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Buenas tardes.
Es difcil comenzar despus de las dos presentaciones que han hecho de mYo me
preguntaba, estn hablando de m? es muy impresionante, no?! (risas)
Pensaba comenzar por la pregunta: qu significa ser sujeto hoy en da? qu significa ser
sujeto de su propia historia? Trataremos de ver, al mismo tiempo, las problemticas tericas y
metodolgicas lo cual respondera tambin un poco a la pregunta qu es la sociologa
clnica?- y luego hablaremos brevemente sobre la metodologa en cuanto a los grupos de
implicacin e investigacin, en particular sobre la temtica Novela familiar y trayectoria
social, que es justamente un intento de trabajar sobre esas articulaciones entre lo psquico y lo
social.
La sociologa clnica es una sociologa que intenta estar lo ms cerca posible de la vivencia de
los actores. Klinik, etimolgicamente, significa cuando el mdico va a la cabecera del
paciente, para escuchar lo que el enfermo tiene para decir sobre su enfermedad, y no considerar
solamente la enfermedad con respecto a un rgano que funciona mal, sino como algo que tiene
que ver con el enfermo mismo y con su relacin con su propio cuerpo y con el mundo.
Ser sujeto
Es por eso que me gustara comenzar esta charla con el testimonio de una mujer llamada
Mireille, que particip en un grupo de implicacin e investigacin sobre el tema Sujeto en el
trabajo, trabajo del sujeto, donde explorbamos la relacin con el trabajo. En un momento del
seminario, yo les pregunto a los participantes: qu significa para ustedes ser sujeto? Y
Mireille, que no haba hablado mucho desde que el seminario haba empezado, dijo : A m me
gustara responder esa pregunta. Les voy a leer lo que dijo entonces:
Para m, ser sujeto es actuar segn el sentido del deber que me imponen. Hacerlo a mi
manera. Ser sujeto es ejercer como yo lo siento. Preservar mi personalidad de artista dentro de
un marco bastante rgido. (Mireille se refiere aqu a su trabajo de Profesora de Artes Grficas
en escuelas nacionales en Franciay el sistema bastante rgido del que habla es el sistema de
la Educacin Nacional). Y luego dice: Fuera del trabajo, ser sujeto es poder elegir, decidir con
quin tengo ganas de estar, elegir el lugar donde vivo, la manera en que lo decoro, expresar mi
creatividad como a m me parece, ser duea de lo que puedo dar a los otros, saborear el placer
de la autonoma, conocerme mejor y aceptarme como soy. Ser sujeto es no ocultarse, sino ms
bien imponerse. Y prosigue: Yo fui un objeto entre mis padres, que se peleaban
constantemente. Tena la impresin de ser una pelota entre dos campos. Cuando uno se
acostumbra a no ser sujeto, sigue as. Dej a mis padres a los 18 aos, me cas y me dediqu
por completo a mis 3 hijos. Y al llegar a los 40 aos, independientemente de m misma, quise
ser sujeto. Busqu trabajo. Llor durante cuarenta aos y ya me haba cansado. Decid tener un
cuarto hijo con un hombre que me dej. Yo haba elegido. Me volv econmicamente
independiente. Mi trabajo me ayud a convertirme en un sujeto ms realizado. Ser sujeto es ser
intolerable! Pero esto no sucede Emmy se resiste! Freud le prohbe que tenga sntomas. Ella
tiene sntomas gstricos, es una histrica, imagnense... Entonces l le dice que no tenga ms
esos sntomas y le hace preguntas sobre la aparicin de los sntomas. Pero Emmy le responde
que no sabe. l insiste. La intima a que ubique bien los momentos en los que aparecieron los
sntomas. Freud dice Le doy tiempo hasta maana para que lo recuerde. Y ella me dice
entonces: no me tiene que estar preguntando siempre de dnde viene esto o aquello, sino que
tendra que dejarme que le cuente lo que tengo para decir. Se dan cuenta? All es donde
Freud sigue siendo genial y acepta escuchar a su paciente. Pero eso es una revolucin! Ven la
inversin increble que se produce? El mdico, que es quien sabe, quien tiene la verdad, est
dispuesto a escuchar a una histrica!... Entonces Emmy habla de la muerte de su marido, de la
culpa que siente por no haberlo cuidado correctamente, porque su beb la haba retenido a ella
en la camay le cuenta que odia a su hijo, porque proyecta en l la culpa de no haberse
ocupado de su marido, etc.
Desde nuestra perspectiva de hoy diramos que Emmy entra en anlisis. Y en realidad es
Emmy quien inventa el psicoanlisis! El genio de Freud radica en escucharla. Y Freud dice
entonces Todo ocurre como si ella se hubiera apropiado de mi procedimiento. Parece que
utilizara nuestra conversacin, aparentemente desorganizada, como complemento de la
hipnosis. Aqu, el mdico que supuestamente sabe, deja su lugar a un interlocutor al cual la
paciente le cuenta su vida, sus recuerdos, asociaciones entre escenas del pasado y sntomas
actuales, etc. Deja de ser el doctor que lleva adelante el tratamiento y prescribe el remedio. La
paciente se apropi del tratamiento para conducirlo a su manera. La clnica es esa inversin.
Pasamos de una postura del mdico que sabe, fundada sobre un saber denominado cientfico,
verificado experimentalmente, a una relacin clnica en la cual el paciente y el mdico van a
co-construir un procedimiento basado en la palabra y en la escucha. Es decir, un procedimiento
clnico.
Y no olvidemos que el debate entre el experto y el clnico sigue siendo de actualidad. Lo que
es interesante es que, por el lado de los socilogos, aparece la misma contradiccin. Alguien
como Bourdieu, por ejemplo, es muy crtico con respecto a la nocin de sujeto. Bourdieu
escribe, en El oficio de socilogo: la maldicin del socilogo es que tiene que vrselas con
objetos que hablan. En otro libro escribe una frmula muy complicada. Dice: el individuo
slo tiene alguna posibilidad de convertirse en algo como sujeto en la medida, y slo en la
medida, en que se dote de los medios para comprender y analizar hasta qu punto y de qu
modo las determinaciones sociales actan sobre l. Se percibe aqu una especie de
desconfianza sobre la capacidad del sujeto para entender lo que el socilogo pone de
manifiesto. Ah estn por otra parte los lmites del socioanlisis de Bourdieu. l plantea como
objetivo del socioanlisis que cada uno pueda entender de qu manera las determinaciones
sociales actan sobre uno, pero sin decirnos cmo se hace eso. Lo analiza tericamente, por
ejemplo con su teora de la incorporacin de los habitus, es decir la incorporacin de las
maneras de ser y de pensar que estn totalmente condicionadas por la posicin social de cada
uno, la pertenencia a tal o cual medio o cultura y por la educacin. Pero cmo se hace eso?
Bourdieu hace lo contrario que Freud. Es decir que no tiene una prctica clnica como
socilogo que le permita brindar instrumentos a los individuos para que entiendan de qu
manera esas determinaciones sociales actan en ellos.
Afortunadamente est Sartre. Porque Sartre al menos nos aporta algunas respuestas. Por
ejemplo cuando dice lo importante no es lo que se ha hecho del hombre, sino lo que l mismo
hace con lo que hicieron de l. Y propone desarrollar lo que l llama el psicoanlisis
existencial, que define de este modo: sacar a la luz, de un modo rigurosamente objetivo, la
eleccin subjetiva mediante la cual cada persona se convierte en persona. Es decir, se anuncia a
s misma lo que es. Esta frase me parece muy bella y eminentemente dialctica. Sartre hace
todo un trabajo para tratar de entender de qu manera el individuo existe, o ms bien se
bien adonde est, puede partir a otra parte, pero que va a tener que trabajar. El otro guin es:
el abuelo se fue. Se hizo alcohlico, jugador. Nunca ms tuvimos noticias de l. Abandon a
su mujer y a sus hijos dejndolos en la miseria. En este guin se est transmitiendo que hay
que desconfiar de los hombres, que no siempre son confiables y que irse es peligroso. A veces
dos guiones como stos conviven en la misma familia. Entonces, en la novela familiar hay
figuras de identificacin positivas y negativas: entre la madre y la puta, entre el trabajador y el
alcohlico, etc. Y tambin est lo que se hace con los secretos. Es decir, qu hizo la familia con
respecto a los grandes temas existenciales: la locura, la muerte, la pobreza, el incesto, la
ilegitimidad. Globalmente los secretos de familia siempre giran en torno a esos temas. Es por
eso que se relacionan con la vergenza.
Estamos entonces en plena novela familiar y, al mismo tiempo, la historia de la familia
transmite lo que ocurri. Por qu inmigraron a Argentina?Qu hizo la familia durante la
guerra, durante la dictadura?Qu hizo con respecto a estrategias de ascenso o descenso social?
Es decir que tambin se cuenta esta dimensin social de la familia. Lo que es muy interesante
entonces es examinar las versiones que nos fueron transmitidas de la historia familiar, para
entender lo que la historia hizo de nosotros. Y la historia es, al mismo tiempo, lo que ocurri y
lo que se cont de lo que ocurri. Las dos cosas estn completamente intrincadas una con la
otra. Pero lo que ocurri no es necesariamente lo que se cuenta. Y por otra parte, en la
transmisin, cuando entramos en el movimiento de investigar sobre la historia, suele ser porque
hay cosas contradictorias que nos fueron contadas. Entonces, convertirse en sujeto de su
historia significa examinar la manera en que esa historia nos fue transmitida, para entender
mejor en qu medida o de qu manera fuimos fabricados por esa historia. Uno de los medios
para ser sujetos de esa historia es hacer este trabajo, que uno puede hacer en terapia, en
constelaciones familiares, en psicogenealoga, en psicoanlisis, pero tambin escribiendo
novelas, haciendo teatro y contando historias. Hay mil maneras de hacer este
trabajosimplemente para tratar de vivir.
Muchas gracias.
PREGUNTAS
Quin hizo esa traduccin de Freud que tena tantas veces la palabra sujeto?Lo hizo por
una cuestin filosfica o por descuido?
Es la traduccin inglesa de la Standard de Freud. Hay un ensayo en francs sobre este tema,
que se asombra de este hecho pero no brinda una explicacin sobre la eleccin del traductor.
Mi sensacin es que los traductores no prestaron atencin a esta cuestin y que no prestaron
atencin, sobre todo, a la precaucin que haba tomado Freud de evitar utilizar el trmino de
sujeto y de subjetivacin tambin. Imagino que fue un descuido.
Podra dar un poco ms de precisin sobre la articulacin entre psicolgico y sociolgico?
Un ejemplo muy sencillo es la vergenza. La vergenza es 100% social. Y 100% psquica. La
vergenza nace bajo la mirada del otro y afecta, al mismo tiempo, lo ms profundo del
funcionamiento psquico (narcisismo, Ideal del Yo, rupturas de identificacin a nivel del Yo,
desgarrado entre una parte que no quiero ser pero soy). Al mismo tiempo, decamos, la
vergenza nace bajo la mirada del otro y es producida por situaciones sociales y familiares que
generan violencias humillantes y la internalizacin de una imagen negativa de s mismo, con
procesos bastantes complejos, y que son una intrincacin permanente entre la violencia
simblica de las relaciones sociales y mecanismos de introyeccin, proyeccin e
incorporaciny ah estamos frente a procesos psquicos.
Yo haba dado algunos ejemplos en La nvrose de classe y en las Fuentes de la Vergenza,
pero tambin podemos ver esta articulacin en las empresas. Cuando yo me identifico con el
poder absoluto que representa la organizacin en la cual trabajo, por ejemplo. La relacin
individuo-organizacin se ubica dentro de un conjunto de procesos sociopsquicos que
explican, por ejemplo, de qu manera la energa libidinal es transformada en fuerza de trabajo.
Eso es sociopsquico tambin.
A qu tipo de pblico est destinado el libro Las Fuentes de la Vergenza?
Lo que yo trato de hacer es evitar la doble trampa de la vivencia sin concepto y del concepto
sin vida. Se trata, en primer lugar, de una escritura clnica, que se dirige tanto a quienes viven
un sentimiento de vergenza y tienen ganas de entender lo que estn viviendo, como a quienes
tratan de analizar el proceso porque, como investigadores, terapeutas, psicoanalistas o
asistentes sociales, trabajan con gente que est habitada por ese sentimiento. Para m entonces
es importante este intento de tratar de dirigirme al mismo tiempo a alguien que no sea un
especialista y poder tener el reconocimiento de los especialistas con respecto al anlisis de los
procesos que all se hacen. Pero con respecto a la vergenza hay una especificidad y es que,
por definicin, se prefiere no hablar de la vergenza. Entonces el tema era cmo acercarme yo
mismo a ese sentimiento tan delicado. De all el epgrafe del libro, que me gusta mucho y dice
as: Una voz interior me ordena: acrcate lo ms posible a las fuentes de la vergenza. Es
una frase de Gombrowicz. Y hay otra frase, si me permiten, que dice: Oh, amigos mos. As
habla quien busca el conocimiento. Vergenza, vergenza, vergenza!Tal es la historia del
hombre. Por eso el hombre noble se impone no humillar a los otros hombres. Se impone el
pudor frente a todos los que sufren. El tema es entonces cmo escribir al mismo tiempo para
quienes sufren y para quienes reciben el sufrimiento. Cuando siento que logr responder a los
dos, me siento bastante satisfecho.
A partir de tu libro El Costo de la excelencia, estoy intentando aplicar tus desarrollos al
trabajo institucional, en la lnea de lo que sera la novela de la institucin
Tratamos de trabajar en esa direccin en uno de los ltimo libros que publicamos, que es un
libro colectivo intitulado Intervenir mediante los relatos de vida. Hay testimonios de
intervenciones institucionales que muestran justamente el inters de desarrollar un trabajo
colectivo sobre la historia institucional y sobre los relatos que hacen unos y otros de la
institucin, como mtodo de anlisis sobre los conflictos del presente y de intervencin sobre
esos conflictos. Y es muy interesante ver que la puesta en comn colectiva de las visiones que
unos y otros tienen de la historia de la institucin permiten aclarar los conflictos presentes. Y
que hay, hoy en da, un fenmeno masivo de negacin de la historia, so pretexto de
modernizacin, eficacia y rendimiento. La gestin es realmente la anti-historicidad. Mientras
que, evidentemente para poder dar sentido al presente hay que poder inscribirlo dentro de una
historia. Sabemos que cuando se le roba a un nio su historia, con respecto a sus orgenes, se lo
condena a errar sin rumbo. Y hoy en da, en las fusiones y transformaciones de las empresas, la
gente es condenada a errar sin rumbo, porque deja de saber de dnde viene.
Qu similitudes tiene su trabajo con el de Pichon Rivire?
Pichon Rivire no es conocido en Francia. La ltima vez que vine a la Argentina fui a ver a
Ana Quiroga y le ped que hiciera una sntesis de los trabajos de Pichon Rivire para ocuparme
de publicarlos en Francia. Pero ah quedamos. Yo he ledo algunos artculos de l. Slo s que
hay una proximidad muy grande entre sus trabajos y su historia (entre los guaranes, el
psicoanlisis, la inmigracin, su manera de desarrollar la psicologa social, etc), pero no lo
conozco lo suficiente. Creo que hay una gran proximidad entre esa psicologa social y la
sociologa clnica. Por eso justamente me interesaba poder dar a conocer ms sus trabajos en
Francia.
En este mundo tan interconectado, donde recibimos la informacin de los medios masivos de
comunicacin, etc. Cul es el lmite de lo que nos atraviesa, de lo que nos condiciona?
Hay un autor francs que se llama Edgar Morin y trabaja sobre la complejidad. l dice el todo
est en la parte y la parte est en el todo Cmo entender esa dialctica? Toda la sociedad est
en el individuo y el individuo es una parte de la sociedad. Es como la cadena de ADN.
Podemos reconstituir el individuo a partir de un elemento. Cuando planteamos eso en trminos
de lmites, entramos en una fuerte contradiccin: esa complejidad abre a un abismo, donde no
hay ms lmites y, al mismo tiempo, nosotros necesitamos poner lmites para poder entender,
por ejemplo, dnde soy sujeto hoy en la hipermodernidad.
A mi entender, no hay una respuesta a esa pregunta. Podemos reformularla tericamente as:
en la clnica, hay una respuesta bastante sencilla, que consiste en renunciar a querer responder
a todo, pero no a poder responder a las preguntas que, en un momento dado, son una necesidad
para uno mismo, porque hay conflicto, contradiccin o sufrimiento. Tratar de circunscribir a la
manera en que, en un momento dado, una persona se plantea una pregunta sobre su viday
renunciar al poder absoluto de creer que podemos responder a todas las preguntas del mundo.
Puede ampliar un poco ms el concepto de neurosis de clase?
No s si es un concepto la neurosis de clase. El proyecto era analizar los conflictos vividos
por las personas que cambian en un momento dado de posicin social, en particular cuando
pasan de una clase a otra y esas relaciones de clase estn marcadas por relaciones de
dominacin que se traducen concretamente en procesos de humillacin, desprecio,
invalidacin.
No voy a entrar ahora en un gran debate que existe desde los comienzos del psicoanlisis,
entre Freud y Jung por ejemplo, y Adler y otros, donde se le critica a Freud el hecho de ver lo
sexual en todas partes. Freud nunca cedi sobre ese punto. l deca siempre hay una
dimensin sexual en la etiologa de las neurosis.
Yo, al igual que Jung y Adler, quera afirmar que Freud ya nos tena cansados con su
sexualidad, y quise demostrar que haba una etiologa psicosocial de las neurosis. Porque en los
grupos de implicacin e investigacin con los que trabajbamos aparecan muchas historias
tipo, como por ejemplo los hijos de obreros que logran una fuerte promocin social y entran en
una terrible ambivalencia con respecto a sus padres (algo as como odio lo que mis padres
representan, porque son pobres, poco cultos y no quiero ser como ellos) y, al mismo tiempo,
guardan un sentimiento de lealtad y fidelidad con respecto a sus orgenes que le genera una
gran culpa. La misma ambivalencia la sienten con respecto a los burgueses, los gerentes, los
empresarios, etc., porque no soportan las miradas de desprecio de la gente de arriba para con
sus inferiores. Entonces se encuentran atrapados entre conflictos mltiples y ya no saben cul
es su lugar. Estn con la cola entre dos sillas, como se dice en francs.
Empec a trabajar sobre eso entonces, muy entusiasmado porque tena buenos casos de gente
que era as, buenos conflictos, etc. Y luego, trabajando, me di cuenta de que, en una misma
trayectoria social, haba gente que estaba ms neurtica que otra con respecto a eso. Y que, en
realidad, para que hubiera neurosis, era necesario que esos conflictos ligados a su trayectoria
social se apoyaran sobre otros conflictos relacionados con conflictos edpicos con sus padres,
con historias de sexualidad no muy claras en la familia, y entonces tuve que aceptar que Freud
tena razn! Es decir que hay una dimensin sexual en la neurosis.
Pero hay otro punto interesante en todo esto. Cuando escrib ese libro, La neurosis de clase,
se lo mand a una mujer que se llama Annie Ernaux, que haba escrito muchas novelas en
Francia, describiendo los conflictos de la gente que cambia de clase social (lo cual es a la vez
su propio caso). Su respuesta fue muy interesante porque me dijo su anlisis es bueno, pero el
ttulo no. Es triste y es falso hablar de neurosis de clase. Es un engao. Porque no estamos en el
orden de la psicopatologa, sino en el orden de lo existencial. Son verdaderos conflictos, pero
del misterio sobre los orgenes o del no saber no impide siempre proyectarse hacia un futuro
mejor.