La sociologa como una de las bellas artes Entrevista con Richard Sennett Carolina Del Olmo

Traduccin Xohana Bastida Calvo En su ltimo libro publicado en Espaa, El respeto, habla usted abundantemente de su vida: del compromiso poltico de sus padres, de su in ancia en un blo!ue de viviendas sociales en Chicago" #Contribu$e de algn modo esa herencia a e%plicar la orientaci&n o el en o!ue de su traba'o te&rico( Mi padre y mi to, que eran anarquistas, lucharon en la Guerra Civil espaola con el POUM, y su relacin con spaa estuvo !astante circunscrita a Catalua, y a "arcelona en particular# Cuando volvieron a stados Unidos se encontraron con que all a nadie le importa!a la di$erencia entre estalinistas, anarquistas y trots%istas y $ueron catalo&ados, simplemente, como i'quierdistas# De ah parte la lar&a relacin que tiene mi $amilia con spaa# Tras la muerte de (ranco me qued) asom!rado al ver que la mayor parte de los espaoles de mi &eneracin que conoca porque esta!an e*iliados en +ueva ,or%, se convertan de pronto en alcaldes de ciudades como "arcelona# Uno de ellos, +arcs -erra, lle& a ser Ministro de De$ensa# Me sorprendi mucho aquella !rusca evolucin# n cuanto a la relacin de mi historia personal con mis li!ros, lo cierto es que si inclu en El respeto todo este material auto!io&r.$ico no $ue para intentar e*plicar de dnde proceden mis teoras o, al menos, no $ue e*actamente por eso# Pero, ya que esta!a escri!iendo so!re el respeto, esa relacin tan !.sica para el !uen $uncionamiento de la sociedad, para el estado de !ienestar y los po!res, pens) que sera m.s ilustrativo descri!irlo recurriendo a mi propia in$ancia que limitarme a teori'ar# El respeto $orma parte de una trilo&a cuyo primer li!ro es La corrosin del carcter y que se completa con un ensayo que aparecer. pr*imamente en spaa/ La cultura del nuevo capitalismo# stos tres vol0menes $orman una especie de ciclo en el que descri!o qu) es el nuevo capitalismo centrando mi atencin en el tra!a1o en el caso de La corrosin del carcter, en el estado de !ienestar en El respeto y en la cultura en el que li!ro que est. a punto de salir# Resulta habitual !ue en los estudios sociales de los ltimos aos se mencione un cambio econ&mico, poltico $ social !ue habra tenido lugar entre inales de los sesenta $ comien)os de los setenta, un cambio !ue se ha conceptuali)ado de maneras mu$ di erentes: capitalismo tardo, sociedad posindustrial, paso a un sistema de producci&n pos ordista o a un r*gimen de acumulaci&n le%ible" En La corrosin del carcter tambi*n usted aluda a esta trans ormaci&n citando algunos ragmentos del cl+sico libro de ,iore $ Sabel The Second Industrial Divide- #Cree !ue se trata de un cambio de gran calado o de una modi icaci&n super icial( n mi opinin, se trata de un cam!io pro$undo y estructural/ el capitalismo ha entrado en una nueva era, que no se puede descri!ir 0nicamente en t)rminos de &lo!ali'acin# -e ha producido una trans$ormacin pro$unda en las instituciones y tam!i)n en las e*pectativas que tiene la &ente acerca de la relacin entre la economa poltica y la cultura# n esta trilo&a de la que ha!la!a he intentado demostrar que no estamos presenciando simplemente un $enmeno pasa1ero# , no creo que la i'quierda haya comprendido a0n el calado de esta mutacin, como no ha comprendido las pro$undas modi$icaciones que la tecnolo&a est. introduciendo en el sistema capitalista ni en qu) medida esta tecnolo&a se emplea para incrementar las desi&ualdades y la dominacin# -i no tenemos en cuenta esta trans$ormacin nos limitaremos a mirar hacia atr.s y a pedir que las cosas no cam!ien, como esos estudiantes $ranceses que se est.n mani$estando porque quieren una se&uridad que ya no tienen# +o creo que )se sea un !uen m)todo para com!atir este tipo de cam!io# Cuando emprend esta investi&acin so!re el nuevo capitalismo que me ocupa desde hace pr.cticamente quince aos, casi todo el mundo identi$ica!a lo que esta!a ocurriendo con una nueva $ase del imperialismo americano# -in em!ar&o, ahora vemos que los mismos cam!ios est.n teniendo lu&ar en China, en la 2ndia3 -era demasiado simplista decir que ya hemos visto antes lo que est. ocurriendo all# -e trata de dos pases e*tremadamente po!res que, de pronto, han alcan'ado una posicin de poder muy importante y est.n presenciando cmo en su seno se &enera una pro$unda contradiccin entre los nuevos tipos de clase media y la &ente que se est. quedando re'a&ada# +o ca!e duda de que )ste es un cam!io estructural producido, di&amos, por la economa y no el resultado intencionado de las manio!ras de stados Unidos# -on temas importantes so!re los que es preciso re$le*ionar# En sus ensa$os utili)a abundantemente estudios de caso, historias de vida $ transcripciones de conversaciones.dem+s de mane'arse estupendamente con el lengua'e, se aprecia claramente !ue tiene una especial sensibilidad para este tipo de relatos- /o me ha sorprendido, pues, descubrir !ue tambi*n ha escrito usted tres novelas, !ue no est+n traducidas al castellano- #0u* le llev& a escribir narrativa( 4 lo lar&o de mi $ormacin como socilo&o aprend a reca!ar y a utili'ar historias de vida en mi investi&acin# ste m)todo de estudio se !asa en una teora se&0n la cual, para comprender el si&ni$icado de los hechos polticos o econmicos es preciso situarlos en un conte*to temporal# -e trata de un en$oque que sur&e de la tradicin etno&r.$ica de la sociolo&a !rit.nica, aunque tam!i)n ha reci!ido in$luencias del psicoan.lisis# -u o!1etivo es lle&ar a comprender la situacin dentro de un marco narrativo amplio# n realidad, mi $ormacin como socilo&o estuvo muy pr*ima a la antropolo&a y dado que la mayor parte de mis investi&aciones requeran entrevistas de hasta die' y doce horas, aca!) desem!ocando en la narrativa de una manera muy natural# Para m, la literatura y la sociolo&a no son cosas tan distintas# Por lo dem.s, si !ien es cierto que no soy un novelista particularmente !ueno, mis novelas $ueron para m una especie de e*tensin de mis estudios, una investi&acin di$erente que tam!i)n me serva para comprender el lu&ar de las cosas en el marco de perodos e*tensos de tiempo, lo cual resulta $undamental en unos momentos en los que el ras&o m.s relevante de la cultura del nuevo capitalismo es la ruptura del tiempo, su $ra&mentacin en pequeas porciones, de $orma que, como e*plica!a en La corrosin del carcter, las e*periencias resultan muy !reves e incone*as# ste tipo de investi&acin etnol&ica, que produce un tipo de conocimiento muy espec$ico, no tiene nada que ver con la escuela estadounidense, m.s orientada a los n0meros y las estadsticas, pero tampoco con la $rancesa5 es totalmente di$erente# 4unque es cierto que la o!ra del socilo&o $ranc)s Pierre "ourdieu, que $ue !uen ami&o mo y que tam!i)n tuvo una $ormacin antropol&ica, se !asa en narraciones de este tipo#

Curiosamente, en los 0ltimos aos estoy teniendo en la universidad, en 6ondres, !astantes alumnos $ranceses5 tal ve' est.n cansados de tanta teora3 1ice usted !ue sociologa $ literatura no son cosas tan distintas" Si no me e!uivoco, hace algn tiempo declar& !ue su intenci&n era volver a convertir la sociologa en un g*nero literario, como lo ue en el siglo X2X- #0u* opini&n le merecen las pretensiones cient icas de los soci&logos( 3, una ve) !ue aceptamos la sociologa como g*nero literario, #a !u* tipo de verdad cree !ue pueden aspirar sus conocimientos( 6a primera parte de la respuesta es que no hay por qu) pensar que ciencia y arte son e*cluyentes# 6as cosas se puede hacer como las ha&o yo o de otro modo# n realidad, siento un enorme respeto por los investi&adores que tra!a1an con estadsticas, aunque mi m)todo sea distinto# l tra!a1o que yo llevo a ca!o, y que desarrollan otros muchos estudiosos con los que comparto un en$oque similar, desem!oca en un tipo de conocimiento di$erente que en alem.n se denomina Verstehen5 es una la!or de reconocimiento y empata, aunque tal ve' 7empata8 no sea la pala!ra adecuada# n cualquier caso, es la capacidad de ima&inar una vida di$erente de la propia# +aturalmente, este m)todo !asado en el Verstehen no es al&o que yo haya inventado, procede de una tradicin muy respeta!le en la que destacan $i&uras como Dilthey o +iet'sche# 6os conceptos de 7verdadero8 y 7$also8 $orman parte de un len&ua1e propio de un mundo muy espec$ico# n las investi&aciones de este tipo, en cam!io, no se trata tanto de producir verdades cuanto de conse&uir un entendimiento, una comprensin que constituye tam!i)n conocimiento o!1etivo, aunque de un tipo muy peculiar, que permite descu!rir qu) es lo que hace que otro ser humano sea di$erente de uno mismo# , para lo&rar que el lector e*perimente esas di$erencias y comprenda ciertos aspectos concretos que est.n en el interior de otras personas, quien reali'a el an.lisis de!e tra!a1ar mucho su escritura# -i yo quiero, por e1emplo, e*presar qu) hay de e*trao en la vida de un seor que tra!a1a como pro&ramador in$orm.tico, no puedo limitarme a e*plicarlo, ten&o que convertirlo en una e*periencia concreta que poder narrar# -i me limito a decir 7estas personas son di$erentes de ustedes8, el lector no captar. nada# Por eso le doy tanta importancia a la $orma en la que escri!o#

4e ledo !ue 5on$ Blair ha citado su libro El respeto en apo$o de su Labours Respect Action Plan, un pa!uete de medidas destinadas a solventar los problemas de convivencia ciudadana 6una normativa parecida a la ordenan)a cvica !ue tanta pol*mica ha desatado en Barcelona6- #Comparten usted $ Blair el mismo concepto de respeto( +o, en a!soluto# 6a cuestin de los pro!lemas de convivencia que causan los e*cluidos y los mar&inales no tiene nada que ver con el tema so!re el que escri! en mi li!ro# Me sorprendi muchsimo enterarme de lo de "lair5 supon&o que la con$usin se de!e a la $orma de leer que tienen los polticos# n realidad, mi li!ro ha!la precisamente so!re cmo los poderosos 9y esto tam!i)n vale para las instituciones9 podran tratar con m.s respeto a los que est.n por de!a1o de ellos, a los que est.n en sus manos# En los ltimos aos parece como si el discurso acerca de la 'usticia social, tan comn en los estudios urbanos, hubiera sido rempla)ado por un discurso, mu$ tpico del /uevo Laborismo, !ue habla de 7sostenibilidad social8 $ en el !ue los ob'etivos de competitividad $ cohesi&n social, antao considerados contradictorios, aparecen como complementarios#Cree !ue los gobiernos pueden realmente lograr esta meta con'unta( +o, cohesin y competitividad son conceptos que no pueden ir de la mano# :se es el pro!lema# n el capitalismo, al menos en su etapa actual, no puede ha!er conciliacin entre las &anancias econmicas y la cohesin social# Todo ese discurso del que ha!las no es m.s que pala!rera, es imposi!le producir simult.neamente m.s desi&ualdades econmicas y m.s solidaridad# sta cuestin co!ra tintes dram.ticos en pases como China# 4ll el capitalismo est. en plena eclosin de una manera que los europeos no podemos ni ima&inar# l Partido Comunista ha resultado ser un per$ecto motor para llevar a ca!o esta revolucin capitalista# Pero este desarrollo est. separando dr.sticamente las 'onas ur!anas de las rurales, violando uno de los principios $undamentales del comunismo chino y provocando una terri!le p)rdida de cohesin y un con$licto dram.tico del que slo se est. !ene$iciando un tercio de la po!lacin, mientras las !arreras que separan a este &rupo de los dos tercios restantes se vuelven cada da m.s in$ranquea!les# ;ltimamente est.n empe'ando a producirse revueltas en las 'onas rurales y se est. $or1ando todo un discurso so!re las desi&ualdades que el Partido Comunista Chino no est. preparado para asumir# ste asunto constituye, por cierto, un !uen e1emplo de las ra'ones por las que de!emos evitar diri&ir la mirada 0nicamente a stados Unidos, o ha!lar slo del capitalismo an&losa1n# Pero volviendo a tu pre&unta, creo $irmemente que no es realista a$irmar que puede ha!er crecimiento econmico y un incremento de la cohesin social al mismo tiempo# Tal ve' $uera posi!le hace un si&lo, pero ahora no#

4ace un par de aos, Ra$ ,ahl, uno de los padres de los estudios urbanos actuales, autor del cl+sico Whose city , declaraba !ue los investigadores llevaban aos culpando a la ciudad de ciertos aspectos de la vida social !ue tenan bastante m+s !ue ver con poltica iscal, por e'emplo, $ a irmaba !ue lo !ue deberan hacer era, precisamente, insistir en la relativa insigni icancia de las pautas $ procesos espec icamente urbanos- #Est+ de acuerdo con esta opini&n de ,ahl( Pahl es un !uen ami&o mo# n mi opinin, lo que quiere decir con estas pala!ras es que no se puede tomar un $enmeno como el capitalismo $le*i!le, por e1emplo, y tratar de intervenir a pequea escala, a escala ur!ana# -i no se cam!ian, por e1emplo, las normas que ri&en las operaciones de los !ancos, quien se limite a diri&ir la mirada a la sucursal !ancaria de su pue!lo slo conse&uir. un impacto mnimo# De todas $ormas, la a$irmacin de Pahl es realmente rotunda3 ,o creo que los cam!ios econmicos y sociales que he estudiado han tenido un e$ecto claro de homo&enei'acin en las ciudades# <oy en da, lu&ares tan dispares como 6ondres, +ueva ,or%, Madrid, -han&hai o incluso "om!ay, resultan enormemente parecidos, lo cual no de1a de asom!rarme# 6a principal ra'n de esta homo&enei'acin es que el entorno ur!ano es el territorio ideal para que pueda operar este nuevo capitalismo, por tanto, todas las personas y los servicios irrelevantes para esta din.mica econmica son e*pulsados del centro de las ciudades, que queda reservado para turistas y !ur&ueses, con el inevita!le componente de e*clusin social que ello conlleva# En sus libros, especialmente en La corrosin del carcter, e%plica c&mo la gente !ue se siente de un modo u otro amena)ada por esta ragili)aci&n de las relaciones sociales !ue conllevan las nuevas condiciones le%ibles del traba'o $ la economa, tiende a despla)arse a posiciones polticas de derechas- #0u* es lo !ue motiva este giro poltico( Me ale&ro de que hayas tocado este tema, porque es al&o que ten&o muy presente en estos 0ltimos tiempos# Me intri&a so!remanera sa!er por qu) el primer impulso de la &ente en momentos de cam!io como el actual es despla'arse a posiciones de derechas# Para comprenderlo, hay que tener en cuenta que &eneralmente se trata de una derecha particular, tipo =icente (o*, por e1emplo, o tipo "erlusconi, muy marcada por el individualismo, que viene a decir a la &ente/ 7T0 tam!i)n puedes alcan'ar el )*ito# l pro!lema son esos pesados de la i'quierda que se interponen en tu camino8# s un discurso que apela a una mentalidad de derechas individualista, desli&ada, en apariencia, de los intereses de los &randes &rupos de poder# 6a 0nica ra'n que se me ocurre para e*plicar este $enmeno es que el nuevo capitalismo pone el )n$asis en la responsa!ilidad de cada persona $rente a su propio destino, antes que en la responsa!ilidad colectiva, y este tipo de movimientos de derechas tam!i)n re$uer'an esa responsa!ilidad personal/ le dicen a la &ente que tam!i)n ellos son importantes como individuos, que no son simplemente parte de la &ran masa, aunque las circunstancias les hayan impedido demostrar de lo que son capaces# n la 2ndia, por e1emplo, resulta muy interesante o!servar cmo las personas que m.s su$ren los e$ectos de este nuevo capitalismo est.n siendo atradas en &ran medida por este tipo de ideolo&a derechista que les dice/ 7-, vosotros tam!i)n merec)is tener vuestra oportunidad8# De modo que no es un $enmeno 0nicamente occidental# , la cuestin es sa!er por qu) los movimientos de i'quierdas no conectan con estos sentimientos# sta es la &ran pre&unta que la i'quierda de!e a!ordar porque, en estos momentos, lo 0nico que parece transmitir a la &ente es desesperan'a# n el >eino Unido, por e1emplo, los movimientos or&ani'ados de i'quierdas est.n totalmente anquilosados y en (rancia, la i'quierda se ha &anado la etiqueta de aut)ntico movimiento conservador, con sus reivindicaciones de esta!ilidad# Tal ve' simplemente ten&amos que esperar unos aos para que la situacin evolucione5 al $in y al ca!o, estas tendencias actuales slo tienen die' o quince aos de vida# Puede que lo 0nico que ha&a $alta sea un cam!io &eneracional para conectar me1or con la &ente, que la solucin radique simplemente en li!rarse de los lderes de mi &eneracin que hay en los sindicatos y los partidos de i'quierdas# +o cono'co !ien la situacin en spaa, pero no me ca!e duda de que en pases como (rancia o el >eino Unido la vie1a i'quierda no tiene nin&una

idea so!re qu) hacer# Por e1emplo, me parece imprescindi!le reinventar los sindicatos de $orma que apoyen a la &ente que vive inmersa en esta economa $le*i!le y va cam!iando de un tra!a1o a otro5 de!eran reconvertirse en una especie de com!inacin de a&rupacin comunitaria y servicio de empleo, as podran aportar a las personas al&o de continuidad y esta!ilidad a pesar de las interrupciones y las rupturas que implica el nuevo capitalismo# n cierta ocasin ha!l) so!re este tema en un con&reso sindical en el >eino Unido, y me asom!r or las respuestas que me dieron/ 7+o podemos hacer eso, perderamos nuestra identidad# -omos un sindicato que slo representa a los tra!a1adores de un ramo determinado, y si uno de ellos cam!ia de ramo, de1amos de representarlo# 4dem.s, lo que nos importa es preservar el salario de nuestros tra!a1adores, no !uscarles empleo8# Me parece una actitud a!solutamente tradicional/ slo te prote&en si ya tienes tra!a1o# Mi esperan'a es que, a medida que se vaya muriendo la &ente de mi &eneracin puedan desarrollarse estos nuevos sindicatos que de$iendo3 En El respeto utili)a su e%periencia como violonchelista para e%plicar c&mo una base de t*cnica, disciplina $ 7saber hacer8 es necesaria para poder dis rutar de la libertad 6en este caso, de un vibrato6- 2magino !ue es una met+ ora v+lida para todos los +mbitos, desde la pr+ctica artstica hasta la vida cotidiana- #Cree !ue la disciplina es un valor en desuso !ue debiera ser rescatado( -, estoy $irmemente convencido# 4hora !ien, cuando ha!lo de disciplina no me re$iero al t)rmino en el mismo sentido que (oucault y sus se&uidores, no es al&o impuesto desde arri!a# Para m, la pala!ra 7disciplina8 es una especie de sm!olo que representa la $uer'a psicol&ica que ha de tener la &ente para so!revivir en este capitalismo tan lleno de in1usticias# Tam!i)n me re$iero a este concepto con la pala!ra 7o$icio8 ?cra$t@, en el sentido de los o$icios artesanos, al&o que es necesario dominar# A+unca has tenido la sensacin de que tienes la capacidad de reali'ar una tarea determinada, y de que quieres hacerla !ien aunque el sistema econmico no te vaya a compensar por elloB so quiere decir que crees en ti misma, que te respetas, y eso te proporciona ener&a# n cam!io, si te conviertes en una especie de criatura del momento, en al&uien que a!orda cualquier tarea aunque slo ten&a un conocimiento super$icial de ella, est.s perdida# De modo que esta idea de reconstruccin de uno mismo a trav)s de una disciplina u o$icio, es crucial# Porque este nuevo capitalismo resulta ser un sistema muy destructivo tanto en el plano social como en el psicol&ico, daino de una $orma en que no lo era el capitalismo cl.sico# , si queremos soportarlo tenemos que empe'ar por construirnos una personalidad $uerte para en$rentarnos a )l# Vida urbana e identidad personal, "arcelona, Pennsula, CDEF El declive del hombre pblico, "arcelona, Pennsula, CDEG La autoridad, Madrid, 4lian'a, CDGH Carne y piedra: el cuerpo y la ciudad en la civilizacin occidental , Madrid, 4lian'a, CDDE La corrosin del carcter: las consecuencias personales del trabajo en el nuevo capitalismo , "arcelona, 4na&rama, HIII El respeto: sobre la dignidad del hombre en un mundo de desigualdad , "arcelona, 4na&rama, HIIJ La cultura del nuevo capitalismo , "arcelona, 4na&rama, en prensa# Se permite la reproduccin ntegra de esta entrevista siempre !ue sea con "ines no comerciales# se cite autor a y procedencia y se mantenga esta nota$