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LA MEMORIA Y EL ARTE
Conversacin con Juan Draghi Lucero

Daniel Prieto Castillo

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Preludio
Uno es, querido Juan, en la culminacin de sus das, apenas un poco de
memoria: la propia, la que se alcanza a retener a travs de las porfas del
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SYSUedamos vacos. La muerte es la ausencia

de memoria y uno muere tambin a travs del olvido de los dems.

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de memoria y uno muere tambin a travs del olvido de los dems.

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SYSUedamos vacos. La muerte es la ausencia

de memoria y uno muere tambin a travs del olvido de los dems.

La memoria y la imaginacin son la condicin del arte. Fuente aqulla,
horizonte sta, conjuncin perfecta, cuando se da. Imposible crear sin
ellas, imposible avanzar ms all de devaneos, de balbuceos.
Siempre admir, querido Juan, su memoria. Cuando compartimos los
aos del nacimiento de mi hija Laura, en aquella casa de Paso de los

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Andes al 100, me pasaba horas escuchando el fluir de su memoria. De
eso van ya 25 aos y ella sigue intacta, vigorosa. Y si digo intacta es
porque usted recuerda con toda naturalidad sus primeros aos de vida,
sucesos del siglo XVI, tonadas, fechas, nombres de viejos caudillos,
cantidades de dineros robados ( ay de nuestra patria con tantos dineros
robados !), cantidad de negros muertos en las guerras de independencia,
tcnicas de labranza, sistemas de transporte...
Y est su obra, adems, escrita de un suspiro, aunque insiste usted en lo
doloroso de los suspiros poticos, en la bsqueda de una palabra, de un
tono para expresar lo inexpresable. Pero Las mil y una noches argentinas
nacieron del rumor de voces antiguas en su memoria, el Cancionero fue
hijo de tanta noche junto a los fogones y de la voz de su madre y de otros
seres queridos... Su memoria atesor verdaderos tesoros y ahora
resuena tambin en los otros seres que no la olvidarn fcilmente. Como
deca Horacio, que algo saba de poesa, "he levantado un monumento
ms perenne que el hierro", monumento de palabras dichas para no
desaparecer de la memoria de los hombres.
Cuando le propuse conversar sobre su percepcin del arte y de la vida,
en aquel trrido mes de marzo del 91, apenas si alcanc a entrever lo
que brotara de sus recuerdos. Este libro es solo una sntesis de tanto
caudal, podramos haber seguido horas y horas, pero yo segua
condenado a los viajes y sal otra vez de nuestra tierra para peregrinar
largo tiempo por las variadas ciudades de los hombres, como deca el
compadre Homero.

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Quiero explicarle ahora el porqu de mi propuesta. Siempre me ha
admirado (hasta el borde del pavor) el modo en que las sociedades
despilfarran su pasado. Los mayores, lo cuento a usted entre ellos, me
cuento tambin yo, pasan como si fueran nadie, como si tanta
experiencia, vida, memoria, no sirvieran para otra cosa que calentar
bancos en las plazas o para cargosear con algunos consejos.
Nuestra conversacin fue una manera de decirle no a ese despilfarro, de
retener, adems de su obra, su palabra fresca, llena de vida. A cuntos
llegaremos con ella? No importa, lo valioso es dejar expresada tanta
riqueza, luego vendrn los lectores, porque vendrn, nadie puede crear
sin memoria, sea la propia o la ajena.
Asumo su memoria, Juan. Asumo su obra y la continuidad de la misma.
Llevo ms de 18 aos fuera de la tierra, pero nunca me fui de ella, uno no
abandona lo que lleva adentro. Esta conversacin es para usted una
maravillosa concrecin de sus recuerdos y proyectos, para m el
reencuentro con la tierra y la literatura.
Deshilvanemos en el dilogo la memoria, no la de sombras y olvidos, sino
la de vida y de soles; la memoria semilla; ya vendrn tierras propicias en
las que se har fruto.

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El arte
--

Vamos a conversar estos das, acerca de su obra. Uno de los

temas que a mi siempre me ha interesado, aunque no hemos tenido

mucho tiempo de hablarlo, y en el que a usted no se le ha hecho mucha
justicia, es el de su concepcin del arte. Me gustara que hablramos un
poco acerca del arte.
-

Bien, me lleva usted al pas de las penumbras, porque creo que el

arte est escondido y que es fatigoso y aun muy sufrido el encontrarlo.

Yo concibo el arte como un inmenso pedregal inhspito en cuyos
recovecos hay escondidos diamantes que es muy difcil encontrar. El arte
para m siempre ha representado cierta cosa esotrica, casi prohibida,
porque est tan fuera de lo comn, tan lejos de lo ordinario, que pareciera
casi en un mundo aparte, oculto. Para hallarlo nos salimos con
sufrimiento de lo habitual, con el deseo de encontrar algo realmente
valioso dentro de lo captable. Siempre he ubicado al arte vecino de lo
casi prohibido. He llegado a creer que colinda con lo demonaco; es
fronterizo. Sospecho que es peligroso el allegarse y familiarizarse con l.
Creo que en el arte hay que correr veladas cortinas; mirarlo y retornar a lo
habitual, para no perderse en lo deslumbrante. sin poder volver a nuestro
cotidiano ser y estar. El arte tiene un mbito casi prohibida para m; llegar
a l constituye un atrevimiento un extravasarse al allegarse a algo no
habitual y peligrosamente bello.
El latinoamericano, que vive un mundo relativamente nuevo, con
presencia precolombina antiqusima, nos da dimensiones de un arte que

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difiere de las medidas occidentales. Nosotros tenemos un paisaje de
inmensidades. Nuestro arte es difcil encontrarlo en las categoras
europeas donde todo est hecho, todo est maduro y es armnico. Aqu
la inmadurez de lo roqueo nos obliga a tratar de redondearlo, como las
piedras tobas que arrastran nuestros ros, originalmente son agudas,
cortantes. El artista, como el ro. va redondeando hasta llegar a su
pulimento.
El arte es indudablemente muy huidizo en cualquiera de sus
manifestaciones... En lo que toca a la literatura, me parece que el literato
est en gran desventaja, porque el pintor tiene colores atrayentes, el
msico sonidos que estn dentro de gustos definidos; mientras que el
autor, el literato, tiene slo una pgina en blanco y una tinta negra. Con
esos dos precarios elementos debe buscar hasta hallar aquello que, por
su significacin, por su pulimento, est dentro de lo que llamamos el arte
--

Usted afirma que el literario es un trabajo difcil, quiz ms doloroso

porque uno no cuenta con recursos como los de la pintura, y de la

arquitectura. Pues bien, cmo concibe la literatura dentro del arte, es
decir, qu funcin cumple en cuanto a la belleza y a los contenidos?
-

Bueno, es para mi multifactica. Ante todo debe tener inquietudes

sociales. No es posible que el autor, que se presume con cultura, pase al

lado de las miserias humanas y no se sienta lastimado. Creo que el
sentido social de la literatura no debe faltar en ningn literato que se
aprecie a s mismo y con conceptos humanitarios. El humanitarismo se
ha desviado notablemente, sobre todo en nuestro medio; primero est el

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hermano cado, el que por mil desdichas se encuentra en un verdadero
infierno de pobreza, de mugre, desprecio y persecucin policial.
Creo que el verdadero escritor debe condolerse de esa gran masa que
esta destinado al sufrimiento y a la procreacin de otros seres destinados
al sufrimiento. Es necesario que el autor y el literato revean su verdadera
situacin dentro de un mundo de sufridores, de sufridos y, en el otro
extremo, de gente que puede ser hermosa en su forma, pero
terriblemente cruel en sus procederes.
Yo veo esa enorme diferencia en nuestra sociedad: entre el pobre
pobrsimo y el rico riqusimo; ambos en polos completamente opuestos.
Unos reciben los latigazos; otros se complacen en darlos. Es necesario,
a mi juicio, que el autor tenga una balanza en su pluma para dirimir estas
cuestiones. No es posible proseguir insensible dentro de esta enorme
escuela de sufrimientos.
--

El punto de partida de toda obra es, en primer lugar, la situacin

social, el contexto del escritor.

-

S. Yo creo que para ubicarse con verdad en esta situacin difcil de

discriminar, es necesario mirar la calle: ver lo que pasa y calibrar al que

pide limosna, pudiendo ser un hombre que debi estar en buena
situacin, y al riqusimo que pasa sin mirar la pobreza. En nuestros
barrios miserables es fcil ver dnde est la verdadera justicia. Claro que
hay que discernir sobre algunos hechos sinuosos: hay pobres que son
pillos y hay algn rico que es humanitario, pero sa no es la medida

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comn Lo que vemos diariamente es la riqueza enorme insensible y la
pobreza que muestra una herida de la que nadie se hace cargo.
Cul es el trabajo del escritor, su aporte a esa realidad?
- Es necesario, a mi juicio, que el literato se ubique en tal forma que
nivele esta tremenda desigualdad; que en lo posible trate de mitigar el
dolor de los que sufren injusticias. Sabemos perfectamente que las
crceles de todo el mundo estn llenas de gente pobre, el rico y sobre
todo el riqusimo, saben escapar a todas las leyes. Al final de cuentas el
riqusimo es el que hace las leyes en tal forma que siempre aprisionan,
ajustan, apresan al que es pobrsimo. Esta situacin inhumana debe
considerarla el autor, tratando de salvar este desnivel tan anticristiano en
que vivimos.
--

A qu edad public usted Las mil y una noches argentinas?

Apareci en 1942, cuando yo orillaba los 50 aos.

--

Es la obra para m de un escritor maduro. No es un punto de partida

sino de llegada. Lo que valoro en ella, adems de todo lo que hemos

estado hablando, es decir todos estos temas tan importantes y tan atados
a siglos de diferencias sociales, es el estilo en que est escrita. No
conozco trabajos que se hayan ocupado del mismo, lo cual me parece
una injusticia con su creacin. Como puli usted su estilo, cmo lo
trabajo, cmo llego a l, cules son sus races cules fueron los
sufrimientos que tuvo que pasar para lograrlo?

10
-

Bien. Una desdicha familiar, la muerte de mi padre cuando yo tena

10 aos, golpe a mi familia, que estaba en posicin regularmente

pudiente. Poco a poco fuimos rodando a la pobreza y de la pobreza a la
miseria. Me encontr dentro del folklore, porque el folklore no solo reside
en el campo, sino que para estar dentro del folklore hay que estar en la
pobreza, en la miseria, en la pena, la humillacin. Es el mundo de lo
emprico. Yo me encontr dentro de ese mundo. Inicialmente me haba
criado en una familia de posicin muy regular. Ese vuelco me hiri
profundamente.
Despus le la obra de Juan Alfonso Carrizo y la de Carlos Vega que se
ocupan del folklore. Me encontr dentro de ese tema, con gran oposicin
de mis amigos escritores que consideraron al folklore como una cosa
bolichera, como algo de ignorantes.
El caso de Las mil y una noches

fue para recordar, para que no

murieran, los cuentos familiares de mi rama materna, porque al final de

cuentas me cri con mi madre y no con mi padre que era italiano. La
familia de mi madre era autnticamente criolla, de manera que me
habitu a or y a emplear las mismas palabras de esta gente , muy
arraigada a la tierra. Debo confesar que dentro de mi pequea cultura ha
influido en cierta forma el habla chilena, muy arraigada a la tierra y en
gran parte de raz folklrica. Todo eso me llevo a profundizar el habla de
esta tierra, ms la lectura de los clsicos espaoles, Santa Teresa de
Jess y otras lumbreras que me atrajeron mucho con su lenguaje sencillo
y profundo.

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Trat de comprender a la gente pobre de Mendoza; con su lenguaje
serrano y al mismo tiempo muy arraigado al huerto. Es extraordinario lo
que ello influy en el carcter mendocino y en m mismo; el cultivo del
pequeo predio que fija al individuo a un lugar determinado de la tierra.
Todo esto me ha ayudado a habituarme a cierta manera de pensar y
hablar, quiz esto es lo que usted llama mi estilo

--

S, es lo que yo llamo su estilo. Cmo naci Las mil y unas

noches? Se escribi de un tirn, hubo que hacer varios borradores se

puli mucho? -

Cuando nosotros camos a la tremenda pobreza, mi madre se

asoci con un carrero para que cortara lea en el campo y la vendiera.

Yo sola irme con l y formaba parte de los fogones campesinos, donde
es habitual que se escuchen cuentos del folklore espaol. Advierta usted
que este folklore espaol es riqusimo. Cuenta con el aporte rabe,
norafricano y de gran parte del Asia menor; todo eso se funde en una
especie de folklore cuyano-chileno. Chico todava, o estos cuentos
maravillosos. Crea que eran ciertos. Se afincaron en m. Por lo dems,
mis parientes maternos eran realmente criollos, muchos de raz colonial.
Tambin usaban contar cuentos a la orilla del fuego las noches
invernales ; yo, como profundo oyente, viva la realidad de esos cuentos.
No me cost mucho escribir Las mil y una noches, apelando a los
recuerdos de mi niez y sobre todo tambin porque quera que quedara

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nuestro folklore en la narrativa.

Ya vea yo el avance tremendo de

influencias extranjeras y, sin ser nacionalista, deseaba que se conservara

lo nuestro con cierta pureza; de ah que en Las mil y una noches trato de
ser puro, de contar las tradiciones de nuestros antepasados.
--

Cmo se le ocurri ese maravilloso ttulo?

Bueno, haba ledo las mil y una noches rabes. Me pareci que por

lo multifactico de los cuentos folklricos caba Las mil y unas noches

argentinas, por que si usted nota, en ese libro, se tratan diferentes
asuntos, no hay tema definido sino temas que flotan dentro de la vida
criolla en el sentido folklrico.
No olvidemos que en el folklore caben todas las fantasas y que, en cierta
manera, es una fuga de los rigores de la vida real. Hace que el hombre
navegue en la fantasa y que por un momento se ausente de esta
realidad cruel. Eso ocurre con nuestra fase lrica, con nuestras tonadas;
no s si usted ha observado que muchos cantores nuestros cierran los
ojos cuando cantan una tonada. Se ausentan al par de su canto, se van
de esta tierra de sufrimiento.
--

Juan, todo ese mundo que usted presenta en Las mil y una

noches argentinas y en otros libros, adems de lo folklrico y el tema de

la fantasa, y me voy a sus experiencias, no hay algn atisbo de alguna
otra realidad ? Lo voy a decir ms fuerte, si un campesino habla del
diablo ,o de un fantasma. o de la aparicin de su padre realmente es

13
fantasa o eso se vive como real, eso es real.?

Usted tuvo alguna

experiencia de ese tipo?

-

Bien. Debo confesar con cierta reticencia que s he tenido alguna

experiencia. En nuestro folklore es muy comn la aparicin de fantasmas.

Yo creo haber visto fantasmas. Ahora ya con mi, cmo le dira, con mi
cultura un tanto cientifista, pescada al vuelo en literatura libre, me es
hasta penoso y costoso confesarlo pero yo he visto fantasmas que eran,
conocidos. Por ejemplo el fantasma que apareca en el Zanjn Fras; tuve
ocasin de verlo y hoy con mi espritu crtico renovado, no s si eran slo
ilusiones, porque esperaba en algn modo verlo por haberlo odo mentar
muchas veces. Lo cierto es que tengo esa sensacin de haber visto
fantasmas.
--

Usted piensa que ese creer haber visto le permiti compenetrarse

ms en el mundo que quera presentar en su literatura?

-

S, profundamente. En mi literatura he tratado de introducirme

quizs abrupta y atrevidamente a una cosa parecida a otro mundo.

Siempre he tenido esa inquietud: salirme de lo habitual y llegar en forma
un tanto intrusa, si se quiere, a una cosa no habitual, extraterrena, fuera
de lo nuestro. Ha sido una tendencia que siempre he sentido en instinto.
--

Tendencia adems muy en boga en la actualidad con nombres

como lo real, maravilloso, lo fantstico, pero usted

no parte de una

actitud cientfica sino de una vivencia y de una experiencia que arrancan

en la niez

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-

As es, as es.

--

Es muy comn el hombre que escribe desde afuera, pero

lo

importante es escribir desde adentro

-

Yo le digo a usted y le repito que he vivido el folklore. No hablo del

folklore como un testigo que est desde fuera y que va investigando con
cierto sentido de crtica, no, no . He estado dentro del folklore y lo he
sentido, y creo que es una manifestacin de vida de nuestro pueblo
atrasado, castigado, empobrecido; que tiene indudable influencia
espaola y de paso tambin chilena.
La vocacin
--

Cuando supo usted que iba a ser escritor?

Bueno yo era amigo de escritores mendocinos y senta con cierta

amargura que me separaban del sentido de escritor; por ejemplo, cuando

se publica Megfono de Mendoza yo no fui invitado a esa publicacin.
--

Ya usted haca periodismo.

S, haca periodismo pero difera en mis charlas con los escritores

mendocinos. Me senta separado o mejor dicho me separaban del

ncleo. Nunca me consider como escritor la gente de 1920 de 1930

15
--

Por qu Juan?

Bueno ellos seguan apasionadamente la escuela sobre todo

chilena, se modificaba el nuevo estilo que imperaba en esa poca, se

cultivaba un espritu atrevido, nuevo de, como le dijera, de hallazgos en la
literatura
--

La bsqueda de lo novedoso

S. En gran parte fracasaban. Yo creo que lo clsico es perdurable,

que todas estas innovaciones un tanto atrevidas y trasnochadas no

tenan raz; y no podan permanecer en el tiempo.

Sin embargo, es

indudable que la literatura se modifica, ya sea por tendencias sociales o

por nuevo sentido de la belleza.
--

Le doy una referencia personal, cuando tena 14 aos yo saba

que iba a ser escritor, no vea otra alternativa para mi futuro. Cundo
usted sabe que va a ser escritor, cuando siente ese llamado?
-

En eso somos muy parecidos: yo tambin a esa edad me senta

lentamente lanzado hacia la literatura y hacia el teatro. Lo primero que

escrib fue teatro, dos obras La Bodeguita y Hondas y Piedras, quera al
mismo tiempo ser periodista y poeta y ser, cmo le dijera, un glorioso
autor de libros.
--

Lo logr todo, no?

16
-

Todo eso, en un ambiente provinciano, empobrecido, era soar en

vano. Sin embargo he persistido, a travs de mi vida de empleos

ocasionales, en la idea de ser autor, de escribir libros. En provincia es
imposible cultivar el teatro, tuve que dejarlo. Dedicarme ms al cuento; es
ms posible en tierra provinciana llegar a ciertos puntos con la narrativa.
Tuve suerte, por mediacin de amigos de Buenos Aires, de entrar a
editoriales, por ejemplo, la Editorial Troquel cuya puertas me abri el
doctor Len Venars, a quin le agradezco tanto. Termin por ser uno de
los autores provincianos editados en la Capital Federal. El caso es que
otros autores pretendan tambin ese galardn, ese triunfo: publicar en
Buenos Aires; no lo conseguan; yo lo consegu con lucha.
--

Bueno, es que las obras como los hijos tambin se defienden solos.

Es posible que hayan valores en mi obra como Las mil y una

noches que fue mi primer libro, aunque antes haba publicado uno de
versos: Novenario Cuyano; es posible que eso me ayudara a abrir las
puertas de Buenos Aires, pero siempre en una escala de segundn,
porque para triunfar en Buenos Aires, hay que vivir en all. Difcilmente el
autor provinciano llegue a ser un autor en esa capital. A veces se abre un
poco esa puerta, se le publica algo y se le olvida
--

En Buenos Aires, Juan,

qu no decirlo, las trenzas.

tambin estn las capillas literarias, y por

17
-

Creo en eso, y uno no puede con cartas a mil kilmetros de

distancia abrir esas puertas; sin embargo, he logrado publicar bastantes

libros en Buenos Aires.
--

Juan, usted tiene una memoria que siempre me ha admirado por lo

completa e intacta. La memoria ha sido la fuente de su obra en alguna

medida
-

S, sobre todo en lo folklrico

--

Pero no se propuso memorizar hay una capacidad natural en

usted o ha tenido que ejercitarla?

-

No, capacidad natural para recordar hechos notables. As, en la

historia por ejemplo, recuerdo actos del siglo XVI en el mbito mendocino
y me olvido de lo que he hecho anteayer. En fin, me parece que es una
cosa ms o menos natural
--

Pero es una fuente riqusima para poder trabajar

S, desde luego que s

--

Yo pienso que uno de los problemas ms importantes por los que

pasan algunos escritores jvenes es que no tienen memoria, primero

porque les fue negada en el perodo militar;

segundo porque

hay

realmente una falta de ejercitacin o de algo natural, pero estn

escribiendo como si lo que ocurri en los ltimos 20, 30 y 50 aos no

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hubiera existido. La base de la literatura es la memoria, tanto la memoria,
pienso, de lo que paso en la realidad, como la memoria literaria. No s
como ver usted estos temas, pero a m me obsesionan mucho lo
histrico y la memoria.
-

Bueno, en m es natural eso, no hago ningn esfuerzo para

recordarlo, a pesar de lo cual debo acudir al documento para certificarme

en muchas ocasiones, por ejemplo cuando escribo de los huarpes.
--

En el caso de la poesa, tambin la memoria atesora viejas rimas o

versos que conoci en su infancia

-

Creo que s, recuerdo frases. El octoslabo. Me ha conquistado la

forma octosilbica porque es lo que en el folklore es ms usual.

--

Yo le hice una entrevista a Borges y me hablaba del octoslabo

como una limitacin, deca que el versificador popular en la medida en

que no tiene una formacin literaria, no puede jugar con otros recursos,
entonces le es ms fcil y ms fluido el octoslabo. Usted ha vuelto
ltimamente a la poesa
-

Si, he vuelto luego de largo tiempo. Puede ser que haya autores

que yo no conozco que no alcanc a leer; pero por lo general lo que

publican los grandes diarios me parece completamente fuera de lugar, ya
que son expresiones que no abarcan un sentido social, sino caprichos
personales pasajeros; todo eso me parece que no tiene importancia.

19
--

Y su ltimo libro de poesa por qu naci?,

He hecho algo que no s si es ortodoxo: una mezcla de poesa, de

verso y de prosa; creo que est dentro de lo natural y de lo nuestro que

haya una especie de prosa un tanto florida y de versos que acompaan a
esa prosa. Ahora mi tendencia montaezca me ha llevado a abarcar, no
s con que resultado, ttulos referentes a lo andcola.
Creo profundamente que en la prehistoria argentina lo andcola tiene raz
cultural precolombina; que en la pampa y el litoral eran completamente
brbaros cuando en nuestra zona haba caminos sistematizados. pueblos
organizados como tales. En fin merecen una distincin, esa poca, esos
hombres, esa gente que hicieron caminos, terrazas cultivables, puentes
en plena montaa. Ya en ellos se observaba ese espritu de progreso, en
un mundo de piedra y de volmenes aplastantes como lo son los
volmenes andinos
Nuestro paisaje
--

Usted me deca ayer la diferencia entre un paisaje tropical y una

paisaje andcola
-

S nuestra cordillera andina de San Juan, de Mendoza, es

terriblemente inhspita, apenas hay una vegetacin miserable; cuesta

muchsimo encontrar poesa, donde no hay vegetacin. Donde no hay
verde, no hay atraccin. Sin embargo, la belleza de nuestra serrana est

20
en un sentido esotrico, que al hombre comn le cuesta mucho
comprender.
Pero entre los serranos andcolas, vale decir hombres que nacen, viven
y mueren en el Ande, se siente un hlito extrao dentro de esos grandes
volmenes, hlito un tanto inhspito, distinto de lo que es llanero. No
olvide usted que el llano est dominado por la rueda y que la serrana
impide su avance y slo es apta para la pata de la llama y si es posible
de mula, de manera que hay cierta reticencia serrana a la penetracin
humana y esa reticencia, a mi juicio, tiene un sentido esotrico difcil de
descubrir, es dificultoso llegar a l. Yo he odo lo que se llama el bramido
de la sierra y me he estremecido csmicamente.
--

Cmo es eso?

Es una especie de rugido de lo cavernario, de lo profundo, de lo que

est leguas escondido bajo tierra. La explicacin cientfica es que el sol

caldea los grandes pedregales. Nuestra serrana es un racimo de piedra,
el sol de verano caldea esa piedras y les modifica su forma y el fro de la
noche deshace lo que ha hecho el sol.
De manera que hay una especie de desgarramiento ptreo, roqueo, de
las profundidades de la montaa; entonces se oye un ruido estremecedor
no muy grande, pero s profundamente extrahumano. Hace temblar a los
campesinos. Creen que la Sierra protesta porque gente extraa anda
pisotendola

21
--

Esa misma naturaleza tan inhspita hace que el arte sea doloroso

o toda forma de arte es dolorosa?

-

Muy difcil es encontrar el arte en sierras inhspitas.

Slo la

grandeza, lo descomunal encuentra cierta figura literaria, pero que

escapa al comn sentido de la gente.

Lo descomunal en nuestras

altsimas cimas es sobre todo imponente y tiende a acallar en el hombre

toda manifestacin. Piense en el silencio. Es muy difcil llevar ese silencio
al papel
--

Usted ha escrito en esas inmensidades o ha trado los recuerdos a

la mesa?
-

He dormido noches en los caadones cordilleranos y me he sentido

encogido. He llegado a la miseria orgnica en un mundo inorgnico de

piedra inerte. Lo imponente de nuestros cerros, tan inmensamente
grandes, tan acallados, tan separados del hombre, aplastndolo.
La palabra
--

Sin embargo Juan me voy a permitir decirle algo, su prosa para mi

siempre ha bailado por lo gil, es una prosa muy musical. Dice que
quienes vivimos en las montaas somos personas como aplastadas por
ese imponencia. Si eso fuera cierto nuestra forma de expresarnos sera
tambin montona, pobre, pero su prosa es muy clara, muy cantarina,
muy gil.

22
-

En realidad yo me he criado en el llano, he ido a la sierra, all he

dormido; hemos tenido hasta colmenares en la sierra, pero

la vida

comn, la vida habitual, ha sido en la parte llana y si se quiere urbana, no

se puede negar eso.
--

Pero fjese entonces lo interesante, una raz urbana donde hay una

forma distinta de discurso, de lenguaje, permite atrapar algo que quiz

con un lenguaje propio de ese lugar no lograra tanta riqueza.
-

S; me es difcil contestarle pero llegaramos al poder de la

imaginacin que cada individuo tiene ms o menos desarrollado. Ayuda

al folklore. Que es en realidad el folklore? Es fantasa, todas las
medidas caben en el folklore. Yo creo que el folklore es anticiencia. Es lo
emprico sin medida ni tiempo. El folklore, la apelacin al folklore ayuda
muchsimo a liberarse del metro urbano. Por ser antiqusimo, apelando a
l nos allegamos a la raz humana, a lo cavernario.
Algunos escritores mendocinos no participaban de mi manera de escribir,
ellos tenan una manera que llamaramos ms culta. Yo he credo en las
palabras antiguas. No olvide usted que trabaje 25 aos en los archivos
histricos. Me he familiarizado con el siglo XVI, que es cuando se funda
Mendoza. Leyendo esos documentos he simpatizado, diramos as, con
muchos

vocablos

arcaicos.

Lenguajes

anteriores

me

han

sido

sumamente caros
--

El uso del diminutivo entra en eso que usted utiliza tan

acertadamente.

23
-

S, en nuestro folklore el diminutivo siempre es carioso,

como

chinita, el muchachito, etc.

--

De todas maneras su prosa no da la sensacin de algo antiguo. Su

tratamiento de la palabra, al contrario, es muy moderno, en la medida en

que es un estilo muy rico y muy gil. Usted se ha alimentado con giros de
siglos atrs, pero los ha utilizado de manera tal de que no dan la
sensacin de que uno est leyendo El Quijote, por ejemplo
-

Bueno me pone usted en apuros. Realmente no s qu

responderle.
--

Podemos dejarlo como un comentario, pero lo importante es eso

porque en muchos crculos lo que est en juego es quin es ms

moderno: yo creo que usted es mas moderno que mucha gente por los
temas y por el estilo.
-

Yo creera que mi estilo es anticuado, porque apelo a unos

vocablos usuales de tiempos pasados. Los creo muy sustanciosos.

--

Pero usted inventa palabras, hay sustantivos que aparecen como

verbos, hay juegos donde se esta renovando profundamente el lenguaje.

-

Bueno, ese no ha sido mi propsito, sino llegar al entendimiento

humano, aceptando por entendimiento, lo inamovible, lo que es justo, lo

que viene de las races. Es un poco difcil de explicar eso; pero creo que

24
en el lenguaje moderno son usales muchas palabras innovadas, sobre
todo tradas de la ciencia aplicada al progreso, que desfiguran o
desdibujan el verdadero sentido de la palabra.
--

Por eso mi argumento, Juan, cuando usted quiere profundizar el

sentido de algo, hace que la palabra se ponga al servicio de ese sentido

y le da una fuerza muy grande
-

S, instintivamente

--

Quiz instintivamente o por toda su formacin tambin. Hay una

frase que creo es de Oscar Wilde, "la verdad es cuestin de estilo". Es

una afirmacin fuerte, pero, quiere expresar algo muy de fondo: decir con
un gran estilo. Lo que yo justamente encuentro, y he subrayado mucho
en sus libros, son giros donde la palabra ha tenido que ser forzada para
poder decir un sentido, aunque usted lo haya hecho como quin se toma
un vaso de agua.
El bailarn
Hablemos ahora Juan de un texto que tanto hemos comentado, El
Bailarn de la noche. Cmo naci?
-

Ay! Ese libro me hizo llorar, Quera expresarme no con letras sino

con el alma. No poda hacerlo. Le aseguro a usted que llor varias

noches, lo haca, lo rehaca, lo volva a hacer hasta que lleg un
momento en que me dije "ya no puedo ms". Mi "Bailarn de la Noche",

25
es de contenido esotrico, de profundidad indefinible. Hay que apelar al
final de cuentas a un cario de hondura biolgica. Yo apel a mi padre
fallecido. Lo hago aparecer con alarmantes resistencias y hondsimo
sufrimiento. Todo es sufrir en "El Bailarn de la Noche", todo est en
penumbras, el dolor oculto. Es mi grito en la noche csmica. No s si
pude haberlo logrado.
--

Cmo naci la idea?

Naci en que hay que tratar lo mortuorio para que realmente

lleguemos a cierta suma profunda de vida. Cuando relatamos lo comn

es muy difcil encontrar profundidad.

En cambio, si tratamos la muerte,

vamos a lo oscuro, tan indefinible, tan tremendamente estremecedor que

exige una desusada concentracin. Creo que el arte tiene aristas
diablicas, en las que el cerebro humano normalmente se aproxima a la
locura, con peligro de irse y no volver ms.
--

Usted ha llegado a esos lmites.

En "El Bailarn de la Noche" por un momento he huido de la vida.

Creo haber llegado cerca de eso. El arte, en literatura, tiene esos

peligrosos allegamientos.
Un mbito similar a lo que esta presentando es el de los sueos.
Usted ha soado personajes ha soado algn relato, algn tema?.
-

S, algunos relatados en mis libros los he soado.

26
El "dao"
--

Pero qu ha soado un horizonte, algo muy ntido, un personaje,

un tema?
-

He soado generalmente con un mundo criollo. Es de lo que ms

cerca he estado. He tenido mucho contacto con los criollos, sobre todo
con mis parientes maternos.

Es muy comn or de ellos que se les

apareci un fantasma, que paso una bruja, que vieron al diablo en cierta
forma en la Salamanca. Hoy en el campo hay mucha gente que le habla
a usted de la Salamanca, cualquier hueco un tanto raro puede ser una
Salamanca, que es adonde baja nuestro mandinga, y tiene tratos con las
brujas y con las curanderas y curanderos finos, que saben curar, tambin
hacer el "dao".
El "dao", dentro de la curandera, es el poder para hacer un mal a
determinada persona. Me he preguntado en mis bsquedas folklricas,
por qu se hace el "dao"?
--

Casi siempre pensamos el "dao" como producto de la envidia, de

la maldad.
-

En nuestro folklore existe una faceta que ha sido muy descuidada

por los llamados folkloristas. Me parece de una enorme importancia

porque es de carcter social. El curanderismo tiene una accin inmensa
dentro de nuestro foklore. Recordemos que viene desde las primeras

27
humanas, que est bien intencionado para buscar la salud de los que
sufren, de los enfermos. Pero lo integra una faceta extraordinaria que me
llama la atencin: el curandero sabe curar segn su manera de pensar y
sabe hacer el "dao". Por eso pareciera que el curandero se acerca
mucho a la brujera, e, indirectamente, al mandinga, aunque hace
ostentacin de catolicismo.
He visto en Costa de Araujo al curandero Flores, que reciba "las aguas"
de sus pacientes y mirndolas a travs del sol y ponindolas sobre papel
de estraza, deca ver moverse unas figuras. Declaraba: veo a fulano de
tal quin le ha hecho el "dao", Qu es el "dao"? Una enfermedad que
no curan los mdicos segn la tradicin. Solamente la puede curar el
curandero, que tiene tratos muy difciles de determinar con la brujera,
con el demonio.
Bien, yendo a la parte social que me ha interesado mucho, me he
encontrado repetidamente con este caso: sector campesino emprico,
pobrsimo, mugriento, perseguido por la justicia, en el que prevalece la
idea de que se puede daar a una persona determinada, mediante
esotrico procedimiento. Esa persona se la daa, con un sentido social,
por ser un pcaro, porque lo merece. No se daa ni a los nios, ni a los
ancianos, sino a gente que est en edad pasional, sobre todo amatoria.
Siempre ha existido, existe y existir el engao en el amor. Ocurre que el
picaflor (se le llama picaflor al hombre joven que, con falsa, enamora
nias; al tenorio diramos, para ubicarlo), engaa a varias nias, que se
sienten muy ofendidas. Recurren al curandero o a la curandera. Le piden

28
que dae al fulano de tal. Ese fulano de tal es guitarrero y cantor, es un
tenorio. En una fiesta campesina donde corre el vino, aguardiente,
empanadas y pasteles, se le pasa una copita de licor al picaflor, ste,
guasamente, en un trago se lo bebe.
Va un veneno en ese licor que se disimula con lo dulce del aguardiente.
Generalmente el hombre cae al suelo baboseando, esta "daado". Por
qu ha hecho eso esta nia? No puede ir a la autoridad a demandar al
picaflor, porque sabe que la van a recibir a risotadas los milicos. Le van a
decir, "embromate por zonza". Se apela al dao como castigo merecido
por el burlador de mujeres.
Este daado debe acudir forzosamente a un curandero. Suele quedar
inhabilitado sexualmente. El curandero puede sanarlo. All est la virtud
del curanderismo, si lo logra, tal curandero le da la manera de daar a
otra persona, lo que se hace en forma esotrica generalmente con
palabras que ellos guardan, dirigidas a determinada persona.
En Mendoza fue usado el sapo como personero del daado. Segn
sumarios policiales la vctima se siente pinchada, se siente dolorida y es
por la persona que lo ha daado;

ha tomado un sapo le ha metido

alfileres en el cuerpo y lo ha enterrado, entonces, el daado siente los

dolores del sapo y el curandero sabe perfectamente de ese pobre animal
y hasta sabe dnde esta enterrado.
Eso se ha visto en Guaymalln y se ha mostrado en sumarios policiales,
se ha ido a determinados lugares, se ha desenterrado el sapo, y

29
quemado. El hombre daado ha sanado de golpe, sin saber por qu. Esa
es una de las formas del "dao". Ese hombre lo mereca. Nunca se daa
a una criatura, ni a un hombre viejo que est fuera de las hormonas,
diramos. En nuestro folklore, y posiblemente en el de todas las naciones,
el curandero tiene gran importancia y, desde luego una funcin social.
Personajes y personas
--

Juan, una de las facetas de su obra que a mi siempre me ha

llamado la atencin ya sea en Las mil y una noches, El tres patas, Los
ros se secaron, incluso en su novela La cautiva de las pampas, es la
variedad de personajes que van apareciendo, personajes que concentran
en si mismos caractersticas muy definidas: la picarda, la sabidura. Me
gustara que hablaramos un poco ms sobre sus personajes, cules son
sus ms queridos, cmo los ha ido perfilando y cul es la fuente de los
mismos.
-

Bueno, nunca me he podido separar y por el contrario he querido

cultivar el folklore. El folklore en s es un verdadero yacimiento de motivos

literarios, poticos, dramticos, de manera que la mayora de mis
personajes estn encuadrados dentro de nuestras tradiciones. Ya
sabemos que los espaoles trajeron el folklore llamado espaol, que en
realidad tena casi ocho siglos de sumas extranjeras. Los conquistadores
trajeron esos caudales.
El foklore es universal, no hay un folklore nacional diramos: espaol.
argentino, chileno, sino que hay uno universal con matices espaolas

30
bastante notables, chilenos, argentinos y dentro de lo argentino se
destacan las regiones. Por ejemplo la regin montaesa tiene un folklore
ms antiguo que el llanista. La rueda ha llegado con novedades a los
llanos, en cambio el folklore serrano nicamente llega la pata de la mula.
Esto explica porque el folklore de montaas trata de asuntos, ms
antiguo. Preferentemente de reyes, princesas, brujera, demonios, etc.
--

Sin embargo, Juan, este yacimiento, esta riqueza que usted

menciona, tambin tiene que ver con tipos humanos que usted conoci,
es decir que el foklore de alguna manera se encarna en personas
concretas, de carne y hueso, que viven esa tradicin y la enriquecen.
-

S, mis parientes maternos, que son de raz colonial, tenan en sus

reuniones nocturnas al lado del fogn la costumbre, muy cuyana por

cierto de contar cuentos, chascarros, adivinanzas y cantar tonadas. Eso
influy en m cuando era chico, de 8 a 9 aos. Lo absorb porque cre que
todo eso era verdad. Cuando llegu a escribir ,esos personajes salieron a
la luz.
Por ejemplo, los curanderos, los carreteros, los arrieros, la gente que
fabrica tinajas, las dulceras. Bien, todo eso volqu en mis cuentos. Trat
de hacerlo accionar dentro de ese temperamento tradicional folklrico.
Desde luego, con puntazos de fantasa, porque en tiempos de nuestros
antepasados, como usted sabe, no se iba al teatro, no haba cine, de
manera que las veladas nocturnas de la gente de la clase media y pobre,
se conformaba con lo que se contaba alrededor del fuego; siempre es el
fuego el que concit las tradiciones.

31
--

Haba personas especializadas en contar o cada uno tena algo

que contar?
-

No, todo el mundo saba cuentos. Desde luego algunas seoras

antiguos y algunos hombres viejos tenan un gracejo especial para

contar, as por ejemplo, se burlaban del diablo diciendo que la diabla le
jugaba mal. En todo esto haba un trasmundo catlico, que accionaba de
acuerdo a las directivas eclesisticas, pero dentro de un quehacer que
llamaramos demonaco. El criollo crea mucho en la iglesia tremendista:
vale decir el infierno la gloria y otras manifestaciones que hoy, despus
del 'agiornamiento', han desaparecido, pero que antes eran muy
comunes.
Por ejemplo San Pedro recibiendo las almas en las puertas del cielo y
sometiendo al que llegaba a ciertas preguntas que le daba el poder de
balanceo, vale decir de saber si haba sido bueno o malo, para mandarlo
a la gloria o al infierno. Eso ocupaba mucho tiempo en la hechura de los
cuentos.
--

Ademas estaba en esa prueba el pcaro que la burlaba.

Desde luego, dentro de nuestro folklore, del folklore espaol, est

Pedro Urdemales, picarn que sabia burlar todas las situaciones y que
revivi entre los criollos usando picardas nuestras: Se nota en nuestro
folklore la desaparicin de ciertos hispanismos con la aparicin del
criollismo, ms legtimamente del cuyanismo y del chilenismo.

32
No olvidemos que las tradiciones ms o menos argentinas, o casi
autnticamente argentinas, pareciera que nacen en el ao 20 del siglo
pasado, con la sublevacin de los caudillos. A m me ha tocado leer
poesas populares de principios del siglo XIX. Encuentro que todo es
espaol, pero que ya en la dcada del 20 van tomando una forma que
llamaramos criollistas o criollas. Y tambin se diferencia lo serrano de lo
llanista, en lo serrano he podido comprobar que hay un folklore
antiqusimo, ms puro diramos, ms autntico. El folklore llanista sufre el
choque con algunas ideas nuevas.
--

Con

Arturo Roig encontramos en Ecuador una versin de su

cuento "Te acords patito ingrato?" All est recogido con el nombre de
"Bella Flor". Su tesis de los regionalismos es muy interesante porque todo
el lenguaje de "Bella Flor" es ecuatoriano, muy diferente del que usted
usa ac. Son muy distintas las versiones.
-

Bueno, se va operando ese sentido de mestizacin. No olvidemos

que los primeros conquistadores no trajeron a sus esposas; que se

gener un mestizaje desatado en la Amrica Latina que escandaliz a los
primeros cronistas.
--

Volvamos a los personajes, Juan Pedro Urdemales, el pcaro,

tambin cumple una funcin social, no slo es pcaro, porque burla

hombres y mujeres sino que burla a la autoridad.
-

Sobre todo a la autoridad.

33
--

Es una revancha simblica

Burla al patrn, al amo. Halla la manera de hacer justicia social,

pero siempre en forma pcara

La mujer
--

Y la mujer en su obra Juan? Estoy pensando en la cautiva de las

pampas y en tantas otras mujeres que aparecen en sus cuentos

-

Por lo general la mujer estuvo supeditada al hombre, la mujer es

servidora del hombre, y del hombre siempre en su sentido machista. Se

observa en las tonadas, siempre culpan a la mujer de infidelidad.
Anteriormente, por ejemplo en la dcada del 20, era muy comn que en
la fiesta tomaran parte las mujeres artistas. Haba un arpa criolla hecha
aqu y en Chile. La mujer cantaba junto con el hombre. Poco a poco se
fue imponiendo el hombre y expuls a la mujer. Ella pas a ser servidora.
--

Sin embargo en "Te acords en Patito Ingrato" la mujer tiene un

papel activo
-

S, porque es bruja. Solamente por eso, porque tiene "las artes.".

Llaman artes a la brujera. Las artes siempre tienen una raz demonaca,
andan con el curanderismo, con la brujera, con cierta cosa oculta que
podramos colocarlas en lo que est prohibido, condenado.

34
--

Hay una relacin entre la mujer y lo demonaco, en muchos casos.

S, por medio de la brujera. La nica forma que tiene la mujer de

hacer su justicia es mediante la curandera. No tiene la musculatura del

hombre; avasallada por el msculo masculino, usa recursos un tanto
ocultos, esotricos. En muchas ocasiones se salva y an consigue su
victoria.
--

Las dos versiones de la mujer, la de "El precio del pan" y la de

"Te acords patito ingrato", son las de la mujer sufrida y la de la mujer

que se defiende.
-

Desde luego, pero se defiende en forma esotrica pues no puede

utilizar sus msculos. Esto se advierte mucho en la vida criolla, sobre

todo del siglo pasado, el hombre es dominante, tremendamente
dominante, a pesar de que festeja a la mujer, pero a su modo y
ubicndola en su propio mundo, en su mundo masculino como servidora,
y eso se nota en las tonadas mendocinas. Recuerdo una en la que se
queja la mujer.
Cmo es?
-

"Paso mi vida tan triste que ya es encanto el morir". Ella busca en

la muerte la salvacin, el descanso el final de su vida sufrida. No olvide

que el hombre en gran parte se ha entregado al alcohol y que llega a su
rancho a pelear a la mujer

35
En San Juan pudimos ver una cosa muy pintoresca: una pobre mujer,
prxima a dar a luz, va al destacamento policial a quejarse que su marido
la ha abandonado completamente y que ella est en ese trance. Encarga
a la polica que lo busquen para que lo lleven a su casa. La polica lo
encuentra bastante borracho en una especie de pulpera, que exista
entonces, y lo lleva preso. Y el polica le dice "pero cmo abandona a su
mujer que est en ese estado y usted anda emborrachndose por ah"
Entonces el criollo, medio borracho, le dice al jefe "usted tiene gallinero
aqu?, entonces llveme al gallinero". Cuando llegan le pregunta el
borracho al polica que es lo que ve usted ah; bueno, le contesta. seis
gallinas y un gallo;.Bueno, yo soy el gallo!".
Es la forma como explica la situacin, su esposa estaba por tener familia
pero el segua siendo gallo; as muestra bien el sentido masculino.
Indudablemente

dentro de eso se desarrollan mil dramas de la vida

criolla campesina y humilde.

--

Como naci La Cautiva de las Pampas ?

Las pobres cautivas pasaban a ser propiedad de los caciques, de

los caciquillos; de los jefes de pelotones indios, de tal manera que

aguantaban todas la penalidades que puede sufrir un ser humano. Quise
rememorar eso pues

nuestra juventud de hoy vive un mundo tan

diferente y olvidado de sufrimientos antiguos. Quera llamarle la atencin

para que viera cmo haban padecido nuestros antecesores.

36
En el fondo, si vamos en busca de la verdad, los indgenas tenan sus
verdaderas razones. Eran atacados en los lugares donde haban nacido
sus ancestros. sus padres. Fue as. Adems he querido pintar la vida del
arriero, del carretero; de las mujeres dulceras, en fin, de la vida real
mendocina.
El hombre mendocino
El hombre mendocino se diferencia notablemente del hombre del litoral,
de tipo gauchesco. Nosotros no hemos tenido gauchos, por ms que
quieran glorificarlos. El gaucho era temido; se aliaba a los indios para
atacar los convoyes de carretas y las arrias de mulas de mendocinos y
sanjuaninos, para

sacarles el vino, el aguardiente, los dulces, las

tabletas.
Hay que recordar que lo que enviaban Mendoza, San Juan y la Rioja al
litoral eran bocados exquisitos. El orejn de frutas desecadas, higos
mondados con nueces adentro y dulces. Eran una tentacin para los
indgenas y la gente suelta. Los arrieros fueron muchos veces atacados
por desertores de los fortines que luchaban con armas y fuego. Buscaban
la vida violentamente en la pampa, atacando a los arrieros y a los viajeros
que venan o iban al litoral. Ese elemento gauchesco fue muy temido en
Mendoza.
Viene luego el ferrocarril Andino, el actual San Martn, en 1884, y con l
llegan

circos de Buenos Aires, donde triunfa una literatura del tipo

gauchesco que pinta siempre a los gauchos nobles y perseguidos.

37
--

Toda la versin de Juan Moreira.

Claro, Juan Moreira, Santos Vega. y otros. Los circos que llegaban

a Mendoza y al interior de la repblica traan una representacin teatral.

El simptico actor joven, el Valentino diramos; era un gauchito buen
mozo. Luca floridas chiripas y botas lustrosas, melena aceitada...., cosas
que conquistaban a las nias de esa poca, con gran disgusto de los
padres que saban la realidad de la vida gauchesca.
Se fue imponiendo esa vida que llamaramos circense. Parece mentira,
pero tanto la literatura de tipo gauchesco como la labor de los circos, cre
un nuevo estado en la gente nueva de esa poca. Se impuso el gaucho
como un personaje autnticamente argentino, cosa que en realidad era
falso, absolutamente falso.
--

Lo interesante es que en toda su obra no aparece un slo gaucho

de ese tipo.
-

S; yo trato siempre de ubicar el hombre hortelano,

por que el

mendocino fue troquelado por el agua del regado del histrico ro

Mendoza, que irriga la cantidad de chacras que rodeaban la ciudad.
Antes la vida mendocina se dividi en dos grandes formas: la exportacin
de ganado a Chile y la huerta. Generalmente ese ganado era de San
Luis, se traa a Mendoza, se lo amansaba y engordaba, porque el cruce
de la cordillera era terrible; tena que tener gordura fuerte, hecha con
alfalfa. De ah que hubieran grandes alfalfales en Uspallata.

38
All se volva a herrar a los vacunos, que son de dos callos. La cordillera
es de piedra, se come el baso y la pezua de los animales. Si el caballo,
la mula, sobre todo el vacuno, no estn herrados, no pueden cruzar la
cordillera. Su pezua y baso sangran y el animal se echa y no camina
ms. Por eso en Mendoza se generalizaron las herreras.
El mendocino y el sanjuanino fueron, desde poca colonial, autnticos
hortelanos. No olvidemos que la via que tenan eran pequea, pero
haban muchas vias de las que sala el vino que se transportaba al
litoral. Era uno de los elementos de la economa. Lo que conviene
certificar es que los espaoles dejaron una uva que da un vino un tanto
desvado, la Pedro Jimnez. Todava subsiste. Recin en 1854 el
arborcultor francs Pouget introduce el cepaje francs va Chile.
Eso le da a Mendoza una riqueza extraordinaria, porque las grandes
masas inmigratorias que se fijan en la pampa conquistada, en Buenos
Aires, Crdoba, Mendoza, quieren ese vino francs, tinto de gran cuerpo.
Anteriormente, al vino colonial, haba que enriquecerlo con arropes de
uva, en el momento del fermento. De esa manera conseguan levantar el
tono alcohlico
--

Y el vino en su obra?

Bueno el criollo lo ve como un elemento indispensable para

alegrarse, para salir del mundo de sufrimientos en que viva, el mundo de

escaceses.

39
--

Escapar de la vida difcil es comn en distintas culturas.

Es que realmente es un escape de la vida torturada, de la vida

pobre, del miserable. Hay una leyenda que yo trate de explotar. No s si

usted ha ledo en

Cuentos mendocinos, "La Gallina con pollitos". El

criollo, para tratar de escapar de la pobreza terrible en que vive, se

aproxima al demonio. Y all aparece la "familiar", que es en realidad la
lampalagua, culebra grande, inofensiva. No ataca al hombre, come
pajarillos y ratones. Se le ha designado como personera del demonio. La
vbora siempre ha sido temida en la humanidad por su forma y su
veneno.
Yo he tratado eso en un cuento, y cmo el criollo, el pobre, el pobrisimo,
crea que los ricos eran ricos porque haban hecho trato con el demonio.
Ese trato se hace mediante la "familiar", personero del demonio, del
mandinga, quien le da riquezas y victorias en sus amores. Le da todo lo
que quiera, pero a los siete aos tiene que entregar el alma en pago.
Si usted ha ledo el cuento del "Velado en vida.", ver que trata de
salvarse el tentado, volviendo al cristianismo, porque ha traicionado al
cristianismo, ha traicionado al dulce Jess, se ha entregado al demonio.
El que se ha entregado al demonio, cuando trata de salvarse, conchaba a
cuatro valientes que lo lleven a un caadn cordillerano, lo pongan en un
cajn de muerto y lo velen con cuatro

velas. Que estn atentos a

combatir cualquier aparicin! Pero el diablo opera en forma realmente

simblica. Comienzan a orse msicas preciossimas y a verse visiones

40
de bailes de gran atraccin para estos hombres. Ya sea que se duermen
o se distraen, mientras tanto llega la "familiar", la gran culebra personera
del diablo. Lo saca al perjuro y se lo lleva al infierno. No hay manera de
romper el pacto. Cuando se dan cuenta los cuatro, ya se ha hecho la
desaparicin del pecador. All termina el cuento.
Es como el tema de la Salamanca, el criollo es muy dado a creer en la
Salamanca. Hace poco hicimos un viaje a San Luis y nos contaba un
hermano del puestero que haba una Salamanca ah cerca y como ah
acuden las brujas, de noche, se oyen msicas. El hombre ya preparado
por la tradicin para ver estas cosas, generalmente cree en la existencia
de la Salamanca
--

Realmente escucha esa msica?

Realmente, en eso la fantasa obra realmente milagros

--

La Salamanca es una tradicin espaola

Si la tratan mucho. Tiene cuento de la Salamanca el autor del

Quijote. Es autnticamente espaola y aqu se acriolla y toma las formas

nuestras.
--

Pero en la pampa no hay salamancas.

Creo que no. En la sierra hay, sobre todo es serrana.

41
--

He escuchado en Bolivia versiones de una cueva pobrsima,

tenebrosa, como todo lo oculto; quiz ms ligado a la tradicin minera

de ese pas.
-

Es muy posible. No olvide usted que los primeros conquistadores

fueron trados por los muy pintados cerros Uspallata y que lo primero que
se intent en Mendoza fue la explotacin de minas. Los pintados cerros
ofrecan ser un segundo Potos, pero resulto un fracaso. Fracasaron
franceses e ingleses en la extraccin de minerales y tambin los criollos.
Los primeros obtuvieron ciertos resultados en la extraccin de plata,
porque mandaban esclavos a los que no les pagaban nada. Esos
esclavos vivan de la caza del guanaco, del quirquincho, de manera que
todo lo que hicieron era ganancia para los amos
--

Cuales son los personajes ms queridos por usted de su literatura,

si tuviera que seleccionar alguno o algunos?

-

Me gusta y los quiero mucho en mi "Te acordr Patito Ingrato", a

un personaje joven que sufre y a la mujer que salva con su amor a su

amado. Me parece que es un elemento muy apreciable, de la mujer que
sabe "las artes" y las emplea en bien para la salvacin de su amor, y se
casa con el mocito. Antes era muy comn llamarle mocitos a los
jovencitos y tambin mocitas a las nias.
--

Realmente eran jvenes, de 16, 17 aos

Claro

42
--

Eran casi adolescentes, lo que ahora llamamos adolescentes

Pareciera que esa es la edad ms florida, en que no prevalecen los

intereses sino el verdadero amor y los hechos hazaosos. En el Folklore

es muy comn la glorificacin de hechos de hazaa.

Vencer al ms

fuerte, hacer una justicia en que entran mucho la fuerza, la picarda y la

viveza criolla, todo esto conforma un mundo nuestro que tiene alguna
similitud con el guaso chileno y con el gaucho pampeano. En Mendoza,
sobre todo en la parte cordillerana, pervive el guaso de Chile y tambin el
semi gaucho del sur mendocino y del sur de San Luis. Es un gaucho
atrado por lo beneficios urbanos en cierta manera. En el mendocino
prevalece el pequeo agricultor, el hortelano.
--

Con un horizonte ms cercano tambin.

S para quienes trabajaban la tierra. Pero muchos tenan que

alejarse de su tierra. Habamos indicado en

la conversacin que

Mendoza tena dos grandes atracciones econmicas: el transporte de

ganado vivo y tambin del charqui a Chile, y el del vino, del aguardiente y
de los dulces al litoral. En Mendoza y en San Juan se distinguieron las
mujeres llamadas dulceras, que preparaban el arrope de uva con cascara
de sanda, de meln, de zapallo. Eso, tan riqusimo,

era un bocado

exquisito para las damas de Buenos Aires y las del litoral. Constituy la
principal mercanca que llevaban ya sea los arrieros o carreteros.

43
Los gauchos atacaban a los arrieros y carreteros para sacarles estos
bocados tan exquisitos como desconocidos en la pampa. La dieta del
gaucho era completamente carnvora, y cualquier cosa que se saliera de
eso era un bocado apetecible. Los indios, los desertores de los fortines y
los gauchos sueltos, se aliaban ocasionalmente para atacar a los
convoyes de carretas y a las arrias de mulas, es decir, el mansaje, que
son los animales mansos cargueros. Es un vocablo que se ha perdido.
--

El arriero era un hombre slo, o llevaba mujeres en las

caravanas?
-

No poda llevar mujeres, porque los indios los atacaban, la mujer se

quedaba en Mendoza.
--

Mucha tradicin del folklore la mantuvo la mujer.

Si claro, las viejitas contaban los cuentos a la orilla del fogn. Las

vean los jvenes que se transformaban en hombres o en mujeres y

mantenan la tradicin. Pero la viejitas, sobre todo, tenan una gracia
especial para el cuento. Hurgaban el fuego con una varilla, quemada en
la punta, y manejaban las brasas para aumentar la llama y segua el
cuento. Cuando se quera apagar movan otra vez a mover las brasas y
los tizones semiapagados volvan a arder. Con la llamita segua el cuento
hasta las 2 o 3 de maana.
--

Y volva a arder el cuento

44
-

Claro. El cuento ha vivido siempre al lado del fuego, del fogn,

como los cantos, como la msica; era el lugar de conservacin de las

artes, diramos de las verdaderas artes, porque contar un cuento bien
contado es un triunfo artstico. Mantenan viva la atencin del oyente que
tenda a dormirse, y que la viveza del que cuenta mantiene despierto.
--

Haba muchos narradores populares entonces.

Desde luego, todo el mundo saba contar cuentos. Era una gracia

popular saber contar graciosamente un cuento.

--

Como se fue perdiendo todo eso Juan?

charlamos sobre el radioteatro,

Recuerdo la vez que

usted me contaba que haba hecho

mucho dao en esa zona, porque haba metido estereotipos como estos
gauchos que venan con los circos. Como se fue perdiendo todo eso?
-

Fue la penetracin extranjera, el cine. El cine supli todas estas

cosas, absorbi a ese mundo criollo y mat al circo, al naciente al teatro.

--

Usted lo vivi.

Lo vi y lo certifiqu. Cuando llega el cine a Mendoza todo el mundo

quiere ver eso, el cine mudo por supuesto. Despus va a venir el cine
hablado el cine sonoro. Se vio entonces perfectamente cmo moran las
cosas criollas, cmo mora el cuento. Aunque el cuento del fogn sigui
viviendo en San Juan, en la Rioja, en los lugares pobres, en el campo
nuestro. La avanzante influencia urbana fue acabando con todo eso.

45
--

Habr acabado la influencia urbana con las creencias? Ayer yo

estaba reflexionando mucho sobre lo que hablamos y con el proceso de

empobrecimiento del pas, del abandono del campo, me da la sensacin
de que se esta produciendo en nuestras ciudades un retorno a las artes,
a todo aquellos que los procesos de urbanizacin haban desplazado.
-

Quiz la miseria tenga mucho que ver con esto.

--

Yo pensaba en este sentido que, en la medida en que no hay para

la salud, el curandero vuelve a tener un papel importante. Estn

volviendo viejos papeles que usted conoci.
-

Es posible, por la caresta de los medicamentos. El pobre tiene que

acudir a los yuyos, a la virtud de la carqueja, del tomillo, de varios yuyos

que tienen parece elementos salutferos. Los venden los yuyeros. Ya hay
una gran cantidad de yuyeros que viven de eso; en cierta manera vienen
a suplir a curanderismo porque ellos mismos los recetan. Exponen la
virtudes de sus productos.
Los nios sin niez
--

Qu otros personajes, Juan, considera importantes en su obra?

Usted recin cito Los ros se secaron. Ah sale el cuento del pelado;

el pelado es autnticamente cuyano: la picarda cuyana llevada a su

cumbre. Por ejemplo le pregunta el cura al pelado, que es chiquito pero

46
un arcn de sabidura, y tu padre? Ha ido a dejar a los que mata y a
volver con los que se le escapan. Caramba, es difcil hallar algo as, pero
el que va a despiojarse lo hace.
--

El tema del cura. Hay muchos versos en ese sentido

Como dice ste: "Caballero, no se ponga usted a trabajar, que el

cura cosecha sin sembrar". Usted sabe que la iglesia cobraba el diezmo y
la primicia: los cultivadores tenan que llevarle los primeros frutos al cura.
A eso se le llamaba la primicia.
--

Hasta cuando se mantuvo esa costumbre ac en Mendoza?

Ms o menos hasta 1880.

--

En Mxico yo estudie este mismo tema, y hasta 1870 aparecan

versos en contra de esa prctica.

-

S, viene la crtica, al final de cuentas era tanta la influencia de la

iglesia que provoc reacciones

--

Y los nios en su obra Juan? El pelado es un nio.

El nio siempre es el tiranizado por el guascazo del patrn, del

mismo padre. Yo vi a un vecino mo en Tunuyn atar a un hijo a un poste

y azotarlo. Pero despus, cuando se hizo grande el muchacho, el viejo
tena que andar huyendo.

47
--

Se desquit.

Claro, claro.

--

El nio era parte de ese sistema de dominacin.

El dominado, el servidor. Existe en nuestra tradicin el marucho;

es el muchacho que llevan los arrieros para que junte leita y haga fuego
y ponga la caldera (antes a la tetera se le llamaba caldera) y vaya
haciendo brasas, para el mate y para el asado. Los arrieros llevaban
siempre charque, pero ese charque deban comerlo asado, aunque
tambin lo coman crudo mientras iban a caballo.
El marucho es el muchacho que sufre los guascazos de los arrieros. Es
responsable de que no se pierda ni una argolla donde han acampado.
Cuando por la maana de madrugada, al grito del amo del arria, se
levanta el muchacho, a buscar lea, hacer fuego, preparar las brasas
para el asado del desayuno y calentar el agua en la caldera. Y de noche,
si ha odo rugidos del puma, tiene que levantarse y hacer fuego cerca de
los arrieros, porque el puma huye del fuego. Es una vida completamente
esclavizada, no tiene das ni noches No descansa, siempre esta a la
orden del patrn y de los arrieros..
--

Un nio sin niez.

48
-

Sin niez.

Generalmente un guachito al servicio de esta gente.

Todo su porvenir consiste en que cuando sea grande ser un arriero, un

arriero ms.
--

Y para defenderse deber volverse un pcaro.

As es, pero siempre bajo la amenaza del guascazo, del talerazo,

porque el patrn usaba el talero. Se cra y se hace hombrecito bajo esa

amenaza. Es el eterno servidor, de noche de da. En mi cuento "El hijo
del arriero" muestro al pobrecito que sufre todos los embates.
--

La niez, como la entendemos ahora no exista hasta comienzos de

este siglo.
-

El muchacho de antes era un esclavo un verdadero esclavo. En el

cuento de

"Las cumitas" hablo de esto.

Las cumitas son las nias

campesinas que desean participar de la vida, pero sus padres tiranos no

las dejan, las destinan a lavar, a trabajar y ellas tienen ansiedad de
cario, de bailes de fiestas. Por fin llega una fiesta campesina. El padre a
regaadientes las lleva y se queda extraado de verlas bailar, quin les
enseo a bailar? Nadie, ellas lo han aprendido solas. Las cumitas se
llaman a s mismas cumitas porque se hacen comadres de boca de otras
nias para ayudarse, para contarse los secretos, donde juegan mucho el
cario ausente, el sexo, el amor.
--

Una solidaridad entre las jvenes.

49
-

S, en las cumitas trato de retratar ese mundo femenino que quiere

despertar. No lo dejan los padres tiranos, porque los padres de antes han
sido tiranos realmente, amenazando a las pobres muchachas que no
tenan expansiones. Los padres consideraban, dentro del catolicismo,
que eran pecado ciertas licencias. Las tenan como encerradas y ellas se
liberaban de alguna manera, hacindose cumitas, comadres. con otras
nias, comadres de boca.
--

En el libro Historia de la Infancia se demuestra que durante siglos

la infancia no existi y que toda la historia todava no escrita sobre ella,

es una historia de horrores, de maltratos; la infancia como la entendemos
empieza apenas en nuestro siglo.
-

Si. El nio ha sido tiranizado por los padres. La expresin "anda

pronto y vuelve luego" es espaola, pero qued entre los criollos.

--

Sin embargo, los nios se defienden.

Si. El muchacho travieso. que se sube a la higuera del vecino y no

le deja ni una breva, ni un durazno. Los muchachos que yo he conocido

ya a principios de este siglo, me refiero a 1907 y 1908, tenan que ser
traviesos para gozar de su vida.

Los padres queran que fuera a la

escuela. Ellos hacan la cimarra, se llamaba as lo que ahora se llama la

rabona; pero todo era entonces ms brutal.
--

Por otro lado estaba el culto del angelito, del nio pequeo.

50
-

El que muere inocente. He tratado en La cautiva de los pampas, el

velorio del angelito.

--

Ah haba un culto a la pureza, a la inocencia, pero cuando el

angelito creca era objeto de maltrato.

-

Angelito era el que iba a rogar a Tatica Dios por el bien de su padre

y sus parientes.
--

De todas maneras un intermediario, como el otro que haca el

fuego.
-

Claro, era un intermediario entre los parientes y Dios, y el Dios

todopoderoso. En el velorio del angelito se canta.

--

Era una fiesta, no?

S, pero una fiesta especial, a pesar de eso el vinito los trastornaba.

--

En Centroamrica la fiesta del angelito era una verdadera fiesta se

cantaba se bailaba.
-

Aqu no se festejaba la ida del angelito. Bailaban solo el padre y la

madre, pero con un sentido religioso, era un baile en cierta manera

sagrado Claro que el vinito a veces echaba a perder esto, aunque parece
que en su origen fue una cosa sagrada.

51
--

En su obra tambin aparecen la fiesta, el humor, la picarda.

Siempre que entra el alcohol desata situaciones, libera y se llega a

ciertas licencias muy criollas en este caso. En fin, es muy complejo el

asunto.
--

Como la vida misma.

Yo recuerdo de algunas reuniones en 1905, antes de la muerte de

mi padre.

Haba al lado nuestro un boliche y ah se reuna gente

aparentemente agauchada, huasa. En Mendoza ms del que gaucho, ha

sido huasa la influencia chilena. Se reuna gente de ideas un tanto
brutales, muy masculinas, muy machistas, y en donde el valentn se
impona fcilmente. Eso a pesar de que en Mendoza ha prevalecido el
hombre hortelano, de trabajo.

Sin embargo en las ramadas para las

fiestas patrias, sobre todo el 25 de mayo y el 9 de julio y alguna otra

festividad, se jugaba al naipe se trampeaba terriblemente. Era
peligrosisimo porque salan enseguida los puales.
La poesa
---

Hablemos un poco de todo lo que significo el trabajo suyo con

respecto a la poesa a la tonada, lo que est reflejado por ejemplo en el

Cancionero Popular Cuyano.
-

Bien; entramos al campo de la tradicin. Yo hago una divisin entre

folklore y tradicin, aunque la tradicin esta dentro del folklore porque es

52
folklore todava recordado por la gente,

vale decir, relativamente

reciente. Creo que nuestra expresin tradicional nace en el ao 20 del

siglo pasado, en que los caudillos se levantan y expresan su manera de
pensar. Todo lo anterior es espaol. En la poca de San Martn, cualquier
verso, cualquier poesa es autenticamente espaola, pero en la dcada
del 20 se va liberando el sentido criollo. Va enterrando lo hispnico y
haciendo florecer las expresiones nativistas de esta tierra
---

Ese surgimiento es parte de la descomposicin de lo que

podramos llamar el estado espaol.

-

S, y en mi humilde juicio encasillara yo a los hombres de la

Revolucin como espaoles liberales: espaoles americanos que van

contra los espaoles conservadores. El caso es que no haba en
Mendoza un odio popular contra los espaoles, aunque

s ciertos

resquemores. Pero ese odio es alimentado por los hombres

de la

Revolucin de Mayo, que empujan al pueblo nativo contra los espaoles.

Lo hacen con el fin de levantar legiones para luchar contra el dominio de
Espaa.
En realidad, si nosotros seguimos la historia, vemos que los que hacen la
revolucin son los criollos. Quienes son los criollos? De acuerdo a las
Leyes de Indias se llamaba as a los hijos de padre y madre espaoles,
mestizos a los hijos de espaoles y de indias, mulatos a los hijos de
espaoles y negras y zambo a la cruza indgena y negra A principios del
siglo XIX, cuando estalla la revolucin ste era un pueblo completamente
amorfo, en el que sobresalan los que mandan: los criollos. Vale decir.

53
los que se haban criado dentro del hogar espaol y estaban favorecidos
por las Leyes de Indias, que los distinguan de los dems nativos.
Es curioso lo que significa la genealoga en el desarrollo de la Revolucin
de Mayo en los pases latinoamericanos: siempre es el hijo de espaoles
el que encabeza, y lo hace en su gran mayora en un sentido personal,
para ganar la colosal herencia espaola.

Vemos que en el ao 20,

cansados los pueblos de una guerra que no terminaba nunca, se

sublevan los caudillos, tambin de sangre espaola,

generalmente

criollos vale decir hijos o descendientes de espaoles.

En el fondo, si nosotros estudiamos en gran parte de la historia de
Amrica Latina, vemos que estos criollos se apoderan del poder y hacen
generalmente un gobierno de violencia. He tratado de calibrar el
comportamiento de los espaoles y de los criollos en el poder estudiando
los recibos de la aduana. Como usted sabe la aduana era la tesorera de
aquel tiempo. He podido observar que los hroes dejan rastros muy
notables en esta tesorera; vale decir que todos concurren al beneficio
oficial. Es tal el desbarajuste del gobierno criollo que llega a la anarqua.
En lo que se refiere al manejo de fondos es una repartija que hace caer
completamente la riqueza del Estado. En el ao 20 hay una anarqua no
slo social, sino principalmente econmica y financiera.
---

Es curioso Juan que en ese momento de anarqua, de

descomposicin social, surjan las primeras expresiones poticas

propiamente, o por lo menos en camino de ser, propiamente argentinas
o cuyanas.

54
-

S, aunque en esto es necesario establecer una divisin: quines

son los que cantan,

quines son los que guitarrean y mantienen la

poesa al lado de los fogones. Son los pobrecitos, los soldados, los que
no tienen voz ni mando en nada. Los otros son del tipo aristcrata; el
criollo siempre se distingue por eso. Recuerde que es el descendiente de
padre y madre espaol o de abuelos espaoles, mientras que el grueso
del pueblo es el mestizo denigrado.
---

En esa primera poesa que surge en los fogones, en la gente ms

humilde, cules son los temas que empiezan a despuntar y que se

mantendrn, supongo, posteriormente? De que trata su poesa?
-

Siempre prevalecen en las tonadas nuestras el amor, la pasin. Un

amor pasional en que el hombre echa la culpa a la mujer de ser infiel.

Siempre se queja de haber sido pagado mal. Esta frase es muy usada
"me han pagado mal". En realidad, en el ao 20, los nativos heredan un
mundo disforme; no olvidemos que el mestizo desde un principio se cri
en un ambiente

separado de todo amor paterno. El espaol se

consideraba muy superior al indgena, de tal manera que no contraan

matrimonio con las indias, sino que las indias formaban un serrallo
prolfero del padre espaol.
Todo esto, a mi juicio y del de otros historiadores responsables, inclina a
creer que las guerras de la poca del caudillaje fueron violentamente
crueles, cosa que no ocurri con la guerra de la emancipacin, en que el
nativo es impulsado por los que mandan, por los pocos criollos que

55
mandan en la poca de la independencia, a luchar contra los espaoles.
As vemos que por ejemplo en la batalla de Maip mueren 800 hombres
de color y solamente una docena de blancos.
Historia ms que comn en otras latitudes.
-

As es. El caso es que conseguida la independencia y llegados al

poder los criollos se produce un estado de desarreglo total, sobre todo

referido a la economa. Si usted revisa los presupuestos de Mendoza va
a ver que la prudencia espaola llega hasta 1810. Sigue despus un
verdadero despilfarro, hasta el extremo que la moneda no vale
absolutamente nada.
Pedro Molina, gobernador de Mendoza por 1822, declara que en cada
cuadra hay 20 falsificadores de moneda. El gobierno criollo crea una
situacin de anarqua, violenta anarqua y algn documento, que hay en
nuestro archivo, de alguna persona de alta responsabilidad, se queja de
que ya no vivimos en los buenos tiempos del rey, sino en plena anarqua.
---

Adems del amor, todos estos temas de la crueldad, la violencia,

la muerte, se reflejan en la poesa?

-

No, generalmente en la poesa prevalece siempre el amor pasional.

--

Extrao, si se piensa en la situacin que se vive. Por ejemplo, en la

Revolucin Mexicana el amor aparece, pero tambin la violencia y la

muerte.

56
-

No precisamente en las tonadas nuestras. Si usted repasa tanto

nuestro cancionero como las recuperadas por Juan Alfonso Carrizo, es

siempre una queja amorosa. El hombre se queja de una inconstancia
femenina. Este hecho es muy difcil de determinar, siempre sobresale
una queja. En nuestro cancionero no hay un slo dato geogrfico ni
topogrfico, siempre es el amor, la pasin amorosa.
Ahora la msica folklrica nuestra es realmente maravillosa. Tiene
influencias, desde luego, espaolas y chilenas. Nuestra tonada se
distingue de otros cantos en que ofrece el cogollo, esa parte en que el
msico y el cantor, generalmente dos personas, se nombran a s mismos.
Por ejemplo dice: seorita fulano de tal Juan es el que canta y Antonio
es l que toca; es una especie de presentacin. Es espaola.
---

De donde viene la palabra cogollo?

Es difcil de determinar, pero as se le llama tambin a las ramitas

de los rboles frutales. Nuestra tonada se distingue de los cantos

comunes diramos de la vidalita, de los tristes, en que siempre el cantor y
el msico ofrecen a la persona a quin distinguen con su canto,
nombrndose a s mismos. Los cogollos son preciosos, por ejemplo
"seora fulana de tal, del cielo caigan tres rosas, dos se quedan en el
aire y es usted la ms hermosa". El cogollo es circunstancial, si va
dirigido a la nia es pasional, si va dirigido a una seora es en forma
respetuosa, y si es dirigido al dueo de casa puede ser cmico; se
acomoda de acuerdo a la situacin.

57
---

Haba muchos improvisadores cuando usted investig todo esto?

S, gran parte de la mocedad improvisaba, era guitarrera. La

guitarra es el instrumento favorito, porque los jinetes se la ataban con

tientos a la espalda y viajaba con ella. Era comn que el jinete, al llegar
a una casa, dedicara una tonada con su cogollo en honor de la duea, de
la nia o del dueo. Era una especie de presentacin, de alabanza.
Anteriormente existi lo que se le llamo la chingana. La chingana era una
casa de placer, diramos, donde se bailaba; haba mujeres y llegaban
hombres con su pasin amatoria.
---

La palabra chingana debe tener una raz espaola porque en

Mxico una de las ms fuertes es la palabra chingar. Yo no lo haba

escuchado ac y son casi iguales..
-

Puede ser. Las chinganas eran casas En ese lugar se hacan los

encuentros de cantores rivales y se aplauda se glorificaba al vencedor.

Eran verdaderas batallas en el sentido de la belleza. Es curioso cmo el
hombre de los campos es tan afecto a la msica. Basta que un nativo
oiga el punteo de una guitarra, para que inmediatamente se arrime al
msico y sienta admiracin por l y trate de aprender la dificultad del
punteo. Quiz la soledad de nuestros extenssimos campos gener en el
hombre ese deseo de paliar esa soledad inmensa con el acercamiento al
arte musical.

58
---

Quiz tambin como un motivo de comunicacin con los dems.

Es muy posible. Pero me ha parecido notar que es calmar una sed

hondamente sentida el que el hombre que va pasando se arrime al

guitarrero a orlo, a admirarlo, a escucharlo. A tratar de aprender las
argucias del cordaje guitarrero. Es muy notable en nuestros cantores, lo
he observado sobre todo en los sanjuaninos, cmo cierran los ojos y se
van con la tonada, es decir que suean con el argumento adornado de
msica, para ausentarse de una vida quiz dolorosa quiz demasiado
miserable.
----

Conoci mujeres que compusieran tonadas, qu improvisarn

tonadas?
-

Anteriormente la mujer era arpista y acompaaba a los guitarreros

con el arpa. Poco a poco el machismo la fue expulsando del canto y hoy
los cantores son en su gran mayora masculinos.
--

Que fragmento de tonada recuerda como el ms bello?

Bueno, a m me gusta mucho La Pastora:

Apenas nace la aurora,

se anuncia la luz del da,
ha bajado una pastora
al pie de la serrana.

59
Ella traa unos papeles
con la historia de su vida
y mientras lo va leyendo
se va quedando dormida.
Pobrecita la pastora
que ha fallecido en los campos,
que Dios la tenga en su gloria
por haber sufrido tanto.
--

Es el tema de sufrimiento otra vez.

Si. Es una de las tonadas ms selectas en que no se culpa a la

mujer de infidelidad. Recuerde usted que nuestro hombre mendocino era

en gran parte hortelano, vale decir que cuidaba su huerto. En gran parte
arriero y carretero hombre de carguos, se les llama as, hombre de
carguos. El arriero generalmente llevaba hacienda

chcara a Chile.

Peligrosas esas veredas estrechas, orillando abismos de espantos en el

cruce de la cordillera.
Se deca siempre que el arriero tena un amor en Chile y otro en
Mendoza. Parece que eso era muy comn en esa poca, poca que
abarca siglos, pues se inicia con los espaoles y llega hasta bastante
avanzado el XIX. No olvidemos que el ferrocarril Andino, el actual San
Martn, llega en 1884; todo lo anterior ha sido de arrieros y carreteros en
el transporte; obra de mendocinos, sanjuaninos y an riojanos, pues La
Rioja en cierta manera pertenece a Cuyo ms que San Luis. San Luis

60
de algn modo es pampeano, mientras que La Rioja es serrana y vive de
las aguas de los cerros igual que San Juan y Mendoza.
Bien, el cuyano es un hombre en general pacfico y sobre todo el
mendocino, que fue castigado por el bocio en forma tremenda. Cuando
un viajero chileno pasa por Mendoza en 1856 escribe en su libro que el
56% de poblacin ostenta bocio; haba bocios monstruosos. La mayora
de los bociosos tienen un mismo sentido de la vida, son lentos, arrastran
los pies al caminar.
---

Esto se refleja quiz tambin en la msica.

En cuanto se refiere a los bailes mendocinos es notable la

influencia chilena, pero aqu la cueca y el gato dejan el bullicio, la

velocidad chilenas. Quiz la explicacin est en el bocio. En Chile
abunda yodo y ac falta tanto que se generaliz el bocio, o sea el coto.
---

Alguien me deca una vez que la voz aflautada que pide la tonada

era un problema del bocio. Es cierto eso?

-

Es posible, es posible. De todas maneras, lo que es cierto es que

tanto la msica bailable, la cueca y el gato mendocinos son ms lentos y

menos bulliciosos que el gato y la cueca chilena. El baile ms notable era
la cueca, pero no hay cueca sin gato. En Cuyo una cueca tena que ser
seguida por el gato.
--

Cuntos aos le llev el cancionero?

61
-

En realidad desde chico comenc a retener en la memoria los

versos de los cantores. Otros apuntndolos. Cuando le la obra de Juan

Alfonso Carrizo, sus cancioneros del norte argentino, cre que yo poda
publicar un cancionero. Ocurri que fui secretario del Primer Congreso de
Historia Regional de Cuyo y eso me dio la ocasin para publicar el
voluminoso Cancionero Popular Cuyano Yo no poda hacerlo con mis
cortos auxilios econmicos , entonces como se dio a la imprenta todo lo
que concurri a ese congreso, aprovech para juntar mis investigaciones
y publicarlas.
---

En que ao fue eso?

En el 42 aparece. Regal muchsimos a gente cantora.

---

Muchos lo usan como si fuera de ellos.

S, lo leen con gusto porque son versos populares. Hay 400

tonadas,

para todos los gustos, cuecas, gatos, refalosas, algunas

remesuras, en fin todo lo que ms he podido pescar, en situacin muy

precaria desde luego, hecho a lo pobre, pero as y todo al fin sali
nutrido.
---

Qu es una remesura?

62
-

La

remesura

que

se

bailaba

por

1820,

se

ha

perdido

completamente; los que la reviven lo hacen en forma moderna,

desfigurndola mucho.
---

En que se diferenciaba de la cueca?

Era ms lenta que la cueca, mucho ms lenta.

La vida y su ritmo
---

A pesar de la palabra suena a remezn.

As es, el ritmo ha cambiado mucho, hoy es ms violento, ms

rpido. Anteriormente, no lo olvide, se viva con el ritmo al paso del buey,

de las carretas y de la mula arriera. La carreta mendocina no tiene ni un
slo clavo de hierro, todo es madera. Las llantas de las ruedas son de
cuero de buey mortecino. Por qu buey mortecino? Porque el buey que
muere de viejo muere con la piel ms gruesa. Con ese cuero se
enllantaban las ruedas de las carretas. Como en el viaje de Mendoza a
Buenos Aires no hay pedregales, todos son arenales y tierra suelta,
podan llegar hasta San Luis con esa misma llanta de cuero; ah
generalmente se renovaba.
San Luis fue en gran parte una sucursal de los carreteros y arrieros
mendocinos; siempre fue pobrsimo. No tena medios. Viva en parte de
lo que llevaban los arrieros y viajeros mendocinos, sanjuaninos y
riojanos. Es curioso, pero en lo que se refiere al famoso gaucho, que

63
adquiri tanta celebridad, en aquella poca era temido porque cuadrillas
de gauchos sueltos asaltaban a los arrieros y carreteros y se aliaban con
los desertores de los fortines y los indios sin caciques.

Haba indios

liberados del cacicazgo, que se conjucionaban con los gauchos para

atacar a las carretas mendocinas y sanjuaninas, cargadas de frutos
apetecibles
---

Me imagino que esas caravanas tendran tambin su sistema de

defensa.
-

Si, en caso de ser atacados formaban crculos y encerraban los

bueyes dentro para que no se los llevaran. El carretero, echado al suelo y

entre los rayos de las ruedas, apuntaba sus fusil contra la indiada o los
gauchos atacantes.

La vida del arriero y del carretero ha sido muy

sufrida. Eso explica por qu en la aduana consta que el comercio con

Chile era mucho ms grande que con el litoral, a pesar del peligro del
paso de las veredas cordilleranas
----

Era el peligro del espacio y no del hombre

A pesar de que ya en mayo cesaba todo cruce de la cordillera.

Unicamente el correo podra pasar, y volva a renacer en noviembre,

cuando ya se deshacan las nieves, pero as y todo era muy superior el
comercio con Chile.
Huanacache

64
-

El doctor Lohos Alemn public que el ro Tunuyn, que hoy se

vaca directamente en el ro Desaguadero, antes se vaciaba en las

lagunas de Huanacache, de manera que esas lagunas tenan tres ros
que la alimentaban, el San Juan, el Mendoza y el Tunuyn.
Posteriormente, segn el doctor Lohos, un gran sismo desvi el Tunuyn
directamente hacia el este.
De tal manera que all, de tiempo inmemorial, se cultivaba. Cuando llegan
los espaoles conocen el lugar y siembran trigo en las orillas hmedas de
las lagunas y se dan grandes trigales, as como cra de animales, vale
decir vacadas y caballadas. Las lagunas de Huanacache llegaron a ser
una especie de Egipto interior.
All abundaba la caza y la pesca. El huarpe para cazar se tiraba al
suelo de espaldas y tensaba el arco con las piernas; cuando pasaban las
grandes bandadas de aves laguneras tiraba su flecha al medio y de esa
manera recoga piezas. La otra forma era ir debajo del agua, con la
cabeza metida dentro de una sanda vaca, as se acercaban (esto lo han
hecho los egipcios tambin) a la cantidad de patos y agarraban a uno por
las patas, lo hundan, le quebraban el espinazo y lo colgaban al cinturn.
De ese modo cazaban silenciosamente.
Los laguneros tenan cantidad enorme de alimentos, adems de sus
trigales y maizales. Parece mentira, pero se lleg a exportar harina de
los trigales de Huanacache, que se mola en un molino de Lavalle, de
Ibez; as obtenan la harina y la exportaban a Buenos Aires. Cuando yo
estuve en Norteamrica hube de copiar, y lo tengo ac, las grandes

65
cantidades de harina que traan los buques de Boston a Buenos Aires.
No haba harina, porque las grandes caballadas no tenan cerco y se
coman los trigales y los maizales. Adems en Buenos Aires no podan
moler el trigo por que en el agua no hay pendientes, como en nuestra
tierra.
En Mendoza hubo hasta 8 molinos hidrulicos en la poca colonial. En
Huanacache como le digo haba caza y pesca en abundancia y adems
cultivos.

Los espaoles se surtan en gran parte de pescado de

Huanacache y traan sal y maderas de all. Conviene saber que en la

poca colonial las construcciones eran largas y angostas por que no
haba madera para el techo. Recuerde usted que recin en 1808 Juan
Francisco Cobo introduce varillas de lamo. Esos lamos van a crecer.
En 1820 van a dar varillones para el techo, de modo que modifican la
arquitectura mendocina.
---

Cmo era antes?

Eran construcciones estrechas y largas, porque se hacan techos

con chaares, que es una rama muy torturada, con sauce que es muy
dbil, con peral, tambin dbil, de tal manera que no haban teleras como
las que va a producir el lamo introducido por Cobo.
Huanacache fue el territorio de la abundancia. Surgi en esa poblacin,
que era bastante densa, un caudillo llamado Huayama. Caudillo lagunero
y en su tiempo un hombre famoso que acompao a Felipe Varela en su
expedicin de Chile a Mendoza contra Mitre. Eran enemigos de la guerra

66
del Paraguay. Queran una alianza con esa nacin, no hacer la guerra.
El caso es que el general Arredondo los persigue hasta Bolivia.
Arredondo tena caones que no posean los laguneros ni el caudillo
Felipe Varela.
Las

lagunas de Huanacache significaron abundancia para Mendoza.

Poco a poco, y con la llegada del ferrocarril andino, se extienden las

vias, tanto en Mendoza como en San Juan. Se va mermando el agua de
la laguna hasta el momento en que no llega ni una gota del ro San Juan
y del Mendoza, porque todo es absorbido por las vias. Entonces se
produce la dispersin del pueblo huanacachino. Lo he tratado en parte
en la Cabra de Plata.
--

Eso tiene que ver con la precariedad de este hombre mendocino,

sujeto por un lado a la violencia de la montaa y por otro a la sequa.

-

S, Huanacache entra a ser el inhspito terreno de las sequas. Se

secan las lagunas. El fondo el sol lo parte en pedazos, sol implacable por
lo dems. Se produce la desertizacin del territorio de Lavalle por la corta
de los algarrobos. Cuando llega el ferrocarril a Mendoza, gran parte de
las calderas son alimentadas con algarrobo. Para la plantacin de las
vias se necesita el poste de esa madera; as crece la desertizacin de
aquellas zonas mediante el hacha.
Debe saberse que el algarrobo era el rbol del pan de aquella gente. Yo
he vivido en esa regin comiendo pan y leche de cabra, quecillo de cabra
y carne de cabra, de manera que se poda vivir con los propios elementos

67
del lugar; Vida primitiva, desde luego pero bastante abundosa en
elementos que llamaramos indgenas.
Y as termina la historia de Huanacache. Ahora, como el ro Mendoza no
tiene diques,

cuando vienen grandes crecidas alcanza el agua para

llegar a las lagunas; como estamos en plena crisis vitivincola, han sido
abandonadas numerosas vias. Esa agua algunas veces alcanza llegar
a Huanacache, se llena la laguna y hay pesca para esa gente y agua
para criar cabritas.
---

Usted presenci parte de ese derrumbe?

Llegu cuando todo se haba derrumbado. En 1930 ya estaban las

lagunas secas. La gente haba emigrado en gran cantidad.

--

Qu poblacin lleg a vivir ah en los momentos de mayor auge?

Es difcil de establecer porque estaba diseminada en inmensos

arenales.

Se calcula unas 6000 o 7000 personas, en gran parte

mestizas. En la poca colonial el espaol que cometa agresin a las

leyes y saba de la condena cuando llegada la informacin desde Chile,
porque all estaba el tribunal supremo en Santiago;

se anoticiaba y

alcanzaba a fugarse a la laguna. All era inencontrable en los inmensos

totorales. Se ayuntaba a las indgenas, de tal manera que se constituye
una poblacin huarpana, que es de origen hispano-indgena.
---

Hbleme ms de Huayama.

68
-

Tengo un cuento de Huayama en que el hombre se siente caudillo y

es apoyado por los laguneros que llegan. Se llaman huayaminos. En

Mendoza, est el documento histrico, se lo vio siempre como una
amenaza.

Sin embargo Huayama no era un hombre de ataque. Sus

parciales algunas veces cometan tropelas, de manera que hay

documentos en que se trata a los huayaminos de bandidos, de atacantes.
Pareciera que en algunos malones indgenas de la Paz, en el otro
extremo de Mendoza, tomaron parte algunos huayaminos. La mocedad
de aquellos tiempos era muy aventurera y en muchos casos dentro de los
malones figuraban mozos audaces, valientes, que tentaban la fortuna de
robar mujeres de quemar pulperas y matar hombres.
---

Y el destino del caudillo?

Huayama es fuslado el 4 de febrero 1879 en el cuartel de San

Clemente de San Juan. En 1945 vino tuberculoso un hijo suyo a morir al

hospital. Le llev inyecciones. El me contaba que la familia tuvo que
andar huyendo entre los montes, porque el gobierno de San Juan decret
la extincin de todos ellos, que adonde quiera que los encontrarn los
mataran. Los hijos de Huayama, que eran muchachos, se dispersaron
por los montes y se criaron monteses, completamente agauchados y
huyendo siempre de la justicia hasta que cambiaron los tiempos.
Pero Huayama fue muy significativo en las lagunas Huanacache. Hay un
canto a Huayama, yo lo tengo: seor don santos Huayama, de usted es
mi corazn. Le dice que disponga de l, que lo seguir a todas partes,

69
porque parece que los nativos queran caudillos, seguan a los caudillos.
As se explica usted cmo los caudillos levantaban gente, el Chacho por
ejemplo, Quiroga.
Eso se nota tambin en Mendoza, a pesar de que el agua del regado, no
olvide esto, troquela a un mendocino que se diferencia del hombre del
litoral, del hombre de a caballo el hombre gauchesco. El nuestro s anda
a caballo, porque todo se haca a caballo. El caballo era el servidor para
ir de un lugar a otro, no para hacer montoneras. No haban en realidad
montoneras mendocinas, el agua troquela a nuestros hombres y los hace
sedentarios, agricultores, cultivadores de la via y los higuerales.
Es notable cmo la higuera es uno de los elementos clave de nuestra
huerta. Se le llamaba huerto al lugar casero. Las casas tenan siempre
grandes extensiones:: hortelana, el terreno dedicado a los frutales, la
verdura y a la cra de animales domsticos: el chancho, la gallina, el
conejo. La despensa mendocina fue la ms nutrida del interior.
----

La higuera llega a tener un lugar simblico, aparece como en otros

lugares en la literatura?
-

Aparece en la literatura. La sombra de la higuera es daosa, por

ejemplo; en nuestras tradiciones se dice siempre que no se duerma a la

sombra de la higuera. Pero el higo, la breva, y sobre todo el higo es un
gran alimento. Fue recurso de exportacin, porque nuestras dulceras,
mujeres notables, ponan dentro del higo mondado, ablandado, que ellas
cosechaban con el brevero. Usted sabe, el brevero, la caa..., bueno, y

70
era un bocado exquisito para las damas de Buenos Aires; el higo
mondado con la nuez adentro o avellanas. Ese fue uno de los puntales
de la economa mendocina, la exportacin de productos hortelanos.
El mendocino, en general, era hortelano; el agua del regado lo troquel,
lo hizo completamente diferente del hombre del litoral. En Mendoza no
estallaban revoluciones, sino en el litoral y venan a morir a Mendoza.
Nuestro hombre era pacfico.
---

Volvamos a los siglos anteriores.

Hablemos del ordenamiento

social.
-

Cuando llega el primer grupo de espaoles fundador de la ciudad

de Mendoza, en 1561, se encuentran con cuatro canales huarpes, vale

decir que haba chacras huarpanas, donde se cultivaba sobre todo el
maz. Uno de los manjares ms comunes de los huarpes era el choclo
asado. El maz un poco antes de madurar se cosecha y se entierra con
chala y todo dentro de un rescoldo caliente; de esa manera se asa el
grano y resulta dulzn y muy agradable. Los espaoles tuvieron que
habituarse a este bocado.
El huarpe era un pueblo sumamente manso y hasta servil. El doctor
Torres sostena que era un mitimae quechua, vale decir trasladado de
raz de un lugar a otro. La teora de este doctor Torres es que fueron
trados del Ecuador. El sostena esta idea, porque en el Ecuador hay
muchos lugares cuya toponimia es igual a la mendocina y sanjuanina.

71
---

Me permite interrumpirlo Juan, me parece precioso este dato,

porque yo he conocido un pueblo mitimae en Ecuador, llevado desde

Bolivia, los salasacas, que visten de color oscuro como, dicen, luto los
incas los llevaron seis o siete siglos atrs desde Bolivia.
-

As eran, pueblos mitimaes. El hecho es que le habran servido al

incario de tapn entre el incario avanzante y el pueblo mapuche del sur

de Chile que ofreca guerra. El incario avanzaba hacia el austro. Su
influencia la vemos en Mendoza por el camino del inca que llega a
Uspallata y el Puente del Inca, la laguna del Inca que est en nuestro
territorio lo que demuestra que el incario se expanda hacia el sur,
siempre en lugares montaosos. Es sabido que despreciaban los llanos,
quiz por los pantanos paldicos.
Conviene recordar que los incas, si conquistaban un pueblo, le llevaban
sus beneficios, sobre todo la idea de los caminos y del aprovechamiento
del agua del regado.
---

Entonces el espaol hereda el sistema de regado.

Encontraron ya hecho el sistema, trabajado por los huarpes. Eran

stos seres mansos, lo que fue causa de su rpida extincin, porque los
conquistadores no podan servirse de los muy guerreros araucanos. Los
huarpes se sometieron y fueron llevados en grandes cantidades a
Santiago de Chile y otras poblaciones, tal es as que en Santiago haba
un cementerio de huarpes. As se terminan rpidamente.

72
En Los Andes publiqu dos testamentaras, una de 1616 y otra de 1718;
en ese siglo de diferencia, se ve perfectamente la eliminacin de los
huarpes; en el primero todos los peones que trabajan para las fincas
espaolas en Mendoza son indgenas; los huarpes plantaron vias,
sembraron trigo y otros elementos trados de Europa. Pero en el siglo
XVIII en otro testamentaro todos son negros africanos.
El trfico de seres humanos
---

Un verdadero exterminio. Cmo fueron llegando los negros a la

regin?
-

Debe orse bien el clamor de los espaoles por la trada de piezas

africanas, vale decir esclavos africanos. Como se sabe, Buenos Aires

era un puerto negrero de gran capacidad.
desembarcaban

Los ingleses, sobre todo,

cantidad de negros destinados en gran parte a las

plantaciones de caa de azcar del Per. Pero stos y otros navegantes

le teman al Estrecho de Magallanes, porque con los sistemas a vela los
barcos chocaban con los arrecifes y generalmente naufragaban, lo que
significaba la muerte por hambre de los tripulantes; tal es as que se
fund el Puerto del Hambre precisamente en Magallanes.
En 1583, apenas tres aos despus de la fundacin de Buenos Aires,
desembarcan grandes cantidades de gente africana, esclavos. Se ponen
en camino hacia Mendoza con destino a Valparaso, para ah embarcarse
hacia los puertos del Per, que reclamaban gente para la plantacin de
la caa de azcar. Muchas veces ocurri que llegaban los negreros a

73
Mendoza con gran cantidad de esclavos y que se cerraba la cordillera por
las nevazones. De ese modo fue relativamente fcil la adquisicin de
piezas. En aquella poca se les llamaba piezas a esta pobre gente.
El negro, por su capacidad de trabajo, se habituaba fcilmente a toda
clase de oficios, desde pulpero hasta arriero, carretero, agricultor. Los
espaoles deseaban intensamente tener esclavos negros, haba algunos
que tenan hasta 26 esclavos; en ese entonces se meda la riqueza de la
familia por la cantidad de esclavos que tuviera.

Pero ahora no hay negros Juan. Donde quedaron los negros?

--

Esa pregunta me la han hecho muchsimas veces. No olvide usted

que en el Ejercito de los Andes la infantera y la artillera era en un 90%

de negros. En la Batalla de Maip, que fue la verdadera batalla, murieron
800 negros y slo se recuerda a 12 blancos. De manera que el ejercito,
menos la caballera que era gente blanca (siguiendo ideas feudales el
blanco era caballero montaba a caballo). En gran parte fue gente de
color
Toda la guerra civil en Argentina en gran parte se ha hecho con negros y
mulatos.

No olvide usted los estamentos notablemente diferenciados.

Hemos hablado que el criollo era hijo de padre y madre espaola, se es

el criollo, el heredero de los beneficio de Espaa en Amrica,vale decir,
eran espaoles americanos; los mestizos eran hijos de padres espaoles
y de mujeres indgenas, los mulatos hijos de padres espaoles y de

74
mujeres africanas, y los zambos. la cruza de los elementos africanos y
los indgenas.
--Y por debajo de todos ellos el negro.
-

Desde luego.

Este conjunto era completamente amorfo.

Lo

conformaban los criollos cados en la miseria, los mestizos, los mulatos y

algunos zambos. Es notable cmo se rechaza al indgena o al negro;
haba muy pocos zambos, en cambio muchsimos mulatos y muchsimos
mestizos. La guerra civil en gran parte se aliment con este elemento
mestizo, y sobre todo mulatos, porque carecan de toda clase de
derechos. Los mulatos eran considerados como una cosa despreciable.
Los ejrcitos montoneros estaban formados por esta masa amorfa, pero
siempre obediente a los criollos; es extraordinario cmo el criollo suple al
espaol en el mando.
--

El poder no cambia demasiado de manos.

S, el criollo el hijo de padre y madre espaola. Diramos que las

Leyes de Indias siguen funcionando en la poca del caudillaje, en lo que

se refiere a los estamentos sociales; el criollo, el hijo de la "noble" sangre,
es el que est destinado a mandar, a gobernar, a ser el amo de todo. En
realidad suple al espaol peninsular. Conviene hablar de los espaoles
americanos que son precisamente los criollos. La enmacipacin en gran
parte se debe a la divisin ideolgica entre estos espaoles americanos,
porque en ella luchan por la libertad de Amrica muchos espaoles
nacidos en Espaa y muchos criollos luchan a favor de Espaa.

75
---

Desapareci toda la gente de color en esas guerras?

Bien es cierto que el ejercito se form en gran parte con elemento

de color, quedaron los nios, las mujeres, los ancianos negros, pero no
olvide que las guerras civiles utilizan en gran parte a los que llaman los
morenos. Adems en la dcada del 80 del siglo pasado, cuando llega el
ferrocarril Andino, se afincan en Mendoza miles de italianos, espaoles,
franceses, judos, polacos y en gran parte este elemento masculino se
casa con mujeres nativas y el enorme mestizaje blanquea completamente
el cutis, que era bastante morocho (se hablaba de los morochos para
distinguir a estos descendientes de negros y de blancos).

De esa

manera se cambia totalmente el pueblo de Mendoza que actualmente

tiene tantos apellidos italianos como espaoles.
--

La pregunta inicial haba sido con relacin al ordenamiento social

tomando en consideracin el sistema de riego.

-

Si. El sistema de riego es anterior a la penetracin espaola, pero

los espaoles rectifican y aprovechan con mayor intensidad el caudal

acufero del ro Mendoza, distribuido ya por canales precolombinos.
El que se constituya una sociedad mayoritariamente mestiza vale decir
de hijos espaoles y de indgenas, se debe a que la mujer espaola tarda
mucho en venir. Los barcos del siglo XVI, cuando se funda Mendoza,
tenan un solo puente, de tal manera que podan venir hombres solos; no
se aventuraban mujeres a tan largo viaje. Despus, cuando se modifica

76
la navegacin llega la mujer espaola, pero tardamente. Ya no puede
reorganizar el hogar espaol, est muy divulgado lo extramatrimonial, la
Amrica Latina en general es una Amrica, pasional, donde no hay freno
para nada.
--

Haba un puerto en Paraguay que usted me mencionaba.

Si, tiene un nombre escandaloso. La vida en la Amrica Latina, en

lo que se refiere a la constitucin de los pueblos, fue bastante libre,

bastante desperdiciada, el pueblo es un conjunto de mezcolanzas de muy
difcil clasificacin.
-

Sin embargo Juan, si uno revisa la tradicin mendocina, por

ejemplo desde mi niez, se enfrenta a una sociedad muy llena de

ordenamientos.

Ha habido un cambio grande que usted mismo ha

percibido a lo largo de su vida y en los documentos?

-

No olvide que se organiza o se reorganiza la nacin, se funda el

registro civil. Usted nace en una poca organizada, en el 42. Pero

imagnese, anteriormente no era as. Algn historiador argentino dice
que igual que los gatos, por el color se saba mas o menos qu gato era
hijo de tal gato.
Ocurre pues que la vida normal se desarrolla bajo el imperio del manejo
del agua de regado. Mendoza abandonada en el interior argentino, sin
influencia de Buenos Aires en el siglo XVIII y gran parte del siglo XIX
obedece a las directivas chilenas.

En 1854 el arborcultor Pouget

77
introduce variedades del cepaje francs, eje de la riqueza mendocina,
porque expandido ese tipo de via muy superior a la que dejaron los
espaoles que daba un vino de poco alcohol, el vino de ese cepaje va a
ser solicitado por las grandes masas migratorias de Buenos Aires, Santa
Fe, Crdoba, etc. Mendoza conoce una poca de gran esplendor.
Apenas da abasto para mandar miles y miles de bordalezas para esa
regin.
-

El clima de Mendoza y San Juan es propicio para la via que se

expande extraordinariamente; el sistema de riego permite hacer grandes

viedos es decir muchos pequeos viedos que acumulativamente
suman grandes cantidades.

El mendocino y aun el sanjuanino se

habituaron a ser pequeos propietarios estables en su lugar. Cultivador

es de la tierra, porque ademas del vino cultivaban las higueras; el higo
fue un gran elemento de expansin. Ocurre que en Buenos Aires no
prosperaban los frutales.
De ah naci el gremio de los arrieros y el de los carreteros. La aduana
de Mendoza pesaba y tomaba forma de los envos que se mandaba, por
ejemplo tantas botijas de vino, tantas de arrope, tantas petacas llenas de
higo, tantas con orejones, con descarozados en fin con otros productos,
de manera que todo eso quedaba registrado. Hemos podido copiar esos
documentos en gran cantidad. Tanto el arriero como el carretero volvan
del litoral, ya sea de Rosario o de Buenos Aires, con herramientas
extranjeras asada palas, rejas, las primeras puntas de arado, pues los
arados eran de madera pero con punta de hierro.
agricultura.

As mejor la

78
La explotacin de la tierra hizo que nuestro pueblo fuera pacifico y
ordenado, porque las leyes de Espaa que se aplicaron sobre las
incsicas determinaban con precisin lo que son riegos, turnos, las
compuertas, etc.. El canal matriz que sale de ro, los canales derivados
del matriz, las hijuelas, de las hijuelas salen las acequias regadoras; de
manera que el mendocino y el sanjuanino en gran parte estn
troquelados por este complejo.
El folklore
--

Hay un momento en que usted se define por el folklore y la

literatura y entrega buena parte de su tiempo y de su vida a ellos.

-

He vivido dentro del folklore por que el folklore es siempre elemento

de pobres, de poco estudio.

--

Usted se convierte investigador, empieza a recorrer el campo, a

visitar archivos.
-

Mi lucha ha sido tremenda. Aprend dibujo lineal mirando a otros

dibujantes, nadie me enseo, pero pude llegar a eso acicateado por la

necesidad. Fui periodista, en fin qu no fui. Edmundo Correas me llevo a
la universidad, al Instituto de Historia. Fui nombrado director del mismo,
con cierta oposicin del profesorado, porque yo era autodidacto y la gente
con titulo no me miraba bien. Pero pude hacer obra. Trabaj mucho y
publiqu el primer tomo de las Actas Capitulares de Mendoza. Cuando se

79
refunda la Junta de Estudios Histricos yo soy elegido secretario, porque
me dedico intensamente al trabajo en los archivos.
Como mayor de mis hermanos soy el jefe de la familia. Tengo muchas
obligaciones; vivimos en una construccin de adobe, puedo ir
construyendo, aumentando el edificio que usted conoci. Todo eso es
una lucha desigual, terrible, con poqusimos elementos y hecho a fuerza
de voluntad. Al fin puedo publicar mi Cancionero Popular Cuyano. Eso
me da cierta vigencia en Buenos Aires, porque es muy comentado. Logro
poco a poco colaborar en La Nacin tambin en La Prensa y
posteriormente en Clarn. Aunque hay que decir la verdad, los escritores
provincianos quedan siempre en segundo lugar, se nos abre la puerta, se
nos considera pero somos provincianos, estamos lejos de Buenos Aires.
--

En todo caso aparecemos de vez en cuando, pero no como una

presencia sostenida.
-

Es como un favor que se nos hace. En eso el federalismo es

completamente falso, todo para Buenos Aires. A final de cuentas la

literatura, o el triunfo de la literatura se arregla muchas veces en la mesita
de caf.
--

En los senculos.
S

80
--

Juan no hay ningn escritor que no trabaje para una utopa. Las

utopas suelen ser sociales, muy generales, o personales. Durante su

larga trayectoria, cul ha sido su utopa, qu ha perseguido usted con
todo su trabajo?.
-

Siempre he tenido una tendencia campesina o semicampesina. La

prueba es que me dediqu a la agricultura, a la explotacin de la abeja, la

cual pide campo abierto, no puede haber colmenas en la ciudades,
siempre se va al campo.

Aqu, en el mbito mendocino, la abeja

encuentra un campo propicio para su labor en la fincas abandonadas. Es

curioso, pero la vegetacin silvestre es la que rinde nctar y polen y no
las flores de jardn. Nunca se ve a una abeja en una rosa o en un clavel,
sino en las flores silvestres que son nectarferas y polinferas. Siempre
he tenido cierta debilidad por lo campesino; pero al mismo tiempo
estudindolo, tratando de vivir en el campo, aprovecho lo que no siempre
ha sido afortunado para m.
--

Su propuesta de la vuelta a la tierra.

Estudiando el desarrollo econmico de Mendoza se advierte que

siempre lo agropecuario es la base de esta riqueza. Es siempre la tierra

la que produce la afluencia de dinero en Mendoza, ya sea con la
exportacin de la uva y de otra clase de frutas, tambin de animales.
Nuestro pas tiene tradicin agropecuaria, pero esa tradicin ha sido
abandonada en gran parte por sus hijos nativos.

81
Hoy en da estamos llenos de abogados, de mdicos, de ingenieros, de
arquitectos que deambulan por la calle buscando trabajo. Predomina el
deseo de ser oficinista y, por desgracia, la enseanza primaria y
secundaria prevalente en nuestro medio prepara al hombre para ser un
papelista, vale decir un empleado, cuando apenas hay lugar para l en el
gobierno, en los bancos, en la financieras. Se ha abandonado el campo
con resultados realmente negativos. La vida en Mendoza es carsima y
es cara precisamente en lo que siempre ha sido barata, la produccin
agropecuaria.
Creo que hay que volver a la tierra. Hace cuatro aos que comenc a dar
charlas radiales sobre este tema, pero todava la crisis no clavaba su
colmillo en el pueblo como lo hace actualmente. Mucha gente
abandonaba sus predios cultivados y se vena a los centros poblados en
busca de beneficio, lo que fue un gran fracaso. Estos hijos prdigos
fracasaron en la ciudad porque no tenan la habilidad para lo competitivo,
que es lo que predomina en los centros poblados, sobre todo en
Mendoza, hoy un pueblo de especuladores. Tardamente se dieron
cuenta de su error y volvieron a sus propiedades, muchos de ellos para
encontrar los alambrados en el suelo, las acequias cegadas.
Tuvieron que volver como hijos prdigos a principiar de nuevo, pero el
mundo ha cambiado terriblemente y lo que antes eran motivos de
exportacin ahora lo producen los pueblos que los consuman.

Nos

encontramos ante un mercado completamente cerrado y un caso notable

dentro de Amrica Latina es que Chile, ha conseguido abrirse paso en el
mundo del Pacfico con una fuerte exportacin de sus productos.

82
Mendoza, encerrada, no tiene salida hacia el Pacfico. Nuestros
productos quedan en cierta manera obligados a buscar el puerto de
Buenos Aires. Todo esto, y la guerra competitiva que abarca el mundo
entero, hacen que estemos en una prolongada crisis. Mendoza triunfa en
las exposiciones que se celebran en Burdeos u otras partes, pero cuando
va al mercado econmico, all viene el fracaso. El mundo esta gobernado
por la especulacin. Hay una guerra competitiva en todos los productos.
Triunfa en realidad el ms barato y el mejor presentado.
Cmo salir de esta especie de calabozo en que estamos encerrados?.
El hombre y la mujer son en realidad estmagos que caminan. Lo
principal, para evitar el aumento tenebroso de la corrupcin, lo primero es
alimentar al ser humano al hombre y a la mujer, porque est visto,
demostrado, que hombres que eran normalmente honestos, el hambre
los impulsa a ser atacantes. Si ese hombre tiene una mesa bien servida,
vuelve a ser otra vez pacfico y entregado a sus negocios habituales. La
crisis, en nuestro mbito, es de mantencin; primero que todo mantener
al hombre, a la mujer, al nio. El alimento procura la salud. Sabemos bien
que el estado del sub-alimentado, trae enfermedades trae mil
inconvenientes.
--

Usted no ha dejado de insistir en una vuelta a la tierra.

Es absolutamente necesario que el hombre y la mujer vuelvan a la

tierra productiva. Por desdicha, la escuela primaria, al aumentar en forma

enciclopdica su programa de estudio, ha apartado al nio de la tierra y lo
ha hecho papelista, apto para la oficina. El papelista en realidad es un

83
consumidor, no es un productor. Nosotros necesitamos productores.
Usted sabe que en la edad del hombre y de la mujer hay tres perodos: el
primero desde que nace hasta los 15 aos es sencillamente consumidor.
Suponga que de los 15 a los 60 entre a lo que se llama la edad
productiva.

Pero resulta que estudiando al pueblo de Mendoza, los

hombres que en su mayoria estn en edad activa y que debieron de ser

productores son en realidad consumidores, oficinistas, papelistas.
Despus viene la tercera edad, en que fatalmente somos consumidores.
Eso nos explica en gran parte el estado de crisis en que estamos, el
hombre en su edad activa en vez de ser productor sigue siendo
consumidor, por la enseanza enciclopdica de la escuela primaria. Hay,
a mi humilde juicio, que modificar los programas de estudio de la escuela
primaria. Al mismo tiempo que se estudia lo indispensable, la lectura, la
escritura y las matemticas comunes, debiera estudiarse la cra de la
gallina ponedora, que es un verdadero tesoro porque el huevo es un
alimento extraordinario; debiera estudiarse la cra del conejo, la cra del
porcino. Antes en toda huerta exista un chiquero y por tanto el
mendocino tenia colgado de las teleras del techo su rimera de jamones.
La despensa mendocina ordinariamente estuvo siempre abastecida, lo
que no ocurre en la actualidad. Dentro de un falso concepto de progreso
padecemos hambre. Es increble la cantidad de poblaciones, de barrios
miserables, donde se padece realmente hambre y salen los nios a
mendigar un poco de pan o cualquier comida.
--

La pobreza que usted conoci a comienzos de siglo, es igual a

esta pobreza de ahora?

84
-

No, porque entonces en las casas haba gallinas, se criaban

conejos y chanchos, de manera que haba cierta autarqua en lo que se

refiere al alimento. Hoy la alimentacin est escondida en la verduleras,
en las panaderas, en las carniceras. Slo se consigue un poco de eso
mediante mucho dinero. El pobrisimo no alcanza a comer lo suficiente.
Vive en un estado de subalimentacin que lo lleva al delito. Es notable
como el hambre empuja al hombre y a la mujer a la delincuencia. Para
evitar este estado, ms que agentes de polica se hace necesario una
mesa

discretamente

servida.

El

hombre

bien

alimentado

es

ordinariamente pacfico
--

Me gustara que hablaramos un poquito de los intentos concretos

que usted ha hecho a travs de publicaciones, los contactos con polticos

en este ideal de volver a la tierra.
-

En realidad yo me puse en esto hace cuatro aos, en charlas

radiales. Al Gobierno le entregue un estudio

de lo que creo que es

necesario hacer para volver a un estado de relativa abundancia

--

Podemos sintetizar ese estudio?

Si, en primer lugar volver a la tierra y hacerlo en forma familiar para

conservar

la unidad.

Llevar a esa unidad a una unidad econmica.

Luego, la consecucin de la propiedad del terreno. Ante todo el hombre

debe ser dueo de la tierra que trabaja. La propiedad sera normalmente
5 hectreas, ya que unas 4 personas de la familia pueden dominarlas

85
durante el curso del ao y criar gallinas, conejos, porcinos. El primer
estadio seria buscar la suficiente alimentacin, segundo vender los
excedentes de la produccin en forma zonal en la vecindad en el campo,
y el tercer estadio tratar de exportar carne porcina deshuesada, mediante
el uso del avin. En la actualidad se puede llevar, de acuerdo a las
normas universales bromatolgicas, carne deshuesada que ha estado
previamente tratada en forma higinica. Mendoza, saltando por avin,
puede llegar a muchos puertos de Amrica Latina y anglosajones y
asiticos con carne porcina deshuesada.
En la guerra

competitiva el flete muchas veces hace imposible la

exportacin, as el vino exige botellas eso es mucho peso. En cambio, la

carne deshuesada va en nylon que no tiene peso. Creo que es mas fcil
vender carne porcina deshuesada que

vino.

En pocas palabras, el

volver a la tierra ahora, reivindicar a los granjeros

aproveche todos los recursos zonales.

en la granja que

En todos los pases hay

diferentes zonas, de manera que ser necesario cultivar lo que indica la

composicin qumica de la tierra. As, la granja sera cientfica, siguiendo
los lineamientos de la

norteamericana, canadiense o la del norte

europeo, que son realmente admirables.

--

Eso requerira una capacitacin.

Si. Hoy en da hay revistas que van indicando perfectamente cmo

se cra el conejo, la gallina, el porcino. Como sera el elemento urbano el

que se traslade al campo, se trata de gente con mayor cultura. Podra

86
seguir bien los consejos del INTA y de facultades agronmicas de las
universidades que tenemos.
Pero encontramos un gran inconveniente en que la mayora de la
juventud ha sido educada para oficinista. Cuando vienen ac nios y
jvenes por folklore, entendido como la guitarra y el baile, les digo: hay
que dedicarse al trabajo, a la tierra y me miran con extraeza. Cmo se
van a dedicar a la tierra?
No hay otro escape, la tierra produce la papa, las verduras, los granos
para alimentar a los animales. No, ellos tienen un horizonte de oficinista;
quieren ser empleados de gobierno, el gobierno los echa; quieren ser
empleados de banco, los bancos estn atestados de empleados. En la
financiera, no hay lugar para ellos... Entonces se establece esta
tremenda lucha competitiva, en inventar dentro de la ciudad alguna cosa
que les permita vivir, pero siempre en estado de sumisin. El granjero, en
cambio, sera un pequeo empresario, completamente libre, dueo de su
tierra, dueo de los animales y de los elementos para la agricultura.
Transformar al elemento sumiso oficinista, en un elemento de pequeos
empresarios.

Eso sera gran salvacin para nuestro pueblo, pero la

educacin enciclopdica

lo ha apartado completamente de la tierra,

porque la escuela le ensean de todo menos cosas estrictamente tiles.

--

He escrito por ah que en la escuela slo se aprende discurso.

87
-

Bueno, desdichadamente. Cada vez se hacen los programas ms

difciles, inventando cuestiones sociolgicas, psicolgicas, que no tienen

efecto en la vida normal del hombre dedicado a los trabajos manuales.
En el fondo hay una poltica profesoral que estudia para ellos mismos, no
para beneficio de los nios. Se llenan las escuelas de mil cosas intiles y
cuando termina los estudios el joven o nia no sirven para lo
agropecuario.
--

La educacin en Mendoza fue siempre as?.

Antes era ms prctica. Poco a poco los intereses de las nuevas

maestras, de los profesores, fueron llenando el programa de estudios

adicionales, enciclopdicos con tendencia humanista. Muy interesante lo
humanstico, pero no sirve en este caso, aqu tenemos que salir de la
crisis y la crisis afecta a la alimentacin por sobre todo. Hay que producir
alimentos baratos, ah esta el secreto de cmo se acabaran los delitos;
no aumentando la polica, sino dndole al hombre la comida
absolutamente suficiente para vivir. El hombre con estomago lleno es
fraterno, con hambre se vuelve una fiera atacante. Parece mentira, pero
en un pas histricamente agropecuario como el nuestro abunda la
delincuencia acuciada muchsimas veces por el hambre.
--

Que est escribiendo ahora?

Antes quiero insistir en otro tema. Hay un peligro que voy a poner en
evidencia: el caudal acufero del ro Mendoza que irriga la parte norte de
la provincia donde esta sentada la capital, no aumenta, lo que aumenta, y

88
mucho, es la poblacin. Se exige la creacin de nuevos barrios que
necesitan agua potable que se le resta a la agricultura. Antes tenamos
500 mil hectreas de riego y ahora tenemos 350 mil. El agua la
consumen las poblaciones. Todo eso es un robo a la agricultura. Esa
agua, histricamente ha sido empleada en lo agropecuario.
Los entresueos
--

Y en literatura que est escribiendo?

Bueno en literatura me estoy inclinando con arrestos de juventud

hacia una aventura: el mundo de los entresueos.

-- Cmo es eso de los entresueos?.
-

Hacer pie en forma insegura en algo que es aparentemente

inaccesible, el mundo de los entresueos; s que de todas maneras en

literatura hay que darle forma, aunque sea precaria, a toda creacin.
Creo en el misterio, sin caer en lo demonaco, en lo prohibido. Hay ciertas
formas que apenas pueden ser tratadas. Es el inasible mundo de los
entresueos, que tiene en realidad una gran accin en nuestra vida. He
conocido muchas veces situaciones inexplicables que han dado
novedosa direccin a muchas vidas. Somos a menudo objetos
manejables por algo as como un destino; no sabemos nada de nada.
Andamos fluctuando en un mundo de posibilidades donde hay magicismo
y realidades concretas. Tratar esa parte mgica me parece muy
interesante para entrever en la literatura un mundo subjetivo; es riqusimo

89
en facetas pero dificilsimo de manejar. Algo que despierta en nosotros
apetencias espirituales un tanto adormidas.
--

Como, si vale mi expresin, se atrapa un entresueo para llevarlo

a literatura?
-

Es dificilsimo y hay que apelar a medidas completamente

inusuales, a situaciones divagantes en que el espritu y la materia entran

en lucha entre s para organizar algo. Porque toda literatura debe tener
cierta organizacin y desde luego en ese mundo la organizacin esta,
pero subjetiva, supeditada a los

entresueos. Esto es muy confuso

porque se entra realmente en el reino de la confusin, pero siempre con

un hlito de vida, de percepcin de lo que generalmente no percibimos,
de sospecha de que existe algo, no precisamente divino, sino algo que
tiene incidencia en nuestra vida y es capaz de cambiar nuestros rumbos.
Esa literatura me est atrayendo mucho y no s si puedo darle forma.
Voy a tratar, si recobro bien la vista, de terminar ese libro que, creo
sera algo nuevo.
--

Es muy hermosa su propuesta. Le cuento que escrib hace poco un

cuento llamado El Guardin, un guardin de los sueos, alguien que trata

de llevar orden a ese universo de desorden.
-

Claro, es difcil la ordenacin del pensamiento, llegar a algo

concreto en este estar siempre fluctuante entre el ser y el no ser. Esa

literatura es un tanto aventurada. Le habl los otros das de que el arte
para m tiene algo de demonaco, porque es ciertamente fronterizo. Hay

90
que proceder con mucho tino para estar dentro de lo hasta apenas
razonable, pero inteligible al entendimiento humano, porque al final de
cuentas uno escribe para ser ledo y ello necesita cierta organizacin, no
se puede ir en forma completamente incierta. Pero en ese mundo en que
se es y no se, es hay cierta cosa que colinda con un arte un tanto
esotrico, dificilisimo de tratar. Estoy empeado en llegar a eso. Lo
conseguir?
--

Y adems es un espacio muy propio de la poesa.

As es.

El medalln "El Esperado" es realmente precioso. Me gustara si

usted me lo permite leerlo y dejarlo grabado. Como parte de este texto.

-

El esperado
Vinientes recuerdos en acallado musitar me porfiaban por entrever y
oir el llegar del esperado. Me lo repetan preciados momentos: ya
vendr, me decan.
Al or detenerse sus conocidos pasos en la vecindad de mi aposento,
renovar mis entusiasmos recibidores... Refrenando impaciencias
me contengo. Espero sus tres convenidos golpecitos dados en mi
puerta con los nudillos de su diestra. Este proceder, aniadamente
convenido, aventar dudas sobre su apreciada visita.
-Es l!- me dir con tumbos en el corazn, precipitndome a invitarlo
a entrar. Remirndonos con cario cunto hablaramos festejando
nuestro encuentro! El, convencindome que recordaba aquella

91
pregunta que yo le formul en su ltima visita. Con renovada porfa le
daba vida a su recordar, pero las zancadillas de los olvidos...
S; se afanaba por guardarse su solicitada contestacin. Tema ser
traicionado por intrusos pensamientos.
Tan recordado episodio lo revivo con ojos y odos en acecho. Veo el
preciado instante y hasta oigo mi propia voz preguntona. S; en vivo
se me representa mi amigo en actitud del atento escuchar. Luego
arruga la frente en visible esfuerzo memoroso por contestar mi
reclamo. Se contenta por encontrar la respuesta y ya en los aprestos
de darme su noticiar, listas las palabras y el ademn convincente. Lo
veo sbitamente descomponerse por algo inesperado: ya mismo
deba

irse!

Ya

mismo!A

cumplir

su

palabra

honrada!

Crecientemente urgido, a medias me salud. Corriendo traspuso mi

puerta. Gan la calle. Con los pasos del muy apresurado lo vi
alejarse... Por ir contra el sol, los rayos del cegante luminar me
nublaban

la

vista.

Apenas

lo

entrevea

diluirse

en

los

deslumbramientos. Cerr mis irritados ojos, al reabrirlos la silueta del

buscado se haba deshecho en la radiante inmensidad...
Desde ese brusco incidente aguardo al esperado. En vano me
asomo afuera. Oteando los cardinales slo reberbera la calle
asoleada!
Aquietando impaciencias me revuelvo aguardando su apreciada
visita. Escucho y entreveo el contenido de los ruidos en mi vecindad.
En los recogimientos del escuchar, me animan oleadas de recuerdos
de nuestro compaerismo.

92
As, cazando indicios del esperado, me entreoigo y entreveo el revivir
de episodios de nuestro compaerismo. Estar al trasponer mi
puerta? -Contengo reventones de alegras.
Cumplido el tropel de saludos, con ardidas voces entraramos a
atesoradas preguntas y sus respuestas. Reviviramos preciadas
recordaciones de felices aconteceres. Resaltaran los sueos de
nuestra adolescencia. Con brillo en los ojos y vivaces ademanes
gozaramos de renovada vida al recordar de cuando nos veamos
corriendo en las concavidades azulosas, alocados jinetes en caballos
alados. En esos decorados entonces del correvuela, nos gritbamos
un palabrero que no entendamos pero que alentaba nuestras
aventureras andanzas.
-

Como usted ve no hace pie en nada concreto, sino en recuerdos

huyentes. Tengo, por ejemplo La Lluvia Milagrosa y otros medallones

que hay que redondear. El estilo debe ser cuidadosamente celado. Es
muy fcil que una sola palabra eche a perder todo el contenido, de
manera que las palabras hay que calibrarlas de acuerdo al sentido
general de la produccin. Eso obliga a una disciplina bastante cerebral,
no se puede negar. La belleza en la literatura est muchas veces en la
tijera, en el recorte en el cuidado de las palabras, en el borrar y volver a
hacer de nuevo hasta conseguir una obra discretamente encaminada
hacia lo que el autor busca.

Todo esto es dificil, doloroso.

Porque

parecera que el arte nace naturalmente, pero no es as; hay que

buscarlo, rebuscarlo, borrarlo, volverlo a hacer hasta llegar al limite de su
perfeccin.

93
--

Es cuando uno ya no tiene nada que agregar, exacto; pero es

dificilisimo llegar a eso porque acuden otras palabras que si se incluyen

echan a perder todo.
-

Si, eso le pasa al pintor que con una pincelada ms puede arruinar su

cuadro. El arte es tirnico y el hacerlo es en cierta manera es un milagro.

Todos soamos con producir algo realmente hermoso, pero muy poco es
lo que puede realizarse, sobre todo en este mundo tan vaco.
Por ejemplo el folklore, la mocedad del tiempo del folklore viva de
manera que poda cantarle a la tierra, sentir los latidos de las
profundidades de la tierra; pero nosotros vivimos en un mundo de
cemento y ladrillos; estamos separados de la madre tierra. Nuestras
lucubraciones

desdichadamente

reflejan

ideas

de

las

que

no

participamos. Lo que debieramos buscar y hallar son las raices del ser
humano y entre esas raices est el mundo de los sueos. No olvide
usted que las madres criollas creen profundamente que los nios recien
nacidos y hasta el ao de edad, mas o menos, son angelitos que
recuerdan la vida anterior. Eso es muy comun en nuestras tradiciones,
en nuestro folklore.
De todas maneras, sea cierto o no, nadie tiene autoridad para afirmarlo o
para negarlo. Vivimos, repito, en un mundo de misterios, a pesar del
gran progreso de la ciencia no sabemos nada de nuestro origen prenatal.
Nuestra vida es manejada, mi vida ha sido manejada de una forma
increible. Yo he deseado en realidad ser un criador de vacas en el sur
mendocino, andar a caballo con el sombrero en la nuca pasarme dias

94
enteros en el campo pero nunca pude hacerlo y la vida me oblig a
encerrarme en los archivos a estudiar documentos del siglo XVI.
Pero tambin la vida lo llev al maravilloso camino de las letras.
Nos despedimos con la lectura de otro de sus medallones?
-

S. Le propongo Canta el nio de las serranas.

En el tormentoso inicio emergi de honduras abisales el Padre
Ande?
Srdido, urao, atesora las nevazones; da agua de la vida,
paternalmente, a los sedientos llanos.
En su sala de altsimos blancores, el Fro aposent las nieves. Sin
calor las besa el sol de las cumbres.
Cante el nio del Ande. Travieso, derriba piedras a las profundidades
del Miedo. Su vocecita se escuda en los pliegues del silbar de los
milenios.
El nio cantor anda con sus pies desnudos de una a otra cima del
roquedal del Ande.
En su ser de dormida piedra, el punzn del Tiempo labr catedrales,
iglesias, templos; cuevas de la salamanca, cavernarios ventanales,
balcones desafiantes del vrtigo, portales de palacios encantados.
El nio canta sus entresueos, los aduerme la huraa andinidad.
Silencia su cancionero de piedra el cumbreo pedregal. Slo canta el
nio de las serranas.

95
Con escritura cuneiforme el Tiempo escribi la historia del macizo
roquedal. Jugando el nio cantor, con retozona andinidad convierte
esas escrituras en rastros del avestruz cordillerano.
Colgando los pies en estrecha vereda de piedra canta el nio.
Derriba piedritas al hondsimo valle.
En el mural de Precolombia canta el nio de las serranas.
Lleg el esperado anochecer con la noche cordillerana. Madurado
por los entredichos del claror con la oscuridad, en nio insomne va
con la noche. Entre las luminarias del cielo elige a la que se atreve
en temprana tarde a encender su fuego; lo aviva toda la noche y, al
fin, cede su brillar a las lumbres del nuevo da.

96
EL BAILARIN DE LA NOCHE

Juan Draghi Lucero

Yo, en m mismo, asisto a la funcin. Afiebrado palabrero andante me
empuj a la pasin por verlo, por remirarlo ms all del apagamiento de
mis ojos; encontrarle faltas, sealarlas en su desmedro... Conllevado por
la procesin nocturnal pude llegar. Y aqu estoy yo, apostado entre los
mirones ansiosos: todos con las caras apretadas contra las aristas del
escenario donde el bailarn sospechado acudi a la citacin del Arte.
El escenario en penumbras presenta al artista en la palma de su mano
humosa, emergida de los hondos de la tierra. Y l acudi, todo vestido de
negro, chalina terciada al hombro. Sombrero negro de alas anchas ms
oscurece la ensombrecida oquedad de sus ojos...
El baila solo. Dueo del escenario, se adentra a las figuras ms celadas
en jugueteos con su propia sombra. Atisba luces perdidas. Sus pies, en
sabidura del Poema del Baile, traen de los hondos del olvido mensajes
de encrucijadas mortuorias. Todos los mirones lo vemos desenredar su
palabreo plstico al son de msicas remotas: sigue el hilvn musical con
sus pies cariciosos, en perfil confuso, sin norte en el mirar... Porfa tras el
hilo de melodas y danzas perdidas en un revivir prohibido, fronterizo.
Apenas alienta y resplandece de entre las penumbras.

97
Llena la noche de los mirones con sus mudanzas y acallados zapateos.
Destellos astrales bajan a sus pies; quedan en lo oscuro su rostro y su
cuerpo en danza. Lo tapujan mantos de penumbras, desdibujando los
contornos del bailarn supremo. Sus filigranas en las aristas del Arte
laborean escarceos del amor en duelo; trazan fantasas de sueos en
jardines de pesadilla.
El es el ms celebrado bailarn criollo. Eligi este pueblo dormido para
darnos su primera y ltima leccin del Baile Inmortal, orlado de mudanzas
olvidadas, de estilos perdidos.
Todos los mirones padecemos lacerada inquietud. Apenas nos rozamos
unos con otros en huraez prevenida. Los de ayer y los del ms antes
retienen desavenencias sobre el Arte; mas el bailarn sombro nos une en
su belleza. Variaciones, las de sus mudanzas y escarceos, son llamas
del fuego sin quemazn no porfas: todo es caricia entristecida, penar
dulcificado.
El baila en saliente soledad; en nocturna plenitud del torbellino agnico.
Rememora formas escondidas en el transcurrir de los tiempos. Su baile
es un oscuro adentrarse.
Aguantando punzadas redivivas, veo en mi adormilado alerta asomar a
su arte un festejo mortuorio. Es l quien baila, s; pero sostenido por
bailarines muertos. Asoman balbuceos extraterrenos a su plstica
ensombrecida. Forcejea hasta salirse del trizado espejo del tiempo por
mediacin del artificio del baile... Luego lo vemos de retorno y observo

98
que otros mirones lo escrutan contrayendo sus rostros, de vuelta del
Miedo del Arte.
Para remirarlo, fuerzo mis pupilas. Lo veo con carga del penar yacente,
orientndose a su escondedero subterrneo. Sospecho que el Bailarn
tiene tratos con la Noche; busca las penumbras abrumado de plasticidad.
Mezquina su presencia a la humosa luz de los candiles; nos rehye al
tiempo que muestra sus caudales multiformes. All, en el fondo del
escenario, mis ojos en ansiedad lo entresacan al adentrarse al espejo de
los azogues corridos. Ahora lo veo volver a los devaneos de la luz
incierta, sostenido por la magia que convoca a los bailarines idos. El los
revive al restaurar sus ms celebradas figuras. A los taidos de sus
campanas vemos, de sobrepuesto, asomarse las efigies de los maestros
convocados. Pero es l quien baila ! Es el quien afronta el desafo de
nuestro inquirir de ojos vidriosos !
Todos los mirones seguimos ensombrecidos la Resurreccin del Baile.
Nadie interrumpe con gestos ni se avanza a musitar un desacuerdo. Toda
algarada se pasma a flor de labios por degustar instantes que nunca por
nunca volvern. Esta es una licencia prohibida.
Todos los mirones, con los ojos a nivel del oscuro tablado, entregamos
los restos al Misterio del Arte. Sabemos quin es l, de donde emergi el
Bailarn de la Noche. Como l, nos silenciamos en las sombras...
Fugazmente estamos aqu para columbrar lo tan combatidamente
sospechado. Toda palabra quebrara finos cristales azogados. Nuestros
ojos, reabiertos, se animan despus de haber espejado los cuatro

99
pbilos... Cierto que agitamos velos interiores, pero el Silenciar los apaga
en nuestro ser. De los fuegos que nos animaron solo restan recuerdos
yacentes del amor, del odio.
Por sobre las cabezas de los mirones alcanzo, de reojo, a ver a mi padre
posar sobre m su mirar de soslayo... No se me acerca ni tengo fuerzas
para ir a besarle las manos. Yo que lo dej morir en abandono en aquel
hospital del suburbio...! El, como yo, como todos los mirones aqu
convocados, logramos levantarnos de la subyacencia. Con desmayos
asomamos afuera... Oh antiguo firmamento con luceros...! Sonmbulos,
elevamos la oquedad de nuestros ojos para llenarlas de estrellas; mas el
Campanario del Arte llamaba, llamaba a sus iniciados !
Ha madurado la noche y el cuasi olvidado canto del gallo anuncia el
cierre de las deshoras. Vence el plazo para estas licencias. Se debe
regresar en blancor silencioso al lugar donde nos dejaron los llorones.
El Bailarn de la Noche ofrenda su ltima maestra del Baile, pero ya es
sombra en las sombras finales. Los convocados mirones iniciamos el
desalojo de la sala del encuentro... La sala ? Miro con alteradas
alarmas las curvadas murallas y percibo que estamos en la Cueva de la
Salamanca en su noche del sbado.

100

ORURO
Daniel Prieto Castillo
agosto, 1989

A don Juan Dragui Lucero,

por la lectura incesante de nuestros
duros espacios serranos.
Querido Juan,
he reledo El Bailarn de la Noche, que usted escribiera hace ms de
20 aos, y me ha vuelto a colmar de miedos y de recuerdos esa
imagen suya del Diablo bailando ante una asamblea de muertos en la
Cueva de la Salamanca en su noche del sbado.
Puedo escribir de memoria los dos primeros prrafos
"Yo, en m mismo, asisto a la funcin. Afiebrado palabrero andante
me empuj a la pasin por verlo, por remirarlo ms all del
apagamiento de mis ojos; encontrarle faltas, sealarlas en su
desmedro. Conllevado por la procesin nocturnal pude llegar. Y aqu
estoy yo, apostado entre los mirones ansiosos; todos con las caras
apretadas contra las aristas del escenario donde el bailarn
sospechado acudi a la citacin del Arte.

101
El escenario en penumbras presenta al artista en la palma de su mano
humosa, emergida de los hondos de la tierra. Y l acudi, todo vestido
de negro, chalina terciada al hombro. Sombrero negro, de anchas
alas, ms oscurece la ensombrecida oquedad de sus ojos."
Y recuerdo este otro prrafo:
"Llena la noche de los mirones con sus mudanzas y acallados
zapateos. Destellos astrales bajan a sus pies; quedan en lo oscuro su
rostro y su cuerpo en danza. Lo tapujan mantos de penumbra,
desdibujando los contornos del bailarn supremo. Sus filigranas en las
aristas del Arte laborean escarceos de amor en duelo; trazan fantasas
de sueos en jardines de pesadillas."
Hemos hablado muchas veces de su bailarn all en Mendoza, Juan.
Le he repetido siempre que de toda su maravillosa obra (desde Las Mil
y una Noche Argentinas en adelante) esas apenas cuatro pginas
llenan un espacio inmenso en la literatura andina, porque hay en
nuestra Argentina una literatura andina, poco conocida, pero no menos
valiosa.
He utilizado una y otra vez en los cursos que me toca coordinar por
Amrica Latina sus pginas y me he apasionado por explicar ese
espacio que usted va pintando, el de las montaas altas como cielos,
capaces de guardar legiones de diablos.

102
Casi no s nada de los diablos del trpico, deidades menores, de
pocas races, como los rboles de por all, sern. Usted imagin
(vio?) al ms celebrado bailarn criollo:
"Sabemos quien es l, de donde emergi el Bailarn de la Noche.
Como l, nos silenciamos en las sombras".
Usted vio un solo diablo, Juan, capaz de cautivar a tanto muerto. Yo vi
docenas, cientos, contonendose ante muchedumbres delirantes.
Usted vio un solo diablo, de mirada sombra, el poncho negro, el
sombrero aludo volcado sobre la frente,
'...orlado de mudanzas olvidadas, de estilos perdidos"
Yo vi seres deformes, con ojos del tamao de dos puos, salidos con
violencia, las gruesas venas rojas surcando los globos, las pupila gris
o de un negro rabioso. Vi sus cuerpos acordoneados, sus dientes
disparejos, agudos como lanzas, araas negras, verdes, en las
mejillas, un cetro en la mano, serpiente o dragn, con fauces abiertas,
capaces de tragarse a un inocente. Vi sus cuernos terminados en
cabezas de serpientes o dragones, rojas las fauces abiertas, verde
biliosa la piel, muchas cabezas, cada diablo terminado en una hidra.
Cientos, miles. Solo una montaa tan grande puede albergar tanto
diablo. Las manos enguantadas, rojo y negro, uas atroces, la espalda
surcada de jorobas puntiagudas, como los dragones que nombr
Agustn.

103
Dueos de la calle los diablos. Abran el camino dos tan altos y
perfectos como los soados por Milton. Me par cerca de ellos,
caminaban erguidos, vertical la espalda, una ancha capa desde los
hombros bordada de dragones, monstruos ni siquiera soados por el
Bosco, araas gordas, como dispuestas a saltar encima de cualquier
mirn.
Pasaron primero los diablos bailarines, miles, en danza y contradanza,
tan giles que apenas si

rozaban el suelo. De la familia del suyo

stos, seguro. Recuerdo sus palabras, Juan, y valen para los diablos
de avanzada en ese desfile infernal:
"Todos los mirones lo vemos desenredar su palabreo plstico al son
de msicas remotas: sigue el hilvn musical con pies cariciosos..."
As iban los mos, como un susurro sobre la calle, apenas sobre la
tierra, apenas sobre sus pies, todo el cuerpo, el terrible cuerpo cogido
por la danza.
Pero diablo no solo es belleza, Juan. Detrs llegaron los otros, con
cuerpos reptilneos, sin capas, bamboleantes, contoneantes; el
acorden de la piel quebrndose a un lado y a otro; la espalda
encorada, los pasos cortos, un ltigo en la mano con el que arreaban
montones de diablas. Mujeres eran, los diablos son deformes pero
aman las formas. Diablas de cara descubierta, diablas sensuales,
diablas como ngeles.

104
Entre ese torrente de deformas y formas pas la China Zupay, la gran
mujer del Diablo, con sus ojos amarillos, desorbitados,; con su vestido
de un amarillo ms violento, chillante, sobre un cuerpo que no me
caba en la mirada, y bailaba la China como sino lo tuviera, valseaba
de un rincn a otro de la calle, tomado el inmenso talle por un infinito
brazo de un bailarn invisible; se contoneaba frente a los diablos que la
seguan regando baba.
No recuerdo msica en su bailarn. Solo figuras silenciosas ven los
ojos de tanto muerto? Era sombra, fuego, ese diablo sobre el fondo
de la cueva?
"El Bailarn de la Noche ofrenda su ltima maestra del Baile, pero ya
es sombra en las sombras finales".`
No se oyen en su escrito ni el chasquido del poncho ni el golpe de los
pies en el zapateo. Danza muda, miradas mudas las de los mirones.
Mis diablos no. Gritaban a coro, rugan al sol, a la noche, golpeaban la
nica espuela, plantaban en un solo ritmo el pie sobre la tierra. Y el
ritmo lo daban cientos de orquesta recortadas entre el desfile.
Humanos los msicos. Toca para el Diablo el hombre la msica que l
le pide. Pasaban algunas orquestas graves, serenas, entregadas al
borboteo del instrumento. Otras se animaban, se contagiaban de los
diablos y se movan con la elegancia de los bailarines o con el
bamboleo de los reptilneos.

105
Ninguna cuerda se oa. Los bombos empozaban las pisadas, los
tamboriles

martillaban

las

sienes,

los

oscuros

clarines

contrapunteaban con los trombones. Ninguna cuerda, para fiestas

menos brutales dejarn guitarra y charango los diablos.
Recuerdo a un msico, los platillos tocaba. Los haca estallar en el
aire, saltaba para eso. Luego se acuclillaba, hacia estallar las piedras,
con los instrumentos bocabajeados. Recuerdo a otro, enrojecido, los
ojos a punto de rodar por la calle, soplando un saxofn, hinchadas las
venas del cuello.
Puro diablo, mujeres, orquestas vi? No Juan. Poder es poder. Si
Diablo sale a la calle saca a pasear todo lo suyo. Entre una diablada y
otra pasaban los caporales. Usted sabe, Juan, mucho de ellos, les
conoce las maas, les ha seguido los pasos all en Cuyo. Diablo es
diablo, Juan, y hombre tambin es diablo. Cuerpo, manos, ojos de
hombre tenan esos diablos. Era de verlos! Violentos, orgullosos, el
sombrero aloso sobre la espalda, las botas negras, brillantes, dos
espuelas, que el Diablo se sabe tambin disimular; un ltigo cortante
en la mano; gozosos pisando fuerte sobre una tierra que nadie acaba
de quitarles. Rostros sanguneos, jvenes, cortados aqu y all por un
robusto y peinado bigote; bronceados por un sol bajo el cual no
trabajan, se carcajeaban los caporales.
No venan solos. Abran sus cabriolas mujeres con botas ceidas por
encima de las rodillas, los tacos altsimos; altsimas tambin las

106
caporalas. Se contoneaban frente a los mirones, besaban el aire con
gruesos labios pintados.
El infierno tiene sus encantos, Juan. Aunque quin sabe, aunque tal
vez eso le van mostrando a los mirones para atraerles los pasos.
No venan solas tampoco ellas. A veces adelante, a veces atrs,
brincaban orgullosos los nios caporales. Los cuerpecitos erguidos,
agresivos los varones, andar sensual las pequeas. El Diablo sabe de
trampas, entreteje sus senderos tambin entre los nios.
Cre usted un angelito entre caporales y se har caporal. Hay otra
alternativa?
Latiguitos llevaban los chicos en la mano derecha, botas brillantes,
sombrero aludo. El poder es dulce para los labios que lo saborean,
aunque sean labios de nio. La mancha del padre mancha al hijo y el
pecado original no fue nunca solo el de la carne; pecado es disponer
de fuerzas y vidas ajenas. Como fuerzas y vidas de negros y de indios.
Los negros. Usted conoce Juan. Usted fue el primero en mostrar los
juegos de aquel Ejrcito Libertador en que podan ser canjeado un
blanco por cinco negros, un hijo de caporal por cinco no era mal
negocio. Guerra es guerra. Contaban ms diez brazos recios que dos
amariconados.

107
Desvario? Pierdo nortes? No. Negro es infierno tambin. Los ha
visto bailar? Diablos negros brotaron de todos los rincones de la tierra.
Brasas sus ojos, brasas de un fuego oscuro, los cabellos cerrados en
rulos. Al frente iba uno de cuerpo inmenso, casi tan algo como los
diablos ms altos. Tena la ropa blanca y negra, negra y blanca,
repleta de cascabeles. El era, Juan, su misma orquesta. Agitaba los
brazos y los cascabeles estallaban en agudos; quebraba las caderas y
ahullaban, ululaban sus largas piernas; eran los cascabeles gargantas
de las que brotaba el repiqueteo de cien mil palmas delirantes.
Detrs, frenes violento, negros y negras quebraban hasta el horizonte
con sus contoneos. Maracas y tambores, un tam-tam capaz de agitar
al ms muerto, las piernas desnudas, perfectas de las mujeres; las
caderas

libres

de

cualquier

atadura,

los

dientes

enormes,

desparramados en carcajadas; los brazos alegres, ya enlazados, ya

dibujando geometras imposibles en el aire, venan.
Era de verlos, Juan! Todo el espacio para ellos, lo quebraban, lo
cerraban, lo abran, lo cercaban aqu, lo liberaban all.
Flanqueaba la danza un negro tan inmenso como el primero. Sobre
sus hombros, dormido, la cabecita enresortada, un negrito, largo
calzn blanco, el cuerpo flojo, metido en el ritmo violento de su padre.
Terminaba todo all? Con negros termina su fiesta el Diablo? No
Juan. Faltaba todava otra danza, la ms larga. Indio es diablo

108
tambin. Ya lo saba Corts, el arte mexicano era un canto a todos los
demonios.
Hubo que destruirlo entonces. Indio es diablo, es pagano. Uno trabaja
siglos para abrirlos a la fe y en cualquier descuido asoman sus viejos
dioses, sus costumbres. Les ha mirado los ojos? No son mansos, no
son transparentes. Ocultan siempre algo, ocultan ritos, cultos; leen de
otra manera. No terminar nunca la tarea con ellos.
Hacia 1880 Andrs Guachoco encabez en Trinidad un movimiento
mesinico. Lo mataron. En 1887 se quejaban Daniel Su: Andrs
"disput al pastor de Trinidad sus ovejas, el culto a Dios y a los
hombres la civilizacin".
As fue siempre, as ser. Esos ojos leen de otra manera, esos ojos
hablan de otra forma; no podemos entenderlos. Tantos siglos en
dilogo con la montaa y el desierto, qu podemos entender? La
montaa y el desierto son el Diablo, es cosa sabida.
Ponchos rojos traan los primeros, rostros huesudos, mirada dura;
aunque una luz bailaba en ella, mirada oscura y brillante. Fino
pantaln blanco, ceido a las piernas. Y las zandalias de cuero grueso;
atadas a ellas unas gordas espuelas dobles que entrechocaban al
avanzar y eran como el estallido de mil estrellas metlicas. Sordo
dejaban el aire, el cielo, la tarde, a cada paso.

109
Y no eran pasos monocordes, no eran de esos que consisten en uno,
uno y uno. No. Uno, dos y tres, reventaban las estrellas; uno, tres y
dos; dos, uno y tres, se iba enredando y desandando el ritmo.
Detrs, arreadas por los diablos reptilneos, dos hileras de cholitas, las
largas trenzas negras, las ruanas de vicua, bordadas de lentejuelas,
que solo sacan cuando es fiesta, de Dios o del Diablo. Fiesta es fiesta.
Media vuelta a la izquierda, media a la derecha, las largas faldas,
rojas, verdes, negras, tejiendo figuras en el aire, las trenzas sobre las
ruanas, como latiguitos incesantes, los ojos brillosos, algunas con
enorme sonrisa, otras concentradas en un sueo, iban.
Ya era la noche, Juan. Las ltimas comparsas de indios-diablos
pasaban entre nosotros, los mirones. Un da entero llevbamos
agarrados a ese desfile infernal. No haba luz ya, pero brillaban ojos,
dentaduras, espuelas; brillaban danzas y contradanzas, que diablo de
noche tiene su propia luz.
La ltima comparsa se extingui entre las sombras y los mirones
llenamos la calle. No cabamos en ella y nos fuimos abrazando entre
tanto sueo y tanto recuerdo de lo visto. No hablbamos, no hacamos
un ruido, necesitbamos apagar imgenes, bullicio, prodigios.
Nos fuimos desparramando sombra a sombra, como usted dijo, Juan,
ya ramos sombras en las sombras finales. Nos fuimos perdiendo
entre las callecitas de Oruro, a cuatro mil metros de altura, rodeados

110
de las cuevas en las que habitan los diablos de la montaa, las
infinitas cuevas de la Salamanca que usted entrevi en su relato.
Era la noche del sbado, la noche de carnaval. Los diablos ms
pobres de la tierra haban ganado las calles. Por un da fueron dueos
de tierra y cielos, de superficies, de horizontes.
Un da, Juan, que algo es algo cuando a uno lo han condenado por
todas las eternidades a vivir enterrado en las miserables cuevas de la
Salamanca.