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Projeto grfico.
Reviso gramatical.
Copidesque e Editorao.
Sumrio
guisa de apresentao
O avesso das coisas
Por respeito a todos os profissionais que trabalharam neste livro (autores, tradutores,
revisores, diagramadores, editores, impressores, distribuidores e livreiros), pedimos que
no seja feito xerox de nenhum trecho. A compra do exemplar, alm de prestigiar estes
profissionais, permite editora manter este livro em catlogo e publicar novas obras que
beneficiaro o pblico leitor.
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Reinterpretar a Modernidade
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E52
l" edio
l. Artistas - Entrevistas. 2. Crticos e curadores - Entrevistas. 3. Arte contempornea - Sculo XX. 4. Arte
contempornea - Sculo XXI. I. Ferreira, Glria,
11-2435.
CDD 709.04
CDU 7.038.6
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direitos reservados
Editora Zouk
r. Garibaldi. 1329. Bom Fim.
90035.052. Porto Alegre. RS.
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f. 51. 3024.7554
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Seu encontro com Hlio Oiticica se d em Nova York. Quando voc vai para os
Estados Unidos?
Vou para os EUA muito cedo, em 1962, mas s em 1964 que vou
morar na regio de Nova York. Regresso ao Brasil em dezembro de 1973.
Passei esses dez anos na regio de Nova York, primeiro em New Brunswick
(estado de New Jersey) e depois em Buffalo (estado de Nova York). Embora
no estivesse exilado nem fosse autoexilado, vinha pouco ao Rio de Janeiro,
tambm ia muito pouco a Belo Horizonte. Foi por volta de 1967 que um dia
apareo na casa do Rubens Gerchman. Morava ele ento com Anna Maria
Maiolino, numa espcie de loft na parte sul de Manhattan. Tivemos um
relacionamento longo. Ele, inclusive, fez um silk screen de um poema meu,
"Pedro lvares Cabral".13 Numa das noites, apareceu o Hlio Oiticica vestido
bem a carter, com uma capa negra, imensa, figura semelhante ao Torquato
Neto que apareceria no filme Nosferatu, de Ivan Cardoso. Era inverno e
conversamos um pouco, e ficamos de nos encontrar. No fundo, nunca morei
em Nova York. De 1964 a 1967 morei em New Jersey, na cidade de New
Bruswick. Durante o ano letivo de 1968/69 morei em Toronto e fui morar em
Buffalo em fins de 1969, onde fiquei at dezembro de 1973, poca em que
deixei os Estados Unidos. Quando morei em New Bruswick e Buffalo, ia
muito a Nova York. Constantemente encontrava o Hlio e outros artistas,
como o Neville d'Almeida, de quem tinha sido amigo em Belo Horizonte nos
anos 1950. Mas, hoje, estamos falando do Hlio. Ento, comecei a conversar
11
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Entrevista feita no Rio de Janeiro, dia 9 de outubro de 1998. As notas, salvo indicao, so de
Silviano Santiago.
um poema de uns 15 versos, em que se desconstri o nome do navegante portugus.
Ninhos foi apresentado na exposio Information, em 1970. Em seus lofis em Nova York,
constri os Babylonets. Ninhos foi reconstrudo por ocasio da exposio Hlio Oiticica e a
cena americana, com curadoria de Glria Ferreira, no Centro de Arte Hlio Oiticica, em
1997. Projeto para o qual foi realizada esta entrevista com Slviano Santiago. (N. de G. F.)
H9
espcie de palco, e era, de repente, instado a vestir alguma das roupas que
estavam no cabide. J vestido, era jogado em cena, devidamente iluminado por
spots. Voc continuava a caminhar pelo palco do den e, de repente, uma
escada sua frente, voc tinha de subr, j estava l no alto, e de l via outras
pessoas na situao de participante, no palco em que voc esteve antes etc.
Como voc veria por esses seus projetos relacionados ao que acontecia em
Nova York nesse momento, por exemplo, os projetos da Land art...
Hlio, de todos os artistas que conheo dessa poca, era sem dvida, o
mais afinado com o que se poderia chamar hoje, na ps-modernidade, do novo,
ou do experimental, no sentido quase laboratorial do termo. Naquela poca,
no sei se se chamaria o que ele fazia de novo, mas hoje, obrigatoriamente,
teria que chamar de novo. Hlio era o artista brasileiro mais afinado com o
novo... valendo-me da expresso de Ezra Pound, make it new. Estou dizendo
que de todo o grupo brasileiro que o cercava, ele era sem dvida o mais afinado
com o novo. Ao contrrio tambm dos outros, era pessoa extremamente
permevel ao dilogo. Nessa poca, parecia que os outros artistas plsticos
brasileiros j tinham descoberto, por assim dizer, o prprio caminho, e eles no
estavam interessados em estar a par do que acontecia. Sabiam, claro, do que
acontecia, mas eram pouco permeveis cena nova-iorquina, e o Hlio no. Ele
era muito sensvel, por exemplo, s artimanhas do Andy Warhol: todo seu
interesse pela foto, pelo cinema, pelas celebridades, certo exibicionismo tambm...
Um cerro dandismo, talvez prprio de Nova York?
No, diria exibicionismo sabe, mais do que dandismo, porque o Hlio no
era uma pessoa bonita, no tinha muitas roupas, mas ele tinha, ponhamos, uma
aparncia muito peculiar. No fazia o gnero hippie. Vestia-se como um qualquer,
segundo as estaes do ano. Mas, dndi?... no sei, nada a ver com o escritor Tom
Wolfe, este, sim, um dndi, um jornalista de sucesso todo emperiquitado. (Voc
sabe tenho formao francesa e, naquela lngua e sociedade, a palavra tem sentido
bem preciso.) Hlio fazia um determinado exerccio, ou esforo, para exteriorizar
sua prpria beleza, as qualidades do seu fsico extremamente saudvel. Nunca o vi
com gripe, ou resfriado, ou se queixando de problemas estomacais. No diria que
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era um dndi, o Hlio era mais... um anacoreta em pleno East Village. Havia uma
coisa meio exibicionista, sem o sentido pejorativo da palavra, claro, meio malandro
de morro carioca. Um exibicionismo sedutor...
Hlio tem a mesma idade dessa gerao americana que estava comeando, a
gerao do Robert Morris, Robert Smithson, no entanto j vai para os Estados
Unidos com um passado, j tem uma histria, j havia feito histria no Brasil...
Quando vai para os EUA, eleja tem um conhecimento, um contato com a arte
que feita l, mas faz certas opes claramente. Por exemplo, o que acontecia
de mais forte nos EUA nessa poca era, digamos, o ps-minimalismo, a Arte
Conceituai, e a. sua viso crtica , ao meu ver, extremamente lcida.
, Hlio tinha um passado, mas era, ao mesmo tempo, permevel ao
que via de novidade na cidade. Por exemplo, toda a questo da arte conceituai,
que era forte naquela poca, faz com que ele abandone definitivamente qualquer
tentativa de quadro, no sentido clssico da palavra, ou de suporte. Os inmeros
cadernos em que escreve - esses cadernos existem e apresentam uma srie
infindvel de propostas conceituais. Eu mesmo ganhei duas propostas
conceituais que ele fez para mim, uma delas para quando eu voltasse ao
Brasil; para mim, cada projeto uma obra de arte. E o Hlio estava, assim, no
maior dilogo com a questo conceituai. Pelo que lembro, ele estava lendo a
grande terica na poca, Lucy Lippard (The dematerialization oftheArt Object,
por exemplo). Lia, podia discordar aqui e ali etc., mas estava lendo... At comprei
um livro indicado por ele, no vou me lembrar do titulo, mas por ele, me dizia
ele, eu devia me interessar. E aquela apresentao que ele fez na State University
of New York at Buffalo era nitidamente uma apresentao de arte conceituai...
Como foi a apresentao na Albright-Knox Art Gallery?15
O projeto era simplesmente o que ele chama de uma conferncia, tendo
como pano de fundo a apresentao de slides. Ele no levou quadros, no tinha
nada de concreto nas mos, no dependurou nada nas paredes. Fez uma
11 Museu
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Sim, tem algumas no catlogo... (cf. Hlio Oiticica..., 1997). Voc poderia
descrever um pouco mais como fo o contexto do evento na Albright-Knox An
Gallery?
Quando fui para a State University of New York at Buffalo como
professor, por incrvel que parea, como professor de literatura francesa, pude
trabalhar muito mais a favor do Brasil que antes. Minha formao acadmica
em literatura francesa, mas ensinei nos Estados Unidos de 1962 a 1969,
literatura e cultura brasileira. Como tal, fazia parte do Departamento de
Espanhol e Portugus, sem nenhuma importncia junto estrutura de poder
na universidade em que ensinava. Ao passar para o prestigioso Departamento
de Francs, a situao mudou. Pense-se no prestgio que o pensamento francs
tinha na poca, invadindo rinces como Johns Hopkns, Yale e Cornell.
Juntamente com mais dois brasileiros que estavam no campus como professores,
o matemtico Ubiratan d'Ambrsio e o artista e ativista negro Abdas do
Nascimento, organizamos diversos eventos artsticos em torno do Brasil. Com
Hlio, foi em 1973, quando voltei de viagem ao Brasil em 1972. A gente tinha
levado antes o Glauber Rocha, com exibio de todos os seus filmes. A
apresentao dos filmes no auditrio maior da universidade e a discusso com
a plateia etc. - isso, no auge da carreira do Glauber Rocha, quando a Columbia
Pictures se interessou por ele para filmar Wid Palms, romance de William
Faulkner (projeto gorado). Tambm foi levado a Buffalo o espetculo Arena
conta Zumbi, com o elenco original. Boal, na poca, estava em Nova York e o
elenco original tambm. Lima Duarte e Zez Motta entre tantos outros foram
transportados de avio at Buffalo para a apresentao. Essas coisas eram feitas
com certa repercusso na cidade. Havia tambm, paralelamente, discusses,
seminrios etc., sobre o Brasil. Num deles, falei sobre Lvi-Strauss e o Brasil.
Tornei-me amigo de pessoas influentes na cidade, isso tambm foi outra
coincidncia, em particular fiquei amigo do dono, ou maior acionista, do banco
mais importante da cidade. O banco era o M&T Bank e a famlia amiga era
Diebold. Esse pessoal, por sua vez, tinha relaes estreitas com a AlbrightKnox An Galery, o que normal, at mesmo porque o citado Diebold era
aquarelista. Aquela coisa americana: a grande burguesia tem relaes muito
estreitas com as instituies culturais da comunidade. Foi atravs deles que
propus um dia assim, em um coquetel em homenagem a um banqueiro mexicano,
que o Hlio devia ir l para fazer uma apresentao. Eles saberiam alguma coisa
sobre o Hlio, sobre quem eu falava com constncia. E a sugesto vingou.
Ento, da a um nmero x de dias, a coisa foi organizada e o Hlio foi a Buffalo
e ficou hospedado l em casa - eu tinha um pequeno apartamento, e houve
uma festa para ele logo depois, uma festa de arromba. Foram todos os professores
amigos nossos, todas as pessoas que circulavam pelo museu etc. Como era
uma apresentao de slides, a conferncia/exibio foi no auditrio - eles tinham
um auditrio lindssimo. Hlio apresentou os slides e depois houve um debate,
uma discusso no estilo meio dele, meio agressivo, meio irnico, at meio
irritante... e funcionou muito bem. Era para ser o que foi, porque exatamente
naquele momento ele no queria ter compromisso de exposio, no sentido
habitual da palavra, queria exatamente algo mais conceituai. Queria, de cena
maneira, intervir no modus operandi da prpria Albright-Knox Art Gallery,
que um museu muito bom, de altssimo nvel, no sei se ainda o , mas na
poca era de altssimo nvel, com colees maravilhosas. Ento, o evento causou
at certa estranheza nos organizadores, quero dizer que os curadores do
museu - refiro-me aos funcionrios graduados - boicotaram um pouco a
exposio, porque aquilo fugia da concepo que tinham obviamente de museu.
A conferncia/exibio (gosto da combinao de palavras) do Hlio correspondia
a uma atitude meio ducharnpiana, atitude que agradava ao Hlio na poca. Era
importante para ele fazer uma interveno no museu, no caso apresentando
slides, fotos... e falando aos borbotes. Coisas um pouco desconexas, um pouco
sem sentido, s aparentemente...
No lineares...
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17
"4 Young Artists, na New York University. Loeb Student Center", 1971.
Lembro-me que lhe recomendei naquela poca a leitura de Tristes Trpicos, de Lvi-Strauss.
Como ele tinha uma preocupao grande com olfato/perfume, indiquei-lhe duas passagens
do livro que me encantavam: a primeira, "ainda hoje eu pense primeiro no Brasil como num
perfume queimado", e a segunda, "o Novo Mundo, para o navegador que se aproxima,
impe-se primeiramente como um perfume [...]" (Lvi-Strauss, 1998: 45 e 74,
respectivamente).
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" Passei os anos de 1982 a 1984 como professor visitante na Sorbonne Nouveile, em Paris. Meu
apartamento carioca foi emprestado ao meu irmo, Rodrigo Santiago, que nele passou a
morar. Sendo ator, recebia muitos amigos e companheiros em casa. Quando regressei
definitivamente de Paris, descobri que o grande envelope com toda a papelada do Hlio tinha
desaparecido. No posso ir alm da constatao. No a declarei naquela poca por delicadeza
em relao a meu irmo, hoje j falecido.
19 Os dois projetos foram publicados na ntegra pelo Frederico Coelho, e saram na revista
bilngue Margens/Mrgenes, de que fiii editor.
Como voc v a relao entre arte e poesia, essa expanso de limite que
caracterstica do Hlio? Alis, um parntese: embora seja uma leitura muito
recorrente do neoconcretismo como algo antagnico ao concretsmo paulista
etc., o Hlio vai ter relaes das mais intensas com os poetas concretos...
A impresso que tenho a de que o Hlio - quando o conheci - era
antes de mais nada o artista da palavra. Ele tinha um comando de fala
extraordinrio. Como se expressava bem, como escolhia a palavra perfeita, como
tudo que enunciava era muito preciso, muito exato! No estou falando do
escrito, mas da oralidade. Ele tinha uma capacidade de articulao oral que eu
diria..., nunca encontrei em outro artista plstico. Os artistas plsticos em
geral, deixam muito a desejar quando falam, refiro-me pelo menos aos que tive
a oportunidade de conhecer mais de perto. Em Hlio era impressionante esse
comando da linguagem, capaz de dizer o que queria dizer e dizer muito bem.
Capaz de comentar os trabalhos dos colegas com uma noo muito precisa do
trabalho de cada um. Falava como se fosse um crtico de arte. Acho isso muito
raro em artista plstico. Repito, nunca vi um igual...
Nesse momento, vamos encontrar uma srie de artistas que tomam a palavra...
Tomam a palavra, mas por enquanto estou em oralidade.
Sim, mas tomam a palavra mesmo como por exemplo, Robert Smithson...
Ah, no, estou falando dos brasileiros, em particular da gerao do
Hlio. No cheguei a conhecer esses grandes artistas norte-americanos, posso
t-los visto em programas de televiso e vdeos, coisas assim, mas a, j uma
fala meio ensaiada, meio falsa, j produto de montagem... ao passo que no
caso do Hlio no... a gente estava conversando e de repente ele comeava a
falar sobre x e sobre y, entende? Ou sobre um determinado livro que estava
lendo, ou sobre determinadas coisas do mundo da arte e era impressionante.
Tenho a impresso que deve ter sido isso talvez que tenha encantado tanto aos
irmos Campos, ao Dcio Pignatari, ao Quentin Fiore etc. Era uma pessoa com
quem voc podia manter um dilogo de igual para igual, no havia desnvel de
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9S
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Refiro-me, em particular, a uma longa sequncia de tortura que tem como acompanhamento
musical a Ave-Maria.
Maurcio fez antes, em 1967, um documentrio de sucesso, O velho e o novo (Otto Maria
Carpeaux).
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loja BIoomingdale's. (A propsito, ele, sim, fazia o gnero dndi.) Nesse sentido,
acho, NeviSle era uma pessoa mais interessante para o Hlio do que algum que
j tivesse um perfil profissional bem delineado.
22
Cf. o ensaio "Os abutres", em Uma literatura nos trpicos; e ainda, no mesmo livro, "Bom
conselho" e "Caetano Veloso enquanto superastro".
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Refiro-me ao estojo que contm vrias caixinhas de plstico, todas com nome, intitulado Ai,
50x70cm, 1969 (tiragem de 100 exemplares).
10!
Ah, sim... por isso digo que o relacionamento dele no podia ser
com uma arte que est se institucionalizando, encontrando lugar e valor no
circuito. A impresso que tenho que ele se atualizava mais atravs de
leituras, de informaes, ou atravs de espetculos, ou atravs das sadas
noturnas, ou coisas desse gnero, do que atravs das formas institucionais
de se atualizar, ou seja, fazendo o circuito das galerias todo sbado, uma
das manias que comeou nessa poca. Fazer o circuito das galerias todo
sbado, ou fazer o circuito dos museus depois da abertura das grandes
exposies etc. Nunca vi Hlio indo a grandes exposies no Museu de
Arte Moderna ou a grandes exposies no Metropolitan, no Guggenheim
ou semelhantes. No sei se ele realmente no ia, mas no o vi indo. Se
tivesse ido, no comentava. Havia duas ou trs galerias que ele apreciava,
essas clssicas do pop, como a do Leo Castelli, ento j no Soho. Tambm
tinha enorme fascnio pela Galeria Denise Ren, de Paris, por causa dos
construtvistas, mas ele era antes de mais - se no me engano - uma pessoa
curiosa por catlogos, revistas e jornais. No fundo, o Hlio saia pouco de
casa. Quando saa, era para o trabalho, praticamente todas as noites da
semana, pelo menos nos perodos em que convivi com ele, e depois havia
ainda as sadas vampirescas... Ele no tinha uma vida que eu chamaria, uma
vida, ponhamos, de algum que chega a Manhattan interessado em conhecer
o circuito das artes de Nova York. Eu, por exemplo, conhecia pessoas e at
no brasileiras que queriam porque queriam conhecer o circuito de arte.
Hlio estava interessado em determinados jogos sociais. Ele tinha um bom
amigo no Museu de Arte Moderna de Nova York, 24 uma pessoa com quem
ele conversava; tinha um bom amigo dentro de no sei onde, e isso era o
suficiente para ele... no me lembro do Hlio ser uma pessoa gregria,
tentando se juntar ao maior nmero de pessoas num coquetel ou numa
festa, ao contrrio de outros artistas brasileiros ou norte-americanos que
atuavam publicamente dessa forma naquela poca. Hlio podia at ir a um
coquetel, mas fazia figura assim meio estranha dentro desse coquetel. Passava
muito rapidamente por l. s vezes, ele ia vestido, como j disse, de uma
maneira meio extravagante. Aparecia e todo o mundo o enxergava logo...
24
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Visivelmente influenciado por Hlio, Waly Salomo escreve nessa poca e publica "Na esfera da
produo de si mesmo".
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foram l saber se havia uma relao ou no entre o que aquela pessoa trazia
escondido e o Hlio. Claro que no encontraram absolutamente nada no
apartamento, mas um tipo de vida que... Sabe aquele mito de se voc for para os
EUA voc vai ter mais liberdade? Acho que o Hlio nunca buscou isso. No era
mais liberdade o que buscava, talvez fosse o que eu prprio chamo a condio
viajante. No ter parentes ao redor, no ter ningum te aporrinhando, nenhum
chato te enchendo o saco etc. Isso que proporciona certa liberdade. Mas o
Hlio, no fundo, era muito carinhoso com os familiares, acrescento. Enorme
carinho pelo Csar, falava constantemente dele, eu mesmo trouxe cartas, pacotes
para o Csar. O pai... falava do pai, ih! quando comeava a falar do pai no
terminava... que ganhou a bolsa Gughenhein porque estudava borboletas, era
fotgrafo e no sei o qu mais; o av era gozado, ele no demonstrava curiosidade
pelo av, mas a impresso que eu tinha que ele no sabia muito sobre a vida do
av. Sei que ficou muito orgulhoso, e j o disse, quando viu a frase do av como
epgrafe no livro do Julian Beck. Mas no falava longamente dele, ao passo que
falava longamente sobre o pai, os irmos, o irmo, acho que arquiteto de profisso,
que estava ento fazendo um trabalho na Amaznia, um determinado tipo de
projeto de casa tropical. Voltando ao que voc havia perguntado, eu diria que era
a condio de viajante, de estar ali de passagem que o encantava em Nova York...
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Em muitas canas suas, nas prprias cartas para a Lygia, quando est se mudando
para Nova York, demonstra uma expectativa: o que vai acontecer? que Nova
York o nico lugar que ele quer ir, o nico lugar onde as coisas podem
acontecer, e voc vai vendo depois uma viso crtica ou seno mais...
um conto meu traduzido ao ingls, "Labor Dei", bem becktiano, tinha sado
numa antologia.26 Esse livro, ele me falou desse livro exausto, teria uma forma...
Olha, era sempre um livro muito pessoal, livro meio mallarmaico que ele
nunca explicava direito o que era, mas ele queria... ele chegou a fazer contatos com
editoras alternativas norte-americanas para poder publicar esse livro. Teria um
formato meio estranho porque queria que fosse um livro diferente, assim, que os
lados fossem em diagonal, evitando a forma retangular, de paraleleppedo. E a, a
partir da surgiriam vrios outros projetos de livro. No fiando, os cadernos de
anotaes deveriam eventualmente se transformar em livros. uma das maneiras
tambm, acho, de compensao por um, entre aspas, "fracasso", a desiluso com a
cena novaiorquina do ponto de vista de exibio dos seus trabalhos... se eu no me
engano, ele no faz nenhuma exibio em Nova York, no isso?
Alm da Information, em 1970, antes de ir moraria, no.
Ele andou tendo alguns contatos, fez alguma coisa com o Brooklyn
que na poca era muito importante para ele. O Brooklyn Museum comea a ser,
ento, um lugar alternativo muito simptico, inclusive porque no estava em
Manhattan, mas tenho a impresso de que nada disso chegou a ser concretizado.
Estou ainda pesquisando, mas tenho a impresso de que no se concretizaram.
Concretiza-se o projeto na AIbright-Knox, queelefazcom voc...
, que era uma coisa pequena, uma noite, que, de certa maneira, tem
certa importncia porque, no fundo, o quase-nada que ele fez l, numa
instituio de prestgio, um museu.
26
Refiro-me a Richard Kostelanetz, cuja antologia Breakthrough fictioneers deve ter sado em
1973.
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mas no vejo uma diviso muito ntida, a no ser ao final dos anos 1970. A
experimentao seria um dado extremamente importante. E, inclusive, parte
dum processo seletivo do Hlio. Ele seleciona os chamados amigos intelectuais
por fazerem uma arte experimental. Isso inegvel, ele no teria absolutamente
nenhuma pacincia com uma pessoa que aparecesse no seu apartamento e lhe
dissesse que escrevia uma poesia de tipo poltico mais tradicional, como Thiago
de Melo, poeta de grande sucesso internacional na poca. Posso estar cometendo
aqui uma heresia, mas no me lembro de ele falar muito de Ferreira Gullar, por
exemplo. No me lembro.
Ele fala com carinho do Ferreira Gullar do passado...
Ferreira Gullar havia deixado de ser experimental, isso que estou
querendo salientar no processo seletivo daquela poca. Quer dizer, no que
ele no gostasse do Ferreira Gullar, no misturemos as coisas. E que o Gullar
no entra no seu universo daquele momento, sabe, ele no seleciona o Ferreira
Gullar como amigo. Ele pode at selecionar pessoas menos interessantes - o
futuro me disse que so menos interessantes, mas naquele momento elas
eram interessantes pelo carter experimental do seu trabalho. A paixo que
ele tinha pelo Torquato, por exemplo. Imitava-o mesmo no modo de se vestir.
Para o Torquato tudo era experimento. A paixo que ele tem pelo cinema
chamado udigrdi, o cinema do Julinho Bressane, do Ivan Cardoso. Eles eram
seus amigos.
Do Bandido da Luz Vermelha, de Rogrio Sganzera, ele, por exemplo, gostava
muito.
Gostava, mas no sei se eram amigos. Acho que no. Posso estar
equivocado. Do Ivan Cardoso ele era amigo ntimo e do Bressane tambm era
amigo ntimo e do Neville, como j falamos. No o vi mencionar cineastas que
eu acho fortssimos como, por exemplo, Nelson Pereira do Santos ou Leon
Hirschman, ou outros cineastas do gnero. No lembro. O processo seletivo
do Hlio curioso. Funda-se em opes muito radicais. Ele no est querendo
estar de bem com a cena. Veja voc que o Nelson [Pereira dos Santos] na poca
tinha um nome extraordinrio pelos Estados Unidos, mas ele prefere deixar-se
10')
ligar a Julinho Bressane, deixar-se ligar a Ivan Cardoso, que eram pessoas que
no tinham nome. Ou tinham, mas num circuito estreitssimo, experimental,
alternativo etc. Ento, eu veria a experimentao como o primeiro dado. O
segundo dado, que, a meu ver, era muito importante para Hlio era a ousadia
na vida. No sei se a expresso boa.
... a radcalidade no comportamento...
... a pessoa tinha que ser uma pessoa ousada. No podia ser uma
pessoa medrosa. Embora ele fosse muito respeitador das, ponhamos, opes
que no eram as suas, respeitava-as, mas respeitava-as exatamente porque aquela
opo era to audaciosa quanto a que ele havia feito. Isso era outro dado tambm
importante: Hlio era agudo nesse tipo de conversa, na anlise de
comportamento. Sabe, ele era dessas pessoas que so capazes de descrever em
duas ou trs frases o comportamento de uma pessoa e demonstrar que ela era
uma moeda falsa, ou uma moeda verdadeira. Ele tinha isso assim de perceptivo,
era impressionante. Era tambm um critrio, a meu ver, to importante quanto
o do carter experimental da obra. Outra coisa a acrescentar que Hlio gostava
de conversar, saber do que se passava... gostava muito das pessoas com quem
ele gostava de conversar. A "prima", como ele chamava a droga, possibilitava
justamente isso... Nunca ouvi esse negcio de... "to na minha, desencana", ou
atitudes do gnero. No; havia uma confraternizao muito grande atravs do
dilogo.
Ainda no sentido mais geral dos anos 1970... a experimentao, claro, e o
comportamento tambm, e a literatura?
Nada demais, a literatura est morta nesse perodo. Est morta. No
tem grandes contribuies.
depois no. A coleo de poemas Salto, de que ele gostava, e esse outro tambm28
so livros nitidamente concretos. Mas eu diria que a literatura no exerce, ento,
um grande fascnio. Tinha surgido o boom atino-americano do romance, com
razes em Barcelona. Hlio se interessa um pouco por Borges, mas no diria que
era uma paixo, nem uma obsesso. Ele no se interessa de maneira nenhuma
pelos outros, Mrio Vargas Llosa, Cortzar, Garcia Marquez, essa gente toda, ele
no tem o mnimo interesse por eles... Na literatura norte-americana ele gostava
de alguns poetas, em particular, poetas cujo nome tinha sido soprado pelo Haroldo
de Campos, como Louis Zufovsky, ou crticos que trabalhavam com a vanguarda,
como Richard Kostelanetz. No diria que a literatura causava impacto sobre ele,
a no ser a releitura da poesia de Rimbaud, em particular a de Illuminations.
Retomando, no por casualidade que o Hlio se apresente, ento, como centro
de convergncia para muita gente, de matizes e interesses os mais variados. A
maioria dos artistas no tem onde se amparar, e de repente voc tern a oportunidade
de conhecer uma pessoa to bem sintonizada quanto o Hlio, que fala muito bem
sobre tudo e todos. Esse acaba sendo outro lado do seu temperamento fascinante.
Agora, em termos do que ele fazia em Nova York, devo dizer que a vida festiva,
noturna, tinha muita importncia, ia-se a clubes, especializados ou no,
posteriormente chamados de discoteca. Com o correr do tempo, a questo do
clube vai se tornar inclusive mais demanding, e o Hlio passa a ter fascnio por
clubes. Todos ns amos ao Studio 54. Era parte da vida artstica, como no incio
do sculo XX a bomia abraava nossos colegas...
Voc fala de clubes, boates, discotecas...
E, no necessariamente gays. Eram boates onde se danava no sei o
qu e era um pouco um ambiente difuso... tudo isso o Hlio via como
performances, onde as pessoas iam fazer performance sem necessariamente
buscar um cunho artstico de autoria, autoral.
Alis, esse um tema tambm interessante, a ideia de autor, porque ele tende
a uma coletivizao do papel do autor...
28
Referia-me coleo de contos, O banquete, publicada no mesmo ano em que Salto, fins de
1969.
I I !
2*
30
112
1 John
Barth tambm o autor de um ensaio de grande influncia na poca; "The literature of the
exhaustion", publicado na revista Atlantic Monthly, de 1967.
113
uma opo, digamos, retrgrada. Tenho a impresso de que a atitude faz parte
de uma viso crtica do que estava acontecendo a contragosto do seu desejo.
isso sem dvida que o leva a ser radical na negao, por exemplo: ele estava
muito prximo, j aqui no Brasil, da revista Avalanche,32 estava por dentro da
produo de todos esses novos artistas, mas prefere uma Yoko Ono a um Robert
Smithson, por exemplo... Mantinha suas referncias... E sem explicar muito
bem o porqu, prefere um John Cage, por exemplo, a uma msica que surge na
crtica da questo do acaso. Prefere um Rolling Stones ou um Jimmy Hendrix a
um Veivet Underground, por exemplo. Quando voc vai vendo o trabalho dele
na poca voc no o percebe sintonizado com os novssimos talentos da msica.
Ele gosta do Lou Reed, do Zappa, demais, mas o vejo cit-los... E bem informado
sobre o que passa, mas sinto que insiste numa tendncia escolha dos anos
1960 em detrimento de alguma coisa de novo... ao mesmo tempo pelo menos
curioso que esteja muito ligado e goste do Jack Smith, que tambm anos
1960... ou daquele pessoal que comeou a fazer uma espcie de cinema sujo,
kitsch, meio sujo, meio debochado...
Nessa sua opo pelos anos 1960, haveria uma negao dos anos 1970...
No o via fazendo distines muito grandes entre os anos 1960 e 70...
no, o que ele tem raiva mesmo da mercantilizao da arte... isso uma forma
constante de dio. Pode ser que nos anos 1970 ele j estivesse vislumbrando a
mercantil izao da arte. No h dvida nenhuma, por exemplo, que toda a
Factory tem um lado de mercantilizao da arte muito, muito violento. Por
exemplo, o prprio Lou Reed, o Veivet Underground, essas coisas assim, um
underground - perdoe o trocadilho - meio veivet... Disso o Hlio tinha dio...
a hora que ele percebia que a pessoa estava buscando uma maneira de se lanar
no chamado mercado de arte, ele cortava... era ntido o gesto... e algumas das
suas preferncias nacionais devem ser lidas, acho, nesse contexto. Ele at gostava
do que as pessoas faziam, no os desprezava, mas a atitude... a atitude da
pessoa, que ele j detecta e detesta... ele era muito fino na anlise da arte do
comportamento. Ele detectava que o cara estava se aproximando de dois ou trs
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Publicada em Nova York, no incio dos anos 1970, a revista Avalanche teve como editores
Willoughby Sharp e Liza Bear.
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milionrios... posso at te dar um nome, mas prefiro no... a hora em que ele
detectava o movimento nessa pessoa... olha, era uma fria s e passava a
desrespeitar essa pessoa. Era muito engraado isso nele... ele percebia qual era
a jogada do cara, e a ele... O Hlio era mesmo muito gozado... ee no falava
palavro, no sei se voc sabe. Era uma coisa esquisita: ele no falava palavro,
mas tinha assim um fascnio pelo debochado... quando queria falar um palavro,
ele o dizia em ingls... shit, no sei o qu mais. Nenhum palavro em portugus.
Tinha um fascnio peto deboche, por essa coisa, assim, do sujo. Nessa poca,
havia at certos livros praticamente escritos com palavro aps palavro... o
romance Last exit to Brooklin, de Hubert Selby, por exemplo. Esse tipo de livro
exercia sobre ele certo fascnio, mas acho que ele j percebia naquela escrita
uma coisa de mercado. No h ali uma experimentao em linguagem. J
pornografia, a pornografia entrando por onde o corpo tinha sido tratado pelo
artista... e a, obviamente, ele fica um tanto siderado. No h dvida de que
havia um forte componente voyeur na sua personalidade. Sern dvida, Hlio o voyant de Rimbaud - tambm um grande voyeur. Ele fica siderado, fascinado,
mas ao mesmo tempo um pouco repugnado porque est vendo que isso est
virando uma espcie de indstria.
Houve uma crtica, quase preconceiwosa, considerando esse perodo do Hlio
um perodo inativo, um perodo em que ele estaria...
... de jeito nenhum, a no ser que se acredite que a arte seja fazer
quadros. um perodo muito ativo, mas no convencionai. Se houvesse uma
s forma de fazer arte, eu diria que foi inativo, mas no h uma forma nica...
esses cadernos, por exemplo, acho e insisto muito quando converso com as
pessoas, de que tm de ser publicados, estudados, analisados, interpretados.
Quando eles forem publicados, se poder ver que ele no estava de maneira
nenhuma inativo. Era um artista ligado a tudo e fazendo circuitos e curtoscircuitos extraordinrios, colocando gente junto, estabelecendo novos dilogos,
novas formas de dilogo etc., tudo... o que se chama de inativo desaparece
diante da presena dele. Realmente, ele no fez nenhum metaesquema, no fez
nenhum quadro, que eu saiba, acho que nem Parangol novo ele fez... Ah, fez
sim... usando fil e uns tecidos mais plsticos. Deve haver muita foto do Romero,
at porque ele fazia muita foto do Romero.
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