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CMO SER SUJETO DE SU PROPIA HISTORIA?

Conferencia de Vincent De Gaulejac


Mircoles 29 de octubre de 2008- Buenos Aires

Buenas tardes.
Es difcil comenzar despus de las dos presentaciones que han hecho de mYo me
preguntaba, estn hablando de m? es muy impresionante, no?! (risas)
Pensaba comenzar por la pregunta: qu significa ser sujeto hoy en da? qu significa ser
sujeto de su propia historia? Trataremos de ver, al mismo tiempo, las problemticas tericas y
metodolgicas lo cual respondera tambin un poco a la pregunta qu es la sociologa
clnica?- y luego hablaremos brevemente sobre la metodologa en cuanto a los grupos de
implicacin e investigacin, en particular sobre la temtica Novela familiar y trayectoria
social, que es justamente un intento de trabajar sobre esas articulaciones entre lo psquico y lo
social.
La sociologa clnica es una sociologa que intenta estar lo ms cerca posible de la vivencia de
los actores. Klinik, etimolgicamente, significa cuando el mdico va a la cabecera del
paciente, para escuchar lo que el enfermo tiene para decir sobre su enfermedad, y no considerar
solamente la enfermedad con respecto a un rgano que funciona mal, sino como algo que tiene
que ver con el enfermo mismo y con su relacin con su propio cuerpo y con el mundo.
Ser sujeto
Es por eso que me gustara comenzar esta charla con el testimonio de una mujer llamada
Mireille, que particip en un grupo de implicacin e investigacin sobre el tema Sujeto en el
trabajo, trabajo del sujeto, donde explorbamos la relacin con el trabajo. En un momento del
seminario, yo les pregunto a los participantes: qu significa para ustedes ser sujeto? Y
Mireille, que no haba hablado mucho desde que el seminario haba empezado, dijo : A m me
gustara responder esa pregunta. Les voy a leer lo que dijo entonces:
Para m, ser sujeto es actuar segn el sentido del deber que me imponen. Hacerlo a mi
manera. Ser sujeto es ejercer como yo lo siento. Preservar mi personalidad de artista dentro de
un marco bastante rgido. (Mireille se refiere aqu a su trabajo de Profesora de Artes Grficas
en escuelas nacionales en Franciay el sistema bastante rgido del que habla es el sistema de
la Educacin Nacional). Y luego dice: Fuera del trabajo, ser sujeto es poder elegir, decidir con
quin tengo ganas de estar, elegir el lugar donde vivo, la manera en que lo decoro, expresar mi
creatividad como a m me parece, ser duea de lo que puedo dar a los otros, saborear el placer
de la autonoma, conocerme mejor y aceptarme como soy. Ser sujeto es no ocultarse, sino ms
bien imponerse. Y prosigue: Yo fui un objeto entre mis padres, que se peleaban
constantemente. Tena la impresin de ser una pelota entre dos campos. Cuando uno se
acostumbra a no ser sujeto, sigue as. Dej a mis padres a los 18 aos, me cas y me dediqu
por completo a mis 3 hijos. Y al llegar a los 40 aos, independientemente de m misma, quise
ser sujeto. Busqu trabajo. Llor durante cuarenta aos y ya me haba cansado. Decid tener un
cuarto hijo con un hombre que me dej. Yo haba elegido. Me volv econmicamente
independiente. Mi trabajo me ayud a convertirme en un sujeto ms realizado. Ser sujeto es ser

enteramente yo misma, con simplicidad y aceptacin. Es matar la imagen de la nia y de la


mujer ideal que haban depositado sobre m. Es valorizar mis impresiones, mis intuiciones. Es
creer que puedo tener razn, cosa que durante mucho tiempo no cre. Ser sujeto es aprender a
ver claro. No dejarse deformar, no estar ms fuera de uno mismo, incmodo consigo mismo.
Es habitarse a uno mismo enteramente. Antes yo pensaba que no tena nada para decir, era un
objeto til y utilizado. Yo s lo que significa convertirse en sujeto.
Podramos terminar la charla aqu noms, no es cierto?
Puedo decirles que el grupo con el que trabajbamos qued como pegado a las palabras de
Mireille. Haba una densidad tan grande en lo que decay sobre todo, nos haca entrar en la
complejidad de lo que significa ser sujeto.
Veamos algunas observaciones sobre lo que dijo:
Para empezar, la primera frase: para m ser sujeto es actuar, es decir poner la accin en
primer plano. Luego, esta frase extraa: actuar segn el sentido del deber que me imponen.
En trminos psicoanalticos, Mireille ubica al sujeto del lado del Superyo, que le impone al Yo
su conducta. Y luego agrega: hacerlo a mi manera. O sea que, al mismo tiempo, ella plantea
los lmites de ser sujeto (y de tomar en cuenta la cuestin del sentido a partir del contexto en el
cual se encuentra) y la cuestin del deber (es decir la internalizacin de las normas y leyes de
donde uno est).
Esto ilustrara una hiptesis que estamos desarrollando con Josette Halegoi, que postula que
tal vez hoy en da las portadoras de lo simblico sean la mujeres. Esto que digo es un poco
demaggico, dada la aplastante mayora de pblico femenino que tenemos en la sala, pero
buenoEs una discusin que me parece interesante, en particular con respecto a Lacan y con
respecto a la Ley del Padre.
Podramos decir muchas cosas ms sobre el testimonio de Mireille. Les propongo detenernos
solamente sobre esta frase que me gusta mucho: saborear el placer de la autonoma. Ser
sujeto es una lucha, a veces muy difcil. Y Mireille tiene la inteligencia de reinsertar la cuestin
del placer en el centro de la bsqueda de autonoma. Y entonces, saborear el placer de la
autonoma quiere decir que la subjetividad exulta cuando por fin el sujeto se revela a s
mismo. Y hay en eso una felicidad, una alegra, que remite sin duda al sentimiento ocenico
del que hablaba Freud a propsito de algunos momentos de la existencia.
Luego de la Perestroika, recuerdo que le pregunt a un colega ruso qu era lo que para l ms
haba cambiado en Mosc, y l me dijo el sentimiento de ser libre: poder hablar, poder
elegir. Y yo creo que ah tambin hay una pista muy importante: adems de la reflexividad y
la cuestin del deseo, est la cuestin de lo que se siente, de lo experimentado. El sabor que
siente el sujeto al sentirse a s mismo, al descubrirse como un ser ntegro, al aceptarse tal como
es y conocerse mejor. Esa experiencia, intensa e irreversible, en la cual el sujeto se descubre y
descubre que existe, cuando renuncia a ocultarse para empezar a afirmarse.
Y luego est esta frase extraordinaria de Mireille: a los 40 aos, independientemente de m
misma, quise ser sujeto. Cmo entender esta contradiccin, esta paradoja, esta voluntad
involuntaria, esta reflexin no reflexionada? A mi entender, esto ilustra la hiptesis de que no
hay sujeto que primero no est sujetado. Esto remite adems a la etimologa del trmino:
subjectum es lo que est por debajo, y, durante mucho tiempo, ser sujeto signific ser sujeto del
rey, estar sometido a la dominacin del poder. Con el Siglo de las Luces fue surgiendo de a
poco otra acepcin del trmino, que en lugar de ser sujeto por el hecho de estar sujetado se
transforma en la idea de que ser sujeto es ser autnomo, ser libre, consciente. Y Mireille lo dice
claramente en su relato yo era un objeto entre mis padres que se peleaban. El nio, en
principio, es un objeto, una superficie de proyeccin para los padres, se ve investido de
diversos sentimientos, est condicionado por un contexto social, cultural y familiar. Y la
historia de ese contexto es determinante, en la medida en que gua el destino de los hombres y
mujeres. Es quien gua los destinos, da forma a los hbitos, determina las conductas y las

orientaciones que el individuo va a seguir. El individuo no nace sujeto. No nacemos mujer,


nos hacemos mujer, deca Simone de Beauvoir. No nacemos sujetos. Hay una virtualidad, una
potencialidad de serlo. Y el contexto favorece o no el hecho de poder emerger como sujeto.
Cuando uno se acostumbra a no ser sujeto, sigue as., deca Mireille. Y aqu el uno,
impersonal, es el que luego se transforma en yo. Eso muestra claramente el espacio de
indeterminacin que existe en el fundamento de la existencia humana. Es decir: el peso de las
condiciones sociales, que contribuyen a la fabricacin de los individuos, y del cual tienen que
liberarse para poder afirmar su singularidad.
La historia de Mireille es muy interesante: en un primer momento ella es objeto, es lanzada
como una pelota entre su padre y su madre. Y podemos decir que se afirma como sujeto al
decidir irse de su casa a los 18 aos. Pero al mismo tiempo dice: me dediqu por completo a
mis hijos. Es realmente sujeto Mireille al convertirse en una buena madre y una esposa que
se entrega por completo a la carrera de su marido y a la educacin de sus hijos? Me parece que
no hay ms feminismo en estos tiempos, pero en todo caso las feministas diran que esto no es
ser sujeto. Al mismo tiempo es probable que ese paso sea absolutamente necesario para ella,
que experimentar el hecho de ser una buena madre y una buena esposa le permita reparar algo
de su infancia y del desgarro de la pareja de sus padres. Y vemos tambin perfectamente que
ella slo es madre y esposa. Y que ser sujeto es, sin duda, poder convertirse en mujer tambin.
Podemos pensar que eso es lo que ocurre cuando ella nos dice que a los 40 se divorci y cuenta
que llor durante cuarenta aos y que ya estaba harta de eso.
Demos fin as a esta introduccin sobre qu significa ser sujeto.
Las distintas dimensiones del sujeto
Vemos que en el testimonio de Mireille aparecen distintas figuras de lo que significa ser
sujeto. En primer lugar est el sujeto social, en particular cuando ella dice si uno quiere ser
autnomo, hay que ser econmicamente autnomo. Eso implica que hay condiciones
objetivas que son necesarias para poder ser sujeto. Y que el trabajo, en la sociedad, es
efectivamente uno de los pasos obligatorios para poder adquirir autonoma. Y que la autonoma
econmica es un determinante poderoso, tanto para tener autonoma como para tener un lugar,
una posicin a ocupar dentro de la sociedad.
Al mismo tiempo, junto al sujeto social, Mireille hace alusin a una dimensin existencial: ser
sujeto es afirmar su propio deseo, en todos los registros de la existencia. Habla de la manera de
decorar su casa, su manera de vivir, su sexualidad. Todos los registros de la existencia se ven
involucrados. Y fundamentalmente aprender a reconocer su propio deseo sin dejarse sujetar por
el deseo del otro. A eso se refiere cuando dice Matar la imagen ideal de la mujer que haban
depositado en m.. Entonces, liberarse de las proyecciones imaginarias de las cuales podemos
ser objeto, primeramente por parte de nuestros padres, pero tambin del entorno, del cnyuge,
de los hijos...de la sociedad toda. En el mundo laboral, por ejemplo, est el famoso you must
be a winner, etc.
Entonces tenemos el sujeto social, el sujeto existencial y tambin el sujeto reflexivo. Cogito
ergo sum (pienso, luego existo). Es decir que ser sujeto es autorizarse a pensar. Hay una
magnfica frase de Mireille al respecto: creer que yo puedo tener razn. Cosa que durante
mucho tiempo no cre. Afirmar sus creencias, sus opiniones, su propia razn. Y hay una clave
que nos brinda Mireille que es la coherencia entre lo que siento, lo que pienso, lo que digo y lo
que hago. No dejarse imponer un punto de vista exterior y atreverse a decir, porque
fundamentalmente siempre se trata de una palabra que funda la capacidad de ser sujeto de su
historia.
Y por ltimo aparece tambin el sujeto actor, que encuentra la confianza en s mismo, en sus
capacidades de accin que le permiten realizarse a travs de sus obras, de sus trabajos, de sus
producciones, a travs de lo que hace y realiza.

Nos encontramos entonces en el cruce de cuatro universos:


- el universo de la sociedad (la cultura, la economa, las instituciones), donde el individuo es
sujeto socio-histrico y se ve confrontado a mltiples determinaciones, ligadas al contexto del
cual surge;
- el universo del inconsciente, de las pulsiones, de las fantasas, de lo imaginario, donde el
individuo es confrontado al deseo del otro, que contribuye a construirlo o a sujetarlo,
dominarlo. El otro me revela ante mi propio deseo y, a la vez, me confronta al riesgo de verme
sujetado a su propio deseo. Todos conocemos eso en el terreno del amor;
- el universo cognitivo de la reflexividad, donde el individuo se constituye como sujeto. Sujeto
de una palabra que le permite afirmarse, pensar. Y la palabra que brinda cierto dominio del
mundo, ya que funda el orden simblico que permite efectuar una mediacin entre lo
imaginario y lo real;
- el universo de la accin, en la medida en que el sujeto se revela en lo que produce, en los
actos concretos que marcan su existencia. Volverse productor de su propia vida, de alguna
manera significa crearla como el artista crea una obra de arte. O, para ser ms modestos,
podramos decir como el artesano produce objetos.
Entre Freud, Bourdieu y Sartre
Luego de este desvo un poco terico sobre las dimensiones del sujeto, me gustara volver a
una discusin sobre los fundamentos de esta reflexin y sobre cmo la cuestin del sujeto
puede ser pensada entre psicoanlisis, sociologa y fenomenologa. Y ms concretamente entre
Freud, Bourdieu y Jean Paul Sartre.
Este desvo terico que hicimos nos permite plantear una problemtica para reflexionar
justamente sobre estos temas de la articulacin entre lo social y lo psquico.
La posicin de Freud con respecto al sujeto es muy interesante, porque Freud desaloja al
sujeto a nivel terico y lo reintroduce luego en la prctica clnica. Hay una ambigedad en el
psicoanlisis que naci de la traduccin de Freud al ingls. Esa traduccin inglesa fue la que se
utiliz luego para hacer las primeras traducciones de Freud al espaol, al francs y al
portugus. En la traduccin inglesa de la Standard, el trmino sujeto aparece 1600 veces
(subject, en ingls), mientras que en la obra escrita por Freud slo aparece 28 veces, para
designar al subject, es decir al paciente del mdico. Freud no quiere utilizar el trmino de
sujeto, porque l est en contra de la filosofa del sujeto, es decir de la idea de un sujeto que
pueda ser consciente, voluntario y tener dominio sobre su propia vida. Entonces Freud saca al
sujeto y pone all al inconsciente, es decir una visin fragmentada del funcionamiento psquico,
con el Yo sacudido constantemente entre el Superyo, el Ideal del Yo y el Elloy la teora del
narcisismo denuncia esa fantasa de todos los hombres de pensar que estn en el centro del
mundo y pueden dominarlo todo. Y Freud nunca deja de combatir esa idea. Por eso no emplea
el trmino de sujeto. l dice: all donde Ello era, Yo debe advenir. Usa el sustantivo Yo, con
mayscula y no utiliza el trmino de sujeto. No discutir aqu sobre las desviaciones
psicoanalticas que evocan en todas las direcciones posibles la cuestin del sujeto del
inconsciente.
Lo que es muy interesante es que si bien Freud desaloja la nocin del sujeto en trminos
tericos, no ocurre lo mismo con respecto a su prctica clnica. Hay un fragmento excelente en
los estudios sobre la histeria, que Freud escribe junto a Breuer en 1895, es decir antes de que
exista el psicoanlisis, donde cuenta la terapia de Emmy Von N. Esto ocurre en Viena. En esa
poca, el mdico es el que sabe y es quien debe liberar al enfermo de sus sntomas. Entonces es
conveniente tomar control de la personalidad de la paciente y usar la sugestin, con el mtodo
de la hipnosis, para liberarlo de sus fobias, de sus creencias errneas y obligarlo a que se cure.
En este modelo, el que sabe lo que es bueno para el enfermo es el mdico. Por ejemplo, Freud
le impone a Emmy que menstre cada 28 das, porque ella menstra cada 15 das, y eso es

intolerable! Pero esto no sucede Emmy se resiste! Freud le prohbe que tenga sntomas. Ella
tiene sntomas gstricos, es una histrica, imagnense... Entonces l le dice que no tenga ms
esos sntomas y le hace preguntas sobre la aparicin de los sntomas. Pero Emmy le responde
que no sabe. l insiste. La intima a que ubique bien los momentos en los que aparecieron los
sntomas. Freud dice Le doy tiempo hasta maana para que lo recuerde. Y ella me dice
entonces: no me tiene que estar preguntando siempre de dnde viene esto o aquello, sino que
tendra que dejarme que le cuente lo que tengo para decir. Se dan cuenta? All es donde
Freud sigue siendo genial y acepta escuchar a su paciente. Pero eso es una revolucin! Ven la
inversin increble que se produce? El mdico, que es quien sabe, quien tiene la verdad, est
dispuesto a escuchar a una histrica!... Entonces Emmy habla de la muerte de su marido, de la
culpa que siente por no haberlo cuidado correctamente, porque su beb la haba retenido a ella
en la camay le cuenta que odia a su hijo, porque proyecta en l la culpa de no haberse
ocupado de su marido, etc.
Desde nuestra perspectiva de hoy diramos que Emmy entra en anlisis. Y en realidad es
Emmy quien inventa el psicoanlisis! El genio de Freud radica en escucharla. Y Freud dice
entonces Todo ocurre como si ella se hubiera apropiado de mi procedimiento. Parece que
utilizara nuestra conversacin, aparentemente desorganizada, como complemento de la
hipnosis. Aqu, el mdico que supuestamente sabe, deja su lugar a un interlocutor al cual la
paciente le cuenta su vida, sus recuerdos, asociaciones entre escenas del pasado y sntomas
actuales, etc. Deja de ser el doctor que lleva adelante el tratamiento y prescribe el remedio. La
paciente se apropi del tratamiento para conducirlo a su manera. La clnica es esa inversin.
Pasamos de una postura del mdico que sabe, fundada sobre un saber denominado cientfico,
verificado experimentalmente, a una relacin clnica en la cual el paciente y el mdico van a
co-construir un procedimiento basado en la palabra y en la escucha. Es decir, un procedimiento
clnico.
Y no olvidemos que el debate entre el experto y el clnico sigue siendo de actualidad. Lo que
es interesante es que, por el lado de los socilogos, aparece la misma contradiccin. Alguien
como Bourdieu, por ejemplo, es muy crtico con respecto a la nocin de sujeto. Bourdieu
escribe, en El oficio de socilogo: la maldicin del socilogo es que tiene que vrselas con
objetos que hablan. En otro libro escribe una frmula muy complicada. Dice: el individuo
slo tiene alguna posibilidad de convertirse en algo como sujeto en la medida, y slo en la
medida, en que se dote de los medios para comprender y analizar hasta qu punto y de qu
modo las determinaciones sociales actan sobre l. Se percibe aqu una especie de
desconfianza sobre la capacidad del sujeto para entender lo que el socilogo pone de
manifiesto. Ah estn por otra parte los lmites del socioanlisis de Bourdieu. l plantea como
objetivo del socioanlisis que cada uno pueda entender de qu manera las determinaciones
sociales actan sobre uno, pero sin decirnos cmo se hace eso. Lo analiza tericamente, por
ejemplo con su teora de la incorporacin de los habitus, es decir la incorporacin de las
maneras de ser y de pensar que estn totalmente condicionadas por la posicin social de cada
uno, la pertenencia a tal o cual medio o cultura y por la educacin. Pero cmo se hace eso?
Bourdieu hace lo contrario que Freud. Es decir que no tiene una prctica clnica como
socilogo que le permita brindar instrumentos a los individuos para que entiendan de qu
manera esas determinaciones sociales actan en ellos.
Afortunadamente est Sartre. Porque Sartre al menos nos aporta algunas respuestas. Por
ejemplo cuando dice lo importante no es lo que se ha hecho del hombre, sino lo que l mismo
hace con lo que hicieron de l. Y propone desarrollar lo que l llama el psicoanlisis
existencial, que define de este modo: sacar a la luz, de un modo rigurosamente objetivo, la
eleccin subjetiva mediante la cual cada persona se convierte en persona. Es decir, se anuncia a
s misma lo que es. Esta frase me parece muy bella y eminentemente dialctica. Sartre hace
todo un trabajo para tratar de entender de qu manera el individuo existe, o ms bien se

construye el sentimiento de existir. Y en particular, trata de ver de qu manera uno se convierte


en Sartre, que es lo que l trata de entender en su libro Las palabras. O cmo uno se vuelve
Flaubert Sartre escribi un enorme libro que se llama El idiota de la familia, a propsito
del novelista francs Flaubert, donde dice: ni la herencia, ni la condicin burguesa, ni la
educacin pueden explicar eso. Menos an las consideraciones fisiolgicas, sobre el
temperamento nervioso, etc.Nada de eso puede explicar cmo uno se convierte en Flaubert.
Es decir que ni la biologa, ni la psicologa, ni la sociologa pueden hacerlo. Todos los anlisis
de todos los determinantes que nos fabrican no pueden explicar cabalmente la singularidad de
cada individuo. Y l hace este trabajo sobre Flaubert, sobre Baudelaire, a partir de biografas,
para tratar de entender cmo cada persona se hace persona. Es decir cmo cada uno emerge
como sujeto.
La sociologa clnica: el mtodo de los relatos de vida en los grupos de implicacin e
investigacin
Esto es lo que tratamos de hacer en sociologa clnica, alrededor del procedimiento Novela
familiar y trayectoria social y de estos grupos de implicacin e investigacin, en los cuales
proponemos a quienes lo deseen, a quienes estn dispuestos a hacer este trabajo, trabajar sobre
su historia y tratar de entender cmo se construy su relacin con el amor (en Novela amorosa
y trayectoria social), su relacin con los valores y los ideales (en Novela familiar y
trayectorias ideolgicas), su relacin con el dinero (Novela familiar y trayectoria
econmica). En otros grupos trabajamos con la vergenza (Emociones e historias de vida),
etc.
Detrs de esta temtica de Novela familiar y trayectoria social se trata en realidad de
trabajar sobre la historia, sabiendo que hay una diferencia entre la historia que uno cuenta y lo
que ocurri verdaderamente. Vale decir, sobre la historia como historicidad. El relato es un
instrumento de historicidad. Entender mejor de dnde vengo me permite entender mejor
adnde estoy y eventualmente me brinda los medios para proyectarme hacia un futuro, es decir
entender mejor hacia adnde puedo ir. La historicidad justamente es ese trabajo que el
individuo puede hacer entre el pasado, el presente y el futuro. De all la hiptesis de que el
individuo es el producto de una historia de la cual busca volverse sujeto.
sa es la hiptesis que trabajamos en diferentes direcciones y dimensiones en estos
seminarios y se es el proyecto de la sociologa clnica: abrir espacios, tericos y
metodolgicos a la vez, donde la gente pueda trabajar sobre su propia historia, para entenderla
mejor y para tratar -a partir de la comprensin de unos y otros- de elaborar hiptesis juntos
sobre esos procesos y mecanismos. De all la dinmica entre la implicacin y la investigacin
en un mismo espacio.
Habrn visto por ejemplo que, por el lado del psicoanlisis, hay una distincin muy clara (y
muy til por otra parte) entre el espacio clnico de la terapia y el espacio de reflexin terica
(los seminarios de psicoanlisis, los coloquios, etc.) A menudo existe esa distincin, en
particular en las tradiciones psicolgicas. Hay espacios donde se practica la clnica y espacios
donde se reflexiona. En nuestro caso, se trata de crear un espacio donde se puedan hacer ambas
cosas, en un ida y vuelta entre el sujeto reflexivo, el sujeto existencial y sujeto sociohistrico.
Por eso tambin hacemos Novela familiar y trayectoria social, con ese balanceo entre dos
interpretaciones posibles del relato. Un relato siempre son cosas contadas, es decir fantasas
que reconstruyen lo que ocurri. Una historia de familia es una novela. Es una determinada
manera de hablar de lo que ocurri en la familia. La manera en que uno transmite, por ejemplo,
la historia familiar a sus hijos representa de algn modo un manual de instrucciones existencial
que les transmitimos. Por ejemplo, podemos escribir dos guiones diferentes sobre una historia
de inmigracin. Estbamos en la miseria. El abuelo se fue a Amrica. Trabaj y trabaj y se
hizo rico. se es un guin de xito, que transmite a quien lo recibe que si las cosas no van

bien adonde est, puede partir a otra parte, pero que va a tener que trabajar. El otro guin es:
el abuelo se fue. Se hizo alcohlico, jugador. Nunca ms tuvimos noticias de l. Abandon a
su mujer y a sus hijos dejndolos en la miseria. En este guin se est transmitiendo que hay
que desconfiar de los hombres, que no siempre son confiables y que irse es peligroso. A veces
dos guiones como stos conviven en la misma familia. Entonces, en la novela familiar hay
figuras de identificacin positivas y negativas: entre la madre y la puta, entre el trabajador y el
alcohlico, etc. Y tambin est lo que se hace con los secretos. Es decir, qu hizo la familia con
respecto a los grandes temas existenciales: la locura, la muerte, la pobreza, el incesto, la
ilegitimidad. Globalmente los secretos de familia siempre giran en torno a esos temas. Es por
eso que se relacionan con la vergenza.
Estamos entonces en plena novela familiar y, al mismo tiempo, la historia de la familia
transmite lo que ocurri. Por qu inmigraron a Argentina?Qu hizo la familia durante la
guerra, durante la dictadura?Qu hizo con respecto a estrategias de ascenso o descenso social?
Es decir que tambin se cuenta esta dimensin social de la familia. Lo que es muy interesante
entonces es examinar las versiones que nos fueron transmitidas de la historia familiar, para
entender lo que la historia hizo de nosotros. Y la historia es, al mismo tiempo, lo que ocurri y
lo que se cont de lo que ocurri. Las dos cosas estn completamente intrincadas una con la
otra. Pero lo que ocurri no es necesariamente lo que se cuenta. Y por otra parte, en la
transmisin, cuando entramos en el movimiento de investigar sobre la historia, suele ser porque
hay cosas contradictorias que nos fueron contadas. Entonces, convertirse en sujeto de su
historia significa examinar la manera en que esa historia nos fue transmitida, para entender
mejor en qu medida o de qu manera fuimos fabricados por esa historia. Uno de los medios
para ser sujetos de esa historia es hacer este trabajo, que uno puede hacer en terapia, en
constelaciones familiares, en psicogenealoga, en psicoanlisis, pero tambin escribiendo
novelas, haciendo teatro y contando historias. Hay mil maneras de hacer este
trabajosimplemente para tratar de vivir.
Muchas gracias.

PREGUNTAS
Quin hizo esa traduccin de Freud que tena tantas veces la palabra sujeto?Lo hizo por
una cuestin filosfica o por descuido?
Es la traduccin inglesa de la Standard de Freud. Hay un ensayo en francs sobre este tema,
que se asombra de este hecho pero no brinda una explicacin sobre la eleccin del traductor.
Mi sensacin es que los traductores no prestaron atencin a esta cuestin y que no prestaron
atencin, sobre todo, a la precaucin que haba tomado Freud de evitar utilizar el trmino de
sujeto y de subjetivacin tambin. Imagino que fue un descuido.
Podra dar un poco ms de precisin sobre la articulacin entre psicolgico y sociolgico?
Un ejemplo muy sencillo es la vergenza. La vergenza es 100% social. Y 100% psquica. La
vergenza nace bajo la mirada del otro y afecta, al mismo tiempo, lo ms profundo del
funcionamiento psquico (narcisismo, Ideal del Yo, rupturas de identificacin a nivel del Yo,
desgarrado entre una parte que no quiero ser pero soy). Al mismo tiempo, decamos, la
vergenza nace bajo la mirada del otro y es producida por situaciones sociales y familiares que
generan violencias humillantes y la internalizacin de una imagen negativa de s mismo, con
procesos bastantes complejos, y que son una intrincacin permanente entre la violencia
simblica de las relaciones sociales y mecanismos de introyeccin, proyeccin e
incorporaciny ah estamos frente a procesos psquicos.
Yo haba dado algunos ejemplos en La nvrose de classe y en las Fuentes de la Vergenza,
pero tambin podemos ver esta articulacin en las empresas. Cuando yo me identifico con el

poder absoluto que representa la organizacin en la cual trabajo, por ejemplo. La relacin
individuo-organizacin se ubica dentro de un conjunto de procesos sociopsquicos que
explican, por ejemplo, de qu manera la energa libidinal es transformada en fuerza de trabajo.
Eso es sociopsquico tambin.
A qu tipo de pblico est destinado el libro Las Fuentes de la Vergenza?
Lo que yo trato de hacer es evitar la doble trampa de la vivencia sin concepto y del concepto
sin vida. Se trata, en primer lugar, de una escritura clnica, que se dirige tanto a quienes viven
un sentimiento de vergenza y tienen ganas de entender lo que estn viviendo, como a quienes
tratan de analizar el proceso porque, como investigadores, terapeutas, psicoanalistas o
asistentes sociales, trabajan con gente que est habitada por ese sentimiento. Para m entonces
es importante este intento de tratar de dirigirme al mismo tiempo a alguien que no sea un
especialista y poder tener el reconocimiento de los especialistas con respecto al anlisis de los
procesos que all se hacen. Pero con respecto a la vergenza hay una especificidad y es que,
por definicin, se prefiere no hablar de la vergenza. Entonces el tema era cmo acercarme yo
mismo a ese sentimiento tan delicado. De all el epgrafe del libro, que me gusta mucho y dice
as: Una voz interior me ordena: acrcate lo ms posible a las fuentes de la vergenza. Es
una frase de Gombrowicz. Y hay otra frase, si me permiten, que dice: Oh, amigos mos. As
habla quien busca el conocimiento. Vergenza, vergenza, vergenza!Tal es la historia del
hombre. Por eso el hombre noble se impone no humillar a los otros hombres. Se impone el
pudor frente a todos los que sufren. El tema es entonces cmo escribir al mismo tiempo para
quienes sufren y para quienes reciben el sufrimiento. Cuando siento que logr responder a los
dos, me siento bastante satisfecho.
A partir de tu libro El Costo de la excelencia, estoy intentando aplicar tus desarrollos al
trabajo institucional, en la lnea de lo que sera la novela de la institucin
Tratamos de trabajar en esa direccin en uno de los ltimo libros que publicamos, que es un
libro colectivo intitulado Intervenir mediante los relatos de vida. Hay testimonios de
intervenciones institucionales que muestran justamente el inters de desarrollar un trabajo
colectivo sobre la historia institucional y sobre los relatos que hacen unos y otros de la
institucin, como mtodo de anlisis sobre los conflictos del presente y de intervencin sobre
esos conflictos. Y es muy interesante ver que la puesta en comn colectiva de las visiones que
unos y otros tienen de la historia de la institucin permiten aclarar los conflictos presentes. Y
que hay, hoy en da, un fenmeno masivo de negacin de la historia, so pretexto de
modernizacin, eficacia y rendimiento. La gestin es realmente la anti-historicidad. Mientras
que, evidentemente para poder dar sentido al presente hay que poder inscribirlo dentro de una
historia. Sabemos que cuando se le roba a un nio su historia, con respecto a sus orgenes, se lo
condena a errar sin rumbo. Y hoy en da, en las fusiones y transformaciones de las empresas, la
gente es condenada a errar sin rumbo, porque deja de saber de dnde viene.
Qu similitudes tiene su trabajo con el de Pichon Rivire?
Pichon Rivire no es conocido en Francia. La ltima vez que vine a la Argentina fui a ver a
Ana Quiroga y le ped que hiciera una sntesis de los trabajos de Pichon Rivire para ocuparme
de publicarlos en Francia. Pero ah quedamos. Yo he ledo algunos artculos de l. Slo s que
hay una proximidad muy grande entre sus trabajos y su historia (entre los guaranes, el
psicoanlisis, la inmigracin, su manera de desarrollar la psicologa social, etc), pero no lo
conozco lo suficiente. Creo que hay una gran proximidad entre esa psicologa social y la
sociologa clnica. Por eso justamente me interesaba poder dar a conocer ms sus trabajos en
Francia.

En este mundo tan interconectado, donde recibimos la informacin de los medios masivos de
comunicacin, etc. Cul es el lmite de lo que nos atraviesa, de lo que nos condiciona?
Hay un autor francs que se llama Edgar Morin y trabaja sobre la complejidad. l dice el todo
est en la parte y la parte est en el todo Cmo entender esa dialctica? Toda la sociedad est
en el individuo y el individuo es una parte de la sociedad. Es como la cadena de ADN.
Podemos reconstituir el individuo a partir de un elemento. Cuando planteamos eso en trminos
de lmites, entramos en una fuerte contradiccin: esa complejidad abre a un abismo, donde no
hay ms lmites y, al mismo tiempo, nosotros necesitamos poner lmites para poder entender,
por ejemplo, dnde soy sujeto hoy en la hipermodernidad.
A mi entender, no hay una respuesta a esa pregunta. Podemos reformularla tericamente as:
en la clnica, hay una respuesta bastante sencilla, que consiste en renunciar a querer responder
a todo, pero no a poder responder a las preguntas que, en un momento dado, son una necesidad
para uno mismo, porque hay conflicto, contradiccin o sufrimiento. Tratar de circunscribir a la
manera en que, en un momento dado, una persona se plantea una pregunta sobre su viday
renunciar al poder absoluto de creer que podemos responder a todas las preguntas del mundo.
Puede ampliar un poco ms el concepto de neurosis de clase?
No s si es un concepto la neurosis de clase. El proyecto era analizar los conflictos vividos
por las personas que cambian en un momento dado de posicin social, en particular cuando
pasan de una clase a otra y esas relaciones de clase estn marcadas por relaciones de
dominacin que se traducen concretamente en procesos de humillacin, desprecio,
invalidacin.
No voy a entrar ahora en un gran debate que existe desde los comienzos del psicoanlisis,
entre Freud y Jung por ejemplo, y Adler y otros, donde se le critica a Freud el hecho de ver lo
sexual en todas partes. Freud nunca cedi sobre ese punto. l deca siempre hay una
dimensin sexual en la etiologa de las neurosis.
Yo, al igual que Jung y Adler, quera afirmar que Freud ya nos tena cansados con su
sexualidad, y quise demostrar que haba una etiologa psicosocial de las neurosis. Porque en los
grupos de implicacin e investigacin con los que trabajbamos aparecan muchas historias
tipo, como por ejemplo los hijos de obreros que logran una fuerte promocin social y entran en
una terrible ambivalencia con respecto a sus padres (algo as como odio lo que mis padres
representan, porque son pobres, poco cultos y no quiero ser como ellos) y, al mismo tiempo,
guardan un sentimiento de lealtad y fidelidad con respecto a sus orgenes que le genera una
gran culpa. La misma ambivalencia la sienten con respecto a los burgueses, los gerentes, los
empresarios, etc., porque no soportan las miradas de desprecio de la gente de arriba para con
sus inferiores. Entonces se encuentran atrapados entre conflictos mltiples y ya no saben cul
es su lugar. Estn con la cola entre dos sillas, como se dice en francs.
Empec a trabajar sobre eso entonces, muy entusiasmado porque tena buenos casos de gente
que era as, buenos conflictos, etc. Y luego, trabajando, me di cuenta de que, en una misma
trayectoria social, haba gente que estaba ms neurtica que otra con respecto a eso. Y que, en
realidad, para que hubiera neurosis, era necesario que esos conflictos ligados a su trayectoria
social se apoyaran sobre otros conflictos relacionados con conflictos edpicos con sus padres,
con historias de sexualidad no muy claras en la familia, y entonces tuve que aceptar que Freud
tena razn! Es decir que hay una dimensin sexual en la neurosis.
Pero hay otro punto interesante en todo esto. Cuando escrib ese libro, La neurosis de clase,
se lo mand a una mujer que se llama Annie Ernaux, que haba escrito muchas novelas en
Francia, describiendo los conflictos de la gente que cambia de clase social (lo cual es a la vez
su propio caso). Su respuesta fue muy interesante porque me dijo su anlisis es bueno, pero el
ttulo no. Es triste y es falso hablar de neurosis de clase. Es un engao. Porque no estamos en el
orden de la psicopatologa, sino en el orden de lo existencial. Son verdaderos conflictos, pero

no hay que designarlos mediante una categora nosogrfica sacada de la psicologa o de la


psiquiatra. Y yo creo que ella tiene razn. Slo que el libro La neurosis de clase se vendi
muy bien. Es decir que la gente se reconoci en ese trmino, aunque yo piense que Annie
Ernaux tiene razn cuando dice que no hay que psicopatologizar este tema. Y el libro funcion
bien porque, justamente, poner los trminos neurosis y de clase era provocador para los
psicoanalistas y provocativo para los socilogos. Es decir que obligaba a mostrar que era
necesario examinar y poner de manifiesto la articulacin necesaria entre lo social y lo psquico
para entender ese tipo de conflictos. Y yo creo tambin que alguien que no sea ni psiclogo ni
socilogo puede expresarse legtimamente sobre este tema.
La crisis del 2001 en Argentina, mezclando lo psicolgico y lo social, produjo un emergente
de mucha neurosis y problemasle parece un ejemplo vlido?
Puede ser. Los procesos descritos en La neurosis de clase serviran seguramente para entender
trayectorias de xito y de fracaso rpidos, en particular regresiones ligadas a crisis. Pero hay un
problema hoy en da con la hipermodernidad, que radica en que la lucha por las posiciones, por
los lugares sociales, ha sustituido a la lucha de clases. La cuestin de las pertenencias de clase
ya no operan hoy en da de manera tan fuerte como lo hacan para las generaciones anteriores.
Esto no significa que hayan desaparecido las clases sociales o que los procesos de dominacin
hayan dejado de existir. Pero la burguesa est explotando, la clase obrera ya no se sabe bien
dnde est y entonces nos preguntamos si la nocin de clase social sigue siendo pertinente para
explicar nuestra sociedad actual. Sin duda hay que trabajar sobre este tema para proponer
conceptos que puedan dar cuenta con ms precisin de las vivencias de la gente. Esa gente que
hoy en da transcurre por caminos que tienen momentos de xito, fracaso, xito..en sube y baja
permanente.
Hasta finales del siglo XX haba trayectorias ascendentes y casi no haba trayectorias
descendientes. Desde hace unos 15 20 aos, en cambio, el fenmeno de regresin social
afecta a todas las clases sociales. Este es un fenmeno totalmente nuevo porque antes, cuando
los padres eran ejecutivos, por ejemplo, uno estaba casi seguro de que los hijos estaran al
mismo nivel o ms. Eso ya no es verdad hoy en da. Y la nuestra es la primera generacin en la
cual nuestros hijos puede que tengan un estatus social menos elevado que nosotros, a menos
que les dejemos una herencia.
Qu pasa cuando la persona no puede acceder a su historia?Qu se puede hacer en esos
casos?
Es difcil responder a su pregunta con consideraciones generales, porque en la relacin con la
historia est lo que uno sabe o no sabe, lo que fue transmitido u ocultado, ocultado
voluntariamente o simplemente no sabido, etc. Entonces su pregunta nos remite a muchas
situaciones diferentes.
En los grupos de implicacin e investigacin tratamos de entender, en funcin de la historia
de cada participante, a partir de lo que l sabe, de lo que no sabe, de lo que puede decir y de lo
que no logra deciry tratamos de entender mejor por qu existen esas zonas de sombra y, con
respecto a esas zonas, tratamos de ver si son realmente inevitables o si podemos trabajarlas.
Pero el hecho de no saber o de decir que no sabemos abarca situaciones tan diferentes que es
muy difcil responder a su pregunta de una manera general. Por el contrario, la novela familiar,
para Freud, es precisamente la historia que un nio se cuenta a s mismo sobre sus orgenes
para llenar una carencia, porque sus orgenes son misteriosos. Porque fue adoptado, o por otras
razones. Entonces el nio fantasea que es el hijo de un prncipe, de una princesa, lo cual le
permite inventarse un origen mucho ms prestigioso que su origen real y as abrir las puertas
de un imaginario donde l tambin puede convertirse en prncipe o princesa. Entonces el tema

del misterio sobre los orgenes o del no saber no impide siempre proyectarse hacia un futuro
mejor.

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