OS ATUAIS DESAFIOS PARA O

FEMINISMO MATERIALISTA
ENTREVISTA COM JULES FALQUET
CURRENT CHALLENGES TO MATERIALISTIC FEMINISM
INTERVIEW WITH JULES FALQUET

Por Mirla Cisne1 e Telma Gurgel2

Submetido em 22/07/2014

Aceito em 03/08/2014

Jules Falquet francesa, ativista feminista graduada em

Cincias Polticas pelo Instituto de Estudos Polticos de Paris;
doutora em Sociologia pela Universidade de Paris 3-Sorbonne;
pesquisadora integrante do Centro de Documentao, Pesquisa
e Estudos Feministas (CEDREF) da Universidade de Jussieu-Paris
Diderot; professora de Sociologia Poltica dessa mesma universidade. Suas principais obras publicadas so: De gr ou de force:
les femmes dans la mondialisation. Paris: La Dispute, 2008; De la
cama a la calle: perspectivas tericas lsbico-feministas. Bogot:
Brecha Lsbica, 2006; Breve resea de algunas teoras lsbicas.
Mxico: Fem-e-Libros, 2004. Atua e desenvolve estudos nas linhas
1 Assistente Social, doutora em Servio Social pela Universidade do Estado do
Rio de Janeiro (UERJ), professora da Universidade do Estado do Rio Grande do
Norte (UERN) e membro do Ncleo de Estudo sobre a Mulher Simone de Beauvoir
(NEM), pesquisadora do Grupo de Estudos Sobre o Feminismo e as Relaes
Sociais de Gnero (GEF) dessa instituio. Contato: mirlacisne@gmail.com
2 Assistente Social, doutora em Sociologia pela Universidade Federal da Paraba
(UFPB), professora da Universidade do Estado do Rio Grande do Norte (UERN),
membro do Ncleo de Estudo sobre a Mulher Simone de Beauvoir (NEM),
pesquisadora do Grupo de Estudos Sobre o Feminismo e as Relaes Sociais de
Gnero (GEF) dessa instituio. Contato: telmagurgeluern@gmail.com
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de pesquisas sobre movimentos sociais (camponeses, rurais,

indgenas, de mulheres e feministas); processos revolucionrios;
guerras, ps-guerra e democratizao; mundializao neoliberal;
crtica do desenvolvimento; migraes; teoria e epistemologia
feministas.
A destacada contribuio dessa pesquisadora e ativista
feminista nas Amricas Latina e Central, bem como na Europa, foi
a principal motivao para que o grupo temtico de pesquisa em
Servio Social, relaes de explorao/opresso de gnero, raa/
etnia, gerao, sexualidades, da Associao Brasileira de Ensino e
Pesquisa em Servio Social (GTP 6 da ABEPSS), a convidasse para
ser a entrevistada desse nmero da Temporalis.
Jules Falquet congrega compromisso poltico com a luta
pela emancipao humana com uma produo cientfica assentada no feminismo materialista francfono, com destaque para
a sua perspectiva terico-poltica da anlise da consubstancialidade e da coextensividade das relaes sociais de sexo (incluindo
sexualidade), raa/etnia e classe.
Nesta entrevista, Jules Falquet apresenta sua opinio sobre
temas polmicos e desafios do feminismo na atualidade, reafirmando seu compromisso com a emancipao das mulheres.
1 Gostaramos de saber um pouco da sua trajetria terica
e poltica em torno do feminismo. Como voc costuma
falar, a questo do seu ponto de vista situado.
R: Primeiro eu entrei no ativismo e, paralelamente, eu estudei
Cincias Polticas, Sociologia e Antropologia em funo dos meus
objetivos polticos, procurando sempre ligar a parte acadmica
com o ativismo, apesar das mltiplas contradies que isso implica.
Muitas vezes, sou vista como acadmica por parte das ativistas e
como ativista demais pela academia. Mesmo sendo criticada em
vrios momentos por estar nessa dupla posio, me considero uma
privilegiada por estar nesses dois espaos, de muita fora e inspirao. Mas, tambm certo que me falta tempo para fazer o que
preciso em ambos. Precisaria de dias de 48 horas. Dito isso, quero
sublinhar que, para mim, o mais importante o intento de participar da transformao radical dessa sociedade.

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No feminismo, uma das primeiras coisas que eu li foi Simone

de Beauvoir, quando eu tinha 15 anos. Fiquei bem impressionada,
me identifiquei. Beauvoir e Sartre foram muito importantes na
primeira etapa da minha reflexo, pela negao fidelidade na
relao amorosa, e no fato de Beauvoir falar da homossexualidade feminina como uma forma de rebeldia. Isso, sem dvida,
contribuiu com a minha deciso de ser lsbica feminista, h quase
30 anos.
Estudei Sociologia e, do ponto de vista acadmico, a primeira pesquisa que realizei foi para o meu mestrado, sobre as
contradies da colonizao que imps a escolarizao (e, sobretudo, a castelanizao3) para as mulheres indgenas em Chiapas,
um dos estados mexicanos com a maior proporo de populao indgena, e dos mais pobres. Para minha formao, foi muito
importante a descoberta das lutas sociais no Mxico e na Amrica
Central. Aprendi muito l sobre feminismo, lesbianidade, lutas
camponesas e lutas sociais em geral nessa terra, logo aps a
queda do muro de Berlim.
Ao terminar o mestrado, morei em El Salvador por mais de
dois anos para fazer minha pesquisa de doutorado sobre a participao das mulheres no processo revolucionrio armado. Tambm
aprendi muito com as mulheres salvadorenhas. Eu vivenciei em El
Salvador o (re)aparecimento do feminismo4. Foi um pouco como
se eu tivesse vivido o surgimento do feminismo na Europa nos
anos 1970 um momento de muita fora. Foi diferente do europeu pelo contexto poltico centro-americano.
Outro fato importante que presenciei depois foi o movimento zapatista, em Chiapas. Alm disso, primeiro em El Salvador
e logo no Mxico, pude me aproximar da corrente do movimento
feminista autnomo latino-americano e do Caribe. Tenho muita
influncia dessa corrente, especialmente das mesoamericanas,
por ter convivido no Mxico com algumas do grupo Complices e
com centro-americanas do grupo Proximas, assim como por ter
3 Refere-se imposio da lngua casteliana.
4 Existiu um movimento de mulheres que, em parte, se reivindicou como
feminista revolucionrio, no final dos anos 1970, antes da guerra, e que foi
absorvido pela lgica da polarizao-militarizao da sociedade salvadorenha.
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compartilhado bastante tempo com a dominicana Ochy Curiel e

outras ativistas tericas muito lutadoras.
Minhas primeiras reflexes sobre a globalizao neoliberal se deram com a aproximao com as feministas autnomas
em sua crtica pioneira conferncia de Beijing (1995), ONU e
ao processo de onguizao do movimento feminista na regio
latino-americana. Logo, em 1996, participei da organizao do
primeiro Encontro Contra o Neoliberalismo e Pela Humanidade,
convocado pelo movimento zapatista, que foi o primeiro movimento social com alcance internacional a definir o neoliberalismo
como adversrio.
Tambm foram importantes para mim as anlises em psicologia social da guerra propostas pelo jesuta espanhol radicado e
assassinado em El Salvador em 1989, Ignacio Martn Bar, bem
como o trabalho da jornalista Marie-Monique Robin, que traz
informaes sobre a genealogia francesa da doutrina da guerra
de baixa intensidade e da utilizao estratgica da tortura, que
central na minha leitura da globalizao.
Tambm no posso deixar de sublinhar a influncia das
mulheres indgenas e das mulheres afros, como tambm das lsbicas feministas racializadas na Frana, que, com suas experincias
e elaboraes, contriburam para minha melhor compreenso da
necessidade de lutar contra o racismo.
E, finalmente, acho muito importante a perspectiva libertria, rebelde, ante toda autoridade, crtica polcia, ao exrcito
e ao sistema carcerrio, e que propicia a auto-organizao autnoma frente ao Estado, que conheci primeiro no movimento
anarco-punk e no Ocupa, no ltimo perodo.
2 Voc se identifica com a perspectiva do feminismo
materialista. Quais so as principais contribuies dessa
perspectiva para a luta pela emancipao das mulheres?
R: As reflexes feministas materialistas francfonas tm
se estruturado ao redor da revista Questions Fministes desde o
final dos anos 1970, especialmente com o trabalho de Christine

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Delphy, Colette Guillaumin, Nicole-Claude Mathieu5, Monique

Wittig, Monique Plaza e outras mais. O que demarca a proposta
terica desse grupo , sobretudo, seu antinaturalismo e o conceito de rapports sociaux de sexe, para dizer rapidamente as coisas. Colette Guillaumin, em um artigo de 1978, foi quem articulou
esse pensamento eminentemente coletivo de forma mais completa, com o conceito de sexagem, ou seja, as relaes sociais
de apropriao individual e coletiva das mulheres como classe de
sexo, pelos homens como classe de sexo.
Ela tambm, desde 1972, props uma reflexo muito profunda sobre a construo social do que hoje no mundo Ocidental
se entende como a raa, como um processo de naturalizao
baseado num sistema de marcas fsicas totalmente arbitrrias
que teve a sua origem e causa no sistema escravista do sculo
XVIII. Demostrou que tanto as opresses de sexo como as de raa
se apoiam num processo semelhante de alteridade e naturalizao de determinados grupos sociais. Isso fundamental.
Outro ponto que considero importante das feministas
materialistas francfonas a conceituao das relaes sociais
organizadas em torno da obteno de trabalho no sentido mais
amplo (que inclui trabalho considerado como produtivo, reprodutivo, procriativo, sexual, emocional etc.). Ainda que no tenha
sido o seu propsito naquele momento, essa anlise permite
compreender a imbricao, a vinculao fundamental, a consubstancialidade, como diria Danile Kergoat, das relaes sociais de
sexo, de raa e de classe. Acho essa direo terica bem mais profunda do que a formulao em termos de sistema sexo-gnero,
que tem sido recuperado pelo feminismo liberal, a qual bem
simplificadora e redutora.
Assim, Nicole-Claude Mathieu, j em 1971, no artigo Notes
pour une dfinition sociologique des catgories de sexe [Notas
para uma definio sociolgica das categorias de sexo], afirmou
5 Nicole-Claude Mathieu faleceu em maro 2014. possvel acessar na lngua
portuguesa uma apresentao do seu pensamento, realizado por Jules Falquet,
no artigo Por uma anatomia das classes de sexo: Nicole-Claude Mathieu ou a
conscincia das oprimidas (Disponvel em: <http://julesfalquet.files.wordpress.
com/2010/05/a-obra-de-mathieu-lutas-socc3adas-portuguc3aas.pdf>).
H,
tambm, em curso, uma traduo de um artigo de Mathieu pelo SOS Corpo.
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que em vez de estudar apenas as mulheres (como o movimento

feminista propunha como meio para retirar as mulheres da invisibilidade) tinha que se pensar as mulheres e os homens de forma
relacional, dialtica, ou seja, social, como classes de sexo.
interessante ver que, no ano seguinte, a sociloga britnica Ann Oakley props a existncia de um sistema sexo/gnero,
que, em outra lgica, diferenciava o gnero, como um conjunto
de papis sociais arbitrrios, do sexo. Isso no comeo pareceu
um avano, mas, na realidade, deixava intacta a ideia de que o
sexo era natural: apenas deslocava o problema. Isso foi criticado
nos anos 1990 por Judith Butler, com muita razo, quando ela
afirmou que o gnero estava construdo sobre uma base, na verdade, inexistente (falando que o gnero apenas um discurso
reiterado que no tem base real).
Mas acho que as feministas materialistas, muitos anos antes,
j anteciparam esse problema melhor dizendo, tinham evitado
a apropriao da lgica do gnero social construdo na base
natural do sexo para conceber, numa perspectiva puramente
social, os rapports sociaux de sexe como o que cria as mulheres
e os homens. Nessa perspectiva, as mulheres e os homens no
so definidos numa base biolgica, mas, sim, pela sua posio na
organizao do trabalho, especificamente na diviso sexual do
trabalho. a diviso sexual do trabalho, e a sua lgica de explorao do trabalho de um grupo por outro, que cria duas (e apenas
duas) classes sociais de sexos chamados mulheres e homens, no
a presena de ovrios ou espermatozoides no corpo.
Outro elemento extremamente importante o que explica
Monique Wittig quando analisa a heterossexualidade no como
um conjunto de prticas sexuais, mas como um sistema poltico-ideolgico que o fundamento mesmo dos rapports sociaux
de sexe, ainda que seja invisibilizado como tal e naturalizado.
O que ela chama de pensamento straight, ou heterossexualidade, a ideologia da diferena dos sexos, ou seja, a crena
cega de que, na Natureza, existem de verdade universal, nica
e exclusivamente, fmeas e machos (e que se atraem mutuamente). Tristemente, as pensadoras francesas mais conhecidas,
ainda bem que elas no se reivindicaram como feministas, so as

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diferencialistas-essencialistas que acreditam que existe tal diferena natural dos sexos, como Irigaray, Cixous e Kristeva.
O pensamento materialista e antinaturalista de Mathieu,
Wittig, Guillaumin, Delphy, entre outras, no muito conhecido
ainda, apesar de suas contribuies para a anlise das razes da
opresso das mulheres. Quero insistir que as reflexes de Butler,
que so antinaturalistas e se apoiam parcialmente em Wittig, so
mais tardias e bem menos radicais que as anlises materialistas
francfonas, porque se situam num plano bem mais individual,
interpessoal e interacionista. Sendo assim, no considera a elaborao completa de Wittig, que se fundamentou em Guillaumin
e suas anlises no materialismo, no plano estrutural, coletivo,
apoiada na ideia da existncia de classes de sexo e de lgicas de apropriao individual e coletiva da classe das mulheres
pela classe dos homens (o que ela chama de relaes sociais de
sexagem).
3 Uma polmica em curso no feminismo a questo da
legalizao da prostituio. Qual o seu pensamento sobre isso?
R: Para mim, igual defender o matrimnio heterossexual,
porque isso tudo faz parte do contnuo do intercmbio econmico-sexual analisado por Paola Tabet [ver abaixo], faz parte da
mesma base da opresso das mulheres pelos homens. Vamos
por partes. Acho que todas as mulheres, que num momento da
vida tm que fazer trabalho sexual, devem poder se defender da
explorao, como qualquer pessoa explorada. Por isso, se precisa de organizaes do tipo sindical, entre outras. Assim, como
tambm se precisa de mais instrumentos legais para garantir os
direitos das mulheres no matrimnio.
Mas, quando se fala no Estado legalizar a prostituio em si
(que bem mais amplo e diferente de facilitar a organizao das
mulheres contra a explorao em geral), considero outra coisa.
Nesse caso, considero que o que o Estado faz permitir a visibilizao e estruturao do setor do trabalho sexual para ter maior
controle, podendo, assim, arrecadar mais impostos e controlar
melhor a fora de trabalho, sem que isso, necessariamente, caminhe no sentido dos interesses das trabalhadoras desse campo, e
sim dos empresrios e dos clientes.
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Por outro lado, pode significar, e acho que nesse caso significa, um reconhecimento por parte do Estado de uma suposta
necessidade social (de parte dos homens) da prostituio. Como
feminista, estou convencida de que no existe nenhuma necessidade social da prostituio. Os homens no tm mais necessidades sexuais do que as mulheres, nem tm mais direitos a obter
satisfao sexual, menos ainda a custo da explorao do corpo
e do trabalho das mulheres, que, na maioria dos casos, em realidade, ganham muito pouco no trabalho sexual. Longe dos discursos romnticos sobre o trabalho sexual, se umas ganham bem
quando so jovens, desejveis e podem ficar com o dinheiro,
na maioria dos casos, no so as trabalhadoras que ficam com
os benefcios. Muitas trabalham foradamente, sem seguridade
de nenhuma classe, e, sobretudo, por falta de melhor alternativa.
Tambm acho que a sexualidade, a afetividade e o relacionamento entre pessoas poderiam ser muito mais ricos e diferentes
se a sociedade conseguisse tirar esse iderio dos tipos de relao
que existe na prostituio e tambm na lgica das prticas heterossexuais dominantes, que so um reducionismo tremendo das
inmeras formas possveis de se relacionar fsica, sexual, emocional ou espiritualmente entre as pessoas.
Nesse tema, acho muito interessante o pensamento da
antroploga italiana Paola Tabet (La grande arnaque) sobre o
contnuo do intercmbio sexual, que liga tanto as diversas formas
matrimoniais como as mais variadas formas prostitucionais de relacionamentos entre homens e mulheres, em diferentes contextos
patriarcais, caracterizados por: (1) a falta de acesso das mulheres
aos recursos; (2) a falta de acesso das mulheres aos conhecimentos; (3) a ameaa permanente da violncia masculina. Tabet
explica que nesse quadro a imensa maioria das mulheres no tem
mais opes que no a de circular entre o matrimnio, a prostituio e tudo que est entre essas duas extremidades do contnuo
do intercmbio econmico-sexual (heterossexual). Acho que no
nenhum ideal para as mulheres nem para a humanidade. Isso
no significa que as prticas sexuais da heterossexualidade sejam
todas negativas. No uma questo de prticas pontuais, uma
questo de lgica geral do relacionamento entre as pessoas, das
desigualdades abismantes entre homens e mulheres.

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Queria destacar uma coisa: as pessoas que esto em condies mais difceis nisso so as que tambm, alm de no terem
privilgio de sexo, no tm privilgio de raa, nem de classe. Isso
tem muito a ver na discusso da prostituio. Quando falamos em
prostituio, tambm estamos falando do racismo, da opresso
de classes, no apenas da opresso de sexo. Tambm estamos
falando da dominao de raa, de classe e de sexo de umas pessoas sobre outras. Temos que pensar, e muitas vezes no se fala
nisso, nos compradores dos chamados servios sexuais. Quem
so esses compradores? Por que fazem isso? Por que tm eles
direitos irrestritos a consumir? Porque tudo isso tem a ver com o
poder aquisitivo de algumas pessoas e o poder em geral e pouco
a ver com sexualidade, e bem menos ainda com o livre exerccio
da sexualidade das mulheres e o seu prazer.
4 Recentemente, o Brasil aprovou a unio civil de pessoas
do mesmo sexo e alguns estados brasileiros j permitem
o casamento. Como voc pensa essa questo?
R: Na verdade, eu sou contra o matrimnio tanto para as
pessoas heterossexuais como para as bissexuais, as lsbicas e
os gays. Para chegar a uma igualdade maior, o caminho politicamente mais interessante seria lutar pelo desaparecimento da instituio matrimonial. Existem sociedades, na China (a sociedade
Mosuo o Na) e no Senegal (parte da cultura Senufo), onde no
existe o matrimnio como instituio. Isso comprova, ento, que
no uma fatalidade universal a instituio matrimonial. O matrimnio e a exclusividade da relao entre duas pessoas (sobretudo exigida das esposas) tm sido analisados e criticados por um
monte de feministas ao menos desde o sculo XIX.
A reflexo da Alexandra Kolontai no comeo do sculo XX,
quando fala sobre o amor e a camaradagem na sociedade socialista com a criao de uma multiplicidade de vnculos sociais na
nova sociedade, ou os experimentos de vida comunitria alternativa, por exemplo, nos anos 1960 e 1970, abre muitas possibilidades diferentes. Por que as pessoas precisam se integrar lgica
heterossexual, pequeno-burguesa, que tambm um modelo
bastante ocidental de relacionamento entre as pessoas?

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No tema do matrimnio de mesmo sexo, uma mudana significativa seria a possibilidade de formalizar a solidariedade econmica entre mulheres. Isso no apenas para compartilhar na
vida cotidiana e para a questo da transmisso, da herana material, mas tambm da herana social. Isso poderia significar uma
mudana profunda, no sentido das linhas de poder na sociedade
que se reproduzem no apenas horizontalmente, com os mecanismos de aliana (instituio matrimonial), mas verticalmente,
por meio das lgicas de filiao entre geraes. Ento, o feito
de criar novas linhas de transmisso que poderiam ser linhagens
de mulheres cria tambm coisas novas, diferentes, que podem
produzir transformaes. O limite principal que o matrimnio
seja apenas entre duas mulheres e sem questionar as formas
dominantes heterossexuais de funcionar. Por isso, no acho que
o matrimnio entre pessoas de mesmo sexo em si vai significar
uma mudana radical e, sobretudo, no vai mudar muita coisa no
campo das lgicas capitalistas, nem das lgicas racistas.
5 Com relao aos sujeitos do feminismo ou o feminismo
como sujeito representante de vrios segmentos da
sociedade ou apenas de um, no caso, as mulheres, voc acha
que h possibilidade de, alm das mulheres, haver insero
ou voc considera que j h insero de outros sujeitos
para alm das mulheres na construo do feminismo?
R: No gosto muito da maioria dos debates sobre o sujeito
do feminismo, sobretudo, quando para defender o direito dos
homens a participar no movimento feminista, especialmente em
espaos onde, por muitos anos, foram legitimamente excludos
(certos encontros, certas marchas, refgios, estruturas de formao ou de debate). Para mim, o feminismo um projeto poltico,
isso o que tem que se debater, no sobre a identidade de
quem o constri, mas sobre o projeto poltico e a posio social
(dominante ou no) e a tica de quem o constri, muito mais do
que sobre a identidade dessas pessoas. Acho que a perspectiva da maioria desses debates tem a ver com uma perspectiva de
identidade que eu recuso completamente. Numa lgica antinaturalista, de qualquer jeito, no um problema de voc ter ovrios, pnis ou no ter, ou ter as duas coisas. Isso no tem nada a

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ver com o projeto poltico que voc pode desenvolver. Melhor

dizendo, tem a ver, mas no mecanicamente, mas de uma forma
muito complexa.
O que acho, sim, que todo grupo oprimido tem o direito
de se organizar sem a presena das pessoas que elas consideram
representantes de grupos opressores. Ento, mulheres que se
definem como indgenas tm todo o direito de se reunir sem as
mulheres que elas consideram brancas. As pessoas que se consideram como mulheres oprimidas podem se reunir sem pessoas que elas consideram como opressoras (homens). Isso no
significa no fazer aliana, mas significa ter grupos autnomos,
ter liberdade de escolher com quem voc se rene e luta. Isso
apenas para grupos dominados. Um grupo de homens, enquanto
so dominadores, acho que no deveria ter direito de impedir a
participao de uma mulher. totalmente diferente se um grupo
de mulheres impede a participao de homens, enquanto dominantes em relao s mulheres.
Agora, tem outra discusso sobre o sujeito do feminismo
que foi trazida, entre outras, pelas feministas chicanas, com outra
abordagem. Essa discusso no sobre o sujeito do feminismo no
sentido das pessoas que podem ou no participar do movimento,
mas sobre o que significa ser sujeito dependendo da posio
que se tem na sociedade. Por exemplo, o trabalho de Norma
Alarcn: Le sujet politique du fminisme [O sujeito poltico do feminismo] ou o de Gloria Anzalda: The new Mestiza [A nova mestia]
nos anos 1980 e 1990, que analisam a situao em que vivem as
chicanas, no marco da mestiagem e do racismo imperante na
sociedade estadunidense. Refletem sobre como a subjetividade
delas estava dividida entre diferentes culturas e diferentes realidades, passando, tambm, pela questo da classe, das prticas
sexuais etc. Isso outra reflexo. Nesse sentido, elas fizeram
uma crtica da ideia de que o sujeito algo simples, necessariamente unitrio, monoltico, no problemtico. Se sentir como um
sujeito unificado, elas disseram, um privilgio das dominantes.
Nesse caso, as mulheres brancas de classe privilegiada pretendiam, por meio do feminismo liberal, se tornar to privilegiadas
como os homens brancos da classe dominante, sem pensar um

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s instante nas outras mulheres (nem nos homens proletarizados

e/ou racializados).
Ento, a reflexo das chicanas, por exemplo, sobre o sujeito
do feminismo no tem tanto a ver com certos debates de hoje
que o que pretendem, no fundo, apenas que os homens brancos e privilegiados entrem no movimento feminista e at lider-lo, beneficiando-se dos seus privilgios que os garantem mais
tempo, mais conhecimento, mais autoridade do que a grande
maioria das mulheres. Uma coisa fazer alianas com diferentes
setores de homens, outra coisa deixar que homens faam parte
diretamente do movimento feminista e, aos poucos, tornem-se
dirigentes dele por cima das prprias mulheres. Tambm, no
precisamos ter casais de dirigentes, ou seja, uma mulher e um
homem, no estilo paritrio. Isso apenas reforaria a ideologia
heterossexual da diferena sexual. preciso, sim, que os homens
lutem contra os prprios privilgios, mas que o faam em espaos prprios e sem querer impor suas ideias ao movimento feminista. O mesmo deve acontecer no movimento LGBTQI.
6 Como voc avalia o conceito de heteronormatividade?
R: Tem pessoas que usam o conceito de heteronormatividade como uma forma de se referir heterossexualidade como
sistema ideopoltico, preferindo esse conceito palavra heterossexualidade, para no se confundir com as prticas sexuais. Mas
acho que, em realidade, ao se referir normatividade, quer dizer,
ao conceito de norma, esse conceito de heteronormatividade termina sendo redutor porque invisibiliza o problema principal atrs
das normas, que so as estruturas. As lgicas estruturais so a
razo das normas. Portanto, acho que o problema no so as normas, as normas mudam o tempo todo: o importante lutar contra as causas estruturais da situao. Nesse caso, contra a diviso
sexual, a diviso racial e a diviso social do trabalho. Tem pessoas
que acham que os homens devem lutar contra a norma que lhes
impedem de chorar. Eu acho que eles devem lutar contra a diviso social do trabalho que lhes permite deixar sempre (ou exigir)
que sejam as mulheres que limpam o cho. O problema no a
normatividade que diz que as mulheres so fracas, o escandaloso

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 que as mulheres sejam sempre menos remuneradas que os

homens para um trabalho igual ou maior.
A heteronormatividade um conceito tirado do trabalho da
Wittig, trabalho s vezes muito mal traduzido (s vezes, at por
homens que muito pouco conhecem do movimento feminista e
menos das elaboraes tericas do feminismo materialista, de
onde ela se inspira). A perspectiva dela muito mais profunda.
Para se entender bem, tem que se lembrar de que Wittig se vincula reflexo da Guillaumin. Acho que pegar s a heteronormatividade, em vez, por exemplo, dos conceitos de pensamento
straight e da ideologia da diferena sexual uma simplificao, um reducionismo do pensamento dela. Para ela, a heterossexualidade no uma prtica sexual obrigatria (isso o que
afirma Adrienne Rich), porque sequer uma prtica sexual. Como
j falei, a heterossexualidade algo bem mais amplo, uma ideologia hegemnica que ela chama de pensamento straight.
a ideologia, a crena de que existe universalmente uma suposta
diferena sexual, que o fundamento de todas as sociedades.
Essa ideologia da diferena sexual a base das relaes sociais
de sexo (o que simplificadamente podemos chamar de lgica(s)
patriarcal(is)). Por isso, Wittig permite compreender que a sexualidade no um quarto eixo de opresso, muito menos do sexo,
da raa e da classe. Ao contrrio, faz parte integral, mesmo o
corao das relaes sociais de sexo.
Eu acho que o primeiro ato de uma feminista, de uma lsbica, de uma menina, de uma criana que tem um mnimo sentido de justia, enquanto toma conscincia da organizao da
sociedade, criticar o modelo feminino to absurdo, arbitrrio e
opressor que est sendo imposto a ela. Os homens, os meninos
tambm, deveriam criticar, mas criticam muito menos porque,
ainda que seja impositivo, traz privilgios para eles. Acho tambm que as pessoas sensatas deveriam criticar os modelos raciais
e de classe que a sociedade nos impe. Mas, sobretudo, debaixo
desses modelos, o problema real a organizao to injusta e
desigual do trabalho, ou seja, a sua diviso com base na lgica de
sexo, de raa e de classe.

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7 Uma questo ideolgica muito forte na sociedade a de que

as mulheres j alcanaram a liberdade devido ao acesso ao
mercado de trabalho e ao fato de algumas poucas ocuparem
cargos de destaque, de direo. Como voc avalia essa ideologia
de que as mulheres chegaram ao patamar de igualdade?
R: Bem, sabemos que tal igualdade no verdade, sobretudo, para aquelas mulheres que no tm privilgio de raa e de
classe. Isso a Danile Kergoat, dentre outras, tem refletido muito,
sublinhando o que ela chama da dualizao da classe das mulheres com o avano das lgicas neoliberais. No Brasil, muito evidente quando voc v os salrios, o tipo de emprego. A grande
maioria das empregadas domsticas so negras (e mulheres), e as
empregadoras, na sua maioria, so brancas. Eu acho que tem tido
progresso, tem tido avano, no vamos negar. Tem existido certo
avano para certas mulheres. Mas, esses avanos se devem a uma
reorganizao do racismo e do classismo. Ento, no d para ficar
to contente. As mulheres foram trazidas para o mercado assalariado por conta das necessidades do capitalismo, como tambm
o capitalismo terminou com a escravido porque achava mais
econmico e mais rentvel passar s lgicas do assalariamento.
8 Uma outra polmica que acompanha historicamente
o movimento feminista a legalizao do aborto. Como
voc avalia a importncia dessa pauta para as mulheres?
R: muito importante que possamos ter controle de
quantos(as) filhos(as) queremos ter. Tambm devemos ter a
liberdade de ter qualquer tipo de filhos e filhas, porque, em muitas situaes, no querem que tenhamos filhos(as) escuros(as)s
de pele ou que tenhamos filhas do sexo feminino, por exemplo,
mas tambm preciso lutar contra a esterilizao forosa (como
ocorre com muitas mulheres afros ou indgenas, entre outras),
como contra a poltica que define que tenhamos um determinado
nmero de filhos ou filhas. preciso lutar pelo direito anticoncepo e pelo direito de interromper a gravidez pela razo que a
mulher considere necessria, ou seja, a despenalizao da interrupo voluntria da gravidez (IVG). Agora, se a legalizao da
IVG implicar o fato de o Estado ter que opinar sobre a nossa procriao, eu acho que uma discusso um pouco diferente. Acho

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que seria ainda melhor se as mulheres tivessem nas suas mos os

meios para interromper a gravidez quando elas quiserem, sem ter
que depender do Estado. No incio da gravidez, tem meios bem
simples de interromp-la.
Na Frana, h apenas um despenalizao da IVG, no
uma legalizao propriamente e depende do Estado. proibido
a mulher mesma fazer. Ainda que as leis permitam realizar o
aborto, as polticas de privatizao da sade e a falta de capacitao de ginecologistas fazem com que o direito seja constantemente ameaado. Ento, apenas a lei no suficiente. O que
quero dizer com isso que precisamos ter controle do nosso
corpo. Precisamos ter muito mais controle e muito mais informao de como as mulheres engravidam e de que podemos ter
prazer e vivenciar a sexualidade que no seja necessariamente
para procriao. H muitas formas de se relacionar para diminuir
essa presso, esse vnculo com a gravidez. Tem um texto muito
interessante da Paola Tabet, que se chama Fecundidade natural,
procriao forosa, em que ela diz que incrvel que sempre a
fecundidade seja entendida como limitar a quantidade de filhos e
filhas, quando muitas sociedades, o que esto fazendo o tempo
todo aumentar o que ela chama de risco de gravidez para as
mulheres, ou seja, que muitas sociedades organizam a exposio
mxima das mulheres ao coito fecundante sobreproduo ou
intensificao de produo de filhos(as). A procriao analisada
por Tabet (no apenas, mas tambm) como um trabalho. Dito
isso, quero colocar que, evidentemente, sou a favor da legalizao da interrupo voluntria da gravidez.
9 Quais os principais desafios que voc considera diante
da mundializao neoliberal para o feminismo?
R: Eu acho que agora a luta ecolgica (realmente, pela
sobrevivncia da terra me que nos permite viver) e antimilitarista, que vo juntas na sua oposio globalizao neoliberal
e so profundamente feministas. A justia ambiental tem muito
a ver com a luta antirracista e com a questo de classe, porque
as pessoas que so danificadas, so mortas, so exterminadas
pela questo do meio ambiente so fundamentalmente pessoas
do campo, pessoas dos bairros populares, pessoas racializadas
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e, muitas delas, so mulheres. Acho que uma prioridade a luta

contra o agronegcio, os transgnicos, a apropriao das terras.
Lutar contra a indstria nuclear, lutar contra as transnacionais
armamentistas que so ligadas s transnacionais extrativistas e
que so, cada vez mais, ligadas s transnacionais do agronegcio. Lembremos que o primeiro golpe de Estado promovido pela
CIA foi no Ir para aceder ao petrleo provocando a revoluo do
Aiatol Khomeini que durou anos e no foi muito favorvel para
as mulheres o segundo na Guatemala, para defender a United
Fruit Company, propriedade estadunidense, com consequncias
terrveis para as populaes maias e, dentro delas, especialmente
as mulheres maias. O armamentismo, as guerras, as indstrias
extrativistas e energticas tm muito a ver umas com outras e
com a opresso das mulheres, sobretudo as mulheres racializadas e proletarizadas. O petrleo serve para fazer os agrotxicos
e os fertilizantes, que, por sua vez, servem para o agronegcio (e
para a guerra, para mobilizar as aeronaves e os tanques). uma
cadeia muito integrada. E so os mesmos que tm os meios de
comunicao e, no poucas vezes, esto incrustados no poder
poltico, como foi o caso da famlia Bush.
Acho que muitas vezes ficamos no micro, nas normas e
nos papis de sexo e esquecemos a luta contra a militarizao,
no s contra a guerra, mas contra a militarizao prpria, que
uma prioridade; uma luta contra a lgica da guerra e da guerra
de baixa intensidade, que uma forma de controle poltico, estadual, sobre os povos e a mo de obra. Realmente, esse perodo
neoliberal se fundamenta numa guerra dos poderosos, que so
donos do Estado, contra a gente. Ento, uma prioridade lutar
contra essa guerra. Isso significa lutar contra toda a lgica de
militarizao da sociedade e contra a perda das possibilidades de
autonomia devido confiscao das terras, perda das guas, ao
roubo das sementes pelas transnacionais. Isso acho que uma
das prioridades das feministas e das mulheres, ou a prioridade.
A luta feminista tem que ser ao mesmo tempo uma luta antirracista, uma luta anticapitalista e a gente no pode ficar somente
defendendo as mulheres, menos ainda a liberdade sexual individual (diferente lutar com uma perspectiva lsbica feminista,
que permite ter maior claridade sobre a organizao das relaes

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sociais de poder), porque isso s vai gerar o aprofundamento do

racismo e o aprofundamento da explorao de classe.
10 Quais as principais resistncias polticas do
movimento feminista que voc destacaria?
Acho que um exemplo de luta radical muito inspirador foi a
ao das mulheres contra a transnacional Aracruz Celulose no 8
de maro de 2006. Acho que, significativamente, tanto no movimento antiglobalizao, as camponesas, as mulheres do campo,
das florestas, da beira do mar, por muitos motivos, nesses ltimos
anos, tm estado frente das lutas. Muitas vezes, elas tambm
so mulheres racializadas. A luta das mulheres indgenas zapatistas outro caso muito ilustrativo. Tambm toda a reflexo e as
lutas descoloniais, que agora so celebradas como a novidade e
a perspectiva mais radical, fazem parte da longa histria de luta
das mulheres indgenas, das mulheres afros e de muitas mulheres
racializadas de diferentes partes do mundo.
Outra coisa que eu destacaria so as lutas lsbico-feministas, mas lsbicas no como preferncia sexual, lsbicas como um
posicionamento contra a naturalizao dos sexos, como j falei.
11 Voc gostaria de deixar alguma mensagem
para as mulheres brasileiras?
Existem muitas lutas e muitos pensamentos enraizados nas
lutas que no conhecemos, sobretudo as pessoas que so de
classe privilegiada, brancas e do Norte. Ento, uma mensagem
para as brasileiras e para as pessoas dos chamados pases do Sul:
muito obrigada por tudo que esto desenvolvendo aqui, pelas
lutas daqui, a partir da realidade daqui. Vocs so uma inspirao
muito importante para as demais e um componente essencial da
luta contra o neoliberalismo racista e patriarcal. Temos que ver
como fazer mais alianas transnacionais, mas tm que ser mais
igualitrias e provavelmente dirigidas pelas mulheres, feministas
e lsbicas do Sul e ativistas, mais que pelas acadmicas e/ou as
pessoas do Norte.

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