HERNANDO DE SOTO Y SUS DILOGOS CON EL TERROR.

Sendero
versus Sendero
1.- Entrevista en programa LA NOTICIA REBELDE del canal 2Frecuencia Latina.05/07/ y 06/07/2015.
Conduccin Beto Ortiz (BO)
Economista Hernando de Soto (HS)
BO: HS est aqu en el programa esta noche, HS ha hecho algo realmente
atrevido, realmente osado, antes seguro sera algo muy controversial para
tratar de dar solucin al problema minero al drama a la tragedia minera, l
se ha reunido nada menos con lderes De Sendero Luminoso y del MRTA,
que segn l estn detrs de todas las protestas de los antimineras en el
Per, vamos a conversar con l, sobre esta idea controversial, pero primero
veamos un reportaje que ha preparado sobre el tema Roberto Ramrez (RR)
.
RR: sabe Ud. que con esta entrevista lo van a criticar.
HS: claro, es un riesgo que hay que correr

HS: ( a Pedro Egoavil Sosa -PES)sabe que en la prxima etapa a ud se le va

a acusar de haber dialogado con el diabloy a m tambin de haber
conversado con el diablo
..
RR: HS ha invitado a su hogar dulce al mismsimo diablo PES, idelogo de
SL, con 8 aos de prisin en la dcada de 1980, que tambin ha tenido
participacin directa en las protestas contra el cuestionado proyecto
Conga.

RR: por qu realizan el dilogo?

HS: porque la solucin de todos los detalles est con el diablo, el diablo est
en todas partes.
RR: por qu este destacado economista invita a su casa a estos personajes
que estuvieron vinculados a actos criminales, esta noche detalles de estos
encuentros escalofriantes en la fauces de nuestra capital.quienes son
estos personajes que aparecen en la reunin en casa de HS,ellos lo
buscan y l dice siempre estuvo dispuesto a recibirlos,estn activos en el
Arequipazo, este en el de ta Mara. Este es de SL, este del MRTA en
paralizacin de Conga,..

De Soto dice que sus conversaciones con lderes de SL tiene como objetivo
buscar soluciones a los problemas mineros y l ha estudiado el pasado de
cada uno de sus invitados,. Por ejemplo hace unos das De Soto se ha
reunido con Jorge Durand Araujo(JDA), conocido como el c.Hugo, estuvo en
los 80 detenido 4 aos por delito de terrorismo en El Frontn, hoy es
docente universitario,(hay imgenes de JDA,JMR, PES, WSB, del Carpio, en
la casa de HS )
JDA:ha sido un acontecimiento histrico, social ,econmico, muy amplio y
profundo al margen de las cosas condenables, execrables que se han
cometido, se han expresado el punto es que aqu no hay vctimas, hay
protagonistas
RR: protagonistas dice JDA, ignorando la existencia de las vctimas, como si
los asesinatos cometidos por esta horda criminal fueran nada,los nios
brutalmente asesinados con machete en Lucanamarca, podemos llamar
protagonistas a los muertos de Tarata,
otros de los interlocutores de De Soto es Wilfredo Saavedra Barreto ex
integrante del MRTA, era conocido como el c. Rodrigo, particip en el
atentado contra el juzgado mixto de San Marcos en Cajamarca 1988 ,....
HS: nuestra sensacin es que se han recompuesto, lo bueno es que se han
recompuesto no para hacer guerra, sino para recomponer sus ideas, y hay
que saber de qu se trata.
RR: HS seala que detrs de la protestas antimineras estn estos
personajes que tienen o tuvieron nexos con el terrorismo,y refiere que de
estas conversaciones se concluye que existen maneras para hacer
compatibles minera y agricultura.
RR: Jorge del Carpio es un mdico vinculado a SL, fue detenido y recluido
en el penal de Socabaya en 1988, y en 1992 tambin por delito de
terrorismo, fue el lder que organiz el llamado Arequipazo del 2002,
Jorge Mamani Romero(JMR) fue militante de SL en Arequipa, detenido en la
crcel del Frontn entre 1982 Y 1983 por cometer atentados terroristas,
segn el expediente tuvo un rol protagnico en la ltima campaa contra el
proyecto Ta Mara,
HS:..yo he andado con guardaespaldas por tantos aos,
RR: HS es arequipeo y el autor de los libros El Misterio del capital y El
Otro Sendero, este ltimo no le hizo gracia a SL en 1991 y en 1992
atentaron contra l y el ILD que preside..
.

RR: De Soto dice que hoy se rene con quienes defendieron una ideologa
criminal,el lder ambientalista Alcides Espelucn acaba de ser apresado, HS
quiere comunicarse con l as sea desde la crcel,..HS seguir con su
objetivo de dialogar, pero segn l no hay que jugar con el diablo,
..
PES:.es forjar, generar otro, una nueva forma como de un nuevo
sendero,de
.
JDA:.. bien, estrechar la mano a alguien que antes he criticado duramente,..
(HS y JDA se dan la mano ante las cmaras)
BO: sin alguna duda a muchos se le pararn los pelos de punta, cuando
vean alguien tan prestigioso como el economista Hernando de Soto
estrechando la mano de un senderista, puede estar consciente de los
riesgos y de hecho al hacer pblica esta conversacin o serie de
conversaciones que ha sostenido tiene un proyecto seguramente muy
inteligente ,esta noche est con nosotros y le agradecemos por supuesto el
haber escogido este programa para hablar de lo que est haciendo para
intentar encontrar una solucin a la crisis minera, buenas noches Hernando,
gracias por venir,
esta noche la primera cosa que quisiera resaltar es que t eres
consciente de que el anuncio que han hecho hoy en el diario El Comercio y
ahora nuestro programa va a generar muchas incomodidades, el primer
ministro Pedro Cateriano nada menos ha comenzado ponindote el parche
como se dice criollamente, respondindote sin que t lo hayas aludido, te
molestara que escuchemos lo que dijo esta maana. Vamos a escuchar lo
que dijo el premier Pedro Cateriano sobre De Soto esta maana,
Pedro Cateriano: yo por muchas razones no le creo ni cmo se llama,
conozco un caso muy peculiar el del abogado Julio Enrique Ghersi que
siendo De Soto defensor de los derechos de propiedad suprimi los nombres
de Enrique Ghersi y a nivel internacional cuando El Otro Sendero fue
divulgado en el extranjero, que dicho sea de paso un colaborador de
Morales Bermdez, de Khadafi, de Mubarak, de Fujimori y Montesinos, por lo
menos en lo personal no me merece credibilidad.
BO: bien son declaraciones hechas en una entrevista realizada esta
maana en el programa Sin Medias Tintas conducido por Aldo Maritegui y
Mnica Delta, est como se dice muy enfadado el primer ministro
HS: est como se dice muy enfadado, s pues en lugar de responder a
sustancia con sustancia, ha ido por lo personal, que ocurre con las
personas que no tienen sustancia

BO: t has dicho de este gobierno que es incompetente y que el ministro

Pulgar Vidal es la incompetencia misma, al haber confrontado agricultura y
minera de una manera al parecer trgica, que no te haya gustado que
respondiera el primer ministro frente a las reflexiones hechas hoy en el
diario El Comercio y..
HS: permite por otro lado qu haces t cuando los estudios de la realidad
nacional de tu pas en el cual yo no estoy involucrado ltimamente hay
un momento en el cual bien el problema de la minera informal comenzamos
a tener una cierta cantidad de fondos para ver qu es lo que est pasando
en el pas,
BO: cuntos mineros informales hay?, ese es un dato que me parece que la
gente debera conocer,
HS: nosotros calculamos que hay entre 300 mil y 400 mil y que la gente que
lo respalda, va llegando a 2 millones de personas sigan dando sus familias
BO: si incluimos a la familia de cunta gente estamos hablando?
HS: estamos hablando de 6 millones de peruanos,
BO:6 millones de peruanos que dependen de la minera informal?, ilegal ,
interzonal sector y es un pas.como Suiza
HS : vamos a eso , cuando uno ve esa discriminacin, como pasa en todas
las investigaciones, me ocurre contigo y tu programa y el punto a llegar es
la minera formal, a la gran minera del pas y t vas viendo que se irn
paralizando los proyectos en distintos lugares , el presidente deca Conga
no va, dice una autoridad local, ronderos y lo para, y despus se van yendo
los inversionistas, se va a dar lo que ocurri con el proyecto Michiquillay, el
proyecto Majz y se siguen extendiendo hasta llegar a Ta Mara, entonces
t cuando ests metido en el tipo de profesin en la cual estoy yo de
economa comienzas a tratar de ver si hay algn patrn, y en ese patrn
comienzas a descubrir, se comienza a aparecer Sendero y el Mrta por todas
partes y de repente en algn momento se te aproximan y t ves que hay
una recomposicin, que todava no s si es una recomposicin para el bien
o para el mal, qu haces t? comienzas a preguntarte dnde est el mal,
porque cuando ha ocurrido tantas protestas campesinas en todo el pas,
el gobierno no escucha, porque tenemos un ministro en este caso aquel que
t aludes que comienza bombardear a todas las distintas instalaciones de
los informales, los ilegales que son un pas
BO: quera hacer una atingencia, es que curiosamente, el que a todas luces
ser el candidato presidencial del nacionalismo, me refiero al general Daniel
Urresti, fue el comisionado encargado precisamente de este bombardeo, a
los lavaderos de oro de Madre de Dios, a las minas informales y es la
persona que ahora va a postular a la primera magistratura del pas

BO: la impresin que das es que t crees que el estado ataca a la minera
informal, pero que a la gran minera no lo toca ni con el ptalo de una rosa,

HS: no, lo que yo estoy diciendo que no se tiene que confrontar a ambas
tipos de minera, las dos obedecen a distintas estrategias, estn vigiladas
por distintas personas, si nosotros vamos a tocar a los informales, como si
fueran una nacin extranjera, lo lgico es que se presente lo que Sendero
llama alienacin, nos dicen que son contraposiciones en la historia
BO: Contradicciones creo que dicen,
HS: si contradicciones, entonces lo que yo estoy sealando es que estn
personas son fanticos de la ecologa o del orden, de cualquier tipo estn
creando una situacin de conflictos en el pas donde justamente nacen los
terroristas
BO: es decir estn generando con esos actos de guerra prcticamente,
terreno frtil, condiciones que son caldo de cultivo fantstico para que se
creen y aparezcan los terroristas,
HS: Eso es lo que est pasando,no hay peor mal que ser portador de
malas noticiasel pas est yendo en una mala direccin, pero cul es el
deber de personas como los que dirijo,
Antes de poder dar soluciones, quiero darle la buena noticia, de los que
antes trataron de asesinarme, de hacer tanto dao al pas, hoy estn
conversando, quieren conversar, uno puede ser tonto til, pero creo que es
el momento que el Per cobre conciencia de esto
BO: has considerado que podras estar siendo demasiado ingenuo, tonto til
al estar conversando con ellos, creyndole a SL y al MRTA, digamos en estas
reuniones que tu sostienes, son, como t lo has reconocido peligrosas, no se
puede confiar del todo,tu podras estar cayendo en una trampa?...
HS: no, podramos estar cayendo en una trampa Beto, y t ests incluido,
BO:gracias,
HS: esta es la razn por la que yo abro el naipe, porque es un pker,.. si yo
quisiera hacer de esto un magnfico libro, bet-seller, cierro el naipe y me
guardo 2 aos y salgo, no, yo quiero abrir el naipe ahora para que se sepa, y
puedan investigarlo, t ya empezaste a investigarlo,
BO: porque te queda tan claro que este es un gobierno desastroso, como el
kishnerismo,y un gobierno de la pareja presidencial,
HS: no, despus de algunas preguntas, respond que tras Bill Clinton estaba
Hillary; detrs del Pdte. Kishnner estaba Cristina, etc, no se puede dormir
con alguien sin tener su influencia,

BO: ahora otros que se van a sentir incomodo por lo que dices son los de
Tierra y Libertad, lo que sienten que han sido los gestores de este
movimiento antiminero que han parado Michiquillay, Conga, y Ta Mara, y
de pronto sale De Soto a decir que no, no, no son uds, sino SL y el MRTA,
les va a saber a chicharrn de cebo,..
HS: yo me renuevo, es la razn por eso estoy aqu ya lo ests
investigando, hay que investigarlo , de aqu para adelante esto ya no es una
tesis de De Soto, si yo me he equivocadocaramba me equivoqu pues,
yo creo que puedo ayudar a darle solucin, a resolver el problema, y a la
vez hay que pedirle al pblico peruano y sobre todo al gobierno, que
encuentre alguna manera, no confo mucho en este pues no ha estado a la
altura de las circunstancias histricas, para comenzar a ver a que si estos
personajes que se han reinventado, lo dicen ellos, yo creo que parcialmente
es cierto, y que ya examinemos como pas, que caer, en lugar de siempre
estar viendo el pasado, y no lo hago por afn de publicidad , tu sabes, ya
la tengo, la idea fundamental aqu es, que yo quisiera que una cosa tan
grave sea examinada por todo el pas, comenzando por uno de los
tribunales ms severos que es tu programa de TV,..( a partir de aqu ya
habla de otros temas)
..
2.- EN CANAL N el 07/07/2015,
PARTE 1
ALTHAUS: Ha dicho que eres vocero del Movadef y de hecho digamos has
tenido un encuentro digamos muy amistoso con esta gente, l es un
senderista no? Eh, cual es la idea de reunirse con ellos, eh cul era tu idea?
Para qu reunirse con ellos?
De Soto: Bueno, no, es un camino, yo soy entre otras cosas un
investigador, Y como t sabes hace tiempo que nosotros hemos estado
viendo el caso de la minera informal que a m me preocupa muchsimo, me
preocupa porque son un montn de gente, unos dos millones con su familia,
de repente 5 o 6 millones quizs ms y estn trabajando en un pas donde
no tienen derechos y son continuamente perseguidos y no se puede seguir
persiguiendo a la gente.
A: Bueno, que tiene eso que ver con Sendero?
DS: Estamos llegando; entonces, sigues persiguiendo a la gente y sigues
quemndole sus mquinas y sigues no dndole las posibilidades de salir
adelante, entonces creas situaciones de violencia aqu y en la cochinchina.
En ese camino de investigar cuales son los problemas entras tambin con
los problemas de la minera formal, entonces t vas viendo que la minera
informal tambin aparece como la propiedad informal, como la agricultura
informal en lugares como Ta Mara, como Conga que se oponen a la gran
minera, yo creo que la gran minera es indispensable para el pas y en eso
de avanzar las investigaciones aparecen estos seores que anteriormente
eran nuestros peores enemigos, ellos mismos en un video que todava que
no ha salido ahora pero que estamos colgando dicen hubo el Sendero, hubo
el otro Sendero y ahora tenemos que ir a un nuevo Sendero, entonces
evidentemente despierta curiosidad porque si t tienes una serie de minas

paralizadas y proyectos hidroelctricos paralizados a travs del Per creer

que son elementos aislados es no conocer lo que .
A: Bueno t lo que has dicho efectivamente, es que la parlisis, hay cerca
de 70 mil millones de dlares de proyectos mineros paralizados, esa cifra es
novedosa porque se hablaba de 20 mil o 30 mil
DS: Creo que es la cifra confirmada por una excelente edicin sobre minera
de Per21 dicho sea de paso.
A: Bueno 70 mil no
HS: 67 mil
A: Ojala tuviramos toda la cartera minera peruana son 60 mil, 55 mil
DS: 67 mil Peru21 y creo el Instituto peruano de economa tambin
A: Lo que estaran paralizados seran unos 25 mil, 30 mil; bueno en fin no
nos detengamos
DS: Ah no, Tambin, bueno tambin eso comprende hidroelctricas y todos
los proyectos de recursos naturales claro
A: Ah, sumando todo eso
DS: si, sumando todo eso
A: Ya t dices o lo que has dicho en la entrevista que te le en El Comercio
que en buena cuenta esto est paralizado a raz precisamente de estos
movimientos, debido a que hay una recomposicin de Sendero Luminoso y
del MRTA y que estn desarrollando una estrategia que apunta a paralizar
todos estos proyectos y mencionas incluso varios de ellos, este Las Bambas,
Espinar, Puno, Pichanaki, en fin, Ta Mara, Conga , en todo eso han
participado todas estas agrupaciones en paralizar, es decir hay una
estrategia de estos grupos para paralizar la minera, y cul es la idea
digamos, luego de tu conversacin con ellos, ellos tienen esta estrategia
para qu, para empobrecer el pas, agudizar las contradicciones y
eventualmente tomar el poder va esa va? Cul es la idea? Es decir para
saber?
DS: Bueno La estrategia, no s si hay una estrategia, te voy a decir lo que
yo he aprendido y cuyo objetivo ahora contigo es abrir el camino para que
los puedan entrevistar a ellos y ver cmo piensan y ellos ver cmo piensa el
resto del Per, porque yo encuentro que hay un divorcio de conocimientos
muy peligrosa o por lo menos yo estimo que es peligrosa.
La primera cosa es que yo ni los llamo verdaderamente senderistas
porque estos, las personas con las cuales yo he conversado son personas
que han sido procesados, o sea personas que han sido condenados, eso ha
sido purgado,
A: Pertenecen al Movadef probablemente ahora
DS: Cmo? Bueno, ninguno de los que yo conozco por lo menos
A: Cmo se identifican? Perteneciendo a qu agrupacin?
DS: Ah no, ya tienen otras agrupaciones, tienen otros nombres y consideran
como lo dijo mi interlocutor en el video que acabas de pasar, eso fue la
etapa pasada ahora estamos en otra etapa histrica en esa etapa histrica
no hay segn ellos violencia pero si creen que hay un problema de medio
ambiente y por su puesto hay un tono marxista detrs de todo esto, en ese
sentido, creen que el poder econmico, mira, la primera cosa que es
interesante en el otro video que no se ha enseado es que dicen estamos
de acuerdo con su planteamiento, mi planteamiento, de que los derechos
de propiedad estn mal definidos en el Per. Digo yo, no solamente para
los informales sino inclusive para las inversiones extranjeras o las
inversiones extranjeras y peruanas conjuntas, porque ninguno de los casos,
ni que sea Ta Mara ni que sea Conga se ha respetado o se est respetando
los derechos de los inversionistas y as no funciona la economa de mercado.

Entonces lo que ellos hablan en este momento sobre todo con relacin a
estos proyectos es, estamos de acuerdo, me dicen a m, estamos de
acuerdo con sus planteamientos, lo de la propiedad estamos de acuerdo,
hay que encontrar una forma de traerlos al mercado, pero, dicen, la
pregunta es y estn en todos los videos que vamos a colgar, perdn, que
ya estn colgados en youtube, es, pero se lo dejar hacer la CONFIEP,
entonces, yo perdn que me est hablando, la CONFIEP es un gremio, no
pero all est el verdadero poder entonces yo, no creo que all este el
verdadero poder, creo que es una de las influencias del poder, pero miren
como hablan, ellos son los que se manifiestan, eso lo van a ver en los
videos, entonces yo veo.
A: En ese video lo que estn diciendo es yo creo en el tema de la propiedad,
aunque eso me imagino que no han entrado a definir que es, qu cosa es
eso..
DS: No, s hemos entrado
A: Pero no creemos en el gran capital, no creemos en las grandes empresas,
no creemos en la gran inversin, en las trasnacionales, etc.
DS: No, han dicho las nacionales tienen su sitio hablan como de una
A: Nacionales,
DS: Entonces lo que yo quiero hacer en este mal entendido, porque yo creo
que es un malentendido porque no creo que ni los empresarios peruanos
actan as o piensan as, pueden ser indiferentes, pero no creo que piensan
as, que el momento ha venido, ya que parece haber una presencia de
muchos elementos que en su momento fueron subversivos y de repente ya
no lo son, espero que no lo sean, ha llegado el momento de comenzar a
conversar antes de que esto se vuelva verdaderamente peligroso porque
hablar con ellos y hablar por otro lado con mis amigos
A: Ellos tienen una efectivamente una estrategia, t lo dices adems:
pretende dirigir todas las protestas sociales contra las grandes inversiones
mineras en el Per, este movimiento que se llama la Asamblea Nacional de
los Pueblos del Per y del Tahuantinsuyo, que dicho sea de paso eso lo lidera
Wilfredo Saavedra exMRTA, all no est metido que yo sepa Sendero, salvo
que Sendero este metido o el Movadef este metido ahora tambin.
DS: No, estn metidos, todos estn metidos, son bsicamente tres no, son
los que son exSendero, es lo que es exMRTA, y son los reservistas en
proporciones que quedan por determinar.
A: Ya, entonces ellos efectivamente se han propuesto paralizar todas las
grandes inversiones mineras en el pas, lo que es preocupante, eso lo dices
t adems, o sea, estoy repitiendo lo que t has dicho
DS: Por acondicionarlas a un desarrollo ecolgico equis,
A: O sea, ellos si quisieran que se den pero siempre y cuando..
DS: Lo dicen en todos los programas que tenemos con ellos colgados, donde
estn nuestras conversaciones
A: O sea, estn de acuerdo con la gran inversin minera extranjera?
DS: Dicen que esa tiene su sitio, pueden tener divergencias, que es la razn
por la cual a m me interesa sacar esto al aire porque noto inclusive dentro
de ellos divergencias, los que han hablado conmigo, los que han conversado
conmigo y vamos a colgar las 3 horas de conversaciones dicen que no
tienen nada contra la inversin extranjera a condicin de que no atenten
con los derechos pueblerinos, campestres, etc,
A: Conga, por ejemplo ha generado activos ha generado una laguna, Ta
Mara est demostrado que no tiene ningn impacto negativo.

DS: Yo no soy el abogado, no te vayas a creer lo de Pulgar Vidal de que yo

soy Movadef.
A: No, pero t me estas explicando que lo del punto de vista de ellos
coincide mucho con el tuyo, dices se est convirtiendo Sendero en seguidor
de El Otro Sendero, Cmo es esto?
DS: Pero vas a tener que ver lo que hemos colgado, son las conversaciones,
lo que yo te estoy diciendo es que cuando hemos conversado y tenemos 6
semanas, es increble las cosas que estn diciendo y eso puede significar
que hay dos alas y lo que yo creo es que los subterrneos, en los stanos,
donde no hay luz y la gente se concentra y se cree perseguida no se notan a
veces diferencias que son interesantes conocer a nivel pblico, esa es la
ventaja de la democracia, yo quisiera ver que estas personas que han
cumplido penas de crcel severas salgan afuera, que tengan el derecho de
debatir contigo y vamos a ver cosas que posiblemente nos sorprendan y de
repente yo soy un tonto til.
A: Pero todos estos proyectos que se han paralizado, t has hablado de 70
mil millones de dlares, se han paralizado por accin de estos grupos y tu
sostienes que en realidad ellos no tienen nada contra la gran empresa, ni
contra la empresa trasnacional.
DS: No, yo no sostengo eso
A: Simplemente estn preocupados por la ecologa, me parece que..
DS: No, yo no digo eso, lo que estoy diciendo es que ello dicen eso, lo que
te estoy diciendo tambin son que hay 2 cosas, hay 2 vertientes, esto es la
noticia, yo converso con algunos, por ejemplo algunos con los cuales yo he
conversado acaban de salir y decir que estn contra la gran minera, pero
los que t vas a ver con los cuales yo me he entrevistado no dicen eso y por
lo tanto a m me parece interesante saber que hay dos opiniones, lo que hay
que hacer es ver de qu manera las opiniones comienzan a poder
manifestarse para as igualito que t y yo contrastarlas, cotejarlas y
descubrir que hay caminos nuevos
A: En estos escenarios de movilizaciones contra la inversin minera,
hidroelctrica o lo que fuese se nota que hay un despliegue de tcticas casi
guerrilleras, es decir hay una inteligencia militar, o sea esta gente est de
alguna manera aplicando lo que aprendi en los 90 en fin, o sea que
tambin son escenarios de ejercicios digamos, militar, de alguna forma,
pero digamos, esa es una de las causas de la paralizacin de las minas, de
la inversin minera y de la gran inversin, pero tu mencionas que tambin
es el hecho el problema de la propiedad, a que te refieres con el tema de la
propiedad, es decir por qu es que la propiedad esta digamos, paralizando
estas inversiones.
DS: La falta de propiedad
A: La falta de propiedad
DS: Bueno en primer lugar pregntale a los dueos de Conga y los vas a
tener aqu presente dentro de poco los que los representan o pregntale a
Ta Mara si en estos momentos sus derechos de propiedad y los que ha
conseguido por contrato legtimo con el Per estn siendo afectados o no.
Lo estn siendo obviamente porque no pueden cumplir. Ok, eso es uno,
pregntales a los mineros informales con los cuales yo tengo o artesanales,
un contacto estrecho como t sabes y hemos estado reunindonos en
distintas partes del Per. Si tienen propiedad o acceso a la propiedad y te
van a decir que no, entonces el problema aqu evidentemente es quin es
dueo del Per o de que parte del Per y lo que tiene que hacer cualquier
gobierno es delimitar claramente qu es de quien y hacer justicia y eso no
se est haciendo por eso para m es un problema de propiedad, no es un

problema de soberana, es un problema de propiedad, es un problema que

las comunidades tienen soberana, pero no tienen el derecho a comprar ni
vender ni alquilar propiedad, no tienen derecho a tener garanta, no tienen
derecho a tener crdito y no pueden acumular capital, eso es la falta de
propiedad.
A: Cuando una mina quiere trabajar en tierra de una comunidad le compra a
esa comunidad, eso ocurre.
DS: Correcto, pero a ti, que parte de Lima vives por si acaso no es una
pregunta mal intencionada,
A: En la punta del cerro.
DS: No, en la punta del cerro, bueno, tu cada vez que quieres comprar o
vender tienes que consultar con tu esposa y al mismo tiempo con toda la
punta del cerro? No, individualmente puedes y tomas tus decisiones, ellos
no pueden, ellos tienen que hacerlo en comunidad.
A: Para comprar o vender algo importante de la familia tengo que consultar
con la familia, hasta con mis hijos.
DS: S. Pero aqu tienes que hablar hasta con la comunidad, y hay
comunidades que tienen 100 mil habitantes y eso no es el mismo derecho
que tenemos nosotros.
A: Normalmente tienen 200 o 300 habitantes
DS: Perfecto con 300 y que son tus vecinos no puedes ni comprarte esa
bonita corbata sin tener la comunidad encima, no puedes, ellos no tienen
los mismos derechos individuales que nosotros tenemos.
A: De acuerdo
DS: Y deberan tenerlo.
A: Eso significa que las tierras al interior de la comunidad no estn tituladas
y de hecho estn en posesin privada hace mucho tiempo.
DS: De hecho
A: Por generaciones, entonces eso hay que hacerlo
DS:Pero por supuesto que s, pero no solo hay que hacerlo, tiene que
modificarse la ley porque si no tienes eso no puedes, no tienes aval, no
tienes garanta, no tienes nada, no eres ni siquiera identificado y pasan la
mitad de su vida pelendose el uno con el otro y pelendose con las otras
comunidades.
A: En la prctica las minas han podido avanzar en el Per, precisamente
comprndole tierras a las comunidades, eso es..
DS: Colectivamente, entonces agarran a un corrupto y se coimean, y el
resto no, evidentemente considera que este sistema no funciona para ellos
porque est lleno de corrupcin e individualmente no han podido, no hay
nada que vaya directamente a su bolsillo, pasa por un canon, pasa por un
jefe de la comunidad, pasa por asociaciones que saben organizarse
polticamente pero no te ocurre ni a ti ni a m.
A: Pero, veamos me imagino que el principal problema vinculado a la
propiedad tiene que ver con esta importante proporcin de los mineros
informales que est ocupando concesiones mineras de terceros, no es
cierto? T la vez pasada me dijiste que era el 90%, tu calculabas que era el
90% de los mineros informales, es decir de los supuestos 400 mil que dicho
sea de paso, estas tratando de buscar en que se basa en la cifra de 400 mil
y no encuentro por ningn lado, me he metido por todos lados, en los
censos agropecuarios, en todas partes, todas las fuentes habidas y por
haber y no encuentro la cifra que..
DS: Como antroplogo tu deberas saber que todo lo que es informal no lo
vas a encontrar en las fuentes formales

A: Ya s, pero tampoco he ledo un clculo, digamos, antropolgico sobre el

tema, pero en fin, no nos quedemos en el tema del nmero, yo creo que no
son 400 mil, pero en fin, supongamos que lo sean.
DS: Jaime, tiene el derecho absoluto a no creerlo.
A: Supongamos que
DS: Bueno supongamos que son 200 mil
A: T me dijiste que el 90% de esos estaban ocupando concesiones mineras
de terceros
DS: NO
A: No es as.
DS: No es lo que yo dije
A: T me dijiste
DS: Lo que yo dije, te voy a decir. Peor, yo lo que te he dicho es que de
todo el Per concesionado, la parte que se est trabajando es 1.2%
A: Si
DS: Que el resto no est siendo trabajado y es sobre esas rea que
generalmente estn trabajando los mineros informales, eso es lo que te dije.
A: Ya, pero entonces, pero entonces, un poco para tratar de acotar el
tema, el problema, yo me imagino, repito que el principal problema debe ser
ese, es decir mineros que estn en concesiones de terceros y por lo tanto no
tienen un derecho y sin embargo estn trabajando all.
DS: No tienen la superficie, ellos son dueos de la superficie como
comunidad, entonces pueden los grupos que son mineros, explotar, porque
tienen un acuerdo con la comunidad,. Ya sea verbal o ya sea a veces escrito,
ese acuerdo es informal, cosa que contra ese acuerdo no se puede sacar el
crdito, comprar maquinaria, no tiene manera de expandirse y cuando
logran perforar y encontrar algo interesante entonces aparece un dueo que
no est trabajando la tierra y dice gracias por haber encontrado esa beta,
por haber encontrado este espacio y adis, o vamos a hacer algo
interesante y en unos casos lo que hace es, se lo para con un proceso
judicial o sino ellos se amontonan y dicen aqu no entra el formal, el
resultado es que no solamente son las grandes compaas del Per que
estn privados de sus derechos sino porque estn mal definidos tienes que
los concesionarios no se pueden entender con los que son dueos de la
superficie que son las comunidades y las comunidades tienen poco que ver
con la minera porque son individuos de la comunidad los que estn
haciendo explotacin, entonces tienes un Per que se est individualizando
en la realidad y una ley que no se conforma eso y mantiene una realidad
colectivista que ya no existe.
A: Entonces aqu estamos hablando por un lado de titular al interior de las
comunidades campesinas, de las comunidades campesinas que deseen
hacerlo, es decir, bueno yo me imagino, yo conozco un par de estudios de
hace varios aos, donde la mayor parte de los comuneros queran
efectivamente titulacin individual dentro de su comunidad, en el Cuzco, en
lugares donde uno pensara que no es as, pero es as efectivamente, eso es
un punto, pero el otro es que pasa con los habra que saber qu
porcentaje de los informales, t no tienes un estimado, que porcentaje de
los mineros informales o artesanales est trabajando en concesiones ya
asignadas a terceros.
DS: No, igualito que el nmero de los 400 mil o los 300 mil, es un estimado
racional.
A: Pero ms o menos cuantos sern

DS: No es la misma cosa, no sabemos verdaderamente, lo nico que

sabemos es que no hay una manera de resolver eso por el derecho, todas
las cosas se resuelven por la fuerza, por las influencias.
A: Como se podra resolver ese segundo problema, digamos la mitad, 200
mil estn en concesiones de terceros, porque hay una parte importante del
territorio ya concesionado, pero hay muchas concesiones que no se usan,
en fin.
DS: Hay un contrato social en el Per que evidentemente no ha aflorado y
no est en los libros y es que todos nosotros, todos los das hasta cuando
tenemos una violacin de las reglas de transito estamos haciendo una
transaccin informal, entonces cuando lo que ocurre es que tienes un pas
que en su mayor parte est fuera de la ley y sin embargo encontramos
formas lentas, engorrosas, corruptas de entendernos entre peruanos, la
primera cosa es como hacemos que el derecho consuetudinario, extralegal
en la sombra, eflorezca de tal manera que lo podamos poner sobre un
papel. La misma cosa ocurri cuando cayeron los regmenes comunistas de
Europa del Este o en China o pertenecan al Estado. Entonces lo que estoy
diciendo es no es un problema de titular, es un problema de como
introducimos la formalidad en un pas enormemente informal, es lo que hizo
Europa durante todo el siglo XIX y lo que ha hecho Asia desde XX al XXI, eso
es lo que tenemos que hacer, y eso es un gran esfuerzo poltico, porque
sabemos que hay lugares de la selva en la cual t no puedes entrar por
derechos informales, tu sabes que hay campesinos en Ta Mara y hay
campesinos en Conga que tienen derecho informal y paran al derecho
formal; viene el presidente y dice Conga va, ellos dicen Conga no va, y gana
el derecho consuetudinario; ese derecho lo tenemos que poner en los libros
y eso siempre ha sido un gran esfuerzo poltico y dura 5 aos en Japn duro
10 aos o 100 aos en EEUU.
A; Entiendo claramente lo que significa titular al interior de una comunidad
campesina, pero esto ltimo que estamos hablando que cosa es, ir a estas
zonas y estudiar, preguntar cmo funcionan las cosas all, hacer un estudio
antropolgico en buena cuenta o etnogrfico de cmo funciona el derecho y
cules son las normas concretas que hay all.
DS: No es un acto democrtico Jaime
A: De que me ests hablando, es decir, no entiendo.
DS: No, yo por eso estoy ac, para hacerte entender de a pocos
A: Muchas Gracias, que amable
DS. No Encantado, la forma como vamos
UNA PAUSA..
PARTE 2
DS: .Con la comunidad, porque la ley me dice que la comunidad es
propietaria a pesar que no lo es, porque ya hace tiempo que se parcelaron.
Entonces hace bsicamente dos contratos, hace una con la comunidad que
es un contrato casi fcil pero le permite a ellos realizarlo en EEUU o
Inglaterra y con eso decir yo soy dueo y por lo tanto tengo respaldo porque
tengo la concesin del Estado para el subsuelo y la de los nativos o los
indgenas o los que estn arriba para poder validar efectivamente la compra
y por otro lado se encuentra que all estn todos estos informales que tienen
ttulos, ms locales, entre ellos, acuerdos para dividirse la propiedad porque
unos han muerto y la han dado a los hijos etc. Entonces tienen que agarrar
todo esta mermelada de distintos contratos y encontrar una forma una por
una, tienen compaas que tienen 80 personas comprando y vendiendo

estos pedazos, los engrampan y eso ya lo llevan y lo formalizan al interior

de la comunidad. Eso hay que hacerlo nacionalmente, por eso han pasado
todos los pases del mundo que estn organizados en tribus, en feudos.
A: Eso es la titulacin al interior de las comunidades.
DS: No, porque no es solo al interior de las comunidades, porque fuera de
las comunidades muchos de estos nativos, indgenas peruanos como no han
podido crecer al interior de la comunidad por estos problemas, han
comprado tierras fuera de la comunidad.
A: De acuerdo, no tienen ttulos tampoco, bueno eso es la titulacin pura y
simple
DS: Y en Ta Mara lo que no tienes es comunidades por lo menos que yo
sepa.
A: No, esos son medianos propietarios.
DS: Correcto, son ttulos imperfectos porque los hemos ido estudiando
A: Son ttulos imperfectos?
DS:Ah pero claro, hay lugares..
A: Los arroceros que estn all no tienen ttulo de propiedad.
DS: Hay algunos, tienen, pero son imperfectos, son tan imperfectos que no
pueden ni siquiera oponerse a la compaa minera, entonces todo el Per
tiene un ttulo imperfecto. Si t en estos momentos estas construyendo tu
casa y eres uno entre dos peruanos tienes tu garaje que es informal, el Per
es informal en la costa.
A: En la costa avanzo muchsimo la titulacin desde la poca de COFOPRI,
tu sabes con el PET, titularon
DS: Gracias
A: En la sierra no, en la sierra eran comunidades y no, all si no ha habido
titulacin.
DS: All es donde estamos hablando de los grandes problemas
A: Por eso, estamos hablando de titulacin entonces, de esos estamos
hablando.
DS: Llammoslo titulacin, el nico problema que yo tengo con titulacin es
que la gente cree que hay que darles un papelito, y lo que hay que hacer es
recensar el pas, recoger ese contrato a travs de una serie de mecanismos
democrticos como lo han hecho desde Suecia hasta Alemania.
A: Mecanismos democrticos, que significa?
DS: Mecanismos democrticos significa mecanismos mediante los cuales
todas estas entidades formales e informales se convierten en interlocutores
vlidos para proporcionar al Estado la informacin necesaria para saber
dnde est el contrato social.
A: Bien, tiene que ir alguien y hablar con las personas representativas, con
el presidente de la comunidad, con todo el mundo.
DS: No, eso es antropolgicamente hablando, cuando eres Estado ya no
puedes pasar por eso, tienes que pasar por mtodos masivos que consiste
en poner formularios que recogen con facilidad todo eso. COFOPRI trabajo
as, no iba uno por uno a verlo, hubo un proceso mediante el cual las
comunidades en la costa iban reportando que es lo que tenan sus distintos,
que posean sus distintos componentes y con eso entraban y la misma cosa
hicimos en el VRAEM en el Alto Huallaga.
A; Se trata de una, es una decisin poltica de formalizar la sierra entera?
DS: Absolutamente
A: Estamos hablando de eso:
DS: Pero para eso cual es el problema? Tienes que destruir el derecho que
hoy da no representa la realidad para poder crear espacio. Es decir, el
problema no es tanto traer la formalidad, el problema es que anteriormente

vas a tener que ganarles el debate a todos aquellos que dicen: est usted
destruyendo el Per tradicional y que no es as y encuentras colegios,
batallones de socilogos que te combaten en todos los peridicos y despus
salir adelante
A: Yo lo que entendera es que pudiera haber personas que todava creen en
el mito de la comunidad colectivista primigenia digamos, digamos gente
vinculada a la izquierda.
DS: Son los que dominan todas las columnas de los peridicos desde la
provincia hasta Lima.
A: As es, esa ideologa
DS : Van localmente, ha habido dos grandes reuniones de indgenas, en la
selva peruana por ejemplo, en el Alto Maran y en la mesa nmero 4 de
negociaciones despus de Bagua y las dos han dicho: dejen de imponernos,
dejen
de imponernos la propiedad comunitaria porque no funciona,
nosotros somos individuos y somos familiar
A: Pero claro eso viene desde la poca de ..
DS: Entonces, ya, pero all lo tienes, pero cuando tratas de circular en Lima
ya no los encuentras a ellos que estn perdidos en la selva, perdidos en el
monte, te encuentras con la mitad de la intelligenthia peruana que te
bloquea.
A: Ahora, en la selva digamos, cuando t dices que al gobierno no se le ha
ocurrido o al Estado mejor cosa que bombardear a los informales, en
realidad este bombardeo se ha centrado en la zona aluvional, aluvial
perdn, en Madre de Dios, en la minera de oro que destruye todo, y
entonces all me parece que hay que distinguir no? T ests defendiendo
esa minera que contamina y devasta la ecologa.
DS: Te voy a colgar pelculas, films, de nuestros amigos, los mineros
artesanales de Nazca, de Chala y vas a ver las fuerzas policiales entrando
all y haciendo volar sus plantas cuando quieras Jaime, por todos lados y
cuando t ves que eso le ocurre solamente a los pobres estas creando una
futura guerra de clases muy peligrosa.
A: Ahora lo que yo me pareci entender aunque no lo has dicho es que esa
guerra de clases digamos, o esa cantidad de gente, esos mineros informales
atacados podran ser el caldo de cultivo de estos grupos exsenderistas y
emerretistas, es decir podran ser la masa movilizable por estos grupos para
atacar y digamos subvertir el pas en general.
DS: Claro, y por eso es que yo quiero que en este programa no seas muy
hostil, por qu razn? Porque lo que yo quiero es que de todos
A: No te estoy bombardeando.
DS: No, pero no estoy pensando en eso. Todos digamos de los
exsenderistas, exemerretistas, exradicales; yo creo que hay una parte de
ellos que verdaderamente quiere entrar a la vida que conocemos nosotros si
se los deja entrar, yo quiero que ellos se sientan cmodos viniendo a tu
programa y contndote sus cosas y que t los sirvas amablemente para ver
que tienen que decir y escuchemos lo que tienen que decir y comience
algn tiempo de dialogo, y despus de un rato nos consideran tontos tiles,
lo que sea, pero por lo menos sacar lo que est en la sombra, que es lo que
sabemos hacer los profesionales y ponerlo a la luz del da, demasiada parte
del Per vive en la sombra, hace transacciones en la sombra y all pululan
tambin polticos, eso hay que cambiarlo.
A: T conoces la estrategia marxista del famoso entrismo no, entrar,
participar, aprovechar digamos los mecanismos legales de la democracia
formal, de la democracia burguesa para dinamitarla por dentro, esa es una

estrategia conocida, entonces hasta qu punto no estn utilizando al ILD

para ese fin?
DS: Absolutamente, que es la razn por la que yo he abierto el naipe y aqu
estamos, y no estoy escribiendo un libro en dos aos para sorprenderte, te
estoy diciendo esto est ocurriendo ahora y me gustara que el Per entero
y en este programa, cuando llegue el momento tu vengas y los enfrentes
con esa idea de la estrategia y vamos a ver poco a poco. T sabes, distinguir
la mentira es bien difcil

A; Muchsimas gracias Hernando

DS: Encantado Jaime.
.
3.- EN PROGRAMA AL ESTILO DE JULIANA DE RPP. El 07/07/2015
Juliana Oxenford: Gracias una vez ms, y ahora por este tema polmico que
me imagino que para una persona con la experiencia que Ud. tiene era fcil
de pensar que esto iba a terminar sucediendo.
Hernando de Soto: Que iba a terminar sucediendo Juliana?
J: Que iban a salir integrantes desde gente del gobierno a decirle de todo,
fujimontesinista..
H: A s, s bueno sabes Juliana hay dos maneras de reaccionar cuando uno
da evidencia de volver con sustancia o descalificar no? Lo que ha ocurrido
es una descalificacin pero no es un problema Juliana lo importante es que
haya salido la noticia de que la paralizacin de minas en todo el pas el cual
estamos perdiendo miles de millones de dlares es no por accidente sino
que hay verdaderamente una tendencia creciente contra la minera por un
lado y que a mi juicio es injustificado y detrs de lo cual hay personas con
ideologa poltica que vale la pena investigar.
J: No, s seguramente pero vali la pena, cree que fue la mejor idea reunirse
con estos ex integrantes de sendero, del MRTA?
H: Pero por supuesto, lo que nosotros hemos estado haciendo es
documentando a causa de los mineros informales. Estamos hablando con
familias de una 6 millones de personas que estn totalmente aisladas de las
vas convencionales, que estn siendo perseguidos y que es un dao para el
pas en el camino a eso se han ido sumando los agricultores informales, los
ronderos, cafetaleros, y se han ido sumando las personas que tienen los
distintos malls o si se quiere centros comerciales y centros de produccin
informal en el pas es un montn de milln de gente y en eso comenzamos a
toparnos con el hecho de que las grandes minas paradas y hace tiempo
Conga por un lado o Ta Mara por otro lado al momento de investigar cual
era la relacin de eso con la minera informal nos topamos con que estn ex
miembros de sendero luminoso y ex miembros del MRTA entonces frente a
eso nosotros investigamos y ellos estaban de acuerdo de presentarnos su
caso porque les pareca que la propuesta que nosotros habamos hecho para
formalizar la minera era una viable era una cosa buena para ser entre otras

cosas porque como nosotros hemos escrito contra ellos El otro Sendero
somos del grupo civil ms bombardeado de Per no haba absolutamente
ningn problema en que se sospechara de que nosotros somos miembros
del Movadef sino todo lo contrario y por eso estamos colgando entrevistas..
J: s que justamente las tenemos aqu, y lo que dice es cierto, efectivamente
al hacer esta investigacin realizar estas indagaciones y descubrir que ms
all de los ronderos los cafetaleros y de las personas que se van sumando al
descontento o a esta protesta que representa algo ms que ir en contra de
una mina sino ir en contra del estado haba tambin personas con ideologa
pensamientos mucho ms drsticos peligrosos como lo son los terroristas,
uno podra decir que no es raro que quieran conversar que estn abiertos al
dialogo que se sienten con Ud.
H: No creo, todos los procesos de paz en el mundo son el resultado de
adversarios conversando el uno con el otro no habra la posibilidad de una
paz en medio oriente una paz entre Rusia y Chechenia no hubiese habido al
posibilidad de la paz entre Japn y EE.UU. si los antiguos combatientes no
conversaban entonces a nosotros nos pareci interesante que estas
personas que han cumplido condenada que han sido procesados varios aos
en la crcel estuvieran deseosos de conversar y ellos mismos nos dijeron y
Ud. lo va a ver en los videos que vamos a colgar con entrevistas con ellos
cosa que el naipe se est abriendo que ellos dicen primero hubo sendero
despus el otro sendero y ahora el nuevo sendero entonces estn
proponiendo lo cual no tiene que ser cierto ni que hay que n o investigarlo
pero estn proponiendo una nueva forma de ver el futuro del Per y lo
lgico es conversar, en ese momento, y no se olvide una cosa yo no soy el
representante del gobierno.
J: es que ha eso voy Ud. entonces a travs de estas reuniones que adems
han sido grabadas y que podemos ver incluso algunos extractos si Rub
Bautista los empieza a pasar, claro debera de ser la chamba del gobierno,
no? el ejecutivo debi plantear una estrategia que permita reconocer estos
puntos vulnerables llmense ex terroristas o actuales terroristas para crear
un nexo un vnculo que les permita saber qu es lo que quiere para el
gobierno decir ok esta es la manera de actuar frente a estas personas que
son un peligro y encontremos una solucin pero no Uds. la gente de ILD,
quien nos gobierna?
H: as es, entonces ahora ya te explicas porque el insulto es lo ms fcil de
aquellos que no tienen argumento y eso es lo de menos lo ms importante
para el Per es darte cuenta de que toda esta paralizacin minera no es
casual no pueden ser pues 27 proyectos individuales casuales que han sido
puro accidente hay detrs de todo esto un profundo descontento con lo cual
no significa que est justificado pero un descontento que tiene que ver con
la falta de respeto a la propiedad o la falta de propiedad de los ms pobres y
una falta de respeto tambin a las grandes mineras que han firmado en
muchos casos con la mejor voluntad del mundo contratos con el gobierno
del Per y el Per no ha sabido reconciliar la gran minera con la pequea

minera ni la minera en general con la agricultura y ha producido ms bien

una controversia un malentendido entre peruanos que siempre han sido
agricultores y mineros eso es un desgobierno entonces lo que nosotros
hemos planteado sencillamente es que en lugar de guardar esta
informacin nosotros hemos salido y hemos publicado en todas partes
entonces que los peruanos juzguen si nosotros nos hemos equivocado en
nuestros planteamientos van a ser Uds. los periodistas y el Per que va a
poder decir algo es importante saber que esto no es el resultado de malos
tiempos esto es el resultado de un gobierno que no es responsable de los
inicios de la causa pero sencillamente un gobierno que no ha sabido atender
los problemas desde estos tiempos histricos.
J: Claro porque en todo caso se podra cuestionar es porque darle tribuna,
darle espacio a estas personas que tanto dao le han hecho a nuestro pas
para venir a decirnos que es lo que quieren estos no pueden querer nada
porque son asesinos porque son genocidas y porque lo que estn haciendo
es justamente es infiltrarse en movimientos situaciones de molestia de
ganas de alejarse de todo lo que pueda representar el estado y encuentran
caldo de cultivo para politizar toda esta ideologa terrorista y poder entrar
ya ver la forma para estas elecciones 2016 que es lo que estamos viendo
tambin a travs del Movadef.
H: bueno lo que pasa es la cosa siguiente si no se hubiese creado en el Per
esta controversia entre minera agricultura sin solucin sino se hubiese
comenzado a bombardear a estos pobres mineros artesanales que con las
justas se ganan la vida en muchos casos la mayora de ellos por lo menos
no se hubiese creado este caldo de cultivo ha habido en este pas como ud
sabe una guerra cruenta en la cual nosotros somos las victimas el ILD civil
ms grandes 500 KG de dinamita y con muertes de por medio. Pero cuando
uno ve que los que han sido condenados aquellos que el estado ha soltado
no nosotros y cuando los escuche hablar y decir que ahora quieren
emprender un camino distinto lo mnimo que tiene que saber un estado es
qu pasa? Y lo que tiene que saber los electores es que hay detrs de eso
y mientras ms esta uno informado mejor las cosas las investigaciones se
hacen con la luz puestas en los objetos y no en la oscuridad. Entonces nadie
est disculpando a estos sino lo que estamos diciendo en nuestro caso
miren lo que hemos conversado miren lo que hemos averiguado y tiempo de
saber no si tienen razn o no tienen razn sino primer lugar darse cuenta de
que esto es un problema ideolgico que nunca se ha visto en la CVR y que
el problema son las ideas. Entonces la primera cosa es tratar de ver porque
tienen estos una idea tan poderosa que han alineado a los pueblos
rodeando minas, hidroelctricas y programas forestales con tanta fuerza. En
la medida que uno conoce sus ideas los puede derrotar, en la medida que
uno decide meter la cabeza como un avestruz y no averiguar las ideas
entonces evidentemente est peleando a ciegas.
J: y es increble las dos vertientes que se han creado a raz de esta situacin
los dos videos de las conversaciones con estos ex integrantes de sendero

luminoso y el mrta porque hay un grupo que dice que bacn porque si son
asesinos si gente que ha matado pero ya sabemos que es lo que quieren y
que es lo que buscan y si estn engaando tambin es fcil sacar la vuelta a
esta situacin y entender por dnde va la cosa. Pero hay otro grupo donde
estn los defensores del gobierno entre ellos esta Cateriano tambin Pulgar
Vidal, que dice que credibilidad va tener el sr. De soto, lo dijo el sr. Cateriano
sino me equivoco, si l ha sido colaborador de Fujimori y de montesinos
luego sale Pulgar Vidal a decirle que sus opiniones lo tienen sin cuidado que
insulta como lo hacen los mediocres, que se ofreci a entregar un
documento y que no lo hizo. Ud. tambin tiene respuesta para ellos dos.
H: pero la primera es, t has visto una foto ma con montesinos? Tu eres
muy joven pero el primero en hacer la critica a Montesinos y renunciar al
gobierno de Fujimori fui yo, primer lugar y en segundo lugar lo que se refiere
a sendero hay que leer tu eres demasiado joven pero hay un escrito de l
que es al final de su gesta revolucionaria o su gesta asesina donde l dice
en un documento Las Dos Colinas hemos sido desalojados literalmente del
campo del Per y el responsable es de soto. Entonces estos no saben de lo
que estn hablando, donde estaban ellos en el momento de la guerra?
Nosotros hemos estado ah. Entonces veamos dos figuras que no han visto
ni siquiera la guerra en mi caso, han ametrallado a mi coche, matado a mis
amigos, mis socios, empleados y colaboradores, a decir ahora que nosotros
estamos del lado del terrorismo es pues sencillamente un absurdo.
J: por lo tanto estas agresiones verbales a una piconera o pero aun a un
temor de que ahora la poblacin sepa la verdad y que tengamos
conocimiento segn ha manifestado ud que hay 6 millones de personas si
hablamos de minera informal y que este es un problema tan grave como la
inseguridad y la corrupcin?
H: no yo no dije que la inseguridad y la corrupcin, lo que yo he dicho esto
es el frente de batalla hoy en da para salir en donde va el Per en un
modelo que se ha agotado porque la mayor parte del pas est siendo
paralizado en minera en agricultura lo vemos, mire cuando han tratado de
formalizar no solamente han salido los mineros informales a tapar carreteras
y ros cuando han tratado de formalizar a los jvenes han salido a los
pulpines pero vamos a ver quin est causando la violencia pero lo
importante juliana no es saber quin insulta tiene que insultar estas son
personas que no tienen argumentos lo importante es darse cuenta es que si
queremos saber dnde est el fondo de los problemas del Per hay que
investigar y nosotros somos investigadores que solo las 6 ltimas semanas
hemos cado sobre la intervencin de los que antes eran conocidos como
sendero luminoso y somos los que se han opuesto a ellos toda la vida que
han perdido vidas que estamos ahora no cerrando un libro sino pasndote a
ti y a la prensa la argumentacin y uds tienen que decidir si van a tratar de
ir al fondo del problema o dedicarse a la jarana de ver quien insulta ms a
quien.

J: no, no, no claro porque adems estamos hablando de 6 millones de

personas entre los mineros informales y sus respectivas familias que van
sumando y llegando a una cifra muy grande que debera de preocupar por
que de aqu mismo que es el malestar el caldo de cultivo que es toda esta
gente antigobierno antiestado puede salir el prximo outsider.
H: eso es una posibilidad pero lo que importa en este momento es que los
peruanos sepan que est pasando
J: y que va a pasar por ejemplo con Ta Mara
H: este gobierno creo que no lo va arreglar porque los sentimientos son tan
encontrados hay muertos de ambos lados es una pena pero lo que es obvio
es que no est preparado para poder conciliar lo que puede hacer es reducir
los problemas que hay lo importante es que ta Mara es uno de veintitantos
proyectos paralizados entonces es como ahora juliana tu estas con la gripe
entonces no vamos a hablar de la gripe hay que hablar de toda la familia de
todos los que han sido contagiados.
J: si claro hay un virus
H: hay un virus que esta por todo el Per y lo que nosotros somos es
investigadores y yo creo que si fuera el gobierno, caramba yo no estaba
enterado entonces psenme la informacin cuntenme en lugar de salir con
la pata en alto pero lo importante no es eso nosotros hemos dicho que toda
la informacin que tenemos y todas las reuniones que vamos a tener es con
los distintos sectores informales y con los formales tambin es ms ya lo
hemos tenido con ellos, la vamos a pasar a todos los candidatos
presidenciales para ver si por lo menos a partir del 2016 tenemos polticos
enterados.
J: siempre se ha hablado de esta poca qumica que tienen el sector minero y
la agricultura pero ya hay un divorcio y ha evidenciado esta molestia esta
indignacin de parte de los pobladores creo yo, me dir Ud. si est de
acuerdo o no, a raz del discurso de Ollanta Humala cuando recin aparece
como candidato, que nadie hablo ms de la minera y nadie hablo ms de
cuidar a los agricultores con su polio rojo y muy achorado el que Ollanta
Humala entonces el descontento es ms grande porque claro si le adjudicar
a este especficamente que tengo ahora porque l me prometi ms que
todos los anteriores. Si siempre hubo problemas entre minera y agricultura
pero ahora hay ms porque l me prometi algo y no cumpli los otros no,
el s.
H: inclusive fue l, el que hablo de agua y no oro
J. claro Y Conga No Va y..
H: correcto, pero yo nunca lo he criticado por eso porque a m me parece
fantstico que haya un candidato presidencial que cuando se sienta en la
silla presidencial se da cuenta de que las cosas son un poquito distintas.

Gracias a dios que hay candidatos y polticos que son capaces de cambiar
cuando se dan cuenta de que la evidencia de lo que pensaban es
preponderante. Aqu el problema no es ni siquiera eso aqu el problema es
que han seguido las controversias sale e presidente ya toma el los de los
mineros y dice que conga va y se meten ah cien ronderos y le dicen conga
no va y entonces es claro que Cajamarca no gobierna el gobierno peruano
sino gobiernan otros pero cuando ya esto se repite veintisis veces entonces
ya hay que preguntarse verdaderamente si el estado ha comprendido mejor
dicho si este gobierno a comprendido lo que est pasando. y si esto es claro
lo que no ha comprendido y que lo que ms le importa son los insultos
tradicionales entonces por lo menos asegurmonos de que los prximos
polticos estn enterados y les quiero decir que ya los candidatos
presidenciales ya han comenzado a llamar. Cosa que gracias a dios tenemos
polticos que frente a la evidencia que llega quieren recogerla en lugar de
como un avestruz meter la cabeza en un huequito y no ver que es lo que
est pasando.
J. y quines son esos candidatos?
H: a no pues juliana ya para la prxima entrevista
J: ud es muy buena gente yo le tengo cario dgame, mndese un
nombrecito
H: no, no yo creo que con todos van a ver conversacin en estas cosas
porque todos han dicho y han escrito cosas simpticas alrededor de
nosotros y son personas abiertas.
J: y siente pena que del ejecutivo nadie lo ha llamado a decirle Hernando
me puedes dar un resumen si esto que ha lanzado para nosotros es como
una bomba molotov pero es fundamental nos falta todava un ao hay que
chambear no?
H: claro que uno siente pena, es decir vienen, yo he recibido hasta ahora la
visita de 6 ministros, pero siempre es fuera de las horas de trabajo y nadie
lo puede decir, debe haber algn razn, es una pena efectivamente que no
averigen cuando nosotros somos investigadores peruanos ciertamente y
estamos tratando de hacer lo mejor adems lo estamos poniendo sobre la
mesa no es una cuestin que nos estamos guardando de aqu en adelante
t vas a poder entrevistar a generales almirantes a diputados mejor dicho
congresistas y vas a ver a presidentes regionales que te van a decir, no lo
que est diciendo de soto es exagerado todo esto se va a volver a
comprobar o de repente tenemos que corregirlo lo que si estamos
adelantado es que esto es mucho ms grave y mucho ms profundo de lo
que parece a primera vista.
J: y cuando dice para terminar sr. De soto este gobierno es incompetente y
que pulgar Vidal es la incompetencia misma se refiere al poco afn a la poca
voluntad que ha habido en el tema de la informalidad?

H: no yo creo es un hombre tcnicamente est preparado entiendo yo que

ha sido un buen profesor universitario pero cuando uno hace poltica es otra
cosa, poltica es el asunto de la polis es decir saber cmo toda la ciudad
como todo el pas est concatenado eso es poltica. En otras palabras no
basta sencillamente si es que uno va atacar a la mayor cantidad de los
ciudadanos pobres del Per los que estn luchando por tratar de extraer
algo de la tierra, sin documentarse cuantos son, por dios la primera cosa
cuando uno va a una batalla es saber cunto son, segundo lugar si uno hace
una propuesta como lo ha hecho el y pide que entren lo que l dice son 70
mil mineros peor nosotros calculamos en 400mil y le entran 7 tiene que por
dios decir esto no est funcionando y si no lo dice entonces lo siento como
ciudadanos tenemos derecho a decir quin es este sr. No es una cuestin de
vamos a dar de 20 sobre 20 o si va a recibir una beca despus o un puesto
en las naciones unidas a este sr. Como ministro o como representante del
estado para esto es evidentemente incompetente lo cual no quiere decir
que es ignorante no es un buen profesional un buen papa un buen marido lo
que estoy diciendo es que una persona que hace una propuesta para
formalizar el pas solamente le entran 7 informales es un problema es 001%
los que ha debido de formalizar entonces por lo menos que se retire del
camino y ahora siempre he respetado la figura presidencial y he dicho que
esto no es un problema de los presidentes es un problema de los ministros
debera escoger mejor debera ver cualquier cosa ahora yo s creo que es un
problema del presidente porque l es responsable por sus ministros y no
pueden decir que la respuesta que tienen frente a lo que se supone son
insurgentes renovados sea sencillamente aquella que esto es un problema
del sr. De soto.
J: y porque no postula para el prximo ao?
H: es una buena pregunta pero la respuesta es que al igual que toda
persona que quiere postular tiene que saber de qu es el puesto y yo lo
conozco bien porque he estado al lado de presidentes extranjeros es un
puesto que no me gustara es una razn bsicamente egosta a parte de mi
conviccin de que no sera elegido y hay que tener la piel as de grueso
J: pero porque pensar que no va a salir elegido si hay gente que simpatiza
con sus ideas que considera adems que es un tipo brillante lo ha dicho
adems una revista internacional est dentro de las 25 mentes ms
brillantes del mundo es muy simptico alguien que sabe un montn que
tiene experiencia poltica por qu no?
H. lo de la simpata me ha gustado mucho y lo voy a repensar ya que me lo
pides.
J. jajaja ..