ENTREVISTA.

ENTREVISTA COM FERNAND BRAUDEL.

O historiador do cotidiano (*) .

Quando nos encontramos diante de um historiador, queremos, em

primeiro lugar, perguntar-lhe a que le consagra sua vida. A maioria
das pessoas pensa que a Histria consiste em narrar acontecimentos
do passado .

Elas confundem a Histria e a encenao. Evidentemente, basta

narrar histrias para manter o pblico atento. Era o que fazia quando
professor ginasial.
O senhor tinha uma srie de histrias prontas?

Havia uma que tinha bastante sucesso, a propsito de Napoleo

III. Gostar de Napoleo III, admita-se, difcil . Mas, se voc o apresenta como um heri nebuloso, romntico, le tem postura . Amava
as mulheres, as festas, e tinha coragem . Ora, aconteceu-lhe, antes de
ser imperador, a aventura seguinte: mal retornou dos Estados Unidos,
soube da morte de sua me . Vai Suia e, nos papis da Rainha
Hortnsia, encontra uma caixa cheia de cartas .
Ela tinha tido uma vida bastante movimentada e, olhando de perto
sua vida privada, fazendo-se clculos simples, percebe-se que Napoleo
III teve vrios pais. O pai oficial e pais hipotticos . Ento, voc sabe
o que le fz com as cartas que talvez lhe deram a conhecer o nome
de seu pai?
Se voc preparou sua encenao, far a pergunta quando faltar
apenas um ou dois minutos antes do fim da aula . Aumenta-se o suspense diz-se: "Veremos isto, na prxima ocasio" . E' uma maneira
de prender o auditrio.
E, para o senhor, no esta Histria mais interessante?

H pessoas que se contentam com ela .

Mas, finalmente, que fz Napoleo com as cartas?

Veja, voc tambm ficou curioso. Pois bem, le, sem olh-las,
queimou-as.
(*) . -- Reproduo, devidamente autorizada, da traduo feita pelo Jornal
do Brasil (domingo, 5 e segunda-feira, 6 de dezembro de 1971) de artigo pub'icado
na revista L'Express (n 1063 de 22-28 de novembro de 1971) (Nota da Redao).

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Se a Histria no ste tipo de passado, no tampouco o presente . Onde est pois o historiador?

No h um verdadeiro presente . Estamos sempre em viagem.

Tdas as manhs, chegamos ao mundo . E o historiador no escapa
regra . le est prso a uma experincia que o persegue dia aps dia .
Ento, o passado no tem sentido seno em relao s perguntas que
fazemos agora . E os nicos acontecimentos importantes que tiveram
efeitos e que agem ainda, diretamente ou no, na vida de hoje .
A FUNO DA HISTRIA .
0 que , ento, a Histria?

H uma conjunto de disciplinas que chamamos de cincias humanas: a Sociologia, a Economia Poltica, a Etnologia, a Psicologia, a Demografia . . . que tentam saber o que o homem. Ora, o carter comum de tdas estas disciplinas, que no passam de interrogaes sbre nosso destino, que elas se voltam tdas para a Histria
para tentar apresentar certas respostas.
A Histria se ocupa de tdas estas interrogaes. Tenta trazer
as luzes para estas pesquisas . Esta razo por que a Histria tambm o presente, pois o presente nos leva ao passado e o passado no
tem sentido seno quando est vivo, atuando entre ns.
Foi a presso social que, de fato, criou a Histria . Constantemente as pessoas se fazem perguntas e, em seguida, voltando-se para
o passado, perguntam-se: "Como as coisas se passaram outrora?" Os
historiadores esto assim condenados incessantemente a mudar de pele
porque as perguntas que lhes fazemos, que les se fazem, no so jamais as mesmas. Tda uma srie de acontecimentos no nos interessa
mais porque no se inscrevem mais no campo de nossas preocupaes.
Poderia nos dar um exemplo?

Escolhamos maio de 1968. O acontecimento me interessou, como a todos os franceses e, como universitrio, no fui poupado . Ento, me fiz perguntas, alimentadas pela observao direta do que se
passava nas ruas, nas escolas, nos meios polticos. E penso: eis-me em
presena de uma revoluo cultural que no ir, talvez, at o fim,
mas preciso perguntar, ento, o que uma revoluo cultural. Infelizmente, a Histria no d todos os elementos necessrios de uma
resposta . As outras cincias humanas fornecem materiais teis compreenso do fenmeno . Mas a Histria que os coloca, finalmente,
em perspectiva . Interrogando o passado descobrimos que existem mui-

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tas revolues culturais, mas elas no trazem jamais esta etiquta em
nossos manuais.
A REVOLUO CULTURAL DA RENASCENA.
E para compreender maio, onde foi o senhor?

Liguei maio a fenmenos antigos, de uma maneira mais ou menos arbitrria . Nossa vida s , em geral, suportvel na medida em
que a sociedade est l para impedir que reflitamos muito. Quando
estamos com os outros, por exemplo aqui, a falar das grandes coisas
dste mundo, no pensamos quase em nossa existncia profunda, em
nossa condio real. Pois se retornarmos a esta existncia profunda,
retornaremos aos abismos, s catstrofes. E a cultura est l, sempre
complacente para nos consolar, nos dar as mscaras que nos impedem de ver os abismos . A cultura, aquela que est em condies de
funcionar, de servir em trno de ns, nos toma pela mo e nos conduz at o fim de nossa existncia .
Quando h uma revoluo, que as mscaras antigas se revelam
insuficientes. Renunciamos s consolaes habituais, olhamos os problemas de frente. No sempre alegre; ento, preciso inventar depressa outra coisa. Veja-se a Renascena, no sentido histricamente
estrito, entre 1450 e 1520, aproximadamente; foi uma revoluo cultural tpica, e, ao mesmo tempo, verdade, um perodo de alegria
de viver intensa . Os homens daquele tempo souberam inventar depressa uma mscara nova .
Qual?

O direito para os ricos pois a Renascena foi uma revoluo

cultural ao nvel superior da sociedade, no se assemelhando quela
da qual maio de 1968 foi um dos sinais e que se situa na base ou no
meio do corpo social o direito de fazer tudo o que quisessem.
Uma grande libertao do pensamento e ao mesmo tempo uma libertao sexual.
Em que a revoluo da Renascena foi criadora?

Cada revoluo cultural , em primeiro lugar, uma demolio do

que existe antes . Mas demole-se a vitrina, a sociedade permanece; ela
resiste . A Renascena no teve conseqncias sociais profundas, mas
criou uma nova arte de viver; mudou as regras do jgo. Por volta
de 1450, havia uma sociedade e uma cultura que separava o homem
de si mesmo, impedindo que le vivesse sua existncia pessoal. Vivia-se :para dar graas a Deus, trabalhar onde: a sociedade o indicava,
.

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a prpria morte se inscrevia numa felicidade futura que no se podia recusar.
Com a Renascena, aparece um tipo de homem nvo: os indivduos so responsveis por sua prpria vida, por sua prpria morte.
E' uma resposta ao abismo que abria diante do destino humano, a
idia de uiva responsabilidade do homem perante si mesmo. E, hoje,
a mocidade deve responder ao abismo que se abre perante ela.
A SUPERPOSIO DO TEMPO.
No se trata smente do abismo da morte, mas tambm o abismo da vida. . .

E' a mesma coisa . No se pode viver sem morrer, no se pode

morrer sem ter vivido .
Mas, na Renascena, a vida uma festa, e a' morte aceita como
a seqncia absurda da festa?

Desde que se considera que os bens verdadeiros so os bens terrestres, a morte no jamais aceita de corao . Simplesmente, definimos de outra maneira os bens terrestres, tendo em vista, como a
mocidade de hoje, contest-los. A exploso cultural que se manifesta
hoje traduz a m conscincia de nossa sociedade diante do uso que
faz de sua prpria riqueza . Ento, preciso inventar novas mscaras,
novos remdios, novas ideologias.
Que papel pode desempenhar a Histria nesta inveno?

A Histria, no presente, pode nos ajudar a ver pontos fortes e

pontos fracos ou negligenciveis de nosso movimento para o futuro.
Pois o tempo no linear. E' mltiplo. O historiador contempla stes
tempos diferentes que atuam uns sbre os outros e tenta ver os que
contam e os que no contam. Por exemplo, e a que os riscos so
grandes, entre os acontecimentos contemporneos, existem alguns que
so de grande durao, que mergulham suas razes longe, no passado,
vo fecundar o futuro . Existem outros mais aparentes e ruidosos,
s vzes, que so apenas efmeros . E no presente tentamos sempre,
luz do passado, ver o que pertence longa durao e o que momentneo.
Voltando a maio de 1968, como o historiador pode descobrir neste
acontecimento breve esta superposio dos tempos e tentar destacar
mais importante?

Se formos um historiador tradicional, tentamos narrar objetivamente o que se passou em 8 de maio, ou em 13 de maio e depois...

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Se tivermos mais curiosidade, tentamos ligar maio ao que se passou
alhures, outrora, e podemos assemelh-lo, em profundidade, a um
passado longnquo. E' esta realidade longnqa que me interessa.
Pessoalmente, tenho a convico de que a sociedade francesa
atual se encontra numa situao dramtica, da mesma maneira que
a Itlia, por exemplo, onde se grita ainda um pouco mais forte que
aqui . Vemos reunido em nosso pas o que anuncia uma confrontao
interior. Um certo nmero de pessoas desfruta grandes privilgios
abusivos e, diante delas, o resto das pessoas tem a impresso de estar
manietada por fras exteriores . Aceitemos esta anlise, para argumentar. Ento, se, dentro de alguns meses ou anos, ocorrer uma
convulso na sociedade francesa muito mais grave que em 1968, haver um deslocamento automtico para maio e junho de 1968. stes
acontecimentos, quando ocorrem, tm o valor de sinal. Servem de
aviso, indicando que a estrada se torna perigosa.
A MEDIDA DA HISTRIA .
Ento, a Histria a colocao no lugar do acontecimento nos
diversos ritmos de tempo.

Se assim quiser . Na medida em que nosso passado no feito de

uma procisso simples de acontecimentos, mas de simultaneidade de
tempos diferentes . H o tempo curto, medida dos indivduos, da
vida cotidiana, de nossas iluses, de nossas tomadas de conscincia
apressadas . ste tempo curto, o do jornalista s voltas com tdas
as formas de vida . H um tempo curto econmico, social, literrio,
institucional, religioso, geogrfico mesmo, por exemplo, um ciclone,
uma tempestade . E' o tempo da poltica, no senso comum do trmo,
e dos fatos diversos . E' o que chamamos de narrativa .
E, ao lado desta narrativa, temos o passado de ampla dimenso,
dominando o acontecimento, seja em perodos de 10, 20 ou 50 anos.
ste estudo do tempo mdio, em geral o de uma vida ou uma gerao, particularmente necessrio para compreender a vida econmica e social, que evolui por ciclos .
E, compreende-se que, ao se ligar a ste tempo mdio, os historiadores tenham sido conduzidos a se interessar menos pela vida poltica, que sobretudo olhada do ponto-de-vista do acontecimento, de
curta durao, e mais aos ritmos da evoluo econmica e s metamorfoses dos grupos sociais.
Veja a diferena: para um observador poltico, o dia, o ms, o
ano so boas medidas . O tempo vivido uma soma de dias . Mas,

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para analisar a curva dos preos, a progresso demogrfica, o movimento dos salrios, a produo e o consumo de bens, preciso medidas maiores . E creio que desta maneira tambm que preciso tentar
compreender as cincias, as tcnicas, as prprias instituies polticas .
E, em seguida, h um tempo longo. .

Sim, a longa durao, a tendncia secular . Para compreender

a longa durao, o mais simples ainda evocar o constrangimento
geogrfico . O homem prisioneiro, durante sculos, dos climas, das
vegetaes, das populaes animais, das culturas, de um equilbrio
longamente construdo, do qual no pode se descartar sem colocar
tudo de nvo em questo .
Veja ao longo das idades alguns exemplos entre mil: o lugar
da transumncia na vida montanhesa, a permanncia de certos setores
da vida martima, o enraizamento das cidades que provoca tantos problemas hoje; o trao-durvel das estradas e dos grandes eixos do
trfego . . .
Estas permanncias, ns as constatamos da mesma maneira na
vida cultural, descobrindo, por exemplo, a persistncia de certos temas ou de certas linhas de sensibilidade atravs das geraes . E as
constatamos tambm no domnio dos sistemas econmicos . Grosseiramente, ingressamos, por volta de 1750, na civilizao industrial, da
qual no samos ainda. Mas, antes, do sculo XIII ao XVIII, nos
encontramos diante de quatro ou cinco sculos de' vida econmica que,
no obstante numerosas mudanas, apresentam uma coerncia inegvel.
A REFORMA PROTESTANTE .
H, por conseguinte, trs tempos que se superpem?

Sim, e que vivem simultneamente . No andar superior, aqule

que vemos sob os nossos olhos, o movimento muito rpido. No andar mdio, a mobilidade no to aparente, sendo necessrio afastar
o que a esconde, e, em seguida, temos esta camada lenta, o tempo
quase imvel que constitui o envasamento .
A dificuldade que estamos cercados de acontecimentos breves,
que so sinais, mas difcil ver se so simples coisas efmeras, frutos
do instante ou as emergncias mascaradas desta camada quase imvel. O que revela a Histria, sob o ngulo da grande durao, um
certo nmero de estruturas, de permanncias que permitem explicar
fatos de civilizao aparentemente bem distantes umas das outras.
Poderia nos dar um exemplo desta longa durao sempre em
ao na Histria viva?

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Sim . A Reforma, que permanece como uma rotura do mundo
europeu. Ora, esta rotura foi feita finalmente ao longo do Danbio, ao
longo do Reno. Quando a Contra-Reforma se concluiu, a linha de
diviso coincidia com o limite romano . No acha isto espantoso? H
tda uma srie de pases que tinham o hbito de olhar em direo
a Roma . E h os outros, os coloniais, os europeus da segunda zona,
os povos do outro lado do Danbio e do Reno, que Roma tinha esquecido, porque Roma malogrou em seu destino e no foi at o Elba .
Tentou, mas no conseguiu. A rotura do protestantismo se refez, por
conseguinte, ao longo de uma velha ferida da Europa . E' prodigioso .
E a linha de diviso das ideologias comunistas?

E' muito menos claro. Os pases do Ocidente que so sensveis ao

comunismo, so parece-me os pases catlicos. A Alemanha,
metade catlica, quase no o . A Inglaterra no o . Mas, a Frana,
a Espanha, a Itlia, se retirarmos os diques, veremos o que acontece.
Creio que a sensibilidade catlica no hostil a um certo socialismo
militante. Temos um PC italiano muito forte, um PC francs que
existe e teramos um Partido anarco-comunista na Espanha, se ela
fsse livre . Mas na Inglaterra e na Alemanha, les prticamente no
existem.
A CORUJA DE ATENAS .
Para explicar todos stes fenmenos, onde o presente se mistura
com o passado, no existem leis gerais, modelos?

No . A Histria uma espetculo fugidio, mvel e que assume

feies contraditrias. No creio na explicao da Histria por tal ou
qual fator dominante. H uma explicao marxista e, certamente,
Marx me marcou muito, tanto mais que tive, como Sartre, de resto
muita sorte: no me falaram nle no colgio ou na universidade, e o
descobri szinho
Mas existem muitos fenmenos que escapam anlise materialista.
Tomemos por exemplo a grandeza, noo que desempenha um certo
papel na Histria das civilizaes e das naes. H um pas que sempre fracassou em sua grandeza poltica. O mesmo acontece com a
Alemanha .
Cada vez que a Frana sai de uma histria catastrfica, ela encontra uma compensao numa magnfica exploso cultural. Aps
1815, foi o romantismo . Aps 1918, que no foi uma vitria, mas o
fim de um esfro sbre-humano, tivemos um perodo magnfico nas

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letras, pintura, cincia . E' a histria da coruja de Atenas. Ela s ala
o vo quando j noite .
E os outros pases?

Na Itlia, isto ainda mais evidente. Tivemos a Renascena,

que corresponde a um perodo difcil da Histria italiana; e, depois,
o sculo barroco, materialmente to comprometido, mas que o sculo de Galileu, e Galileu no podemos quase explicar de um ponto-de-vista materialista . Alis, h apenas uns 15 anos que le voltou
a ser o que : um personagem multo importante. At ento, no falvamos seno em Bacon, Descartes, Newton . Ora, le, Galileu, que
est na origem do esprito moderno.
Foi o primeiro a ter uma concepo geomtrica do mundo, a geometrizar o mundo . No s pela experincia, como tambm pela intuio . Ora, quando geometrizamos o mundo, le se torna infinito; diante do mundo terrestre, o mundo astral que, at ento, era considerado
como de outra qualidade qualidade divina participa, de agora
em diante, da mesma natureza .
Foi, por conseguinte, uma revoluo prodigiosa e no trouxe felicidade a Galileu. Quem quer que contemplasse os astros, por volta
de 1600, via ali a prova da existncia de Deus . O esprito se tranquilizava . E quando ste infeliz Galileu v montanhas na Lua, quando
observa manchas no Sol, isto , imperfeies, um escndalo.
HUMANISMO MODERNO.
Do ponto de vista da civilizao, onde est a mudana?
-

E' total, ainda que no fsse seno por causa das conseqncias.
Criamos um cadinho artificial para explicao do mundo. Cada vez
que nos encontramos diante de um acontecimento, cuidamos de geometriz-lo, despojando-o de certo nmero de suas qualidades para
que possa entrar no cadinho. O valor dste cadinho est em que le
funcionou, destruiu a concepo antiga que tnhamos do mundo .
Mas por que funcionou? Teramos a tendncia de dizer porque
era verdadeiro?

le no verdadeiro. E' operacional. Uma hiptese na Histria,

se fecunda, permite medir-se melhor os acontecimentos . No limite,
pouco importa que seja verdadeira, contanto que, partindo com um
cadinho, chegue a uma explicao coerente. O essencial uma certa

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viso prvia. O historiador que pensa que devemos todos os acontecimentos e alinh-los uns atrs dos outros no se d conta de que
est recosendo-os como se stes acontecimentos formassem uma cadeia . E, isto tambm, uma viso prvia .
Em suma, um historiador se define quase pela maneira pela qual
le apresenta os problemas?

Sim . O quadro da pesquisa ' o problema que colocamos no

incio. A problemtica decisiva . Justamente, o que complica a pesquisa contempornea que os pesquisadores das diversas cincias sociais chegam todos com cdinhos diferentes. Ento preciso ver os
que levam mais em conta a totalidade dos acontecimentos e dos problemas.
E a lio dste espetculo? Esperana ou desiluso?

Esperana, por certo. E a Histria pode nos ajudar a fundar o

que Georges Friedmann chama de humanismo moderno, isto , uma
maneira de esperar, de querer que os homens sejam fraternais uns com
os outros . H numerosos profetas que nos predizem falncias, declnios, catstrofes. Mas, a espcie humana superou outros perigos.
Como voc sabe, o presente no uma linha de chegada . E' um
obstculo cheio de eternas tragdias que a esperana humana soube
sempre sobrepujar.