Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton 1

R o G E r C H A r T I E r p o r R o B E r T D A r N T o N

APRESENTAO dilogo entre Roger Chartier e Robert Darnton aqui publicado ocorreu no Collge de France por ocasio da aula inaugural de uma nova ctedra, denominada Escritas e Culturas na Europa Moderna, tendo Chartier como professor titular. Em 11 de outubro de 2007, na abertura dessa ctedra, Chartier proferiu a exposio couter les morts avec les yeux [Escutar os mortos com os olhos]. O verso do poeta espanhol Quevedo (1580-1645) utilizado como ttulo da aula foi referido por Chartier para evocar pessoas ausentes que contriburam para que as disciplinas Histria do livro, Histria dos textos e Histria da cultura escrita adquirissem configuraes que possibilitaram a existncia da ctedra, destacadamente: Henri Jean Martin, Don Mckenzie e Armando Petrucci. Chartier indica O aparecimento do livro, de Henri Jean Martin e Lucien Febvre, publicado em 1958, como obra fundadora da nova histria do livro e destaca que, ao estudar as condies de publicao e circulao dos livros, Martin e Febvre fizeram os estudos sobre histria do livro descerem do cu para a terra. Em relao obra de Don Mckenzie, falecido em 1999, e sua forma de realizar uma abordagem sociolgica dos textos, Chartier destaca que com ele aprendeu a nunca separar a compreenso histrica dos escritos da descrio morfolgica dos objetos que os trazem (Chartier, 2010: 8). Lembremos que Chartier prefaciou o livro La bibliographie et la sociologie des textes, publicao pela ditions du Cercle de la Librarie da verso em francs de trs palestras proferidas por Don Mckenzie em 1985 na British Library.

1. Transcrio do original e traduo: Dorothe de Bruchard,* apresentao e notas: Sandra Reimo.** Aulas inaugurais do Collge de France com o ttulo couter les morts avec les yeux Professeur Roger Chartier.

* Dorothe de Bruchard

editora e doutoranda na Universidade Federal de Santa Catarina, UFSC. E-mail: dorothee@ escritoriodolivro.com.br.

** Professora Livredocente da Universidade de So Paulo e do Programa de Ps Graduao em Cincias da Comunicao (PPGCOM-USP). E-mail: sandra.reimao@gmail.com.

159

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

De Armando Petrucci, autor, entre outros, de Writers and readers in medieval Italy: Studies in the history of written culture, a lio que Roger Chartier afirma ter retido foi a de sempre associar, numa mesma anlise, os papis atribudos ao escrito, as formas e suportes da escrita, e as maneiras de ler (Idem). Segundo Roger Chartier, antecessores e contemporneos como estes e o conjunto de conhecimentos por eles legado e partilhado possibilitam que hoje um pesquisador possa, como ele faz agora, se dedicar a compreender qual foi o lugar do escrito na produo dos saberes, na troca das emoes e sentimentos, nas relaes que os homens mantiveram uns com os outros, consigo mesmos ou com o sagrado (Idem). Na apropriao por Roger Chartier do verso de Quevedo, Escuchar a los muertos con los ojos, ressoam semelhanas com a pergunta de Walter Benjamin em Sobre o conceito de histria: No existem, nas vozes que escutamos, ecos de vozes que emudeceram? (Benjamin, 1987: 223). Instituio nica no sistema cultural francs, o Collge de France, fundado em 1530, no fornece diplomas e seus cursos so abertos ao pblico em geral. O Collge de France tem por divisa Docet omnia, o ensino de todas as coisas, e por misso, voltar-se para os saberes em processo de constituio. A apresentao oficial da instituio afirma:
o Collge de France desfruta de uma situao parte na pesquisa fundamental e no sistema de ensino superior francs. No h outro estabelecimento parecido. O Collge de France no nem uma universidade, nem uma grande cole. Ele no transmite aos estudantes um saber adquirido a partir de programas definidos. Ele no prepara para nenhum diploma (...) Com efeito, os professores esto engajados a ensinar o saber em processo de elaborao (College, 2011).

Maurice Merleau-Ponty que entre 1952 e 1961 foi professor do Collge na cadeira de Philosophie, em sua aula inaugural denominada loge de la Philosophie afirmou aquilo que o Collge de France, desde sua fundao, se encarrega de dar aos seus ouvintes, no so verdades estabelecidas, a ideia de uma pesquisa livre (Merleau Ponty, 1965: 9). Em um momento de profundas transformaes no universo da execuo, difuso e preservao do escrito devido expanso das tecnologias digitais, mais do que adequado que o Collge de France abrigue essa nova ctedra que se prope a realizar, assentada numa histria de longa durao da cultura escrita, a abordagem crtica e lcida de nossas incertezas e inquietaes atuais sobre o tema, como declarou Roger Chartier ao encerrar sua exposio. (Chartier, 2010: 14).
160
MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

No decorrer da aula inaugural, Chartier apresenta com outras palavras esse escopo geral da ctedra: identificar as duraes sedimentadas da cultura escrita para compreender mais acertadamente as mutaes que a afetam no presente (Idem). *** Abrindo a conversa, a primeira pergunta que Darnton dirige a Chartier diz respeito ao estatuto dos dados quantitativos no desenvolvimento de suas pesquisas. Essa indagao fornece ocasio para Chartier reforar que a mensurao uma base fundamental para o assentamento de uma histria cultural e mais especificamente de uma histria do livro, mas que preciso integr-la com anlises das materialidades precisas dos objetos culturais, no caso, livros. Complementando esse raciocnio, Chartier indica que outra vertente de seu trabalho, desenvolvida em conjunto com Daniel Roche, a histria das prticas de leitura. Nesses dois mbitos livro e leitura as pesquisas sobre formas de apreenso e apropriao do escrito deslocaram a tica de uma abordagem quantitativa simples. Nesse momento, Chartier est se referindo, entre outros, ao clssico artigo Le livre: changement de perspective, escrito em parceria com Roche, includo na coleo Faire de lhistoire dirigida por Jacques Le Goff e Pierre Nora. A partir dessa abertura, o dilogo/entrevista desenvolveu temas que podem ser agrupados em dois grandes grupos: 1) questes sobre prticas culturais e 2) observaes sobre metodologias para a compreenso analtica dessas prticas. No primeiro mbito temtico, destaque-se a afirmao, elaborada por Chartier, de que as complexas articulaes entre diferenas sociais e prticas culturais em relao a impressos devem ser iluminadas tanto por observaes sobre distines sociais, tal como o faz Pierre Bourdieu, tanto pela anlise dos objetos de leitura tal como as elaboradas por Mckenzie. Enveredando pela temtica das metodologias de apreenso de histrias culturais, Chartier destaca o risco de um discurso historiogrfico macroscpico substituir uma anlise de objetos, que, para serem apreendidos, necessitam de mltiplas referncias de vrios campos do saber e da cultura. Na resposta a respeito de suas aproximaes e distncias em relao a autores clssicos, Chartier declara que Michel Foucault na palestra O que um autor?, proferida em 1969 no Collge de France como aula inaugural, ao elaborar uma construo terica conceitual a partir de um problema concreto, no caso, o porqu de haver textos sem autores (como listas telefnicas e contratos) instaurou a questo da autoria textual e da propriedade literria e abriu caminhos de pesquisas mltiplas talvez nunca imaginadas por ele. Chartier declara que seu prprio trabalho se insere em questes desse mbito e dialoga com esse tipo de procedimento.
Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr p. 159-177

161

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

Nos desdobramentos dessas referncias, Chartier indica a presena de Durkheim em seus trabalhos especialmente nas questes de representaes coletivas nas facetas desenvolvidas por Pierre Bourdieu. Lembremos que em 1988 Roger Chartier realizou uma srie de cinco entrevistas com Bourdieu para a rdio France Culture. Essas entrevistas foram publicadas em 1988 pelo INA (Institut National de lAudiovisuel) e relanadas em 2010 por Agone & Raisons dagir sob o ttulo Le sociologue et lhistorien. Na rica conversa entre Roger Chartier e Robert Darnton aparecem ainda dois temas: uma breve referncia questo da globalizao e uma observao sobre as novas tecnologias do impresso. Nesse ltimo tpico, tecnologias do impresso, Chartier salienta que a revoluo do livro digital fez ocorrer simultaneamente trs mutaes que nunca antes haviam se dado em conjunto: mudanas nas formas de registro de um texto, nas tcnicas de reproduo e nas prticas de leitura. *** Instigado por perguntas curtas e precisas elaboradas por Robert Darnton, esse dilogo propiciou a Roger Chartier ocasio para explicitar tanto as grandes linhas dos arcabouos e substratos tericos que sustentam seus trabalhos como tambm apontar distncias e divergncias pontuais com algumas escolas de pensamentos. Encontros como esses provam que, por mais que os meios eletrnicos atuais possibilitem interaes distncia entre pesquisadores, h uma especificidade no dilogo e na discusso acadmica ao vivo que torna o contato direto e a interao face a face insubstituveis. RoGer CHartIer entreVIstado por RoBert Darnton I) Darnton: Eu talvez devesse explicar, Roger, que somos amigos desde muito tempo. Acho que foi em 1973 que ns nos conhecemos.1 [Chartier: Exato.] Acompanhei seu trabalho com grande interesse e entusiasmo, reli algumas obras do jovem Roger Chartier, notadamente uma espcie de apologia de uma histria quantitativa do livro. Mas voc hoje tende a se interessar bastante pelas formas estticas, e tipogrficas, pelas formas que transformam o sentido do escrito. Existe ento uma linha evolutiva que vai de uma coisa outra, ou voc de certa forma procura combinar as duas?
1. Depois de lecionar em 1969 e 1970 no Liceu Louis-Le-Grand, em Paris, Chartier tornou-se, em 1970, professor assistente de Histria Moderna na Universidade Paris I, Panthon-Sorbonne, onde permaneceu at 1975. A partir de 1975, at 2007, atuou na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, EHESS, e em 2007 tornou-se titular no Collge de France. Robert Darnton, depois de um breve perodo, entre 1964 e 1965, como reprter no The New York Times, tornou-se em 1968 professor na Princeton University e a permaneceu at 2007. Em 1971 Darnton fez a sua primeira estadia como Diretor de Estudos na EHESS. Atualmente diretor da Biblioteca da Universidade de Harvard; organizador e articulador de programas de acesso livre para acervo de bibliotecas, entre eles o Programa Gutenberg-e; e tem polemizado contra o Google Books Search.

162

MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

Chartier: Eu acho que essa evoluo amplamente partilhada, uma vez que no sou o nico a t-la pleiteado, e que segui grandes exemplos nesse sentido... uma forma de reconhecimento, que no deixa de ser uma primeira abordagem absolutamente necessria. No se pode falar em circulao do livro sem tentar avaliar quem possua esses livros, quem os lia, qual era a conjuntura do impresso. De modo que, para definir um determinado territrio de histria cultural, o recurso a metodologias que eram antes utilizadas pela histria demogrfica, pela histria econmica, pela histria social, foi uma etapa absolutamente fundamental e necessria, e continua sendo, pois do contrrio estaramos arriscados a perder de vista as diferenas sociais em sua relao com a capacidade de escrever, com a propriedade do livro, com os tipos de livros possudos por tal ou tal meio social. Temos a, portanto, uma base que absolutamente fundamental, e que vez ou outra ainda merece ser completada. Isto posto, acredito que muitos tenham se dado conta de que mensurar a presena do livro no significa necessariamente entrar no conhecimento das prticas de leitura, uma vez que existe uma distribuio extremamente desigual da presena do impresso, a que podem corresponder de forma mais sutil, mais complexa, certo usos do livro, da interpretao dos textos... E a partir do momento em que tentamos como inclusive o seu caso construir uma histria de como os textos eram compreendidos, lidos, manejados, nos afastamos quase que necessariamente de uma abordagem quantitativa. Isso porque as fontes no esto a para nos dar uma resposta imediata, e somos levados a uma abordagem que entrecruze, como foi dito h pouco, com uma anlise da modalidade de inscrio dos textos, procurando tirar algumas concluses no que diz respeito s diferentes formas materiais ler uma enciclopdia em trinta volumes no o mesmo que ler um panfleto ou um libelo, um mesmo texto em forma manuscrita ou em forma impressa poder ter diferentes circulaes ou leitores. De modo que a lio fundamental daquilo que foi uma grande tradio erudita, a da bibliografia, especialmente em sua forma de bibliografia analtica ou material2, pode ser absolutamente decisiva para entendermos de que maneira um mesmo texto, dado a ler sob formas diferentes, pode produzir no s diferentes sentidos como diferentes pblicos.
2. A caracterizao da disciplina Bibliografia Material e sua relao com o estudo dos textos foi assim elaborada por Chartier: Os postulados que definem a bibliografia e os laos entre suas diferentes modalidades (sistemtica, descritiva, analtica, textual) podem ser assim enunciados: 1 o estabelecimento de um texto (e, eventualmente, sua edio) supe a reconstruo rigorosa da histria de sua composio e de sua impresso no ateli tipogrfico; 2 a compreenso desse processo de produo do livro implica a descrio e anlise das caractersticas fsicas dos exemplares conservados da edio (ou edies) do texto em foco. Nesta perspectiva, que a dos grandes clssicos da bibliografia, a anlise material do livro est a servio do estudo do texto, da confrontao entre suas verses e variantes e, finalmente, do estabelecimento de uma edio que seja a mais exata possvel. CHARTIER, Roger. Textes, formes, interprtations. Prefcio a MCKENZIE, D. F. La bibliographie et la sociologie des textes. Paris: ditions du Cercle de la Librairie, 1991, p. 7.

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

163

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

E a outra vertente, na qual trabalhamos juntos, tambm com Daniel Roche3, tentar reconstruir uma histria das prticas de leitura a partir das diferentes representaes que delas so dadas, a comear pelas representaes iconogrficas, pictricas, nas gravuras, mas tambm a partir das representaes de como se deve, ou no se deve ler, em textos de natureza pedaggica ou didtica, ou textos que constituem confisses com a iluso, porm, que o indivduo bigrafo de si mesmo s vezes nutre acerca de suas prprias prticas e de seu prprio passado, que existe em todo um conjunto de documentos que pode ser constitudo de correspondncias, memrias, dirios... De modo que, de novo, essas fontes no se prestam facilmente anlise quantitativa, como se prestariam os inventrios de bibliotecas, as percentagens de assinaturas em documentos notariais ou paroquiais. Com isso, acredito que deslocar a questo da presena irregular dos objetos para a questo das apropriaes diferenciadas dos textos veiculados por esses objetos poderamos dizer o mesmo quanto s imagens , permitiu que amplissemos o questionrio e, ao mesmo tempo, quase nos obrigou a nos afastarmos de um critrio de provas que por muito tempo esteve diretamente ligado capacidade de mensurar. II) Darnton: Mas a histria social, tal como foi praticada pelos grandes mestres da cole des Annales, ainda central em suas pesquisas e na atual histria do livro? Chartier: Temos aqui vrios elementos. O aspecto da diferena social me parece fundamental, e ele no decorre apenas dessa tradio da histria social da Annales, decorre tambm das referncias existentes, inclusive nessa aula inaugural, ao trabalho de Pierre Bourdieu. Ou seja, quer parecer-me que identificar diferentes questes sociais que correspondem a origens, e mais ainda, a trajetrias sociais, um dado essencial quando se quer ser historiador. Do contrrio, cria-se uma total confuso e pode-se acabar generalizando indevidamente o que seria uma prtica de um meio social especfico. De modo que permanece fundamental este enraizamento de uma histria, que chamaremos de cultural, dentro de uma percepo acurada, e to exata quanto possvel, da diferena social. O que talvez possamos acrescentar que, por um lado, a diferena social no se mede exclusivamente pela diferena das condies socioprofissionais: pode-se considerar as diferenas entre os sexos como uma diferena social,
3. Daniel Roche escreveu junto com Roger Chartier Le livre: un chagement de perspective, publicado no volume: Le Goff, Jacques et Nora, Pierre. Faire de lhistoire. Nouveaux objets (Paris: Gallimard, pp. 115-136, 1974) e organizou, junto com Robert Darnton, a coletnea The Press in France 1775-1800 (New York: The New York Public Library, 1989). (Edies no Brasil: LE GOFF, Jacques e NORA, Pierre. Histria. Novos objetos. Rio de Janeiro. Francisco Alves, 1995, 4. ed., traduo de Terezinha Marinho; DARNTON, Robert e ROCHE, Daniel (orgs.). Revoluo Impressa. A imprensa na Frana 1775-1800. So Paulo: Edusp, 1996, traduo de Marcos Maffei Jordan.)

164

MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

pode-se considerar que as diferenas entre confisses religiosas so da ordem da diferena social, sempre entrecruzando-as com a diferena socioeconmica mais classicamente medida atravs das origens, das profisses e dos nveis de fortuna. Foi possvel, assim, ampliar a prpria definio do que era a diferenciao social.4 E a segunda nuana, ou correo, seria considerar que no se pode estabelecer relaes imediatas, mecnicas, entre meios sociais e prticas culturais, uma vez que inmeras pesquisas mostraram de que maneira indivduos, homens e mulheres, dos meios populares (no sentido social), podiam se apropriar, para seu prprio sonho, ou desejo, ou necessidade, de textos que nada tinham de popular em si, que pertenciam a uma sociedade inteira. III) Darnton: No outro sentido, Maria Antonieta lia a Bibliothque Bleue, ou quase isso... Chartier: Neste contexto, percebe-se que deve ser repensada o que pode ter sido uma tendncia a aproximar demasiadamente a diferena social quer ao nvel macroscpico, popular, letrado, quer a nveis mais sutis de diferenciao socioprofissional das prticas culturais, uma vez que, talvez desde antes da era moderna, talvez desde a era medieval, h muito mais circulaes e apropriaes que vm tornar mais complexa essa articulao entre diferenas sociais e prticas culturais5. Em uma dessas categorias, a das chances, como Pierre Bourdieu procurou pensar, tratava-se no do determinismo absoluto do universo social sobre as produes ou prticas culturais, mas de pensar que existiam espaos de mediao que tinham seus prprios princpios, leis, estruturas. Da, por exemplo e onde est o exemplo neste texto a ideia de que o que caracteriza os campos culturais, intelectuais ou literrios, artsticos, o fato de neles o passado estar sempre presente. Se hoje lidamos com a economia de Wall Street, as letras de cmbio do sculo XVI no possuem uma importncia absolutamente decisiva.
4. No captulo Du livre au lire no livro Pratiques de la lecture, Roger Chartier sintetiza essa questo da seguinte forma: Com efeito, as modalidades de apropriao dos materiais culturais so, sem dvida, to ou mais distintivas do que a j desigual distribuio social desses prprios materiais. A constituio de uma escala de diferenciaes socioculturais exige, portanto, que paralelamente s sinalizaes sobre as frequncias de tais ou tais objetos, em tais ou tais meios, sejam encontradas, em suas especificidades, suas prticas de utilizao e consumo. Roger Chartier. Du livre au lire In: CHARTIER, R. (direction). Pratiques de la lecture. Paris: Payot, 1993, p. 81. (H traduo em portugus, realizada por Cristiane Nascimento, publicada no Brasil pela editora Estao Liberdade em 1996. Esse trecho: p. 78-79.) 5. Sobre o tema, Chartier, em uma abordagem sinttica, assim se manifestou: preciso recusar toda abordagem que considera que o repertrio das literaturas populares exprime a mentalidade ou a viso de mundo dos leitores populares como se costuma supor. Tal relao, comum nos trabalhos sobre a Bibliothque bleue francesa, os chapbooks ingleses ou les pliegos del cordel castelhanos e catales, no mais aceitvel. E isso, por vrias razes: porque os textos publicados nesses livros e livretos pertencem a gneros, pocas, de tradies mltiplas e fragmentrias; porque h uma distncia considervel (tanto cronolgica quanto social) entre o contexto de produo desses textos e suas recepes ao longo dos sculos; porque, sempre uma discrepncia separa o que o texto prope e o que o leitor faz dele. CHARTIER, Roger. Culture crite et socit. Lordre des livres (XIVe. XVIIIe. sicles). Paris: Albin Michel, 1996, pp. 217-218 (ver captulo Lectures populaires).

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

165

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

Pode haver banqueiros que se interessem por elas enquanto objeto de curiosidade ou coleo... Do mesmo modo, para as cincias mais duras, seu passado no raro um passado extremamente recente. O passado mais antigo pode ser um objeto de curiosidade, mas no tem pertinncia para a prtica cientfica contempornea. J ns, e aqui talvez possamos citar Michelet6 o que quase obrigatrio no Collge de France , podemos citar autores... No existe um nico romancista que no escreva um romance pensando implcita ou explicitamente no Dom Quixote. H, portanto, uma contemporaneidade desses passados no presente. O que quero dizer que o fato de dominar este passado pode ser um critrio de diferenciao entre os letrados, ou doutos, que conhecem na ponta da lngua, ou do pincel, o passado de sua prpria prtica, e os mais ingnuos, que adentram este espao da produo ou da prtica cultural sem ter esse conhecimento acumulado. Percebia-se, portanto, que uma sociologia dos campos com este aspecto especfico da contemporaneidade dos passados no presente podia ser aqui um fator discriminante. E seria uma ponte possvel com uma sociologia dos textos, tal como a pensava Don McKenzie, na medida em que a sociologia dos textos de Don McKenzie se interessa fundamentalmente pelo processo que faz com que um texto seja um texto: ele composto por algum, publicado numa forma ou noutra por toda uma srie de intermedirios, agentes, e finalmente penetra na escuta, no olhar, ou na leitura daquele que est diante do quadro, do palco, ou do texto impresso. E McKenzie, ao introduzir esta dimenso, veio romper com uma tradio que podia ser puramente descritiva, puramente morfolgica, dos objetos impressos, mas que pouco se interessava por seu processo de apropriao ou modo de publicao. E no vejo a nenhuma contradio, a partir do momento em que recentrarmos a sociologia de Pierre Bourdieu numa sociologia das produes e das prticas culturais, e em que pensarmos uma anlise que uma anlise muito erudita, muito tcnica dos objetos impressos, dos livros e de seu processo de fabricao, segundo esta perspectiva que McKenzie descrevia como sendo uma perspectiva sociolgica, uma vez que envolve atores que se diferenciam um do outro por seu papel, sua competncia ou capacidade.
6. Jules Michelet (1798-1874), autor de Histria da Frana , precursor no estudo da vida cotidiana para a pesquisa histrica, ocupou no Collge de France a cadeira de Histoire et Morale entre 1838 e 1852. Por suas ideias e manifestaes anticlericais (a incluindo o livro Les Jsuites destinado a mostrar a esterilidade da Companhia de Jesus) suas aulas foram suspensas (em 02/02/1848 e 13/03/1851) e finalmente, em 1852, Michelet foi caado. Sempre inovando com mtodos pouco ortodoxos de se fazer histria, Michelet provocou outro escndalo em 1862 ao publicar A Feiticeira , texto no qual, segundo Paul Viallaneix: a noo corrente de objetividade histrica foi invertida. Que importa se a feiticeira medieval lanou ou recebeu sortilgios, se ela se casou ou no com o Diabo, se ela cometeu uma impostura ou recebeu um dom! Importa que ela acreditava em sua potncia mgica e maldita, e que todo um povo acreditou com ela, e precisava acreditar. Tal o fato histrico da feitiaria. VIALLANEIX, Paul. Prefcio a MICHELET, Jules. La Sorcire. Paris: Garnier-Flammarion, 1996, p. 21.

166

MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

IV) Darnton: Temos, de um lado, uma espcie de determinismo tipogrfico e, de outro, uma liberdade magnfica e indeterminada. Existe, portanto, uma tenso entre esses dois polos, essas duas abordagens. Como concili-las? Chartier: Creio que a resposta seria que, entre este absoluto determinismo da forma, de um lado, e, de outro, essa absoluta liberdade do leitor, eu tentaria antes estabelecer um terreno mdio, que procuro designar por esta expresso um tanto estranha, de limitao transgredida e liberdade cerceada. As limitaes existem, as limitaes esto nos textos, nos objetos que veiculam esses textos, nas vozes que enunciam seu sentido. Existem, portanto, diversas limitaes que procuram definir um significado. Mas claro que, quando mais no fosse pelo fato de serem infinitamente repetidas, essas limitaes nunca atingem o objetivo, e o leitor nunca est totalmente sujeito a esses sistemas de limitaes de que podemos detectar todas as modalidades. Umas eram mais clssicas, ou seja, eram discursos que visavam a um objetivo prtico, utilitrio, religioso, administrativo; outras eram ligadas prpria forma dos objetos impressos, que permitem tais ou tais usos. De modo que estamos de fato lidando com limitaes, mas um erro, talvez, de uma certa abordagem dos textos, tenha sido o de achar que essas limitaes eram to importantes que design-las significava, ao mesmo tempo, fazer delas a histria da leitura. Como se o leitor estivesse dentro deste mecanismo discursivo, ou estivesse dentro desta forma material. De Certeau, entre outros, restituiu este espao, que continua existindo, entre essas limitaes, que pertencem ordem do discurso ou ordem do livro e a apropriao dos leitores. De modo que estamos de fato lidando com limitaes possivelmente transgredidas, mas, inversamente e a que acredito que haja um uso infeliz do famoso ensaio sobre a leitura enquanto caa clandestina7 seria um erro acreditar que esta liberdade absoluta. Na verdade, esta liberdade ser sempre cerceada, e seus primeiros limites sero dados pelas competncias de leitura. Da o fato de que a histria da alfabetizao (para voltar aqui s suas primeiras observaes8), por mais difcil que seja faz-la, por mais ambguo que seja o critrio da assinatura enquanto indicadora de alfabetizao, no
7. Quer se trate de um jornal ou de Proust, o texto s significa para seus leitores; ele muda com eles; ele se ordena segundo cdigos de percepo que lhe escapa. Ele s se torna texto na relao de exterioridade do leitor, em um jogo de implicaes e estratgias entre dois tipos de ateno combinados: a que organiza um espao legvel (uma littralit ) e a que organiza um andamento necessrio effectuation da obra (uma leitura). CERTEAU, Michel de. Lire: un braconnage. In: CERTEAU, Michel de. Linvention du quotidien 1. Arts de faire. Paris: Folio, 1990, p. 247. (H uma traduo em portugus, realizada por Ephraim Ferreira Alves, publicada no Brasil pela Editora Vozes, 2000, 14 a. ed. , p. 266) 8. Vrios trabalhos de Darnton enfocaram ndices de alfabetizao, capacidades de leitura e circuitos de difuso produzindo alteraes em narrativas populares. Entre outros, ver: The great cat massacre and other episodes in French cultural history. Nova York: Basic Books, 1986. (H uma traduo em portugus, realizada por Sonia Coutinho, publicada no Brasil pela Editora Graal em 1986.)

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

167

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

deixava de indicar que existem diferentes competncias, desde os iletrados analfabetos que nem por isso sero, pelo menos nas cidades, excludos da cultura escrita, uma vez que existem possibilidades de transmisso mediante as diversas formas de leitura coletiva at toda uma gama de competncias de leitura, e competncias de leitura e escrita. Temos a, portanto, uma primeira srie de determinaes, de limitaes, que cerceia esta liberdade de apropriao. Mas existe, alm disso, todo um conjunto de cdigos, de convenes, que determinam em dado momento, numa comunidade de leitores, ou leitoras, as regras que governam sua prtica da escrita, e essas convenes, ou cdigos interiorizados, incorporados, constituem limites para a interpretao do sentido. Alm disso, acho que as convenes estticas ou sociais que regem o conjunto de um universo social operam igualmente como limitaes sobre esta liberdade de apropriao. Quer parecer-me que tudo se d nesta dialtica entre limitao transgredida e liberdade cerceada, o que vale para todos os registros, desde os mais letrados at os mais populares. V) Darnton: Voc acha que o historiador, hoje em dia, tambm precisa ser um terico? A teoria entra de forma integral em suas pesquisas? Chartier: Sim, desde que no se caia naquilo que no deixou de ser uma tentao, um risco, ou seja, substituir a histria enquanto anlise de situaes, quaisquer que sejam elas podem ser situaes sociais, pode ser, na nossa rea, a anlise de corpus de textos por um discurso meramente historiogrfico ou metodolgico. E acho que existe uma tentao, nesses casos, de a teoria, enquanto exerccio filosfico, afastar da prtica histrica. Ela tem sua legitimidade, a historiografia um saber importante, uma teoria da histria partilhada por historiadores e filsofos pode ser um objeto importante de discusso. Mas para ns, enquanto historiadores, historiadores dos textos, historiadores das prticas, dos discursos ou das imagens, das situaes ou dos comportamentos, o ponto fundamental encontrar, construir um objeto histrico, se possvel um que ainda no tenha sido realmente analisado, ou, se foi, analis-lo de forma diferente, ou seja, mobilizar recursos, a comear pelas fontes e pelas abordagens que permitam explic-lo. E a, me parece, que numa reflexo com os colegas aparecem elementos passveis de serem incorporados porque apontam problemas, propem categorias ou modelos de inteligibilidade, mas no o caso de desfraldar a teoria. Ora, nesse caso, eu teria certas reservas ideia da teoria da histria, porque a teoria da histria se d no raro a um nvel to macroscpico tivemos um Toynbee, um Collingwood, grandes modelos, mas que j no correspondem nem um pouco ao que estamos fazendo hoje que , em geral, trabalhar com
168
MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

corpus que possuem limites, dizem respeito a uma questo, a um problema, uma sociedade, uma prtica. De modo que, com isso para dar conta de maneira talvez mais acurada, mais criativa ou mais densa, do problema que o historiador construiu o importante mobilizar referncias que durante muito tempo pareceram alheias ao campo do trabalho histrico. VI) Darnton: Na sua pesquisa, que no consiste em fazer uma aplicao sistemtica de uma teoria, e sim em utilizar uma teoria onde ela for adequada, ainda assim h que fazer escolhas. Quais os tericos que voc no aplicaria? Chartier: Bem, primeiro, como voc disse, existe teoria e teoria. E uma inveno americana esta de uma teoria francesa, ou french theory, que no existe para os franceses, tendo sido constituda como um mero corpus para exportao, ou apropriao. Tomemos primeiro, para responder a esta pergunta, um exemplo especfico. Nos projetos passveis de serem desenvolvidos no mbito da pesquisa da cultura escrita, existem vrias perguntas possveis, uma delas oriunda diretamente do ttulo de uma conferncia de Foucault: O que um autor?9, proferida poucas semanas, ou poucos meses, antes de sua eleio para o Collge de France e sua aula inaugural. O que h neste texto? Pode-se dizer que se trata, neste sentido, de uma construo conceitual ou terica que parte de uma ideia muito simples: todo texto foi escrito por algum, mas nem todo texto tem necessariamente um autor. Porque uma lista telefnica, um contrato notariado, ou mesmo uma carta pessoal entre indivduos, no possuem um autor. A pesquisa de base, portanto, quando, como, e atravs de que tipo de texto certos discursos devem necessariamente ser acompanhados por um nome prprio, e outros no. Tratase, portanto, de uma pergunta que se coloca dentro de um mbito conceitual. Foucault posteriormente esboou uma cronologia, mas era uma cronologia bastante discutvel, j que este no era o problema que mais o interessava: o que mais o interessava era a distino fundamental que h entre o autor enquanto funo do discurso e a realidade fenomenolgica ou sociolgica, ou seja, o fato de haver pessoas que escrevem textos, e que alguns textos sejam criados numa perspectiva, talvez, estritamente religiosa.
9. Por diversas vezes, Roger Chartier salientou o carter seminal que a palestra de Michel Foucault quest ce quun auteur? teve em seus trabalhos. Lembremos que Michel Foucault foi, entre 1970 e 1984, titular da ctedra Histoire des systmes de pense no Collge de France. FOUCAULT, Michel. quest ce quun auteur?, conferncia proferida em fevereiro de 1969 na Socit franaise de Philosophie. Publicada no Bulletin de la Socit franaise de philosophie, n 3, 1969, mais tarde in: Littoral , n 9, junho de 1983 e finalmente em: FOUCAULT, Michel. Dits et crits, tomo I, Paris: Gallimard, 1994. Publicado no Brasil com traduo de Ins Autran Dourado Barbosa, in Ditos e Escritos III Esttica: Literatura e Pintura, Msica e Cinema. Rio de Janeiro: Forense Universitria, 2001.

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

169

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

Bem, a partir da o historiador pode se apropriar desta pergunta, talvez possa tambm tentar retomar as etapas que Foucault discerniu, notadamente a da criao da propriedade literria, ou a das censuras, que contriburam fortemente para que se atribussem os textos a nomes prprios no primeiro caso para transform-lo numa eventual propriedade remuneradora, no segundo para transform-lo num objeto de condenao e destruio. O historiador pode tambm, seguindo o seu exemplo e o de McKenzie, rumar para outra dimenso, na qual Foucault sequer havia pensado, que o fato de que a atribuio de um texto, ou de um corpus de textos, a um nome prprio, tambm pode se dar pela forma material deste texto: a partir do momento em que vrios textos de um mesmo autor so reunidos num mesmo volume, a atribuio ao autor primeiro torna-se quase que uma consequncia da materialidade. E isso nos leva para antes da propriedade literria, antes das censuras de Estado ou de Igreja, nos leva para o fim da era do manuscrito, quando alguns autores so, de certa forma, criados pela reunio de vrias de suas obras, uma vez que esta reunio confere identidade material a uma composio intelectual. Percebe-se, portanto, que podemos nos apropriar da pergunta, modificar a cronologia, abrir outros espaos em que se situe a construo do autor, especialmente a partir da materialidade dos objetos. Podemos igualmente tentar fazer, como eu tento, mais duas perguntas. Ou seja, mesmo existindo essa atribuio a um nome prprio, qual a relao entre a escrita a vrias mos, a escrita em colaborao que era, afinal, muito frequente em certos gneros nos sculos XVI e XVII, e o fato de que, quer nossa prpria tradio, quer os livreiros e editores da poca as atribussem a um nico nome. Ou seja: a tenso entre uma prtica de escrita que supe a colaborao e uma lgica editorial que muitas vezes impe um nico nome. Gostaria, porm, de acrescentar mais uma coisa: a teoria, em outro nvel, pode estar presente quando procuramos, hoje, reformular o que alguns podem considerar s vezes como uma tentativa meio sem sada: qual a especificidade do saber histrico na representao do passado? J que os historiadores no so os nicos que representam o passado. A fico, desde as peas histricas da poca elisabetana at o romance histrico contemporneo, ou a memria todas essas memrias proliferantes, institucionais ou individuais tambm representam o passado. E acho que por muito tempo os historiadores no se preocuparam muito com essa competio, com essa coexistncia que podia haver entre vrias diferentes formas de representao do passado. E se quisermos no negar a fora dessas outras representaes... h mais gente lendo romances histricos do que, talvez, nossos prprios livros. A memria possui uma fora considervel em todas essas formas encarnadas
170
MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

de lugares, monumentos, comemoraes, cerimnias etc... se quisermos, no discutir a legitimidade dessas outras representaes do passado, e sim tentar definir o que prprio da representao histrica do passado, a partir da nossa disciplina, nossa profisso, entra num outro registro da discusso epistemolgica, filosfica, terica etc., que : a que condio pode aspirar o trabalho do historiador? Dar uma representao diferente, ou seja, mais adequada, deste passado de que tambm se apropria o romancista que escreve uma fbula, ou a memria que reconstri esse passado para seus prprios desejos ou necessidades do presente. E a partir da, no h como evitar outra discusso, sobre a teoria num sentido bem amplo, uma teoria da histria, que se torna uma discusso sobre quais so os critrios que fazem com que este saber possa ser considerado um saber cientfico (no h motivo para temer esta palavra). E a partir da, entra-se numa discusso sobre os critrios da prova, sobre a construo do objeto, sobre as regras que, numa comunidade de saber, permitem validar ou no uma anlise etc. VII) Darnton: Compreendo, e eu diria que esta, inclusive, uma belssima descrio da sua maneira de trabalhar. Ento, quais so os grandes ausentes na sua aula inaugural? Pensando bem, no ouvi o nome de Freud, nem o de Marx, nem o de Durkheim etc. Chartier: So trs casos distintos. Durkheim est ausente, mas no est ausente em outros textos, na medida em que se pensarmos no que dissemos de incio, ou seja, na referncia a uma sociologia como aquela desenvolvida por Pierre Bourdieu e, evidentemente, se pensarmos numa ideia como, por exemplo, a representao coletiva, imediata a referncia a Durkheim e Mauss, escola sociolgica francesa. E quer parecer-me que eles participam desta perspectiva enquanto pais fundadores de uma histria, ou de uma sociologia, em que as representaes adquiriram, de sada, a capacidade tanto de serem construdas pelas diferenas sociais como de constru-las, j que as representaes mentais tambm dependem da trajetria ou da origem dos indivduos no universo social temos a o primeiro ensaio de Durkheim sobre as classificaes10, as classificaes mentais como sendo uma incorporao das divises sociais. Mas, ao mesmo tempo, em sociedades inclusive esta, mas quero dizer em sociedades menos desenvolvidas do que aquelas que viro depois essas representaes possuem fora construtiva porque impem modelos, delimitam fronteiras, organizam diferenas. Portanto, nessa dinmica da representao que foi no
10. Durkheim, mile; Mauss, Marcel. De quelques formes primitives de classification - contribution ltude des reprsentations collectives. Anne sociologique, 6, (1901-1902). H uma nova edio pela Presses Universitaires de France, Paris, 2002.

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

171

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

raro banalizada como se se tratasse de reflexos, reflexos mentirosos ou verdicos ao contrrio desta ideia fraca da representao, a ideia forte da representao enquanto incorporao da diviso social e construtiva das diferenas sociais, Durkheim tem seu lugar de pai fundador. Bem. O caso de Marx um pouco mais complexo porque acho, por um lado, que o tipo de histria que voc e eu praticamos se distanciou de uma viso de longussima durao de certa sucesso dos universos sociais, dos modos de produo, e que h algo intimidante nesta perspectiva em que existem encadeamentos histricos numa macroescala, como era, por exemplo, a perspectiva da conceitualizao... O segundo motivo, alm desta timidez perante um monumento deste tipo e tambm a reencontramos Pierre Bourdieu, afinal mais presente em nossa conversa do que na aula inaugural , o fato de que toda uma srie de conceitualizaes, a comear pelas dos campos, visa no somente a se distanciar de um modelo um pouco idealista como se no universo cultural no houvesse interesses econmicos, implicaes financeiras, competies sociais ou simblicas mas tambm a se distanciar de um determinismo rgido que pode ter sido uma forma de herana do marxismo, ou pelo menos de certos marxismos, e nos quais afinal havia como que uma adequao imediata entre uma situao socioeconmica e prticas ou produes culturais. De modo que no estou sugerindo que isso seja necessariamente o que Marx disse ou pensou, pelo contrrio, mas houve uma herana, que enrijeceu, reificou de certa forma, essa relao que hoje nos ocupa entre, de um lado, as divises do universo social concebidas dentro desta perspectiva de histria social que voc mencionava e, de outro, os objetos que pertencem ao domnio, ou ao campo, da histria cultural. Ento esta seria uma referncia a manejar mais delicadamente, no sentido de evitar esta leitura um pouco previsvel, equivocada decerto, mas um pouco previsvel do trabalho de Marx e, alm disso, esse tipo de conceitualizao numa escala de longussima durao que se situa um pouco alm de nossas ambies e capacidades. Assim que, em relao a Freud, sobre o qual no posso dizer que tenha um conhecimento muito profundo, o problema o mesmo, o da historicidade. Isso significa que as teorias pouco presentes, ou ausentes, ou s vezes implicitamente atacadas, so teorias nas quais existe um certo esvaziamento da historicidade, ou seja, teorias nas quais se produzem modelos de compreenso, mas modelos que trazem em si uma vocao invarincia, ao universal, e que no levam em conta a dimenso da pluralidade, da diversidade, da mobilidade histrica. No caso, j mencionado, da literatura, existem todas essas abordagens que no raro foram identificadas, nos Estados Unidos, com a french theory, nas
172
MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

quais o funcionamento lingustico e semntico do discurso autossuficiente. Isso significa que no existem atores, no existem os produtores dos textos, a recepo, a apropriao no tem importncia, existe apenas um funcionamento discursivo decifrado pelo crtico literrio. A partir da, so desconsiderados, portanto, todos os parmetros histricos que regem a produo, a transmisso e a recepo dos textos tal como definidos pela sociologia dos textos de McKenzie. De novo, no digo que seja necessariamente este o pensamento freudiano, mas ele no raro foi objeto de abordagens de certos crticos que assinalaram esta limitao, ou seja, o fato de se projetar no universal tipos de estruturas da personalidade que na verdade esto historicamente enraizados num momento especfico da evoluo das sociedades. S para concluir este ponto: h um autor que me parece ter indicado como possvel, sem abrir mo de mtodos de anlise ligados ao estruturalismo e semitica, permanecer profundamente historiador. o nosso saudoso amigo Louis Marin11, na medida em que, para ele, a anlise dos quadros ou a anlise dos textos mobilizavam com uma acuidade, uma sutileza extraordinria, mtodos de descrio semitica e estrutural. Ao mesmo tempo, porm, diferena de algumas abordagens que desconsideravam a histria um pouco segundo um estrito modelo da antropologia estrutural para Marin, esses objetos analisados segundo esta grade de compreenso sempre se situavam num contexto histrico extremamente preciso como, por exemplo, o jansenismo de Port-Royal, as teorias da representao do prncipe, a pintura do Quatrocentos... Este um exemplo que mostra no podemos levar muito longe essa discusso, o que vai permitir que eu no fique de mal com a repblica dos estruturalistas que no existe uma contradio insupervel. Simplesmente, uma das interpretaes da tradio francesa marcou de forma fortssima essa a-historicidade da abordagem estrutural para ir ao encontro dos invariantes de tipo antropolgico no sentido primeiro do termo. VIII) Darnton: Acaso existe hoje em dia uma espcie de globalizao da vida intelectual, diferente da repblica das letras de antigamente? Porque voc encarna, de certa forma, o intelectual que est em todo lugar e se refere a vrias escolas histricas, filosficas, literrias, em vrias lnguas. Chartier: De fato, como voc sabe e pratica, sendo outro exemplo disso, existe uma forma de globalizao que se tornou possvel graas a vrios fatores:
11. Louis Marin participou do projeto que resultou na edio do volume Pratiques de la lecture. Nesse volume h um captulo seu, Ler um quadro: uma carta de Poussin em 1639. O volume foi dedicado sua memria. Uma primeira edio do original francs de Pratiques de la lecture foi publicada em 1985 pelas ditions Rivages e, posteriormente, em 1993, houve uma edio de bolso pela ditions Payot & Rivages.

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

173

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

as colaboraes universitrias, a reduo do preo das viagens, a comunicao eletrnica, as com altos e baixos polticas de traduo etc. H, portanto, uma srie de elementos que no existiam, por exemplo, nos anos 30. A partir da, vemos que estamos de fato num espao de circulao mais fcil, mais denso. Mas no seria o caso de nos iludirmos com isso. Primeiro, at que ponto este espao de circulao implica a totalidade das comunidades cientficas? Isso pode variar de acordo com as cincias, pode variar de acordo com os temas tratados pelos indivduos, pode variar de acordo com suas possibilidades de acesso a essas condies de viagem, seja ela real ou eletrnica, ou de viagem dos textos... Essa uma primeira observao que, acredito, deva ser feita acerca dos limites desta globalizao. A segunda observao seria que outra limitao pode advir, me parece, do problema lingustico. Voc mesmo comentava ainda h pouco, em uma conversa particular, que muitas lnguas esto se perdendo como, por exemplo, o manejo do francs, ou o conhecimento do francs, inclusive nas universidades americanas que tinham mais tradio neste sentido. No se trata aqui da questo da francofonia versus o mundo ingls. A questo que quando se perde esse acesso, a bibliografia fica reduzida, ou seja, a leitura, o conhecimento das tradies, as percepes dos modos de fazer, fica reduzido ao que produzido num domnio lingustico dado para citar o caso do ingls ou traduzido neste domnio lingustico. E pores inteiras da produo intelectual que poderiam ter uma extrema pertinncia para pesquisas que no esto ligadas aos objetos dessas obras, mas que poderiam ser inspiradas por seus mtodos ou abordagens, desaparecem, deixam de existir, ou passam a existir to somente em espaos bastante reduzidos da comunicao lingustica. E acho que este um segundo obstculo, talvez mais perverso, para a globalizao. Quero dizer com isso que uma lngua globalizada se traduz pelo fato de que pores inteiras do saber acabam desaparecendo. Temos estatsticas mostrando que em muitos colgios americanos j no se aprendem mais lnguas estrangeiras, e mesmo que o espanhol tenha crescido em importncia, no bem a mesma coisa. Porque o espanhol remete realidade latino-americana, remete aos romancistas, mas no remete necessariamente s pesquisas da filologia ou da crtica literria espanhola que sem dvida a mais brilhante no mundo atual, com autores como Francisco Rico, Pedro Ctedra e tantos outros. Em termos de anlise do que significa publicar um texto, em termos de anlise histrico-filolgica das obras dos sculos XVI ou XVII, posso garantir que temos a modelos ou ensinamentos que poderiam transformar profundamente as prticas desenvolvidas hoje nesta rea, na Frana e tambm nos Estados Unidos... Mas isso no existe num universo globalizado, s existe dentro do universo de circulao
174
MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

de uma lngua, e no corresponde, no se agrega a este maior conhecimento do espanhol existente, hoje em dia, nos Estados Unidos. De modo que vejo a um problema complexo, porque um problema lingustico, mas no s, um problema que tambm est ligado a uma certa capacidade de conhecimento, de encontro e, sem dvida, tambm est no cerne dos debates sobre a formao. XIX) Darnton: Estou curioso em saber como voc vai situar uma histria da leitura eletrnica dentro do conjunto de leituras que voc descreve que vo da Antiguidade at a era moderna. Chartier:Acho que neste caso que estamos discutindo hoje, este problema duplo. Quero dizer que, de um lado, existem inmeros discursos jurdico, econmico, tcnico acerca do universo digital, mas quer me parecer que, com exceo de alguns autores, a comear por voc, pouco saber histrico foi convocado para se compreender este universo digital. Talvez s possamos entender suas formas de continuidade mais fortes que as aparncias, e principalmente suas formas de inovao, se o relacionarmos com uma histria de maior durao da cultura escrita e, em especial, no exemplo que voc dava, das prticas de leitura. Com efeito, a prtica de leitura frente tela, descontnua, segmentada, assume um sentido bem diverso se a comparamos com a mesma descontinuidade tornada possvel por um livro em sua forma impressa clssica. Como voc bem lembrava12, ningum obrigado a ler todas as pginas de um livro impresso, pode-se folhear este livro, fazer a leitura de um fragmento, uma leitura descontinuada, mas h uma grande diferena: no caso do livro impresso esta descontinuidade ou este fragmento so relacionados a uma totalidade que imediatamente tornada perceptvel pelo objeto, ao passo que no universo digital este fragmento pode ser absolutamente apartado de qualquer compreenso da totalidade de que extrado, se que essa expresso faz sentido. De modo que vemos a relao entre fragmento e totalidade ser completamente alterada pela passagem do cdex para a tela. Este um exemplo. Outro exemplo seria mostrar que, pela primeira vez, nesta mutao do presente, trs tipos de mutaes que sempre estiveram separadas so agora contemporneos: mutaes das prticas de leitura, mutaes das formas de inscrio do texto e mutaes na tcnica de comunicao ou reproduo do escrito. Evidentemente, podemos acrescentar que esta tcnica permite no s a
12. Ver: DARNTON, Robert. The case of books. Past, present and future. New York: Public Affairs, 2009. A edio em francs, com traduo de Jean-Franois Sen, denomina-se Apologie du livre. Demain, aujourdhui, hier. Paris: Gallimard, 2011. O ttulo da edio brasileira, com traduo de Daniel Pellizzari, se aproxima da denominao da edio norte-americana: A questo dos livros. Passado, presente e futuro. So Paulo: Editora Companhia das Letras, 2010. Sobre o tema em foco ver especialmente o captulo Os mistrios da leitura.

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

175

Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton

transmisso do escrito como a articulao com a palavra viva, o som, a imagem, inclusive mvel. Assim, possvel avaliar a contemporaneidade dessas trs mutaes tcnica, morfolgica e cultural se as referirmos, por exemplo, ao momento em que Gutenberg inventa uma tcnica nova, mas o livro continua sendo o mesmo um cdex manuscrito ou um cdex impresso possui as mesmas estruturas fundamentais. Podemos pensar que a inveno do cdex, no primeiro sculo da era crist, constitui uma transformao considervel, j que com isso se tornam possveis prticas impossveis com os antigos rolos: escrever enquanto se l, folhear as pginas, indexar um livro. Ao mesmo tempo, porm, a tcnica permanece a mesma, ainda se trata de livros copiados a mo. E as revolues da leitura que foram estudadas e, s vezes, discutidas, situam-se sempre dentro de uma certa estabilidade, tanto tcnica como morfolgica. Ora, estamos hoje diante de uma contemporaneidade. A nica nuana, ou limite, que esta mutao, tanto tcnica como morfolgica e cultural, situa-se num mundo em que continuam presentes as tcnicas anteriores de reproduo dos textos. Ainda escrevemos a mo, ainda lemos vrios tipos de objetos impressos. De modo que todo o problema do diagnstico est no equilbrio, na competio, na concorrncia, na coexistncia entre essas trs formas principais existem outras, mas essas so as principais de inscrio dos textos. Quero dizer com isso que, ao que me parece, uma perspectiva histrica de longa durao pode nos levar a oferecer diagnsticos um pouco diferentes desses que so dados mais tradicionalmente, de forma mais apressada, sobre este universo.
REFERNCIAS BENJAMIN, Walter. ber den Begriff der Geschichte. In: Gesammelte Schiften I-2. Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1980, pp. 691-704. (H uma traduo em portugus, realizada por Sergio Paulo Rouanet, publicada no volume Magia e tcnica, arte e poltica. Ensaios sobre literatura e cultura. Coleo Obras Escolhidas, vol. 1. So Paulo: Editora Brasiliense, 1987, p. 222-232.) BOURDIEU, Pierre e CHARTIER, Roger. Le sociologue et lhistorien. Marseille; Paris: Agone & Raisons dagir, 2010. (Trad. O socilogo e o historiador, por Teixeira, Guilherme Joo de Freitas. So Paulo: Autntica, 2011.) CHARTIER, Roger. couter les morts avec les yeux. Paris: Collge de France, Fayard, 2008. (H uma traduo em portugus, realizada por Jean Briant, publicada na Revista Estudos Avanados do Instituto de Estudos Avanados da Universidade de So Paulo, vol. 24, n.69, 2010, pp. 6-30.)

176

MATRIZes

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

Roger Chartier interviewed by Robert Darnton

ENTREVISTA

_______.; ROCHE, Daniel. Le livre: un chagement de perspective. In: LE GOFF, Jacques et NORA, Pierre. Faire de lhistoire. Nouveaux objets. Paris: Gallimard, pp.115-136, 1974. (Publicado no Brasil com traduo de Terezinha Marinho e reviso tcnica de Gadiel Perruci, pela Editora Francisco Alves, em 1976, p.99-113.) FEBVRE, Lucien et MARTIN, Henri-Jean. LApparition du livre. Paris: Albin Michel, 1971. FOUCAULT, Michel. Quest-ce quun auteur?. In: Dits et crits. Paris: Gallimard, vol. I, pp. 789-821, 1994. (Publicado no Brasil com traduo de Ins Autran Dourado Barbosa. In: Ditos e Escritos III Esttica: Literatura e Pintura, Msica e Cinema. Rio de Janeiro: Forense Universitria, 2001, p.264-298.) MCKENZIE, D. F. Mckenzie, D. F. La bibliographie et la sociologie des textes. Paris: ditions du Cercle de la Librairie, 1991 (edio original: Bibliography and Sociology of Texts. The Panizzi Lectures 1985. Londres: The British Library, 1986). MERLEAU-PONTY. loge de la philosophie et autres essays. Paris: Gallimard, 1965. PETRUCCI, Armando. Writers and readers in medieval Italy: Studies in the history of written culture. New Haven; Londres: Yale University Press, 1995. Endereos eletrnicos CHARTIER, Roger.Escutar os mortos com os olhos.Estud. av.[online]. 2010, vol.24, n.69, pp. 6-30. ISSN 0103-4014. COLLEGE de France. Le Collge. Disponvel em: <http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/ins_pre/index.htm>.

Ano 5 N 2 jan./jun. 2012 - So Paulo - Brasil ROGEr CHarTIEr

p. 159-177

177