Perder-me [em So Paulo] foi em parte uma experincia dura,
durssima, mas que manifestava um enorme prazer Reconhecido pela ousadia em romper com mtodos clssicos da histria intelectual, Massimo Canevacci um antroplogo que expe e explica a metrpole contempornea, a influncia das mdias digitais, e ao contrrio do que muito da tradio acadmica sugere, no v o processo cultural atual como puramente alienante. Ele capta, sim, a imensa possibilidade de interao, participao e de criao de um novo tipo de sujeito, mltiplo e ativo. Nessa entrevista, Canevacci explica sua trajetria at chegar ao mtodo Polifnico e sua aplicao metrpole. Assim, deixa de lado teorias generalistas e visualiza, analisa e procura compreender, cada fragmento com olhares e aproximaes prprias, localizadas e efmeras. Nesse processo, Canevacci atravessa o concreto, finda com os limites e torna a metrpole contempornea um espao material e virtual - de contornos praticamente indefinveis. 1. Para comear, uma pergunta bastante ampla: o que a cidade? O processo que iniciou mais ou menos nos anos 70, no possvel precisar uma data certa, no mundo ocidental, mas no s no mundo ocidental, por que tambm na China, etc, foi a transio da cidade industrial para o que eu chamo de metrpole comunicacional. Isto , a cidade industrial tinha como momento central a fbrica. A fbrica era o local, no somente da produo econmica, de valor, mas tambm o lugar de produo poltica. Era o centro do conflito. Era tambm o contexto que desenvolveu a forma mais poderosa da lgica, isto , a dialtica. E tambm a formao dos partidos. Ento, a fbrica dava o sentido da transformao no somente econmica, como cultural, sociolgica da cidade. E naquela poca dava para entender a cidade se relacionando a mesma produo industrial. O que aconteceu? Nos ltimos 30
anos mais ou menos, um processo vem ocorrendo muito lentamente, por que um processo que ainda no acabou, de transformar esse centro, num policentrismo. O policentrismo significa que o consumo, a comunicao e tambm a cultura tm agora uma importncia s vezes maior do que aquela da produo. E que, em particular o consumo, que baseado sobre esse tipo de shopping-center, mas no somente shopping-centers, tambm parques temticos, desenvolve um tipo de pblico que no mais o pblico homogneo, massificado, da era industrial. um pblico muito mais pluralizado, ou podemos dizer, pblicos. Esses pblicos gostam de performar o lado do consumo. Ento, o consumo, o shopping-center tem uma importncia que mais ou menos igual a que tinha a fbrica no passado. Para entender esse tipo de metrpole comunicacional voc tem de estudar, fazer pesquisa e tambm transformar esses lugares do consumo. E a comunicao na era digital ainda mais importante. Seja pelo aspecto produtivo, seja pelo aspecto de valores, de comportamento, pela maneira de falar, de estabelecer uma relao com o corpo, e tambm com a identidade. E tambm a cultura. No no sentido antropolgico, no como cultura intelectual, mas cultura como estilo de vida cada vez mais parte constitutiva da nova metrpole. Ento para entender essa nova metrpole fundamental olhar o tipo de reforma, no somente urbanstica, mas de prdio, de loja, e especialmente de museus, de lugares de exposies, que tem como forma arquitetnica um tipo de desenho, mas tambm de lgica que ps-euclidiana. Ento, se a gente olha um pouco a grande rea metropolitana do mundo, esse um desafio que muito estagnado. Por que no Brasil, So Paulo que uma cidade modernista, tambm Porto Alegre, mas So Paulo muito mais, no consegue desenvolver um tipo de arquitetura adequada contemporaneidade. como se a arquitetura no Brasil fosse ainda modernista, ou minimalista s vezes. E no estivesse dentro desse fluxo de desenvolver formas inovadoras, que favoream um tipo de percepo, de sensorialidade, e de comunicao que outras reas metropolitanas favorecem. Ento, esse tipo de transio significa que o territrio no mais como antes. Que tambm a etnicidade, a sexualidade, a famlia, a identidade, so muito mais pluralizados. Tudo muito mais possvel. raro que uma pessoa possa fazer um tipo de trabalho por toda a vida, que fique no mesmo territrio, que tenha a mesma famlia. Ento isso tudo flexibiliza muito o contexto, e isso para mim, esse tipo de flexibilidade parte constitutiva do conflito contemporneo. Ento, a metrpole comunicacional mais baseada sobre consumo e comunicao, justamente. E tambm o consumo, a comunicao e a cultura tem uma produo de valores, no s no sentido econmico, mas valores no sentido etnogrfico, antropolgico. Ento a dimenso industrial ainda significativa certamente, mas no central como na cidade moderna. E esse cruzamento entre comunicao e tecnologia digital favorece um tipo de transformao profunda na metrpole. Na metrpole que eu chamo comunicacional, que no mais baseada numa relao entre o Estado e a Nao. Tambm em parte, veramente, mas fundamentalmente so grandes reas metropolitanas e comunicacionais que se competem, que se cruzam, e que desenvolvem um tipo de estilo, que favorece esse tipo de profunda transio. 2. E o conceito de Cidade continua podendo ser aplicado? Eu acho que o conceito de cidade baseado numa concepo de cidadania e de produo industrial, que desafiado profundamente na nova forma, por exemplo, de consumo. O consumo contemporneo, dos ltimos 10, 20 anos, baseado no somente nos shopping-centers, mas em um tipo de dimenso mais performtica, por exemplo, parques temticos, etc, desenvolve um diferente tipo de relao entre a individualidade e o conceito de sociedade. Acho tambm que o conceito de sociedade no mais forte como era antes. A sociedade era muito baseada sobre a cidade. E agora se desenvolve um tipo muito mais fluido, diferenciado, tambm de identidade. A cidade por exemplo, desenvolveu um tipo de identidade mais ou menos fixa; uma famlia, um trabalho, um territrio. Agora com a metrpole comunicacional, muito mais fluida a situao, por que se tem uma multiplicidade de identidades. E isso significa tambm uma transformao rpida no trabalho. Novamente agora difcil a pessoa fazer o mesmo trabalho por toda a vida e morar no mesmo territrio. 3. O que seria essa dimenso performtica do consumo? A dimenso performtica por exemplo, quando voc, na nova praa digitalizada, que , ou esse tipo de loja, ou shopping, ou cinema, ou teatro, ou Disney World, ou parques temticos, o pblico no mais um pblico de espectadores, isto , que est na frente de uma obra, que olha, escuta e depois vai embora. Isso ainda continua, mas em grande parte, o que a comunicao contempornea est favorecendo que o pblico seja parte constitutiva da obra e que possa representar a sua prpria histria, o seu prprio conto, a sua prpria imaginao. A tecnologia digital est favorecendo a criatividade, ou poderia favorecer a criatividade da pessoa, singular, e tambm como pblico, para utilizar uma palavra que talvez seja um pouco atrasada. Isso significa que o pblico, que era somente espectador, vem agora a ser espect-ator, isto , uma mistura do que participa, mas que tambm ator. Espect-ator significa esse tipo de co- participao que desenvolve um tipo de atitude performtica no pblico, um espect-ator performtico. Isto , que no mais passivo, mas parte constitutiva da obra. Isso muito claro na desenvolvimento da teconologia digital. Quando voc vai numa exposio de cultura digital, numa instalao, a pessoa, esteja sozinha, ou com outras pessoas, no fica parada, sentada, ou simplesmente olhando, mas participa. O corpo, no sentido tambm mental, chamado a co-participar, e dessa maneira, co-produzir a obra. Isso uma coisa muito significativa, muito importante, e fica ainda mais claro no you-tube, internet, blogs, toda a possibilidade de gravar msicas que cada menino tem, tudo isso favorece um tipo de potencialidade participativa e criativa que a pessoa agora tem, e que no passado era muito, muito menor. Era, como eu estava dizendo, na cidade industrial, o pblico era mais compacto, mais homogneo, mais homologado. A potencialidade atual favorecer um tipo de curso individual que desenvolve um tipo de conflito contra a grande sociedade. Por exemplo linux ou you tube, tem a possibilidade de desenvolver um tipo de participao performtica e auto-representativa que no passado no era possvel. 3. Como o senhor acha que os meios de comunicao modificam a percepo que as pessoas tm da cidade? Isso fundamental, por que a nova forma de comunicao que em parte baseada sobre a tecnologia digital, a coisa mais forte de transformao. Mas em parte, tambm baseada nesse tipo de experincia de um consumo que no mais o consumo tradicional. No caso, a comunicao desenvolve um tipo de sensibilidade, por exemplo, do olhar, e da experincia de relao com as outras pessoas, que no esto no mesmo espao-tempo, mas esto em outro contexto, que radicalmente diferente do que ocorreu ao longo da histria. Por exemplo, falando de espao-tempo, se eu estou ligado na internet eu posso ter uma comunicao simultnea com pessoas que podem morar em mais ou menos todos os lugares do mundo, e isso me d um sentido onde o conceito, um pouco de tempo e de espao se modifica profundamente. Ao mesmo tempo, eu posso me comunicar com pessoas dessa forma, posso olhar um jornal de New York, ou de Beijing, posso escrever e-mail, posso escrever para o orkut. Posso fazer uma multiplicidade de coisas, mais ou menos contemporaneamente, o que antes era totalmente impossvel. Isso desenvolve um tipo de capacidade, um tipo de relao entre o olhar, o crebro, o corpo, que favorece uma multiplicao perceptiva e tambm cognitiva. Acho que isso a coisa mais significativa do que est acontecendo. 4. O que seria essa multiplicao perceptiva? J na modernidade, o olho no somente uma janela que abre para o exterior, mas tambm um rgo que absorve na sua prpria sensibilidade. Ento olhar um treino que a minha etnografia desenvolve profundamente. Treinar a olhar e se olhar, olhar-se. Por que no h nada de natural em olhar. Olhar sempre culturalmente determinado. Ento que olhar, olho seja culturalmente determinado significa que agora, no contexto atual, a coisa mais significativa, seja didaticamente seja fazendo pesquisa, aprender, desenvolver, modificar, inventar, formas novas de olhar. Isto , a erptica, nas minhas palavras. Isto , uma mistura de erotismo com ptica. Erptica mistura uma dimenso sensual, perceptiva, sensorial, do olhar. E esse tipo de tecnologia digital, por exemplo, falando de internet, a relao entre olho, tela, mo, mouse, crebro, corpo, muito mais interativa do que se poderia imaginar. No tem uma comparao que se possa fazer com a cultura analgica, isto , na frente do cinema eu fico espectador. Na frente da tela do computador, eu sou interativo, totalmente interativo. favorecida a minha co-participao sensorial. Antes multi-sensorial. E o rgo que mais ativo sobre esse tipo de procedimento o olho. Olhar agora tem uma capacidade de absorver, compreender, uma multiplicidade de cdigos em um mesmo momento. Isto , uma tela de um computer emana, emite, uma multido de informaes simultaneamente que o olho, o olhar, esse treino de olhar, e olhar-se, tem a capacidade de absorver, entender e interagir, e s vezes modificar. Isso caracterstico da cultura digital. A cultura digital desenvolve uma potencialidade de olhar, olhar-erptica simultaneamente, interativamente e s vezes, criativamente conceitualmente como nunca foi antes. 5. Voltando s cidades, no livro A Cidade Polifnica, o senhor fala que as cidades americanas e as cidades europias so muito diferentes entre si. Isso continua se mantendo no contexto atual, das metrpoles comunicacionais? Quando eu escrevi A Cidade Polifnica, que foi uma pesquisa feita no final dos anos 80, incio dos 90, ainda era fortssima a tradio europia de cidade. Com um centro histrico bem claro, com a praa, principalmente na Itlia, mas no s na Itlia. Toda aquela rea, Firenze, Madrid, Paris, era baseada na idia de que o mais pequeno vilarejo tinha uma histria. Nas ltimas dcadas, tudo isto vem mudando profundamente. Por que tambm na cidade europia esse tipo de consumo, do grande shopping-center, de um tipo de arquitetura no mais modernista, euclidiana, mas um tipo de arquitetura diferente, est transformando profundamente o tecido metropolitano. Nesse sentido, no se poderia dizer que uma americanizao da cidade europia. Eu acho que, seja a cidade europia, seja a americana, dos Estados Unidos, ou tambm do Brasil, est desenvolvendo um tipo de viso urbanstica, e tambm arquitetnica, e tambm de design, e tambm de publicidade, arte-contempornea, etc, isto , comunicao digital, que vai numa direo. No muito claro, mas claramente no mais aquela da cidade historicamente europia. 6. No mesmo livro, A Cidade Polifnica, o senhor comenta a necessidade da gente entender os valores e modelos de comportamento que a cidade inventa. Voc poderia explicar. A cidade para mim como se fosse um organismo subjetivo, vital, que absorve como uma esponja o que acontece e elabora a sua prpria linguagem. Esse tipo de linguagem que a cidade, especialmente a rea metropolitana elabora, influencia profundamente um tipo de comportamento das pessoas que moram nessa rea metropolitana. Por isso, poderia se dizer que a linguagem da metrpole baseada sobre lugares, espaos, e principalmente sobre interstcios, isto , interstcio, um espao que est in between, que est entre, um espao conhecido e um desconhecido. Esses interstcios, favorecem um tipo de linguagem, que dialogicamente interlaado com a linguagem do corpo. E a linguagem do corpo de cada pessoa, para mim, muito diferenciada culturalmente e comunicacionalmente, mais que sociologicamente. Isto , mais uma auto-percepo comunicacional que diferencia essas pessoas que uma diferenciao sociolgica. Esse tipo de diferenciao, baseada sobre um tipo de linguagem do corpo e o tipo de linguagem dos interstcios, favorece uma dialgica nova, baseada muito na hibridizao e em sincretismos culturais, e sobre extrema mobilidade e fluidez. Essa mobilidade, fluidez e hibridizao, parte da experincia cultural, corporal, e tambm urbanstica, da metrpole contempornea. 7. O senhor poderia explicar essa linguagem dos interstcios, e como a mesma estaria interlaada linguagem do corpo? Dentro da metrpole comunicacional eu gosto muito de tentar focalizar os interstcios. Os interstcios so espaos in between, zonas in between, isto , que esto entre lugares bem conhecidos. Interstcio uma coisa flexvel, mutante, flutuante. Por exemplo, os espaos das raves eram uma coisa muito intersticial. Ento eu acho que a metrpole contempornea, a metrpole comunicacional, se desenvolve muito graas tambm aos interstcios. E os interstcios favorecem um tipo de dialgica entre um panorama de corpo, isto , um body-scape. Eu utilizei a palavra location, em ingls, que espao-zona-interstcio. Body-scape, isto , um corpo-panorama. A dialgica da metrpole comunicacional justamente essa interao entre interstcios flutuantes, e corpos, da mesma maneira flutuantes. Os dois favorecem um tipo de panorama que cruza, incorpora, o que antes era separado, isto , uma location especfica de um corpo, assim como um corpo de interstcios. Esse tipo de dialgica que mistura orgnico e inorgnico, corpo e coisa, ou nas minhas palavras, body-corpse, body como o corpo vivo, e corpse como o corpo morto. Ento body-corpse, no hfen que separa e unifica body e corpse, acontece o trnsito, a dimenso transitiva entre corpo vivo e corpo morto que antes era claramente, rigidamente separada e que agora se mistura dessa maneira transitiva. 8. As hibridizaes e os sincretismos culturais teriam a ver com isso? Justamente. O processo de hibridizao um processo mimtico, onde um corpo assume uma parte, incorpora, hibridiza uma parte mimeticamente do interstcio. Mas tambm o interstcio, graas ao design, ao sound-scape, msica, etc, mimeticamente absorve, hibridiza, uma parte do corpo. Ento para mim, hibridizao, sincretismo essa contnua mistura mimtica parcial e inconcilivel, descentrados, polifnicos, que favorece o trnsito hbrido e sincrtico entre interstcios do corpo. 9. Por que o senhor diz que a diferenciao das pessoas hoje se d mais por uma auto-percepo comunicacional do que por uma diferenciao sociolgica. Na era da modernidade plena, a dimenso social do trabalho, da famlia, do territrio, era fortssima. Ento, voc fazia um trabalho por toda a vida, tinha uma famlia por toda a vida, etc. Agora, em particular graas s tecnologias digitais, mas no somente, esse tipo de composio social mais fraca que um tipo de flutuao comunicacional. E uma pessoa pode se auto-representar de uma maneira muito mais livre e descentrada do que antes. Isto , agora um jornalista, um pesquisador, um antroplogo, no tem mais a autoridade de representar o outro. Ele tem uma possibilidade dialgica, mas o outro se auto-representa, se auto-narra, se auto-compe. Esse tipo de auto-representao parte fundamental do multivduo da metrpole comunicacional. 10. O que seria o multivduo? O conceito de indivduo, uma palavra de origem latina, que traduz uma palavra grega, isto , atomon. Atomon igual a indivduo, isto , indivisvel. A-tomon, no divisvel. Por que na cultura ocidental, o indivduo a ltima parcela social que no mais possvel dividir. Por que isso seria loucura, esquizofrenia ou morte. Ento, esse tipo de concepo do indivduo indivisvel, como atomon, uma concepo que pertence histria da cultura ocidental, desde a Grcia, a Roma Antiga, at a modernidade. Eu acho que esse tipo de relao, o indivduo tem uma identidade, isto , ser igual num contexto diferente, esse o grande desafio da cultura ocidental. A identidade ocidental esse paradigma. Ser igual num contexto diferente. S que, todo mundo sabe que no funciona. Nunca funcionou. Ou se funciona num domnio auto-repressivo. O conceito de mul t i v duo, para mim, um conceito mais flexvel, mais adequado contemporaneidade. Por que significa que multivduo uma pessoa, um sujeito, que tem uma multido de eus na prpria subjetividade. Isto , o plural de eu, no mais ns, como no passado. O plural de eu, como eus. Isso pode desenvolver uma multiplicidade de identidades, de eus, que o multivduo, isto , em parte, fazer uma co-habitao flutuante, mltipla, de diferentes selves, se poderia dizer por exemplo, a palavra em ingls, plural de self, que co-habitam, s vezes conflictuam, s vezes constroem, uma nova identidade, flexvel e pluralizada. Acho que o multivduo esse tipo de possibilidade, de potencialidade. Eu espero que o multivduo seja a potencialidade conceitual adequada metrpole comunicacional. Em uma simetria, uma dialgica, uma interatividade entre metrpole comunicacional e subjetividade multividual. 11. O senhor no acha que isso pode gerar um conflito na pessoa, por que de certa forma a gente continua tendo uma vida. Como lidar com isso? claro. No passado essa dimenso era mais interpretada num sentido de uma esquizofrenia, esquizo significa dividir. Ento esse tipo de multiplicidade era scizide, era considerado uma loucura, uma estravagncia ou era um artista, um pintor, um poeta. Agora, claro que poderia haver sempre uma dimenso de frustrao, mas experimentos de multiplicidades conflictual que co-habitam o mesmo eus, eu gosto de utilizar o artigo no singular, e o pronome no plural, isto , o eus. O eus significa que ele tem esse tipo de potencialidade de desenvolver esse tipo de pluralidade co-habitativa, conflitual, mas potencialmente no-patolgica. Tambm a distino entre norma e desviana, o que normal e o que anormal, pertence a um tipo de histria da psicopatologia. E muito freqentemente a psicopatologia do passado definia a pessoa como louca por que era muito potica, muito estranha, no dava para aceitar esse tipo de multiplicidade. Agora eu acho que esse mundo da tecnologia digital favorece esse tipo de comportamento, e eu espero sempre que seja mais assim. 12. Ns falamos sobre a comunicao via internet, comunicao digital, mas o Brasil um lugar onde grande parte das pessoas ainda se comunica de pessoa para pessoa. Como o senhor v isso? Acho que isso parte verdade e parte no verdade. Por que as estatsticas afirmam que o orkut, somente no Brasil, tem uma distribuio enorme. Ento claramente o Brasil, como voc sabe muito bem, um pas muito plural, no d para dar uma identidade ao Brasil. Isso acontece tambm em outros pases, na Itlia, nos Estados Unidos, etc. No Brasil, ainda mais forte essa distino baseada sobre a utilizao da tecnologia. Por isso voc justamente est dizendo que, o que se chama digital divide, isto , uma parte da populao no Brasil, no somente no Brasil, mas no Brasil, est ainda fora dessa comunicao digital. Eu acho que uma poltica comunicacional no Brasil, deveria favorecer sempre mais esse tipo de desafio do digital divide, isto , dessas pessoas que so excludas, por essa diviso. Pessoas que ainda esto sob influncia fortssima da televiso generalista, que no Brasil ainda muito, muito forte a televiso generalista. Mas ao mesmo tempo tambm, no Brasil, h um novo tipo de televiso, televises podemos dizer, que esto se desenvolvendo. Ento, para responder a sua pergunta, h uma presena forte, fortssima, de pessoas que no Brasil utilizam a internet de forma globalizada e localizada ao mesmo tempo. Esse outro segmento do digital divide, eu acho que uma poltica comunicacional, isto , no mais tanto uma poltica social, mas uma poltica comunicacional, deveria enfrentar. Principalmente, na escola pblica. A escola pblica deveria ser totalmente digitalizada, com financiamento no somente pblico, mas tambm privado. E esse eu acho que o desafio do Brasil contemporneo. Muitos dos desafios do Brasil contemporneo se poderia resolver enfrentando um novo tipo de formao didtica sobre a comunicao digital. 13. O senhor vem bastante ao Brasil e deve observar a apropriao que as pessoas mais simples fazem do espao pblico, como o senhor v isso? A questo que quando a gente fala de espao pblico, utiliza ainda uma concepo, um conceito, uma idia, que baseada, que pertence histria da modernidade. A histria da modernidade capitalista burguesa diferencia claramente o espao privado, a cena privada da cena pblica. Agora est acontecendo uma transio, em que o conceito de espao pblico no mais como antes. Ento o que est acontecendo no mais claramente interpretvel na distino dualstica pblico-privado. H s vezes, por exemplo, uma expanso da privacidade num territrio que antes era totalmente pblico. E s vezes h tambm uma expanso de um territrio pblico num lugar que era antes totalmente privado. Por exemplo, a comunicao digital tambm um espao. A tela do meu computer um espao, e um tempo. Esse tipo de pblico-privado, se relaciona, nesse tipo de espao-tempo, tela-computer eu acho que no mais possvel interpretar nessa dimenso dualstica. Tambm, ao mesmo tempo, em alguns espaos da rea metropolitana, por exemplo em So Paulo, tambm no Rio, uma tradio popular de viver justamente nesses tipos de espaos, de fazer viver esse tipo de espao na metrpole fortssimo, ainda fortssimo. Mas o conflito mais forte na tradio, por exemplo no Rio, de viver o espao da cidade aberta, no somente no mar, mas na ruazinha, ou tambm no centro histrico. Mesmo assim, a fora do shopping- center enorme. Tambm em Salvador, isso em Salvador ainda mais claro talvez. Salvador uma cidade onde todo mundo pode viver no espao pblico, isto , open air, na rea aberta. Mas o que acontece que freqentemente outro lugar, os shopping-centers so os mais participados de vida. Ento qual o espao pblico, o shopping ou a beira do mar? 14. Me parece que o shopping-center nunca um espao pblico. Tem muita gente que no pode entrar ali Todo mundo pode entrar no shopping-center, isto , a funo que na modernidade era desenvolvida pela praa, por que na era moderna era a praa o centro do espao pblico. Agora, tambm na Itlia que o pas da praa, e ainda forte a maneira que as pessoas gostam de viver na praa. Mas a praa no mais o centro do espao pblico, seja na Itlia, seja na Europa, e tambm no Brasil. Em So Paulo, a praa em So Paulo no existe. E tambm o espao em outras cidades metropolitanas, no esse tipo de tradicional espao pblico que fundativo. O shopping-center uma mistura de pblico-privado, que no d mais para, eu acho, para utilizar a dicotomia pblico-privado. como se a fora semitica, comportamental, sensual do shopping-center mistura constantemente o que era pblico e o que era privado. 15. Uma impresso que tenho, lendo o seu livro Culturas Extremas que o senhor, de certa forma, otimista com essas expresses, manifestaes do presente, dessa cultura de massa. Como que isso? He, he, he. Sim, tambm com essa distino entre otimismo e pessimismo eu nunca fui muito envolvido. Acho que tambm vem de um tipo de lgica que tem uma histria na cultura ocidental que eu no gosto muito. Eu, se posso utilizar uma palavra, por que no gosto de taxonomia, de definir de uma maneira exata, mas eu gosto de uma viso construtivista das coisas. E nessa perspectiva construtivista, nos anos 90 quando fiz a pesquisa do livro Culturas Extremas, havia um tipo de juventude, um segmento, muito mvel, muito difcil de focalizar, de interpretar. No toda a juventude, mas uma parte da juventude estava elaborando um tipo de experincia, elaborando tambm um tipo de desafio poltica tradicional, que era muito, muito interessante. No era como todo mundo achava naquela poca: ah, os jovens so manipulados, so homologadores, no mais como antes. Antes sim que era a poltica. Esse tipo de viso super tradicional, em que a poltica, a beleza, a crtica, era somente quando eu era jovem, e que agora todo mundo burro, idiota, homologado, etc, isto uma coisa que eu acho totalmente falsa. No d para enfrentar dessa maneira o que acontece. O que estava acontecendo naquele perodo, por exemplo na msica eletrnica, no techno, na diferena de estilos, por exemplo. O estilo era muito baseado no comportamento da juventude, que depois a moda replicava. Tambm as raves, eram um tipo de festa ilegal que transformou profundamente, justamente o conceito industrial; por que as raves eram praticadas na velha rea industrial, na fbrica que no funcionava mais, na fbrica aposentada. Ento esse tipo de fora corporal, tambm s vezes muito desesperada, mas com uma vontade de no ficar, nos anos 80 ou 70 claramente, mas ir para a frente. Ento esse tipo de pesquisa extrema no sentido, no superficialmente, mas no sentido que baseada numa irregularidade em relao aos modelos que so mais tradicionais, eu acho que nos anos 90 era fortssimo. Agora o que est acontecendo ainda um pouco mais complicado, por que aquele perodo acabou. No mais um momento onde um comportamento, um estilo, fica na sua dimenso crtica constantemente, mas ele se desenvolve por um perodo e depois se acaba. Ento, no acredito mais que seja possvel uma transformao geral, total das coisas. Acredito que so pequenas transformaes, fragmentos de transformaes, que no momento que favorece esse tipo de mudana, libera uma enorme potencialidade energtica, psicocultural e, eu gosto tambm de usar a palavra, performtica. E agora vamos ver o que est acontecendo. 16. O consumo de produtos falsificados caracterstica bastante forte do mundo contemporneo. Como voc relaciona o fenmeno ao fetichismo? Produtos falsificados, isto , falsos, so vendidos cada vez mais. Por exemplo em Roma, tem uma enorme quantidade de africanos que vendem produtos de griffes italianas ou francesas, por que os turistas, e s vezes tambm o romano compram. Mas por que? Eu acho que muito frequentemente todo mundo sabe que falso. S que esse tipo de falsificao, agora sim verdadeira. difcil de perceber se um sapato Prada, ou uma bolsa Prada, falsa ou verdadeira. Voc tem de ter uma capacidade ttil, de olhar, muito, muito sofisticada. Ento, na vida cotidiana, de caminhar na rua, ou na festa, se o logo Prada, todo mundo pode achar que Prada. Mas Prada made in China, ou made in Napoli. S que as pessoas que compram isso, compram por que esto entendendo que uma coisa poderia ser falsa, mas que tem uma capacidade comunicacional verdadeira. Ento, isso transita entre o falso e o verdadeiro. E o que ? fetichismo. O fetichismo transita nesse meio por que d um prazer enorme pessoa que compra uma cinta Dolce-Gabanna, totalmente falsa. Por que ao mesmo tempo, quando ela est na rua, num lugar, num night-club, aquela cinta com o logo Dolce-Gabanna, totalmente verdadeira. E o prazer baseado num fetichismo. O fetichismo no verdadeiro ou falso. O fetichismo falso e verdadeiro. Ento o fetichismo a chave para misturar o que antes era separado. Isto , a verdade, ou o falso isto. No fetichismo, falso e verdadeiro se misturam e todo mundo fica mais ou menos feliz. Da China at o turista e uma pessoa pobre. 17. O senhor acha que existe alguma semelhana, ou faz algum paralelo, entre o tipo de concentrao humana que havia na Idade Mdia, no feudo, e o que estamos vendo acontecer hoje? Essa uma viso que algumas pessoas tm no mundo. Eu acho que totalmente no. O medioevo tinha uma histria que era em parte baseada sobre uma crise do desenvolvimento, ou vamos dizer assim, na morte do Imprio Romano, ento todo mundo estava fechado em si mesmo. No medioevo eram pequenas cidades, monastrios, que elaboravam um tipo de cultura muito isolada entre si mesmos. Agora todo um outro contexto. Tambm a influncia de um tipo de religiosidade medieval, que o que est acontecendo agora, tem uma religio que sempre muito forte, mas que totalmente diferente. Eu no acredito em curso de corte histrico, nessa dimenso de metfora do novo medioevo, que s vezes considerado obscuro. O medi oevo no somente obscuro, tambm a premissa, vamos dizer, para o desenvolvimento do renascimento. Ento eu acho que no, que so perodos totalmente autnomos, que tem a referncia claramente do passado, mas que no tem nenhuma prioridade medieval. 18. O senhor poderia falar um pouco da sua trajetria at chegar ao mtodo Polifnico. A minha formao foi uma formao muito poltica no final dos anos 60. Eu participei, seja trabalhando, seja estudando, da luta poltica dos anos 60 e 70, com uma formao muito baseada na Escola de Frankfurt, em particular Adorno, tambm Benjamin, Marcuse; ento uma digresso muito sobre uma crtica de dimenso dialtica. Mas em que a dialtica era um instrumento fortssimo, no somente lgico, de interpretao, mas tambm de modificao, s vezes chamada de revoluo. Quando aconteceu a crise da poltica na Itlia, e na Europa, na minha viso da poltica, eu fui convidado ao Brasil. Esse tipo de convite ao Brasil, em So Paulo em particular, foi para mim um desafio enorme, por que fui a uma situao que era totalmente diferente da que eu tinha como embasamento filosfico, antropolgico, metodolgico. E nessa ocasio, a situao era, ou eu tentava defender a minha viso do mundo, de manter a minha viso da dialtica, da poltica, etc, ou: perder-se, he, he, he. Ento, depois de um tempo em que eu fiquei muito flutuante, eu, no que eu decidi, mas mais ou menos espontaneamente, eu iniciei a perder-me. E numa cidade como So Paulo, em uma metrpole como So Paulo, que no era possvel interpretar, para mim, naquela poca, com os conceitos, e tambm com os movimentos corporais, percepes, etc, que eu tinha em Roma, ou na cidade europia. Era totalmente diferente. Ento eu decidi perder-me. Perder-me no somente no sentido psicogeogrfico, mas perder-me tambm no sentido terico, conceitual, corporal, etc. Esse foi um perodo para mim, em grande parte de crise, e em parte de uma riqueza infinita. Por que perder-me foi em parte uma experincia dura, durssima, mas que manifestava um enorme prazer, um enorme prazer. Para tentar entender uma metrpole como So Paulo eu comecei a no utilizar mais o conceito de dialtica, e comecei tambm, baseando-me em um novo tipo de estudo que estava fazendo naquela poca, em particular com um autor estranho, heternimo, chamado Mikhail Bakhtin. Um autor russo, naquela poca da Unio Sovitica. Bakhtin elaborou o conceito de Polifonia, mas foi muito isolado, muito discriminado na Unio Sovitica. O conceito de Polifonia de Bakhtin era aplicado a um autor como Dostoyevsky. Mais ou menos era que a grande literatura dos anos 1800 era baseada sobre um monologismo, palavra bakhtiniana, isto , temos um personagem principal que o autor, no somente o autor literrio, mas poderia ser tambm o autor antroplogo. E depois temos personagens secundrios, tercirios, quaternrios, que eram sempre projees do autor e do personagem. Dostoyevsky favorece uma grande revoluo na construo literria por que, segundo Bakhtin, Dostoyevsky elabora um tipo de viso literria Polifnica, no sentido que cada personagem tem a sua prpria psicologia, o seu prprio estilo de escritura, a sua prpria viso do mundo. Ento no tem mais um centro, autor-heri-outro, como era antes, mas autor-heri-personagem se multiplicam nas prprias descentradas psicologias e estilo de escritura. Esse tipo de Polifonia aplicado literatura foi para mim um instrumento enorme para aplicar metrpole, por que tambm a metrpole, So Paulo para mim era assim. No era uma metrpole totalizante, era Polifnica. No sentido que cada pequeno fragmento da metrpole de So Paulo tinha uma histria. Essa histria do fragmento era possvel se interpretar focalizando aquele fragmento sem estabelecer uma relao dialtica com a totalidade, como eu teria feito antes. Por isso, para mim, A Cidade Polifnica foi uma aventura onde cada fragmento era analisado em si mesmo, como uma potncia comunicacional, que aquele fragmento emanava. Depois, cada pessoa, eu por primeiro, mas tambm um leitor, pode desenvolver o seu prprio itinerrio, a sua prpria, a palavra correta para mim , montagem dos fragmentos. Ento a montagem dos fragmentos que eu elaborei descentrada, favorece um descentramento. Eu gosto desse tipo de descentramento, no somente de interpretao, mas de construir a prpria viagem no corpo do texto, como A Cidade Polifnica. 19. O senhor poderia falar sobre, metodologicamente, como se d essa leitura dos elementos visuais que faz bastante parte do mtodo Polifnico. Eu desenvolvi um tipo de metodologia baseada sobre um fetichismo metodolgico, sobre a crise da taxonomia, e sobre uma mistura de linguagens. Ento vamos ver como articular tudo isso num esforo. O fetichismo metodolgico para mim significa que a comunicao contempornea desenvolve cada vez mais um tipo de fetichismo que no mais um fetichismo tradicional baseado numa viso religiosa, colonial, aquela marxista, freudiana, etc, ou do fetichismo comum, porn, pornografia. A comunicao digital atual, a arte, arquitetura etc, favorece uma enorme produo de fetichismos, que para mim so fetichismos visuais, baseados sobre mercadorias visuais. E isso significa que o fetichismo metodolgico muito baseado sobre o olhar. Nas minhas palavras, sobre o fazer-se olho, fazer-se ver. Que significa desenvolver uma sensibilizao do olhar, dos olhares, de se olhar e de olhar, que um treino. Ento treinar-se a desenvolver uma sensibilidade sensorial e conceitual, baseada num corpo cheio de olhos. Isso parte constitutiva do meu mtodo etnogrfico. Esse fetichismo metodolgico penetra os fetichismos visuais contemporneos, no somente para interpret-lo, mas tambm para destruir a dimenso reificada que o fetichismo desenvolve. Para fazer tudo isso no mais possvel utilizar uma nica linguagem, oral ou escrita, por exemplo. Eu tenho de desenvolver um tipo de mistura de linguagens. Agora eu fiz aqui em So Paulo, no SESC paulista, um seminrio performtico sobre o Sand Man, de Hoffman, isto , o homem de areia. Fizemos, Sheila Ribeiro, que coregrafa, Arrigo Barnab, que musicista, e eu, que sou antroplogo. Ento, dessa forma, etnografia, coreografia e musicografia misturadas, fragmentadas e descentradas enfrentam a questo dos fetichismos visuais contemporneos, no mais do ponto de vista disciplinar, mas de uma fluidez misturada a conceitos sensoriais. Gosto de utilizar essa expresso, conceitos sensoriais, que penetra, destri e favorece uma mudana do contexto do domnio contemporneo. Esse tipo de Polifonia uma fragmentao, sincrtica, hbrida, de linguagem. Que deveria favorecer a leitura potica das pessoas. E isso, no final, por que no d mais para elaborar um tipo de taxonomia, isto , ter conceitos generalistas, universalistas, dualistas, monistas, que como na tradio, coloca por exemplo, o fetichismo numa viso universal. Eu no gosto disso, ento eu favoreo um tipo de, se poderia dizer, difcil de utilizar a palavra, por que uma metodologia claramente, mas uma metodologia que nunca fica dentro de parmetros fixos, mas que assim flutuante, descentrada. Por que cada fragmento para mim, quer e deseja a sua prpria metodologia. No mais como antes, em que voc buscava a metodologia e aplicava o mtodo naquele contexto. Para mim desenvolver esse tipo de sensibilidade do olhar, esse tipo de corpo cheio de olhos, significa que cada fragmento comunicacional digital contemporneo deseja a sua prpria e nica metodologia. Quando se aplica l, depois se acaba. Isto , em parte complicado, em parte maravilhoso. He, he 20. Me parece que o mtodo Polifnico sempre depende e requer uma participao importante da subjetividade do pesquisador. Como o senhor v isso? Perfeito. A etnografia, como um mtodo da antropologia que agora simplesmente, para mim, o pesquisador que quer pesquisar, seja na rea antropolgica, psicolgica, esttica, coreogrfica, pode tambm no ser etngrafo. A etnografia, antes era um mtodo do qual eu participava, mas a minha subjetividade era objetivada. Eu no podia exprimir, manifestar, a minha individualidade. Por que eu deveria ser objetivo. E esse tipo de objetividade relacionava-se seja a minha figura de pesquisador, seja ao outro, que era tambm objetivado. Esse tipo de metodologia da etnografia est visivelmente em crise, faz tempo, faz 20, 30 anos que entrou em crise. Ento o que aconteceu, aconteceu que a subjetividade do etngrafo tambm passou a ser parte da pesquisa. Eu utilizo a minha interioridade como um desafio que no objetivado, como o outro, mas parte constitutiva de um processo dialgico de mudana. Nesse sentido, a minha individualidade no mais baseada num conceito tradicional de indivduo, isto , um sujeito com uma identidade, uma psicologia, uma histria, etc. Mas eu gosto de usar o conceito de multivduo, isto , uma multiplicidade de eus, que se pode desenvolver justamente dentro do corpo da pesquisa. E os eus dos pesquisadores, ou do pesquisador, misturando plural e singular, poderia tambm se dizer o eus, o no singular, artigo singular, eus como pronome plural. O eus do pesquisador, etngrafo, desenvolve esse tipo de pluralidade, multiplicidade, na escritura, na comunicao, na dimenso visual, musical, que no mais baseada sobre o sujeito, mas um multivduo que constantemente se coloca em crise e ao mesmo tempo desenvolve essa potencialidade mltipla que eu considero um desejo muito forte em cada pessoa. 21. O senhor poderia citar alguns autores, alm de Bakhtin claro, que foram importantes na sua formao e na sua relao com a cidade? O autor que para mim foi fundamental Walter Benjamin. Ou o autor mais significativo para mim foi Benjamin, por que Benjamin seja no livro Paris, capital do sculo XIX, seja no livro sobre Berlim, ou sobre as pequenas cidades da Itlia, tinha uma capacidade de penetrar nesse tipo de cidade, metrpole, sem utilizar os conceitos tradicionais. Por exemplo, a anlise que Benjamin fez sobre o passage, sobre a Exposio Universal, sobre o nascimento da fotografia e do cinema, sobre a moda, sobre o sex-appeal do inorgnico, sobre a poesia por exemplo, era totalmente diferente da maneira tradicional, do Marxismo. Era uma nova forma, difcil de enquadrar, de definir. Ento Benjamin foi extraordinrio. Depois, claramente, eu gosto muitssimo de cinema. Ento, existe um tipo de cinema que favorece um tipo de sensibilidade baseada numa viso diferenciada. Por exemplo, na Itlia, um diretor como Antonioni. Michelangelo Antonioni favoreceu para mim um tipo de percepo visionria da rea metropolitana. Agora, David Lynch tem para mim esse tipo de fora penetrativa e dissolutiva que d para entender a metrpole comunicacional. Ento, literatura, poesia, como se penetrasse na nova forma da metrpole, por um lado autores que, no socilogos, no antroplogos urbanos, desses eu nunca gostei muito, eu gosto mais de autores que so dificilmente classificveis. Por que um artista pode favorecer uma mudana perceptiva minha sobre o corpo metrpole. Ento arte contempornea, muita arte contempornea foi fundamental, e tambm arquitetura, claramente. Por que so arquitetos que para mim so fundamentais para favorecerem esse tipo de mudana. 21. Existe uma tradio, no mundo de certa forma, dos errantes urbanos, na qual Walter Benjamin se enquadra, tambm Joo do Rio. Eles falavam desse andar pela cidade, que de repente seja o perder-se do qual o senhor fala. O senhor poderia falar dessa caminhada que faz parte da sua pesquisa. Temos que falar primeiro de Charles Baudelaire. Por que Baudelaire, como poeta, foi o primeiro a cantar a cidade. E isso muito importante, por que at Baudelaire um poeta era sempre: ah, a cidade um lugar de perdio, etc, quanto era linda a campanha, a camponesa, a natureza, coisas assim. Ento Baudelaire, na sua viso claramente complexa, cheia de desejos, de ertica, ele tambm desenvolveu um tipo de linguagem visivelmente diferenciado. Ele penetrou fortuitamente a cidade de Paris como ningum havia conseguido fazer antes dele. E enquadrou a figura central da metrpole que o flaneur. O flaneur para Baudelaire era um tipo de pessoa que no relacionada ao trabalho. Isso muito importante. O tempo do trabalho, o espao do trabalho, a experincia do trabalho, o corpo do trabalho, no aquele do flaneur. Nesse sentido, justamente por estar fora do trabalho, o flaneur exprime uma utopia que poderia ser experienciada por outros tipos de figuras. Ento Benjamin, quando toma a figura do flaneur, o flaneur para Benjamin se cruza com uma figura extraordinariamente enorme que nasceu na comunarda, na Comuna de Paris, os comunardos. Voc sabe que quando nasceu a Comuna de Paris, em 1870, a primeira coisa que fizeram os comunardos em Paris foi fuzilar o relgio. Por que o relgio no era um tempo neutral, que a cidade emanava. O relgio era o tempo da indstria, isto , o tempo do sofrimento, do domnio. Ento matar o relgio significava matar o tempo da indstria e da alienao. Ento Benjamin cruza a experincia do flaneur, fora da produo, com a experincia do comunardo, fora do tempo industrial. Esse cruzamento, de um flaneur-comunardo, he, he, he, voc sabe, eu nunca pensei isso. a primeira vez na verdade. Esse cruzamento, entre o flaneur e o comunardo, desenvolve um tipo de experincia no espao e no tempo, o espao do flaneur e o tempo do comunardo que algo novo. E permite a Benjamin experimentar essa alteridade espao-temporal que uma antecipao, para mim extraordinria, e que poderia se desenvolver agora no contexto da metrpole comunicacional. 22. O senhor j chegou a ler alguma coisa da Internacional Situacionista? Sim, eu falei antes de psicogeografia, a psicogeografia tem uma fundao mais ou menos sobre o situacionismo. S que algumas coisas do situacionismo so preconceituosas sobre a utilizao das tecnologias contemporneas, a Sociedade do Espetculo, essas coisas assim, que eu considero mais uma viso moralstica baseada sobre os anos 70. No d para, de novo, colocar num contexto contemporneo. O situacionismo mais ou menos o ltimo suspiro do surrealismo. Nesse sentido, claramente o surrealismo tem uma capacidade de fragmentar uma unidade psicocultural. O situacionismo em parte tambm mas se eu posso dizer honestamente, eu gosto mais de autores que penetram dentro das novas tecnologias digitais, no corpo. Por exemplo, La Fura dels Baus, um grupo catalo de teatro, performtico, difcil de definir. Foi muito mais significativo para mim La Fura dels Baus do que o situacionismo. Por que misturava linguagens e penetrava dentro de uma fora corporal-experiencial, onde o espectador nunca poderia ficar como espectador. Ele era um sujeito mvel dentro de um espao em contnua miscigenao. Ento, por exemplo, com La Fura de Baus, um arquiteto tambm como Renzo Piano, na Itlia, ou tambm a cooperativa Himmelblau, em Viena, ou Novak, na Holanda. So arquiteturas que para mim so mais significativas do que essa tradio crtica situacionista, ou neo-situacionista, que me parece mais um jogo semitico para salvar a prpria alma, do que uma capacidade penetrativa, compreensiva, da crtica, pode-se dizer assim, contempornea. 23. O senhor, como talo Calvino faz nas Cidades Invisveis, chega a imaginar cidades ou trabalha com o que existe? Antes voc perguntou dos autores fundamentais para mim, e esqueci de dizer, talo Calvino. No livro dele, magnfico, As Cidades Invisveis, ele tambm desenvolve um tipo de escritura compositiva, que no somente um conto, um romance, mas vamos dizer, uma composio. Eu gosto desse tipo de expresso. uma composio no qual a dialgica entre Marco Polo e Kublai Khan desenvolve um tipo de contnua viso fragmentada de cidade possvel. Ento esse tipo de conto, que tambm uma estrutura anti- estrutural de Calvino, para mim foi uma metfora extraordinria da maneira de contar e representar a nova metrpole. Por que a nova metrpole, diz Calvino, nunca inicia e nunca acaba. Isso para mim foi, como dizer, iluminante, por que So Paulo isso mesmo. Onde inicia e onde acaba So Paulo? Territorialmente j difcil, agora, inserindo So Paulo dentro da comunicao digital, fica ainda mais impossvel de dizer onde inicia e onde acaba So Paulo. Ento, nesse sentido, Italo Calvino tem uma capacidade literria de ver So Paulo, sem participar da vida de So Paulo. Essa a fora da literatura, da arte, que no tem uma viso realstica. Destri o realismo. A arte verdadeira sempre um conflito contra o que real. E Calvino, a literatura de Calvino, a composio literria de Calvino totalmente alm do realismo, alm da priso do realismo. E o real, cada vez que eu confronto o real, eu posso sempre ir alm do que o real. Por que o real, para mim uma palavra que, como se diz, aprisiona, liga, define, constringe, no somente no pensamento, mas dentro de um pattern, um modelo j construdo. Ento uma experincia que eu gosto movimentar constantemente o real. Resistir ao real para mim sempre um pouco irreal. Ou para falar de outra maneira, a distino dualstica entre real e irreal, na qual se baseava a vanguarda em anos passados, surrealismo, futurismo, etc, no mais funciona. Eu gosto de desenvolver um tipo de dimenso comunicacional na qual o real para mim sempre uma solidificao do poder. Ento eu gosto sempre de tentar ir um pouco alm do que o real. 24. Quais as cidades que o senhor j visitou aqui no Brasil e voc poderia falar de algum projeto que esteja desenvolvendo por aqui? No Brasil, as cidades que mais conheo so So Paulo, Rio de Janeiro, Salvador, Porto Alegre, depois, fui tambm a muitas outras, pequenas cidades, eu conheo comunidades indgenas tambm. No Mato Grosso eu estou fazendo pesquisa, no contexto indgena, Boror e Xavante. Ento, essa relao que esqueci de falar, entre metrpole e aldeia a relao da minha pesquisa que para mim muito, muito significativa, muito, muito importante. Ento eu acho que isto, no somente uma relao com a metrpole comunicacional. Mas agora tambm uma nova relao entre aldeia e metrpole comunicacional. Por que na minha experincia na aldeia Xavante e Boror, a dimenso tecnolgica, digital enormemente significativa e importante. A minha pesquisa contempornea baseada em dois livros. Um ser traduzido daqui a pouco, o outro no sei. Um , a traduo seria O Estupor do fetichismo, isto , fetichismos visuais entre corpo e metrpole. uma pesquisa sobre o fetichismo contemporneo claramente, como diz o ttulo. O outro A linha de p, que uma pesquisa sobre o funeral Boror. No somente sobre o funeral Boror, sobre como os Borors se auto-representam, um desafio tradio, autoridade do antropolgo. Agora espero que esse tambm possa ser traduzido aqui no Brasil. Esse tipo de dupla pesquisa praticamente bem diferenciada, cultura indgena Boror e fetichismos mais contemporneos. Na verdade estabelece uma rede de influncias entre esses projetos que para mim muito significativa. E para dizer, no futuro, eu agora, o que queria fazer, como j falei, o sentido de minha experincia, de fazer uma performance, um seminrio performtico, tambm difcil de definir. Mas vamos ver um seminrio performtico, onde etnografia, coreografia e musicografia se misturam. Eu quero sempre mais desenvolver esse tipo de composio por conceitos sensoriais. Desenvolver uma composio por conceitos sensoriais onde a pesquisa sobre o corpo metrpole, msica, fetichismos, desenvolve uma nova forma expressiva experiencial que poderia ser o meu futuro prximo. Espero que seja no meu futuro prximo. Assim como eu, Sheila e Arrigo, conseguimos fazer no SESC Paulista uma semana atrs. 25. O senhor poderia explicar o que so os conceitos sensoriais? Vamos fazer um exemplo prtico, se eu tenho de fazer uma palestra sobre o assunto do fetichismo, antes eu poderia ler o meu ensaio por uma hora, e todo mundo ficava feliz, fazendo perguntas e acabava o discurso. Agora eu acho que, se o assunto so os fetichismos visuais, eu nunca poderia falar ou ler sobre o fetichismo. Eu tenho de desenvolver um tipo de comunicao que mistura linguagens diferenciadas. Por exemplo, uma imagem com uma escrita, com um som e com uma voz, favorece um tipo de conceitos sensoriais que mistura uma dimenso de sensorialidade com uma dimenso da racionalidade. Por que a questo profunda da contemporaneidade que o conceito no deve ser abandonado, ou seja, jogado no lixo. O problema que o conceito no pode ser mais baseado, como antes, sobre uma viso de uma lgica identitria fixa. O conceito agora muito mais lquido, muito mais flutuante, muito mais transitivo, vamos dizer assim. Os conceitos so mais transitivos. E esse tipo de transitividade se mistura com a sensibilidade. Isto , o dualismo clssico entre conceito e sensorialidade, corpo e mente, mais ou menos no mesmo dualismo clssico, agora tem de se hibridizar, sincretizar, de novo, em uma mistura multi- lingustica e multi-sensorial que deveria favorecer um tipo de entendimento diferenciado. Que no mais baseado sobre a palavra, mas sobre coisas mais mltiplas. Ento, quando eu fao esse tipo de palestra, para voltar ao exemplo com que comecei, a minha palestra no pode no ser ao mesmo tempo baseada sobre conceitos, palavras, escritas, misturadas com sons, rudos, msica, imagens, filmes e talvez performances. 26. Um pouco antes, o senhor comentou a relao entre a aldeia indgena e a metrpole contempornea, e cita que a dimenso tecnolgica importante na aldeia boror ou Xavante. Voc poderia falar sobre isso. Quando eu iniciei a fazer pesquisa na aldeia eu j estava percebendo que algum elemento da cultura indgena j estava penetrando na cultura metropolitana, em algum segmento de juventude. Depois que eu iniciei a fazer pesquisa, eu nunca vou esquecer, que h 8 anos atrs, quando fui pela primeira vez, no pela segunda vez em uma aldeia Xavante, no Mato Grosso, fui convidado de meus amigos ndios. Eu fui l e descobri que tinha um grupo de Xavantes, quatro, que estavam com cmeras de vdeo e estavam filmando um ritual. Eu, em parte sabia disso, mas tambm fiquei muito surpreso, por que isso significou que a minha autoridade, no somente a minha, mas a autoridade do antroplogo estava em crise. Por que agora um Xavante se auto-representa, e no tem mais a necessidade que um antroplogo v l para filmar. Isso favorecido, ainda, mais uma vez, pela tecnologia digital. Por que quando a cmera era analgica, era muito complicada de utilizar. Custava muito dinheiro, a tecnologia era complexa, era grande, o calor destrua tudo, ento era muito complexo. Agora, a cultura digital muito mais barata, muito mais simples, ento d para utilizar muito facilmente. Isso significou que o digital penetra conceitualmente na aldeia, a internet est dentro da aldeia, gravar Cds est dentro da aldeia, e isso significa que se grava, se filma, se usa internet, tambm em um contexto indgena, em uma cultura indgena, Boror e Xavante. Que a cultura deles no para museificar dentro de uma redoma de vidro, para ficar l, sem tempo, sem histria, para ser olhada por um turismo mais ou menos ecolgico, que eu acho super reacionrio. As histrias, pluralizadas, pertencem tambm ao Boror e ao Xavante, e tambm a tecnologia. Ento depende de como eles utilizam tudo isso. E isso significa que a interao entre aldeia e metrpole ainda mais interativa. Assim como na aldeia a comunicao chega, e a cultura metropolitana chega, eu espero que tambm na metrpole, pudesse chegar a enorme riqueza da cultura indgena. Por que voc v aqui no Brasil, muito muito desconhecida, muito muito folclorizada, exotizada, como se fosse, os indgenas brasileiros respeitam a natureza, no conhecem a guerra, so bonzinhos. Ento todos esses elementos invertidos, por que no passado os indgenas eram cruis, no tinham religio. Ento esse processo, eu acho que poderia modificar essa relao ainda, mais uma vez dialgica, hbrida e polifnica entre aldeia e metrpole.