WYWIADY

ZAGADNIENIA FILOZOFICZNE
W NAUCE
XI / 1989, s. 210

JESZCZE RAZ O LOGICE, ROZUMIE I WIERZE.

Z ALVINEM PLANTING ROZMAWIA CZESAW
PORBSKI
Alvin Plantinga jest jednym z najwybitniejszych filozofw amerykaskich redniego pokolenia. Uznanie zyskay mu ksiki: God and Other
Minds (1967), The Nature of Necessity (1974), God, Freedom and Evil
(1974), Does God Have a Nature? (1980) oraz kilkadziesit artykuw, opublikowanych w gwnych periodykach filozoficznych. Szeroko zakrojona jest
jego dziaalno dydaktyczna: cho zwizany gwnie z Calvin College (gdzie
pracowa od 1963 do 1980 roku), Plantinga wygasza cykle wykadw i prowadzi seminaria m. in. w uniwersytetach: Chicago, Michigan, Indiana, Arizona, w Oxfordzie, w uniwersytecie Harvarda, w Center for Advanced Study
in the Behavioral Sciences czy w uniwersytecie Notre Dame. W krgach
fachowych znany jest te dziki odczytom konferencyjnym wygosi ich
okoo 150 oraz jako prezydent American Philosophical Association (Western Division) w latach 19811982. Obecnie jest profesorem filozofii w uniwersytecie Notre Dame. Dowodem uznania, jakim cieszy si jego twrczo
filozoficzna jest tom powiconych jej rozpraw, ktry ukaza si w 1985 roku
w reidlowskiej serii Profiles (James Tomberlin & Peter van Inwagen, eds.,
Alvin Plantinga, D. Reidel 1984).
Rysem charakterystycznym tej twrczoci jest podejmowanie klasycznych problemw filozoficznych i rwnoczesne wykorzystywanie w toku samej
pracy filozoficznej subtelnych narzdzi i technik, jakich dostarczaj wspczenie rne dziedziny szeroko rozumianej logiki. Rys ten mona odnale
w pracach wielu innych autorw anglosaskich. Do grona tak wanie filozofujcych nale: Hector Castaneda, Roderick M. Chisholm, Kit Fine, Peter
Geach, Saul Kripke, Keith Lehrer, David Lewis, Nicholas Rescher i wielu
innych. Dorobek uprawianej przez nich filozofii formalnej (cisej), zwa UWAGA: Tekst zosta zrekonstruowany przy pomocy rodkw automatycznych; moliwe s wic pewne bdy, ktrych sygnalizacja jest mile widziana (obi@opoka.org). Tekst
elektroniczny posiada odrbn numeracj stron.

Wywiad

nej te logik filozoficzn jest ju pokany. Niektre z uznanych wynikw

przedstawione zostan w czterotomowym Handbook of Pholosophical Logic,
ktrego tom pierwszy ju si ukaza w wydawnictwie Reidla. Cech filozofii
formalnej prcz dbaoci o ciso i precyzj i podejmowania klasycznych
problemw filozoficznych jest te zwracanie si ku historycznym pocztkom
badanych zagadnie. Czsto okazuje si przy tym, i pocztki te sigaj
epok i autorw mao dotd cenionych: redniowiecza i scholastykw. Suszna
okazuje si jeszcze jedna opinia Leibniza: [...] w pogldach filozofw i teologw scholastycznych wicej jest rzeczy trwaych, ni si to powszechnie
sdzi, byleby tylko posugiwa si nimi naleycie i zgodnie z waciwym im
miejscem. Jestem przekonany, e gdyby jaki cisy i kontemplacyjny umys
zada sobie trud przetrawienia i objanienia ich myli na mod geometrw
analitykw, znalazby skarbnic prawd nader wakich i w peni dowodliwych1 . Filozofia formalna ma w Plantindze jednego ze swych najbardziej
reprezentatywnych przedstawicieli.
Gdzie tkwi rda tego sposobu filozofowania? Jakkolwiek interesujca
byaby ta kwestia w caej jej oglnoci, w uwagach takich jak te nie mona
pokusi si o jej rozstrzygnicie. Trzeba raczej ograniczy si do podania
kilku informacji, dotyczcych przypadku Plantingi. Pochodz one z Autobiografii intelektualnej, otwierajcej wspomniany tom Profiles.
Alvin Plantinga urodzi si w roku 1932 w Ann Arbor, gdzie jego ojciec Cornelius Plantinga by podwczas studentem filozofii. Wywodzi si
z rodziny emigrantw holenderskich. Okolicznoci szczeglnie wan dla
jego przyszego rozwoju intelektualnego byo to, e oboje rodzice naleeli
do kalwinistycznej wsplnoty religijnej, znanej jako holenderski koci reformowany (Gereformeerde Kerk). Wsplnota ta powstaa w wyniku tzw.
Aufscheidung (secesji) w 1834 roku, a utworzyli j ludzie, ktrzy nie chcieli
pogodzi si z formaln pobonoci pastwowego kocioa holenderskiego
(Hervormde Kerk). Pisze o nich Plantinga: Religia miaa wedug nich zasadnicze znaczenie yciowe. Ich zdaniem wszystkie aspekty ycia winno si
przeywa w wietle chrzecijastwa. Dlatego sdzili te (susznie, jak myl), e edukacja ma znaczenie religijne, e nie ma czego takiego jak religijnie neutralna edukacja. Wyznawcy tego kocioa zakadali wic swe wasne
szkoy i uczelnie. Jedn z nich jest Wolny Uniwersytet w Amsterdamie, inn
zaoony w 1876 roku przez emigrantw Calvin College w Grand Rapids,
w stanie Michigan.
1 Gottfried

Wilhelm Leibniz, Wyznanie wiary filozofa. Rozprawa metafizyczna. Zasady

natury i aski oraz Inne pisma filozoficzne, PWN, Warszawa 1969, s. 109.

JESZCZE RAZ O LOGICE, ROZUMIE I WIERZE...

Plantinga odbywa studia filozoficzne w Harvard, w Calvin College,

w uniwersytecie Michigan w Ann Arbor, w Yale. Najwiksze znaczenie miay
jednak dla niego wanie lata studiw, spdzone w Calvin College. Tu jego
mistrzem by William Harry Jellema, ktry podkrela wag dogbnej znajomoci historii filozofii (da czytania klasycznych tekstw w oryginale)
i ktry te ukazywa wzajemne zwizki filozofii i religii.
Innym istotnym dowiadczeniem by kontakt z grup modych filozofw,
jakich skupi wok siebie w uniwersytecie Wayne (Detroit) George Nakhnikian. Naleeli do niej: Edmund Gettier, Hector Castaneda, Robert C. Sleigh,
Richard Cartwright i Keith Lehrer. Plantinga doczy do nich po uzyskaniu
doktoratu w Yale w 1958 roku. Grupa ta stanowia dla Plantingi prawdziw
szko: nauczy si dziki niej nie tego, jak mwi o problemach filozoficznych, lecz jak atakowa same problemy filozoficzne. W grupie tej dbano te
rygorystycznie o precyzj wypowiedzi. Zrazu wykorzystywano w tym celu
standardowy podrcznik logiki Copiego, do dzi uywany w wielu uniwersytetach amerykaskich. Pniej signito po narzdzia bardziej wyrafinowane. Pracujc w Wayne University zetkn si te Plantinga z Roderickiem
M. Chisholmem, ktry pozostaje dla (jak sam przyznaje) wzorem.
Kolejne wane dowiadczenie wie si z ponownym, prawie dziewitnastoletnim pobytem w Calvin College. Przyby tu Plantinga jako nastpca
swojego nauczyciela Jellemy. Tu powstay jego najwaniejsze prace, tu
ostatecznie uksztatowaa si jego filozoficzna postawa. Tu znalaz stae
grono wsppracownikw rzecz dla szczeglnie wana, gdy filozofia jest
dla Plantingi przedsiwziciem zbiorowym, ktre rozwija si najkorzystniej
w toku zespoowej dyskusji. Tu wreszcie odnalaz atmosfer powagi i intelektualnego skupienia, ktr nauczy si ceni ju w czasie studiw. I cho od
dwch lat kieruje Plantinga katedr filozofii w uniwersytecie Notre Dame,
Calvin College jest nadal uczelni mu blisk (take w sensie przestrzennym,
co pozwala mu prowadzi tam w dalszym cigu pewn ilo zaj).
Zamieszczona rozmowa pozwala zorientowa si w gwnych kierunkach
zainteresowa Plantingi. Odnajdujemy poczenie charakterystyczne dla caej filozofii formalnej: z jednej strony klasyczna problematyka filozoficzna,
w tym wypadku klasyczna problematyka caej filozofii chrzecijaskiej
Bg, Jego istnienie i natura, istnienie Boga a istnienie za, wolno ludzkiej woli a wszechmoc Boga, ponadto filozoficzne konsekwencje kalwinizmu,
a z drugiej strony problematyka filozoficznych podstaw logiki modalnej.
Podkrelmy, e cho Plantinga traktuje swoje badania logiczne jako przygotowanie do waciwych analiz zagadnie, ktre nale przede wszystkim

Wywiad

do filozofii religii, to jednak poziom tych prac przygotowawczych jest taki,

e zyska Plantindze uznanie wszdzie, take wrd tych, ktrzy nie podzielaj jego religijnych fascynacji i przekona: The Nature of Necessity jest ju
pozycj klasyczn z zakresu logiki modalnej.
Gdyby szuka formuy, ujmujcej najzwilej charakter filozofii Plantingi, naleaoby zatrzyma si przy formule, ktrej uyto niedawno w odniesieniu do filozofii Brentany i powiedzie, e jest to filozofia analityczna
w najlepszym sensie tego sowa to znaczy w tym sensie, w ktrym Metafizyka Arystotelesa moe by nazwana dzieem analitycznym. Filozofia analityczna przeciwstawia si bowiem nie metafizyce, [ale] niezdyscyplinowanym
i nieodpowiedzialnym sposobom uprawiania filozofii2 .
Pytanie: Praca w Calvin College ma dla Pana, jak przypuszczam, szczeglne znaczenie, szczeglny sens.
Odpowied: Z pewnoci ma! Do Calvin College chodziem ja sam, chodzili moi rodzice, liczni moi krewni, bracia, wujowie, ciotki, a take moja
ona. Waniejsze jednak jest to, e Calvin College jest szko mojego kocioa. Od tego wszystkiego za jeszcze wiksz wag ma dla mnie inny fakt
w tej szkole doznaem intelektualnego przebudzenia, tu zapoznano mnie
z caym szeregiem spraw, dotyczcych zwizku pomidzy chrzecijastwem
a rnymi dyscyplinami filozoficznymi i teoretycznymi. Jak pan wie, na Zachodzie standardowy liberalny sposb mylenia o tych sprawach polega
na tym, e mamy z jednej strony to, co publiczne, a z drugiej to, co prywatne czy indywidualne. Publiczna jest nauka, powiedzmy: biologia, fizyka
i im podobne a wic rzeczy, co do ktrych przekonania s zbiene. Prywatna natomiast jest moja orientacja religijna czy polityczna, prywatne s
moje upodobania estetyczne itp. Gdy chodziem do Calvin College, gdy tu
studiowaem, wtedy uczono mnie jako studenta e religia jest istotna
w pracy naukowej, jeli nauk rozumie szeroko; jest cile istotna w pracy
naukowej tak, e nie wolno myle o niej jak o maym, prywatnym przydatku
do innych wasnych przekona, a naley j uznawa za co, co gboko wnika
w nasz system przekona take naukowych i filozoficznych. Tego uczyem
si tu jako student i nadal w to wierz. Calvin College podejmuje zdecydowany, instytucjonalny wysiek, by doprowadzi do spotkania tych dwch
rzeczy wiary, i rozumu, czy mwic inaczej: religii i nauki. Praca nad
tym zajmuje mnie nadal i dlatego tu jestem.
2 Roderick M. Chisholm, Brentano and Meinong Studies, Editions Rodopi B. V., Amsterdam 1982.

JESZCZE RAZ O LOGICE, ROZUMIE I WIERZE...

Pytanie: Niektre fragmenty Paskich pism take poprzez swoj

emocjonaln aur zdradzaj, e najbardziej obchodz Pana stare, odwieczne problemy filozofii i teologii: wolno, istota koniecznoci, istnienie
za, istnienie Boga. Te zainteresowania przebijaj ju przez tytuy Paskich
ksiek: God and Other Minds, God, Freedom and Evil, The Nature of Necessity. Jeli tak, to kwestia: co Pana skierowao ku logice? Natura tych
problemw? Czy...
Odpowied: Tak, tak. Widzi pan, pytanie ma pewne zaoenie: pyta
pan jakby byo czym zaskakujcym, e w pracy nad tymi odwiecznymi
problemami filozoficznymi idzie si za logik, e pozwala si logice silnie zabarwia to, co si robi, e logika wkracza gboko w odpowiedzi, jakich si
udziela, czy ju w sam sposb atakowania pyta. To zaoenie wydaje mi
si, jeli nie cakiem faszywe, to przynajmniej stronnicze. Jeli spojrze na
dotychczasow histori filozofii, poczynajc od Arystotelesa albo nawet od
Platona, wczajc w ni gigantw redniowiecza takich jak Akwinata, Szkot
czy Ockham i pniej, powiedzmy: Leibniza, Kartezjusza czy Spinoz, a po
Kanta, i Kanta nie wyczajc, to wida, e logika bya istotn i wan czci filozofii. Zagadnienia filozoficzne stawiano i rozwizywano posuwajc si
drog argumentacji, dokonywania starannych rozrnie, wyjaniania poj,
caego zbioru poj, zwizanych z modalnoci na przykad. Dopiero stosunkowo niedawno, od pocztku tego stulecia, moe troch wczeniej, zacz si
pewien podzia: jedni, powiedzmy filozofowie angielscy i amerykascy potraktowali logik powanie, ale potem pracowali gwnie nad bahostkami;
drudzy filozofowie kontynentalni podejmowali nadal gwne zagadnienia filozoficzne, ale w ich podejciu logika nie odgrywaa adnej roli. Obie
strony, jak mi si wydaje, popeniy zasadnicze bdy. Filozofw analitycznych, Brytyjczykw i Amerykanw, powiedzmy Bertranda Russella i jego
uczniw, filozofw jzyka potocznego Austina i jego uczniw zachwycia
sama metoda. Obrcili si oni jednak plecami, wielu z nich przynajmniej to
zrobio, do zasadniczych, odwiecznych, kwestii filozofii. Na tym polega bd
z ich strony. To, co zrobili filozofowie kontynentalni, mona uzna za swoist
reakcj. Sdzili oni, e te odwieczne problemy s wane. Poniewa jednak
ci, ktrzy zajmowali si logik pomijali je, przeto filozofowie kontynentalni
uznali, e waciwe podejcie do tych problemw polega na niestosowaniu
logiki. Myl, e to te by bd. Jedyny sposb, pozwalajcy wnika prawdziwie gboko w owe problemy, a zarazem podejmowa je odpowiedzialnie,
polega wanie na stosowaniu logiki. Nie ma innej drogi, jak tylko ta: przeprowadza staranne rozrnienia, uwiadamia sobie dokadnie to, o czym

Wywiad

chcemy mwi, stosowa argumenty tam, gdzie argumenty s na miejscu,

tam, gdzie mona ich uy. Oto jak sadz sposb mylenia o owych
sprawach. Z drugiej strony o owych sprawach myle naley. Stanowi one
cz zbioru, jak pan mwi, odwiecznych kwestii filozoficznych, ku ktrym
filozofowie dzi powinni si zwraca w tym samym stopniu, co w przeszoci. Nie s one bynajmniej przebrzmiae, nie pokazano te, by byy skutkiem
jakiej konfuzji czy czego podobnego.
Pytanie: Czy mgby Pan wymieni te swoje wyniki na terenie filozofii
czy teologii, ktrych osignicie byo moliwe dziki uyciu zaawansowanych
technik formalnych?
Odpowied: Wydaje mi si, e spord problemw, ktrymi si zajmowaem, problem za wymaga uycia logiki, wymaga uycia explicite wspczesnych jej wynikw argument w obronie wolnej woli moe tu by przykadem: logika modalna jest w nim istotna, niezwykle istotna, rwnie logika okresw kontrfaktycznych jest w tym argumencie bardzo wana. To
raz. Oczywicie wielu podejmowao te problemy w przeszoci, powiedzmy,
wielcy filozofowie redniowieczni. Oni take stosowali logik. Nie byli tak
technicznie sprawni jak my, nie dysponowali tak licznymi technicznymi rezultatami, lecz przecie uywali logiki, a i same te kwestie s zasadniczo
logiczne. Myl, e jeli pytamy: czy istnienie Boga istoty wszechmocnej, wszechwiedzcej i nieskoczenie dobrej da si pogodzi, a chodzi tu
o spjno logiczn, z istnieniem za, to mamy przed sob kwesti oczywicie logiczn i dlatego, stajc przed ni, do rezultatw logiki powinnimy
si odwoa. Tak wic problem za to raz. Poza tym mamy oczywicie
ca kwesti dowodw na istnienie Boga. I tu logika ma zasadnicze znaczenie: dowd ontologiczny, dowd z celowoci, dowd kosmologiczny, cay
szereg innych dowodw. Najszerzej zajmowaem si dowodem ontologicznym, gdzie rne rozwizania wspczesnej logiki modalnej okazay si niezmiernie wane. Logika modalna jest rzeczywicie wana dla wielu kwestii,
dotyczcych Boga i jego natury. Istotnie, kwestia czy co ma natur jest
kwesti w gruncie rzeczy modaln i std techniki logiki modalnej, a w kadym razie rozrnienia i pojcia logiki modalnej, s w odniesieniu do tej
kwestii niezmiernie wane.
Pytanie: W jednym z ostatnich swoich artykuw3 mwic o witym
Tomaszu z Akwinu i teologii naturalnej uy Pan takiego oto sformuowania:
3 Chodzi

o pierwszy zarys artykuu Reason and Belief in God, ktrego ostateczna

wersja zostaa wczona do: Alvin Plantinga & Nicholas Waterstorff (eds.), Faith and
Rationality, University of Notre Dame Press, 1984.

JESZCZE RAZ O LOGICE, ROZUMIE I WIERZE...

Midzy Rzymem a Genew znajduj si bez wtpienia gry. Tym niemniej

protestanci powinni by w tych sprawach, jak mwi Ralph McInerny, peeping
Thomists a przynajmniej jako tacy powinni zaczyna. Dlaczego?
Odpowied: Wic tak. Zna pan oczywicie znaczenie angielskiego
zwrotu peeping Tom. Peeping Tom to kto, kto staje pod cudzym oknem
i podglda co dzieje si w rodku domu. A wic peeping Thomists to
byby kto, kto bdc zasadniczo outsiderem bierze pod uwag myli Tomasza z Akwinu, kto zaglda w wiat myli Tomasza. Oczywicie Tomasz
jest filozofem kocioa katolickiego, gwnym filozofem kocioa katolickiego,
a w kadym razie niejako oficjalnym filozofem tego kocioa. Twierdz, e
protestanci powinni zaczyna od dziea Akwinaty, poniewa aden inny filozof chrzecijaski cho moe Szkot czy Ockham zasugiwaliby na podobne
potraktowanie ale jednak zasadniczo aden inny filozof chrzecijaski nie
myla tak intensywnie o tych sprawach, nie myla o tak wielu spord tych
spraw, nie myla o nich w podobnie systematyczny sposb. Akwinata by
chrzecijaninem, ktry zetkn si z filozofi Arystotelesa i ktry stara si
zobaczy, jak mona pogodzi filozofi i chrzecijastwo. Wydaje mi si, e
filozofowie protestanccy nie mog zrobi nic lepszego jak zacz od tego,
co on ma do powiedzenia. By moe zgodz si z nim, by moe nie, by
moe stwierdz, e w tym czy innym punkcie nie ma on racji. Ale jest to
naturalny punkt wyjcia, tak mi si wydaje. Nie ma filozofa protestanckiego
o podobnym znaczeniu.
Pytanie: W tej samej pracy, odwoujc si do pojcia bazowoci proponuje Pan tak zmian definicji racjonalnoci, ktra w pewnym sensie oznaczaaby zagodzenie warunkw, jakie na racjonalno nakadaa tradycja
greckorzymska. Pana propozycja jest, jak sdz, w zgodzie z gwnym nurtem kalwinizmu, czy moe w ogle protestantyzmu. Czy nie obawia si Pan,
e zmiana taka moe mie konsekwencje, ktre oka si spoecznie i politycznie niebezpieczne. Jak Pan widzi, jeszcze jedno z odwiecznych pyta.
Odpowied: To skomplikowane pytanie. Myl, e prawd jest, i myl
greckorzymska, myl zachodnia skaniaa si przede wszystkim ku fundamentalizmowi4 . Poza tym przyjmowano te powszechnie, e racjonalno
4 W cytowanym artykule wstpne wyjanienia na temat fundamentalizmu zaczynaj
si tak: To jest pewien obraz albo caociowy sposb widzenia spraw wiary, wiedzy, uzasadniania przekona, racjonalnoci i innych zblionych zagadnie. Obraz ten cieszy si
w myli zachodniej niezwyk popularnoci i pomimo narastania powanego sprzeciwu
pozostaje, jak sadz, czynnikiem wywierajcym decydujcy wpyw na sposb mylenia
o tych sprawach. Wedle fundamentalisty pewne zdania s waciwie bazowe, inne nie. Te,
ktre nie s zdaniami waciwie bazowymi mona racjonalnie zaakceptowa tylko w opar-

Wywiad

pozwala przyj jako sdy bazowe tj. sdy nie opierajce si ju o adne
inne sdy wycznie sdy oczywiste lub spostrzeeniowe (czyli zmysowo
oczywiste) bd, w przypadku Kartezjusza i Leibniza, w przypadku nowoytnego fundamentalizmu, sdy o wasnym yciu psychicznym. Wszystkie
sdy poza tym, jeli ich przyjcie ma by racjonalne, winny by ewidentnie
sprowadzalne do sdw tego rodzaju. Twierdz, myl, e jest to zasadniczy
nurt albo zasadnicza tendencja w filozofii zachodniej w ogle od Platona
poczynajc a po dzie dzisiejszy. Prawd jest jednak, e zdarzali si dysydenci. Byo ich wielu, wielu poza kalwinistami. Wydaje mi si na przykad,
e w redniowieczu trwa silna tradycja augustiaska, niekiedy ujmowana
jako tradycja platoska Platon kontra Arystoteles nie wiem, czy jest
to suszny sposb mylenia o tym jest w kadym razie tradycja augustiaska, wedle ktrej pord rzeczy znanych ludziom bezporednio, o ktrych
maj bezporedni wiedz, nie tylko uzasadnione przekonania, a wanie
wiedz, znajduje si rne sdy dotyczce Boga; to, e istnieje taka osoba,
e kocha nas ona, e stworzya wiat itp. Oczywicie jest te tradycja mistyki redniowiecznej ale oprcz tego jest caa tradycja augustiasko
bonawenturiaska, z ktrej, jak myl, wyrosa myl Kalwina i myl kalwinistyczna w ogle. Nie jest wic tak, e to ujcie, ktre proponuj, jest
czym bezprecedensowym. Mona je odnale w pewnej tradycji myli zachodniej, w tradycji ktra co prawda odgrywaa rol uboszego krewnego,
a w kadym razie nie dominowaa. Jeli chodzi o ewentualne niebezpieczestwa, nie bardzo widz zwizek. Po pierwsze, nie sdz..., nie jest przecie
tak, e gdyby miliony zaczy wierzy w to, co mwi to zagrozioby to
spoistoci spoecznej struktury. Gdyby nawet kady przyj ten sposb mylenia, ktry ja proponuj jako suszny... trudno mi zrozumie, jak mogoby
to okaza si politycznie niebezpieczne. Moe mgby mi pan powiedzie
nieco wicej o tym, co pan ma na myli, co pan sam sdzi o tych moliwych
niebezpieczestwach.
Cz. P.: Najpierw pewne przypuszczenie, wyraone przez Manna w Doktorze Faustusie, a take gdzie indziej: mwi on, e korzeni wielu politycznie
ciu o jakie uzasadnienie. Uzasadnienie za musi ostatecznie odwoywa si do tego, co
jest waciwie bazowe. Ponadto zdanie, stwierdzajce istnienie Boga, nie naley do zda
waciwie bazowych. Dlatego osoba przyjmujca przekonania teistyczne, aby pozostawa
w zgodzie z racjonalnoci musi swe przekonania uzasadni. Po tych wyjanieniach nastpuje szczegowa analiza fundamentalizmu i prezentacja stanowiska wasnego, ktrego
istota polega na tym, e wiara w Boga jest przekonaniem waciwie bazowym. Pogld ten
przedstawia Plantinga take w: Is Belief in God Properly Basic?, Nous, vol. XV, Spring
1981.

JESZCZE RAZ O LOGICE, ROZUMIE I WIERZE...

niebezpiecznych zjawisk, nawet faszyzmu, mona doszukiwa si bardzo gboko, w samej istocie protestantyzmu. I cho to, co powiem, jest bardziej
rezultatem gry lunych skojarze, anieli starannych przemyle, to jednak
musz powiedzie, e obawiam si, i kto mgby argumentowa tak mniej
wicej: jeli agodzi Pan warunki, jakie zwyko si nakada na racjonalno,
a take warunki, jakie nakadano na przewiadczenia goszone publicznie,
wwczas dopuszcza Pan pewien rodzaj arbitralnoci, ktry moe okaza si
politycznie niebezpieczny.
A. P.: Tak, zatem sugeruje pan, e jeli zgodzimy si uzna za racjonalne pewne rzeczy, ktrych zgodnie z gwn lini tradycji zachodniej za
racjonalne nie uznawano, to tym samym wesprzemy by moe, czy wspomoemy pewne aberracje, faszyzm, powiedzmy, czy inne rodzaje aberracji,
rasizm np., jaki by, jaki jest znany w tym kraju i w wielu innych krajach
wiata. Tak, przypuszczam, przypuszczam, e taka moliwo istnieje. Sdz
jednak, e powinno si myle o tej kwestii po prostu inaczej. To znaczy,
jeli klasyczny fundamentalizm ma racj w sprawie racjonalnoci... Tak?
Cz. P.: Przychodzi mi na myl jeden z moliwych argumentw. Mona
powiedzie, e skoro fundamentalizm dominowa w myli zachodniej, to jest
on odpowiedzialny przynajmniej w czci, za wiele klsk, ktre w tradycji
myli zachodniej maj swe rdo.
A. P.: Nie zupenie to miaem na myli. Chciaem raczej powiedzie:
gdyby fundamentalizm wyraa prawd, wtedy rnego rodzaju rzeczy,
w ktre ja i pan wierzymy, okazayby si czym irracjonalnym. Czym irracjonalnym byaby np. myl, e rasizm jest zem, pogld, e rasizm jest zem,
poniewa pogld ten nie jest oczywisty, nie jest te zmysowo oczywisty, nie
jest te nie podlegajcym korektom sprawozdaniem z wasnych przey psychicznych w rodzaju: I am being appeared to redly czy Wydaje mi si, e
widz co czerwonego. Myl, e sd ten jest na pewno prawdziwy, lecz wymogi fundamentalizmu nie pozwalaj wykaza jego racjonalnoci. Jeli si
twierdzi, e faszyzm jest zy, jeli chce si twierdzi, e pastwo nie powinno
mie ustroju faszystowskiego, to przecie pogld taki nie byby racjonalny
z punktu widzenia klasycznego fundamentalizmu. A ju z ca pewnoci
nie z punktu widzenia nowoytnego fundamentalizmu `
a la Descartes czy
Leibniz. Nie ma sposobu, by wywie ten pogld ze zda, od ktrych, jak
chce fundamentalizm, myl powinna zaczyna, jeli chce by myl racjonaln; nie mona te tego pogldu przy pomocy takich zda uzasadni. To
z jednej strony. A z drugiej: cay szereg przekona i to przekona doskonale
racjonalnych okazuje si by czym nieracjonalnym w wietle klasycznego

10

Wywiad

fundamentalistycznego podejcia: nasze przekonania dotyczce przeszoci

na przykad, czy nasze przekonanie dotyczce drugiego czowieka. Z pewnoci przekonania te s racjonalne, tak e klasyczny fundamentalizm jakim
go znamy jest po prostu, jak sdz, stanowiskiem faszywym. Prawd jest,
e gdybymy powiedzieli, e dokadnie wszystko jest racjonalne, e racjonalno dopuszcza, co si komu podoba, to byoby to by moe w jaki sposb
spoecznie niebezpieczne. Problem polega na tym, jak sterowa pomidzy
tymi dwoma rzeczami: powiedzeniem, e wszystko jest dopuszczalne...
Cz. P.: Czy mog wtrci sowo?
A. P.: Oczywicie.
Cz. P.: Problem polegaby m. in. na tym jak odgraniczy wiar w Boga
Biblii od wiary w Boga jakiej osobliwej sekty w rodzaju tej znanej z Indii,
ktrej czonkowie uwaali, e Bg da od nich popeniania morderstw.
A. P.: Tak, myl, e moe by spraw trudn znalezienie przekonywajcych i oglnie akceptowalnych kryteriw pozwalajcych wyrni zdania
waciwie bazowe, bd inaczej kryteria pozwalajce odrni to, co
racjonalne, od tego, co racjonalnym nie jest. To moe by stay problem.
Nie znaczy to jednak, e nie powinno si krytykowa klasycznego fundamentalizmu. Myl, e byoby znakomicie, gdyby udao si co takiego znale,
gdyby mona byo, e tak powiem, poda prawdziwe kryterium pozwalajce
odrni to, co racjonalne, od tego, co racjonalne nie jest. By moe jednak
nie da si tego zrobi. By moe musimy si zadowoli jakimi rozwizaniami czstkowymi. Znamy cay szereg rzeczy, jak sdz, ktre s w peni
racjonalne, cho nie s za racjonalne uwaane przez klasyczny fundamentalizm. A co do mnie, to chc powiedzie, e wiara w Boga jest w peni
racjonalna, cho wiara w voodoo w przypadku ludzi w naszych warunkach
przynajmniej racjonalna nie jest. Pan za pyta, jak poprowadzi lini rozgraniczajc. Ot nie wiem dokadnie jak tak lini poprowadzi. Myl, e
prawdopodobnie przyjbym wszystkie racje i argumenty, ktre by pan wysun wykazujc irracjonalno voodoo. Myl te, e prawdopodobnie ani
pan, ani ja nie przekonalibymy wyznawcy voodoo, nie umielibymy znale
akceptowanych przeze sdw, z ktrych wynikaoby, e voodoo jest czym
zym, irracjonalnym czy niewaciwym.
Pytanie: Na zakoczenie pytanie innej nieco natury: co Pan sdzi o zainicjowanym kilkadziesit lat temu ruchu ekumenicznym?
Odpowied: 0glnie biorc, jestem jego entuzjast. Zawsze sdziem, e
katolicy i protestanci powinni cilej wspdziaa, e i katolicy i protestanci
s w kocu chrzecijanami, to co ich czy jest znacznie gbsze, znacznie

JESZCZE RAZ O LOGICE, ROZUMIE I WIERZE...

11

waniejsze ni to, co ich dzieli. Trudnoci, jakie pojawiy si wraz z reformacj byy nieszczsne i wiodoby si nam chrzecijanom lepiej, gdybymy
si sobie nie przeciwstawiali gdybymy wspdziaali. wiat wspczesny peen jest wrogw chrzecijastwa. Katolicy nie s wrogami protestantyzmu.
Wrogowie protestantyzmu nazywaj si inaczej i s te wrogami katolicyzmu. Tak wic do perspektywy zblienia katolikw i protestantw odnosz
si z entuzjazmem. Myl, e jest to wspaniaa idea. Jest pewien aspekt
obecnego rozlunienia, mona chyba powiedzie rozlunienia katolicyzmu,
ktry nie w peni wydaje si by godnym podziwu. Wielu katolikw... zaczyna si obserwowa w katolicyzmie to, co pojawio si w protestantyzmie
ju dawno. Pojawia si mianowicie pewien rodzaj liberalizmu, tak to widz,
ktry wylewa dziecko razem z kpiel, taki rodzaj liberalizmu, ktry w imi
wolnoci myli, w imi odkry wspczesnej nauki, w imi otwartoci wobec
tego, co wspczesny niechrzecijaski wiat ma do powiedzenia, posuwa
si tak daleko, e w kocu po chrzecijastwie ginie wszelki lad. Zjawisko
to wystpowao w protestantyzmie do dugo, dobre sto lat, nawet duej.
Katolicyzm nie zna go do niedawna, a sdz, e jest to zjawisko godne
ubolewania.
Cz. P.: Bardzo Panu dzikuj.
Grand Rapids, 10 listopada 1981