Cuando eso se descubri, fueron devueltos a la iglesia y cuando el material fue traducido, resultaron ser solo documentos funerarios ordinarios, que es lo que la mayora de los acadmicos haban credo desde el principio. Esto era extremadamente importante y eso puse. Pero tambin, sent que haba hecho algunas especulaciones acerca de la naturaleza de las relaciones de Jos Smith, y con sus hermanos en particular, y con su padre y cmo eso se meti en el Libro de Mormn. Eso era algo que no me haba dado cuenta antes. No haba puesto suficiente atencin a su infancia, a sus relaciones con su madre y su padre, en particular sus relaciones con sus cinco hermanos, porque el Libro de Mormn es una historia de fratricidio. Es el hermano matando al hermano de un extremo a otro. Sent que era una idea importante que yo no haba pensado antes suficientemente. Haba bordeado en ella; ese tipo de cosas. Sent tambin que haba ms material sobre su madre y padre que yo no haba utilizado. As que, como dije, si yo tuviera que hacerlo otra vez, la primera parte sera hecha ms cuidadosamente. Y, creo, tambin me gustara hablar sobre la naturaleza de su problema de identidad, que creo que era grave, en trminos psiquitricos. Yo no podra haberlo hecho entonces, porque no saba nada al respecto. Le importara comentar un poco ms sobre eso? Bueno, es slo que creo que l cae en un patrn psicolgico que haba sido escrito con gran habilidad por Phyllis Greenacre, psicoanalista, que hizo un artculo maravillosamente perspicaz llamado El Impostor. Ella define al impostor, clnicamente, de una manera que uno normalmente no pensara de un impostor. Discute el problema de identidad que tiene el impostor, el grado en el que necesita una audiencia, y el grado al que la audiencia, se puede decir, se confabula en la impostura; quieren creer sus afirmaciones. En este caso, creo que la audiencia quera creer que verdaderamente era un profeta. As que ambos funcionaban juntos. Pero no es justo describirlo como un simple impostor. Esta era una historia especial, complicada. No me gusta usar modelos, pero habra usado algo de su material, creo porque es extremadamente iluminador. Puedo regresar y hacer un artculo serio sobre ello algn da.
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Siente usted que contest, o mejor dicho, que realmente escribi su historia en contraste con esta declaracin, que ningn hombre conoce mi historia? Bueno, creo que lo hice mucho mejor que nadie ms haba hecho. Asum que vendra una mejor biografa. Es asombroso para m que no se haya producido. Pero el libro se mantuvo muy bien y tal vez una de las razones por las que no ha habido otra biografa es que no ha salido suficiente material nuevo para hacer que valga la pena. El material nuevo que ha salido ha tendido a verificar mi tesis en lugar de destruirla. Esto ha sido muy gratificante. En el nuevo material que ha sido capaz de obtener, u obtener acceso a, cuenta Todo comprueba la tesis original, que el suyo fue un proceso evolutivo desde el mismo principio, que las visiones probablemente comenzaron en alguna clase de sueo infantil y, de todos modos, eran muy, muy diferentes de la manera que las describi cuando comenz a escribir su historia. La naturaleza fraudulenta del Libro de Mormn es, creo, inconfundible, eso no ha cambiado. Los mormones devotos an creen que es la obra de Dios. Los mormoncillos estn bien seguros que no lo es, pero todava respetan la organizacin de la iglesia y sienten que hace mucho bien, as que permanecen en ella. Puedo ver que hay muchas cosas sobre la hermandad que son muy gratificantes. Pero creo que no hay duda que el Libro de Mormn fue concebido de manera fraudulenta. Esto siempre ser una piedra de tropiezo para las personas que estn tratando de hacer conversos. Fue esto parte de su cambio? Esto contribuy a su salida? Estaba convencida, antes que empezara a escribir el libro, que Jos Smith no era un profeta verdadero para utilizar una vieja frase mormona. Una vez que me enter de la evidencia cientfica, que es abrumadora, que los indios americanos son de ascendencia mongola, ya no era una buena mormona. Eso fue relativamente fcil. Me pareci que fue decisivo. Qu le impuls realmente a escribir acerca de l en ese momento en lugar de otra persona? Bueno, como digo, mirando hacia atrs, era una cosa bastante compulsiva. Tena que hacerlo. Fue en parte que quera responder a muchas preguntas para m misma. Haba muchas preguntas que nadie me haba contestado. Desde luego, no consegu ninguna de las respuestas en Utah. Habiendo descubierto las respuestas y estando emocionada por ellas, sent que quera dar otros jvenes mormones titubeantes la oportunidad de ver la evidencia. Eso, ms el hecho que yo siempre haba querido escribir, lo hizo posible no lo hizo posible lo hizo imperativo, que hiciera un pedazo serio de la historia. Encontr emocionante el trabajo de detective, pero siempre haba ansiedad, junto con l, porque saba que sera difcil para mi familia. Todava estaba en la Universidad de Utah en ese momento? No, cuando escriba el libro, tena un empleo en la biblioteca de la Universidad de Chicago. Cmo bibliotecaria?

Nunca fui una bibliotecaria entrenada, pero reparta libros en el Departamento de Circulacin. Lo amaba, las mujeres para las que trabaj eran muy dulces, yo tena cierto tiempo para leer, especialmente cuando estuve en el turno de la noche. Mi esposo estaba obteniendo su doctorado en la universidad, as que tuve de dos y medio a tres aos de trabajo en la biblioteca donde estuve profundamente involucrada en esta importante investigacin. Cunto tiempo, en total, le tom hacer la investigacin? Siete aos. Pero tena un empleo y trabajaba la mayor parte de ese tiempo. Y luego en los ltimos dos aos tuve un beb, por tanto, nunca tuve tiempo completo para trabajar en ello. Tuvo su ttulo de maestra en ese punto? S, en literatura inglesa. Como historiadora, soy completamente autodidacta. En ese tiempo, en la Universidad de Chicago, el nfasis en la literatura inglesa estaba sobre el mtodo histrico, as que obtuve buen entrenamiento. Despus, cambi y el nfasis fue sobre la crtica en lugar de sobre la historia. Recib excelente capacitacin en el mtodo histrico. Se limita a biografas, exclusivamente? S, excepto por algo ocasional como los discursos aqu y all, que son sobre tpicos histricos ms generales. Pero encuentro que la biografa es lo que amo y me siento ms cmoda. Soy ms feliz con la tcnica narrativa que con el mtodo tpico. Esencialmente, soy una cuenta cuentos. Y de esta manera manipula a sus hroes Todos los historiadores manipulan en virtud de la seleccin del material. Manipular es una palabra repugnante. El buen historiador trata de no manipular deliberadamente, sino dejar que el material se d forma a s mismo. Encuentro, especialmente con el libro de Jos Smith, algo fascinante. Estaba trabajando con material no-mormn, anti-mormn, y mormn y conseguira tres versiones diferentes del mismo episodio, siempre dos, a veces tres, y cuando las pona juntas, una imagen emerga que creo no tena nada que ver conmigo, nada que ver con mi seleccin. Slo estaba poniendo todas las versiones juntas y luego, como digo, era un poco como la construccin de un mosaico: no creas los materiales, los materiales estn ah. Pero de alguna manera caan en su lugar, en parte como un rompecabezas, y en parte como un mosaico. No era totalmente mosaico, era una combinacin. No era totalmente rompecabezas tampoco, sino que una imagen surga con tanta frecuencia cuando escriba estos captulos que pens esto debe ser la forma en que sucedi. Era diferente tanto de la versin anti-mormona como de la mormona, pero tan a menudo los materiales encajaban perfectamente. Pero lo que he escrib, por supuesto, ha sido debatido apasionadamente por los mormones, los historiadores mormones devotos, que han cuestionado cada lnea y que han regresado y ledo todo lo que escrib y encontrado cada pequeo error y revisado cada nota. Pero, este es el destino de cualquier persona que escribe historia controversial. Lo mismo sucede con el libro de Jefferson. Siento como si viviera mi vida dos veces porque, tambin, es muy controversial y el establecimiento Jefferson es muy hostil. El libro no se vende en Monticello, as como el otro libro originalmente no se vendi en las libreras
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de la iglesia en Salt Lake City quiero decir la biografa de Jos Smith. Pero creo que con el tiempo, es ms probable que el grupo de Jefferson circule entre mi punto de vista que las autoridades mormonas en Salt Lake City. Recibe muchas cartas "anti" de los mormones devotos? No, he tenido sorprendentemente pocas al paso de los aos. He tenido una gran cantidad de correo algunos muy conmovedores pero principalmente de la gente joven que estn en su camino de salida de la iglesia, estn dudosos, son infelices, y se estn topndose con problemas con sus familias, y escriben por un poco de apoyo moral. He tenido muchas cartas como esa. Estn usando esto como una base para sus propias creencias? Los jvenes que se desplazan fuera de la iglesia encuentran el libro a veces muy traumtico y, a veces, muy valioso. Muchos de ellos escriben preguntndome sobre material especfico en l. Quieren volver a leer lo que he ledo. Ellos no lo compran totalmente, sino que se ven influidos por l, pero quieren volver atrs y rehacer mi investigacin y esto es muy saludable. Me ha dicho lo que la impuls a escribir acerca de Jos Smith. Qu pasa con algunos de sus otros hroes? Las razones que cualquier bigrafo asienta sobre cualquier tema especfico son extremadamente complicadas. Algunas de las razones son inconscientes y uno nunca sabe lo que nos lleva a elegir, por lo menos, no se sabe de inmediato. Yo dira que, al menos tericamente, o superficialmente, la razn por la que eleg Thaddeus Stevens era que mi marido estaba enseando en Yale y que tena dos hijos pequeos y quera escribir algo fuera de la Biblioteca de Yale. Me hubiera gustado haber hecho una biografa de Eleanor Roosevelt, pero eso era imposible; yo estaba demasiado cerrada, as que me volvera a alojar en el siglo XIX. Haba considerado a numerosas personas y rechazado a todas ellas. Roger Shugg, que estaba trabajando con Knopf [Alfred A. Knopf], y ms tarde se convirti en el jefe de la University of Chicago Press, sugiri a Stevens. As que comenc a leer sobre l y d nuevo me fascin y sent que este era sobre el que quera escribir. Esas son las razones superficiales. El hecho de que me hubiera cado de cabeza en el problema de los negros al escribir sobre Stevens no fue un accidente, sent que era importante. Cualquier historiador tiene que luchar a brazo partido con l, tarde o temprano, pero cuanto ms lea sobre Stevens, ms me senta que haba sido maltratado y vilipendiado, que este hombre realmente no tena elementos de grandeza. As que, en cierto modo, era el reverso de Joseph Smith. Aqu, yo estaba reconstruyendo una reputacin que haba sido objeto de abusos. Con Jos Smith, senta que este hombre, a quien yo haba sido educada para respetar como una deidad, no se mereca esa reputacin. Era un cambio de actitud total en trminos de intencin. Era bueno estar haciendo algo positivo en lugar de lo destructivo, porque siempre haba sentido culpabilidad por la naturaleza destructiva del libro de Jos Smith. Aunque los no mormones que leen el libro nunca lo consideraran como destructivo, los mormones devotos s, y con toda propiedad, desde su punto de vista. La respuesta de los no mormones fue extremadamente favorable, y los historiadores sienten que esta fue la primera biografa realmente justa de Jos Smith. Le di el crdito por su genio como un lder, as como la exposicin de sus pies de barro.
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Cundo y por qu se meti en la psicohistoria o psicobiografa, o ha sido esto una tendencia a lo largo de todo el camino? Yo dira que no hay nada de eso en el libro de Joseph Smith, excepto por descuido. Ya haba ledo mucho sobre la paranoia cuando estaba escribiendo acerca de Jos Smith, porque Bernard De Voto haba llamado paranoico a Joseph Smith, y sent que no sigui la imagen clsica de la paranoia en absoluto, mientras lea la literatura. As que retroced y sal del campo de la investigacin psicolgica porque no estaba satisfecha con nada de lo que encontr. Entonces, como digo, ha habido mucho mejores cosas desde entonces. El artculo de Greenacre sobre el "Impostor" [Psicoanaltica Trimestral], investigacin mucho ms importante est disponible ahora que lo que haba entonces. An digo que Jos Smith no era un paranoide clsico, aunque puede decirse que, con el tiempo, termin un poco paranoico debido a la persecucin. Pero las persecuciones eran reales! Si las persecuciones son reales no puedes decir que una persona es paranoica, solo cuando no son reales es que dices que es paranoico. As que todava no dira que l encaja en ese tipo particular. Sus problemas eran diferentes. Con Jefferson, al manejar esta misma polmica cuestin de si tena o no una amante esclava, mir con gran inters, por ejemplo, en uno de sus diarios, escrito cuando viva en Francia. l haba hecho un viaje a Alemania y a Holanda. Encontr que, en sus descripciones del paisaje, us la palabra "mulato" en ocho ocasiones: Colinas mulato, algo blancuzco, tierra mulata. Pens que esto era muy extraordinario ya que l us la palabra mulato slo dos veces en un diario anterior. Aunque la palabra mulato se usaba para describir el paisaje en la parte sur de los Estados Unidos, aun as, sent que mostraba una preocupacin especial para l, ya que el uso de ella apareci ocho veces despus de la llegada de Sally Heming a Pars, mientras que, el diario anterior haba sido escrito antes de su llegada. Ese es el tipo de cosas que es la ventana al inconsciente. Es muy traicionero, ese tipo de material. He sido amargamente atacada por algunos crticos por eso. Creo que se trata de datos vlidos. Hay que tener cuidado con ello pero creo que es una ventana importante. Hay muchos otros tipos, los lapsus linguae, por ejemplo. Es extremadamente til con Nixon, que hace tantos de ellos, porque est tan tenso. Con Burton, haba lo que podramos llamar asociaciones libres. Obviamente, ningn historiador puede poner a nadie en el sof. Cuando una persona ha muerto, tenemos que arreglarnos con lo que tenemos. Pero cuando Burton escribi acerca de su madre, en su breve autobiografa, si nos fijamos en los prrafos en los que menciona a su madre y observamos lo que dijo antes y despus, se dar cuenta que habla inmediatamente sobre el engao, la decapitacin, mutilaciones, aplastar todas las historias y metforas son violentas, negativas y hostiles. Despus de que comenz a escribir sobre su madre se acord de una madre que mat a sus hijos y fue guillotinada. Vio a esta mujer ejecutada. La asociacin inmediata de ella con su propia madre es muy interesante. Una vez ms, este es el enfoque psicoanaltico. Es escuchar con el tercer odo. De nuevo, es traicionera, pero creo que es una tcnica importante. Sigue usando los trminos interno versus la intimidad, podra Quieres decir, la vida interna y la vida ntima. Bien, la vida ntima usualmente se refiere a la vida sexual, o el matrimonio, o las relaciones con los hijos y la familia. Pero la vida interna est relacionada con la vida ntima. Obviamente est ligada a ella, pero la vida
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interna, en la medida en que uno puede acercarse a ella, tiene que ver con los conflictos internos que estn trabajando en el inconsciente, que estn impulsando a una persona hombre o mujer impulsndolo a hacer lo que est haciendo sin ser consciente de estas fuerzas internas. La presencia de lo inconsciente ha sido conocida por generaciones, por siglos. Cuando lees Macbeth de Shakespeare y la escena de sonambulismo, vers que comprenda la mente inconsciente. Pero fue Freud quien supo cmo contactarla cientficamente y usarla en la terapia. Hemos aprendido mucho de l y los clnicos que le siguieron, acerca de contactar la mente inconsciente y considerar los conflictos internos. Esta es una forma diferente de la llamada vida ntima. Usted ha comentado que con Smith no utiliz tanto esto. Haba un artculo escrito por Fisher que se refera a la epilepsia en los antecedentes de Smith y que usted ms bien descart el tema. l coment que sera interesante saber qu tipo de relacin, entre la epilepsia y la psicosis, exista en la mente de usted. Bueno, hice un montn de lectura sobre la epilepsia y decid de inmediato que l no era un epilptico. Para m, es inconcebible que alguien que sepa algo acerca de la epilepsia y lea las descripciones de Jos Smith de sus visiones dijera que la epilepsia estaba implicada. Un ataque epilptico invariablemente termina en amnesia. El hombre o la mujer que tiene un ataque no recuerdan nada de lo sucedido. As que decir que estas visiones de Joseph Smith eran epilpticas, es un absurdo. La epilepsia es una enfermedad del cerebro que es muy bien conocida y una gran cantidad de investigacin se ha hecho sobre ella. Incluso hace cincuenta aos se saba lo suficiente acerca de la epilepsia por lo que no podra decir que se trataba de ataques epilpticos. Creo que fue Woodbridge Riley quien lo sugiri. Se supona que deba haber sido un psiclogo. Obviamente, l no saba nada acerca de la epilepsia. Una de las primeras cosas que trabaj con Jos Smith, fue ir a travs de toda la literatura que pude encontrar para satisfacerme a m misma que no era un factor. Estos no eran ataques lo que tena. Eran sueos o visiones. l mezclaba los sueos y la visin y soar y tener visiones. En el Libro de Mormn, tiene a un personaje que dice: he soado un sueo o, en otras palabras, he visto una visin. Creo que mezclaba sus propios sueos y ms tarde lleg a llamarlos visiones, como en efecto haba hecho su padre. Su padre era un hombre visionario, y su madre pensaba que los sueos eran tan importantes que los escribi todos ellos. Los sueos de su padre se metieron en el Libro de Mormn. Esa es una de las razones por las que el libro de su madre es tan importante como material de partida, porque usted puede comparar sus descripciones de los sueos de su padre y los sueos de Lehi en el Libro de Mormn, el gran "Padre" original de todos estos hijos. Son sorprendentemente similares. Por lo menos, de eso me di cuenta cuando escrib el libro. Fui lo suficientemente sensible, en ese momento, para recoger eso de inmediato. Se incluyen los sueos de sus hermanos en algn momento? O los malinterpreta? No sabemos. Si sus hermanos tuvieron sueos, no los inform o, por lo menos, su madre no los report. Si l so sobre sus hermanos, no s, pero seguramente el Libro de Mormn es una fantasa notable, como dije, sobre hermanos matando hermanos. Pero no sabemos, y de nuevo esto es una cosa que me perd cuando lo escrib, Jos Smith estuvo a punto de ser muerto cuando era un adolescente. Alguien dispar un arma de fuego y apenas
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le fall y le dio a una vaca en su lugar. Nadie supo quin lo hizo. Lo que es ms, su hermano mayor muri esto lo mencion y por alguna razn, el cuerpo fue desenterrado despus por el padre, debido a rumores en el pueblo que alguien ms lo haba desenterrado. De modo que la muerte del hermano mayor, de nuevo, creo, fue terriblemente importante en su vida y subestim la importancia de la misma. Y el disparo, el disparo cercano quin disparaba a Jos Smith? Por qu? Haba toda clase de misterios aqu que no comenc a tratar de explorar. Ha pensado en explorarlos ahora? No, eso est demasiado lejos. Estoy interesada en otras cosas. Hay ciertas cosas que pones detrs de ti y que de alguna manera se quedan atrs. Fue una experiencia extremadamente terrible volver a la literatura y escribir el suplemento. Yo haba estado recogiendo material durante veinte aos, pero no quera hacerlo. Los amigos me seguan presionando, as que decid que deba hacerlo. Estoy muy contenta de haberlo hecho, pero fue como volver caminando en un pantano. La historiografa mormona es un pantano. Ests hasta el cuello de inmediato, es tan complicado. Qu es un hecho? Esa es una gran pregunta. Ni el mormn devoto y el no mormn pueden ponerse de acuerdo sobre lo que es un hecho. Por lo que es terriblemente difcil. Depende de quin escribe. Correcto. Porque si crees que Jos Smith es un profeta verdadero, escribes de una manera, y si crees que no lo fue, vas a escribir de otra manera. Simplemente no hay acuerdo de voluntades, nunca habr. Qu pasa con los lderes posteriores del mormonismo? Es ms fcil, creo, llegar a un entendimiento sobre ellos. Ha previsto escribir sobre algunos otros? No. Pero como le dije, Pens muchas veces en escribir sobre Brigham Young, pero siempre me alej de l, sintiendo que me haba ido de gira con el hombre ms complicado y ms interesante. Sigo pensando que Jos Smith era uno de los hombres ms fascinantes de la historia estadounidense. Cunto tiempo le toma, comnmente, hacer un libro? El libro Jefferson tom cinco aos. El libro Burton tom cinco aos. No voy a decir cunto tiempo tom el libro Thaddeus Stevens, excepto contarles una historia acerca de mi segundo hijo. Cuando Nancy Hitch, que era la esposa del ex presidente de la Universidad, Charles Hitch que sucede que son buenos amigos nuestros le pregunto a mi hijo, Bruce, cunto tiempo pas tu madre escribiendo sobre Thaddeus Stevens? l dijo: No s, Nancy, pero pareci tomar toda mi vida. (risas) De hecho, tom todo su crecimiento [aos]. Comenc cuando estaba, bueno, justo despus que naci y tom un tiempo muy largo. Luego tuvimos otro hijo y nos mudamos varias veces, construimos dos casas y me reclu durante mucho tiempo. Decid dejar de escribir. Tena tres hijos, lo cual era suficiente. Tres hijos es enormemente gratificante. No fue sino hasta que mi hija tuvo tres o cuatro que volv al manuscrito y lo recog de nuevo y decid que no poda dejar todas esas notas sin uso. Haba hecho un montn enorme de trabajo y no me iba a detener.
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Alguna vez pens escribir sobre mujeres? Eleanor Roosevelt es la nica sobre la que siempre quise escribir. Pas como seis meses investigndola y luego mi editor dijo: No lo hagas porque Lash lo est haciendo y l era su muy buen amigo y tuvo una mucho mejor oportunidad de encontrar y conocer a muchos de sus amigos y miembros de su familia. Mi editor tena razn, fue un muy buen consejo. Estoy muy contenta que no lo hice, porque no podra haber hecho lo que Lash hizo, no sin infinitamente ms trabajo, en todo caso. Pero luego proced a hacer Jefferson y result ser, en muchos aspectos, el ms gratificante de todos mis libros. Era un autntico genio en todos los sentidos, aunque Burton era un genio, tambin. Stevens y Jos Smith, tenan elementos de grandeza, pero nada como Jefferson. La riqueza es de no creer. Siente que hay mujeres lo suficientemente importantes, por as decirlo, para que se deba escribir sobre ellas? Oh, s. Hay muchas que son maravillosas y hay libros escribindose sobre ellas. Existen Golda Meir e Indira Ghandi, dos mujeres sobre las que los bigrafos van a escribir extensamente. En la historia estadounidense, debo decir, las esposas de los presidentes no son un grupo muy impresionante de mujeres. La mayora de ellas cae en la categora descrita en el viejo clich sobre las mujeres en Washington: Washington se compone de hombres de talento, y las mujeres con las que se casaron cuando eran muy jvenes. Dira que esto es verdad de la mayora de las esposas presidenciales. Vaya grupo sombro que son! Sin embargo, una parte del problema, por supuesto, es que existe una tradicin que no deben inmiscuirse en la poltica. Deben ser esposas y madres obedientes y no deben hablar. Uno s habl, Mary Lincoln lo hizo, y fue criticada amarga y furiosamente por ello. No fue realmente sino hasta Eleanor Roosevelt que tuvimos una mujer capaz de hablar y habl con distincin y talento. Fue muy odiada, pero fue una gran fuerza para el bien. No hemos tenido una desde entonces. Lady Bird [Johnson] sigue de cerca, con su programa de embellecimiento, pero eso es nada comparado con el record de Eleanor Roosevelt. No encuentro a las sufragistas terriblemente emocionantes Tengo algunos estudiantes trabajando con ellas, y estn escribiendo algunas cosas muy interesantes acerca de las sufragistas, pero an no me he decidido por una con la que me gustara pasar cinco aos. Acabo de encontrar a alguien como Nixon, mucho ms excitante, o ms desafiante. Qu hay de las feministas modernas? Est de acuerdo con algunas de las acciones de las feministas? La gente ha sido muy amable conmigo. Me las he arreglado para conseguir tantas recompensas sin pedirlas. Me pidieron unirme a la facultad de la UCLA por Eugen Weber cuando estaba entre libros. Yo no tena la formacin acadmica en trminos de un doctorado en historia. Tuve un gran xito de publicacin grande a mis ojos -y, al parecer, pensaron que era lo suficientemente bueno para ser invitada a entrar en el departamento. As que me han tratado bien, no tuve que abrirme camino por la escalera. Es slo ahora cuando veo el problema que mis jvenes estudiantes de posgrado tienen, que entiendo de lo que se tratan todas las quejas. Por m misma, no tena que entrar all y gritar. He trabajado muy duro. Trabaj mucho ms duro que la mayora de las mujeres que conozco han tenido
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que trabajar, pero eso es debido a algn tipo de loca compulsin interna, que tiene que ver con Dios sabe qu. Creo que he tenido una vida perfecta, porque fui capaz de criar a mis tres hijos y trabajar en casa, y no tener que abandonarlos a guarderas o nieras. No slo tuve el placer de criarlos yo misma, lo cual fue maravillosamente gratificante, sino que pude escribir al mismo tiempo. Cuando veo a mis estudiantes de posgrado que tienen bebs y ensean y tratan de escribir, es una carga intolerable! Creo que todo el mundo sufre, los esposos sufren, los nios sufren, las mujeres sufren. Creo que es triste. Me gustara ver algn tipo de arreglo elaborado de enseanza a tiempo parcial, pero eso parece ser imposible. Est de acuerdo con alguna de las acciones de las feministas? No les pongo mucha atencin, realmente. Muchas de ellas son arpas. Supongo que soy terriblemente anticuada en ese sentido. Estoy de acuerdo con mi marido cuando l cita, supongo que es el Rey Lear, Su voz era siempre suave, apacible, y baja, una cosa excelente en una mujer. Y, sin embargo, no puedo dejar de admirar lo que estn haciendo. Yo creo que las mujeres han sido objeto de abusos y siguen siendo objeto de abusos. Estoy de acuerdo con esto, es slo que no soy un carpintero o un organizador trabajo sola. Usted no es una feminista exactamente en la forma en que ellas sienten? Soy una feminista, s. Estoy totalmente a favor de todo por lo que estn haciendo campaa, de verdad, porque veo diferencias definitivas en la remuneracin. Me pagan aproximadamente un tercio menos que mi marido. Los dos somos profesores de tiempo completo y mi historial de publicaciones es tan bueno como el suyo. Lleg tarde, pero no creo que volvera a tener tanto. Hay discrepancias reales en los salarios, en el sistema. Sobre sus premios, me di cuenta de que tuvo una beca de investigacin y otro premio con el Commonwealth Club. Oh, el Commonwealth Club de California. Est en San Francisco. Le dan un premio a los libros publicados por los californianos cada ao. Eso fue para el libro Stevens, creo. Mi primera fue una beca Knopf en biografa, eso fue antes de que terminara el libro. Knopf, en esos das, estaba dando $ 2,500 a los jvenes investigadores como una combinacin. Parte de ello era una subvencin a fondo perdido y parte de ella era un anticipo contra regalas y gan esa antes que saliera el libro de Jos Smith. As que pude gastar algo de dinero haciendo viajes para la investigacin de Jos Smith lo cual fue muy agradable. No la consideraban residente de Utah? Entonces viva en Washington, ya que Bernard estaba en la Marina; eso fue durante la guerra. El libro sali en 1945. No me di cuenta que haba sido militar. S, fue teniente de la Marina. Creo que no dijo demasiado sobre l. Comenz con su familia. Es verdad. Bien, Bernard es maravilloso. Ha animado mi escritura. Sin l nunca habra podido hacerlo. Si hubiera tenido un esposo que fuera hostil hacia mi escritura, como son tantos esposos, creo que habra sido imposible. Tal como es, estaba fascinado creo que fue por Burton, tanto Jos Smith como Burton Tambin Jefferson. Nunca estuvo tan
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interesado en el libro de Stevens, pero era muy buen editor. Yo le daba mis captulos para leer cuando estaban escritos, tan bien como poda hacerlos. Tiene un fino sentido del estilo y puede captar una oracin mala y mejorar una palabra aqu y all. Realmente lea con gran cuidado. Es un muy, muy buen editor, pero esencialmente, fue el aliento que obtuve de l lo que fue maravilloso. No dira que me entren, nunca ha sido de la liberacin femenina, nunca, pero haba una comprensin de lo importante que era para m seguir haciendo esto. l saba que yo era mucho ms feliz cuando estaba escribiendo que cuando no estaba escribiendo. Cuando nacieron los nios, reconoci eso. As que ha sido maravilloso. Su esposo es de Utah? No, es de Chicago. Le conoc cuando regres a hacer el trabajo de posgrado en la universidad. Me cas el mismo da que obtuve mi maestra. Nos casamos por la maana y fuimos a la ceremonia de graduacin por la tarde. Estaba tan exhausta que me dorm todo el tiempo! No s qu se dijo ni quin lo dijo. (risas) Solo estuve ah con mi toga y birrete. Qu pasa con la carrera de escritor de l? Para entonces haba publicado dos libros. Su tesis doctoral, que fue Sea Power in the Machine Age, y su segundo libro, que escribi mientras estbamos en Darmouth, fue Guide to Naval Strategy. l ha sido un estudioso muy productivo en la historia militar y la defensa nacional. Ms militar que poltico? Es una combinacin de los dos. Pertenece a ese grupo de lo que ellos llaman los estrategas cientficos: Henry Kissinger, mi esposo, Robert Wolsetter, Herman Kahn y todo un grupo de personas, que, despus de la Bomba-A, comenzaron a escribir sobre los sistemas de defensa, el efecto de la Bomba-A sobre la estrategia mundial, o la estrategia nacional. Se uni a la Rand Corporation despus que dej Yale. Algunos de estos hombres fueron reunidos en Rand y luego todos se fueron por diversos caminos. Henry Kissinger nunca estuvo en Rand; era consultor. Bernard fue uno de los primeros estrategas cientficos. Existen artculos en su lista de publicaciones que usted recomiende altamente que lea? Si usted ha ledo mis libros, eso es suficiente. Las cosas ms importantes se encuentran en mis libros. Estos otros son todos incidentales. Tengo sentimientos encontrados acerca de un artculo sobre el pecado presidencial. No creo que mi marido le guste demasiado. No public un artculo como ese en Utah? Si, lo hice en Utah. No hay nada psicoanaltico en esto. Tiene que ver con un concepto antiguo: mentir y pecar. Hablo sobre los Diez Mandamientos y los Siete Pecados Capitales y los Pecados Cuqueros. Desde un punto de vista, al menos. Le gust al grupo mormn? S, fueron muy receptivos. Sra. Brodie, ciertamente gracias por ser tan amable. He disfrutado mucho el tiempo con usted. La verdad os har libres

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