Tertulia

La lechera en el Estado de
Mxico: sistema productivo,

cambio tecnolgico y pequeos
productores familiares en la
regin de Jilotepec
Estela Martnez Borrego
ISBN 978-607-7588-10-8
El Banco Mundial: modelo de

desarrollo y propuesta educativa
(1980-2006)
Bertha Lerner
ISBN 978-607-7588-17-7
Tertulia sociolgica rene una serie de entrevistas

realizadas en diferentes momentos a nueve socilogos
contemporneos de distintas corrientes y nacionalidades. El
texto pretende indagar en la trayectoria del investigador y en
los principales temas abordados en el transcurso de su carrera.
Se pone atencin en los conceptos utilizados y en su manera
de resolver los problemas a los que se enfrent.
Las pginas de este documento muestran la diversidad
y vitalidad de la Sociologa, disciplina que se renueva
constantemente al confrontarse con la realidad y dinamizar
la herencia terica de los clsicos. Conceptos como mutacin
cultural, individuacin, cultura, estructura, poltica entre
otros, ensean parte de las preocupaciones actuales y sus
respuestas para comprender los procesos sociales.
Dilogos con
s Bajoit, Martuccelli, Wieviorka
s Lahire, Gimnez, Hiernaux
s Lalive dEpinay, Moulian, Portes
Es doctor en Sociologa por la Universidad

Catlica de Lovaina,
Blgica. Investigador
del Instituto de Investigaciones Sociales de la
UNAM y miembro del Sistema Nacional de Investigadores. Trabaja temas
de Sociologa de la religin, metodologa cualitativa, anlisis de producciones culturales. Entre sus libros: Ser
cristiano es ser de izquierda? (2003),
Bolivia: pas rebelde (2007), El sentido y el mtodo (2008), La fotografa
como fuente de sentidos (2008).
Diseo de portada: Mara Artigas. Foto: Hugo Jos Surez
El libro invita a transitar por la cocina de la ciencia del

mundo sociolgico, al presentar a los autores y su manera de
ejercer esta disciplina contemplativa a la que dedican su vida.
Hugo Jos Surez
Hugo Jos Surez Tertulia sociolgica
otros ttulos de
esta coleccin
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Introduccin
Libro 1.indb 1
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Hugo Jos Surez
Libro 1.indb 2
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Introduccin
Tertulia sociolgica: dilogos con

Bajoit, Martuccelli, Wieviorka, Lahire, Gimnez,
Hiernaux, Lalive d'Epinay, Moulian, Portes
Hugo Jos Surez
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Hugo Jos Surez
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Surez, Hugo Jos
Tertulia sociolgica : Guy Bajoit, Danilo Martuccelli, Michael Wieviorka,
Bernard Lahire, Gilberto Gimnez, Jean-Pierre Hiernaux, Christian Lalive
d'Epinay, Toms Moulian, Alejandro Portes/ Hugo Jos Surez -- Mxico :
UNAM, Instituto de Investigaciones Sociales; Bonilla Artigas Editores, 2009.
173 p.
ISBN 978-607-75-8811-5
1. Cambio social.
I. Ttulo.
Este libro fue sometido a un proceso de dictaminacin por acadmicos externos al Instituto, de
acuerdo con las normas establecidas por el Consejo Editorial de las Colecciones de Libros del
Instituto de Investigaciones Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico.
Los derechos exclusivos de la edicin quedan reservados para todos los paises de habla hispana. Prohibida la reproduccin parcial o total, por cualquier medio, sin el consentimiento por
escrito de su legtimo titular de derechos.
Primera edicin: septiembre de 2009
d. r. 2009, Universidad Nacional Autnoma de Mxico
Instituto de Investigaciones Sociales
Ciudad Universitaria, 04510. Mxico D.F.
Bonilla Artigas Editores, S.A. de C.V.
Cerro Tres Maras nm. 354
Col. Campestre Churubusco, C. P. 04200
Mxico, D. F.
Coordinacin editorial: Berenise Hernndez Alans
Cuidado de edicin: Marcela Pineda
Diseo editorial y formacin: Juan Jos Colsa
Portada: Mara Artigas
Fotografias de interiores: Hugo Jos Surez
Impreso y hecho en Mxico
isbn: 978-607-75-8811-5
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Introduccin
A Joaqun, Canela y Anah,

que no dejan de preguntarme.
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Hugo Jos Surez
Libro 1.indb 6
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Introduccin
Como todo el mundo, slo tengo a mi servicio tres medios

para evaluar la existencia humana: el estudio de m mismo,
que es el ms difcil y peligroso, pero tambin el ms fecundo
de los mtodos; la observacin de los hombres, que logran casi
siempre ocultarnos sus secretos; y los libros, con los errores
particulares de perspectiva que nacen entre sus lneas.
Marguerite Yourcenar, Memorias de Adriano
Yo vivo de preguntar.
Saber no puede ser lujo.
Silvio Rodrguez
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Hugo Jos Surez
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Introduccin
ndice
Introduccin. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
PRIMERA PARTE
Mutacin cultural e individuacin

La mutacin cultural. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .21
Guy Bajoit
Sociologa, modernidad, individuo. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Danilo Martuccelli
Movimientos sociales e intervencin sociolgica. . . . . . . . . . . . 65
(con Natasha Loayza)
Michael Wieviorka
SEGUNDA PARTE
Cultura, estructura y accin

Por una sociologa psicolgica. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Bernard Lahire
Identidad y cultura. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101

Gilberto Gimnez
Anlisis estructural y sistemas de sentido. . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Jean-Pierre Hiernaux
TERCERA PARTE
Sociologa e intervencin
En bsqueda del sentido de la accin humana. . . . . . . . . . . . . 133
Christian Lalive dEpinay
Chile: poltica y mercado. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 151
Toms Moulian
La sociologa impertinente. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 163
Alejandro Portes
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Hugo Jos Surez
10
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Introduccin
Introduccin
La buena Sociologa comentaba un viejo profesor es la
que plantea las preguntas adecuadas. Podramos rastrear los
interrogantes bsicos que formularon los grandes autores para
comprender las sociedades en las que vivieron y los problemas
tericos a los que hicieron frente. Sin embargo, a la vez, la
buena Sociologa nos recuerda Bourdieu es la que da las
respuestas pertinentes. Preguntar y responder hacen, as pues,
el oficio del socilogo.
Este libro contiene nueve encuentros con socilogos contemporneos de distintos orgenes y corrientes dentro de la disciplina. Cada entrevista fue realizada en un contexto y lugar
diferentes, por lo que responde a intereses y momentos propios.
Una tuvo lugar en Cochabamba; otra, en Santiago de Chile; la
siguiente, en Len; en el Distrito Federal o en Lovaina la Nueva. En algunas se profundiza en la teora o el mtodo; en otras,
en el anlisis poltico coyuntural; incluso no falta aquella en la
que se transcurre por la trayectoria particular del investigador,
evocando el rol de la biografa en la construccin de un pensamiento social.1 La Sociologa se nutre de todo ello: la vida
personal, los dilemas, los azares intelectuales, las preocupaciones tericas, los desafos empricos. De mltiples maneras, en el
texto se explora la especificidad de la Sociologa: qu hace a un
socilogo; cules son los lmites, tensiones y desafos. Huelga
1
Recordemos la importancia de la autobiografa de autores para comprender su
obra. Richard Hoggart lo hace en su texto 33 Newport Street: autobiographie dun
intellectuel issu des classes populaires anglaises (Pars: Gallimard/Le Seuil, Hautes
tudes, 1991); Bourdieu, en su Esquisse pour une auto-analyse (Pars: Raison dAgir,
2004); Guy Bajoit realiza un ejercicio similar a su manera en un libro todava
indito. Lo importante en estos casos es prestar especial atencin al dispositivo
terico a partir del cual se construye la trayectoria. La advertencia se traduce en
el epgrafe formulado por Bourdieu para su obra: Esto no es una biografa. Para
un anlisis al respecto, vase el captulo Sociologa y autobiografa, de Bernard
Lahire, en El espritu sociolgico (Buenos Aires: Manantial, 2006).
11
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decir que aqu se abordan slo algunas de las corrientes actuales;

ellas responden directamente a las ocasiones y oportunidades de
poner la grabadora o no hacerlo frente a algn investigador. Se
trata de una seleccin arbitraria y azarosa: no de una estrategia
planificada en la bsqueda de los entrevistados. En eso consiste
la riqueza del presente volumen. . . y tambin su debilidad.
El formato de entrevista entre socilogos que a menudo resulta ms bien una tertulia constituye una maravillosa
oportunidad de encuentro entre dos interesados en un mismo
tema; empero, plantea virtudes y peligros. Su principal virtud
es la capacidad de sintetizar en pocas pginas algunos aspectos
del pensamiento de un autor que a menudo ha escrito varios
libros. En ese sentido, leer una entrevista es una puerta de entrada a la obra: no una conclusin. El peligro es banalizar ideas
cuya consistencia est explicada ampliamente en el conjunto de
los escritos y que aqu por mltiples razones slo pueden
ser nombradas muy de paso. La complejidad del pensamiento
de un socilogo no se reduce a una hora de grabacin.
Otro aspecto que subyace a la entrevista es que buena parte
del contenido se halla marcado a menudo encarcelado
por quien formula la pregunta. En lo que sigue, se podr
observar que las interrogaciones son preponderantemente inquietudes que me han perseguido durante aos y que las he
compartido con colegas cercanos: la relacin entre Sociologa
y poltica, el problema del sentido de la accin humana, la utilidad del conocimiento en Ciencias Sociales. . . Para complicar
el tema, debemos sealar que la presentacin final que aparece
publicada resultado de la transcripcin, traduccin, edicin
y correccin ha pasado por mltiples filtros, y en el camino
se perdieron gestos, tonos de voz, risas, nfasis, silencios, que
desempean un rol en el relato pero de los cuales es imposible
guardar fidelidad. Es sabido que ciertas infidelidades constituyen la condicin de una verdadera fidelidad.2
Pierre Bourdieu et al., La miseria del mundo (Mxico: Fondo de Cultura Econmica, 1999), p. 541.
2
12
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Introduccin
En las pginas que siguen, entre preguntas y respuestas, se

puede descubrir la diversidad del pensamiento sociolgico. La
Sociologa no es monoltica. Nada ms perverso que un acervo
de ideas y conceptos defendidos apasionadamente y que no
estn dispuestos a ser sometidos a la discusin; nada ms absurdo que un catequista de tal o cual corriente. La pluralidad
es la caracterstica de la disciplina. No hay una Sociologa: hay
cientos. Es tan variada como el mundo social que estudia. Su
diversidad constituye su fortaleza. En esa diferencia sin apelar a un ecumenismo ligero y simpln, la ciencia de la vida
social existe, avanza, acumula conocimiento, crea tradicin,
renueva sus inquietudes.
Entre esta notoria diversidad, los autores muestran lo especfico de la exigencia del procedimiento en la disciplina: todo
socilogo investiga empricamente, y para ello recurre a la teora y a las herramientas metodolgicas. No hay Sociologa que
no busque explicar la realidad; tarea que obliga a recurrir a
conceptos, ideas, estrategias analticas. Bien subraya Lahire:
No Sociologa sin hechos; no hechos sin teora y no teora en
s poco renovada sin una serie de obstculos que superar.3 La
triada investigacin, teora y mtodo resultan inseparables, y
se las siente en cada uno de los dilogos.
Las entrevistas suceden en una temporada en la cual la Sociologa se encuentra en proceso de renovacin. Como dice Bajoit:
El mundo social est cambiando profundamente; por lo
tanto, resulta obvio que los conceptos imaginados por
nuestros ilustres predecesores deben ser repensados,
abandonados o remplazados por otros mejor adaptados para la comprensin de la vida contempornea.4
La Sociologa de ayer no es la misma que la de hoy, y en las

ltimas dcadas los paradigmas sobre los cuales se basaron
3
Bernard Lahire, La culture des individus (Pars: La Dcouverte, 2006), p. 117.
Guy Bajoit, La renovacin de la Sociologa contempornea, Cultura y representaciones sociales, nm. 5 (septiembre de 2008): 11. [Disponible en Internet:
<http://www.culturayrs.org.mx/revista/num5/Bajoit.pdf>]
4
13
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Hugo Jos Surez
las explicaciones de lo social estn siendo replanteados. La sociedad industrial que impuso un modelo cultural de referencia
alrededor del cual se organizaba la poltica, la economa y la
cultura, y cuyos principios centrales eran el progreso y la razn,
ya no organiza la vida colectiva como lo haca antes.5 ste
parece ser un punto de encuentro entre las distintas corrientes
de la Sociologa, y para ello se puede pasar revista por una serie de obras que giran alrededor del mismo tema. El consenso
es menor o, ms bien, los matices interpretativos son ms
evidentes en las respuestas que cada autor ofrece al mismo
problema. As, para Manuel Castells, estamos en la era de la
informacin, y sta es la caracterstica central de la sociedad actual.6 Bajoit y Franssen ms bien proponen que se trata de una
mutacin cultural [] donde el motor ms importante es la
intensificacin de la lgica de la competencia.7 Bourdieu sugiere que se ha expandido la angustia de existir, convirtindose
sta en la clave para explicar la miseria del mundo.8 Dubet afirma que lo social ya no se define por su homogeneidad cultural
y funcional; que ms bien la nocin de experiencia social es la
que define [] las conductas individuales y colectivas dominadas por la heterogeneidad en sus principios constitutivos, y
por la actividad de los individuos que deben construir el sentido de sus prcticas en el seno mismo de esa heterogeneidad.9
Dubar insiste en la crisis del vnculo social de la sociedad actual, lo que ha llevado a la emergencia de nuevas
[] formas identitarias, en los campos de la familia y de
la relacin de los sexos, del trabajo y las relaciones proGuy Bajoit, Pour une sociologie relationnelle (Pars: Presses Universitaires de
France, 1992), pp. 19-35.
5
Manuel Castells, La era de la informacin, vol. 1 (Madrid: Alianza Editorial,

1999).
6
Guy Bajoit y Abraham Franssen, Les jeunes dans la comptition culturelle (Pars:
Presses Universitaires de France, 1995), p. 7.
7
Pierre Bourdieu, Op. cit.
Franois Dubet, Sociologie de lexprience (Pars: Le Seuil, 1994), p. 15.
14
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Introduccin
fesionales y de lo religioso, lo poltico y de las relaciones

con las instituciones []. La configuracin de formas
identitarias constituida durante el periodo precedente
ha perdido su legitimidad.10
Las entrevistas que contiene el presente volumen se hallan en el

centro de esta discusin. En todas ellas puede observarse que se
parte de una preocupacin sobre la transformacin de la sociedad y el esfuerzo por proponer conceptos que expliquen la ndole
de los cambios y de la nueva forma de colectividad. No obstante, en los enfoques podemos encontrar tres grandes tendencias, que constituyen las guas para la organizacin de este libro.
Podramos llamar al primer lineamiento: Mutacin cultural e
individuacin; en l se inscriben Guy Bajoit, Danilo Martuccelli y Michel Wieviorka. En los tres casos, su trayectoria estuvo
vinculada en distintos momentos y de diversas maneras
con la perspectiva de Alain Touraine. Adems, sus investigaciones se nutren mutuamente y discuten una con otra: Martuccelli
y Wieviorka publicaron varios libros colectivos y formaron parte del mismo equipo en el Centro de Anlisis y de Intervencin
Sociolgica (cadis); Martuccelli escribe marcando distancias
y crticas en un libro de homenaje a Bajoit;11 Bajoit discute con Martuccelli. . . En esta perspectiva, la presencia del
individuo en la sociedad actual resulta determinante. Bajoit lo
afirma con contundencia: el individuo est en el centro de la
explicacin de lo social; Martuccelli reafirma y va para adelante:
El individuo es el horizonte liminar de nuestra percepcin de lo social. De ahora en ms, es en referencia a sus
experiencias que lo social obtiene o no sentido. El individuo no es la medida de valor de todas las cosas, pero s
el tamiz de todas nuestras percepciones.12
10
Claude Dubar, La crisis de las identidades (Barcelona: Bellaterra, 2002), p. 21.
Danilo Martuccelli, La teora social y la experiencia de la modernidad, en Sociologa, sujeto, compromiso: homenaje a Guy Bajoit, coordinado por Mario Sandoval y
Hugo Jos Surez (Santiago de Chile: Universidad Catlica "Silva Henrquez", 2007).
11
Danilo Martuccelli, Cambio de rumbo: la sociedad a escala del individuo (Santiago

de Chile: LOM, 2007), p. 5.
12
15
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En las entrevistas podr apreciarse esta marca analtica,

aunque cada uno acente dimensiones diferentes.
Denominamos Cultura, estructura y accin a la segunda
orientacin; forman parte de ella Bernard Lahire, Gilberto
Gimnez y Jean-Pierre Hiernaux. Si bien dicha corriente atribuye tambin al individuo un lugar central en la explicacin
de lo social de hecho parte de la reflexin de Lahire, y la de
Hiernaux se concentra precisamente en analizar las lgicas del
s, se interesa particularmente en el rol que desempea la
cultura en la accin humana. Aunque las diferencias conceptuales sean importantes (Gimnez habla de representaciones
sociales; Hiernaux, de sistemas de sentido; Lahire, de "disposiciones"), el objeto terico al cual se refieren tales autores evoca
las estructuras cognitivas de sentido que guan, impiden o convocan a la accin. As las cosas, imposible no pensar en Pierre
Bourdieu como teln de fondo con el cual discuten, se acercan
o distancian segn sea el tema puntual de debate.
La tercera orientacin se refiere a la Sociologa y la intervencin, con las entrevistas a Christian Lalive dEpinay, Toms
Moulian y Alejandro Portes. Aunque las tradiciones e inquietudes de estos socilogos sean diferentes al igual que sus
dispositivos conceptuales, vemos en ellos una preocupacin
por lo pblico, y particularmente una relacin estrecha con la
problemtica latinoamericana. Como se sabe, la Sociologa en
su versin conservadora o progresista vive preocupada por lo
pblico, por el destino de la sociedad que estudia. La tensin
con la poltica es permanente; las salidas, igual de diversas, y
a menudo contradictorias. Esta delicada relacin Sociologapoltica ha acompaado a la disciplina desde sus orgenes, y por
suerte an no ha sido resuelta. Lalive dEpinay empieza su carrera estudiando el problema religioso en Chile con la intencin
de analizar e intervenir en un contexto particular, lo que marcar su carrera posterior. Moulian es todava ms explcito, y sus
reflexiones tienen una doble intencin: explicar las formas de
la poltica chilena y proponer un horizonte de accin. Portes
adems de tener una trayectoria personal entretejida con
16
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Introduccin
la revolucin cubana se preocupa por el problema del desarrollo y cmo la Sociologa puede ser un instrumento para
comprender mejor el tema y sugerir otros horizontes.
Hemos de sealar que las tres orientaciones dialogan unas
con otras. La preocupacin por la poltica se halla presente en
todas; tambin el problema del individuo, la cultura, la accin colectiva, y otros; empero, ello no impide que el acento
de cada una marque relativa distancia con las dems. Tambin
es importante subrayar que muchas corrientes dan explicaciones distintas sobre el mundo actual y que en el presente libro
no se les menciona. La Sociologa ya se indic es un mar
de autores e ideas que pocas obras logran sintetizar, y no es tal
la intencin de estas lneas. Entre lmites y alcances, los dilogos que siguen buscan explorar el ojo sociolgico que evocaba
Bourdieu,13 propio de quienes han hecho de dicha disciplina
algo mucho ms que una profesin.
Como se ver en algunas entrevistas, suele surgir la inquietud ya clsica y a la cual no son pocos quienes han
esbozado una respuesta sobre la utilidad de la Sociologa.14
De mltiples maneras, la pregunta recorre cada una de estas
pginas, y en ocasiones aparece literalmente. Cabe aqu una palabra. A los socilogos corresponde ocuparse de explicar y comprender como quera Weber la vida colectiva en la que se
desenvuelven. Ellos son quienes tendrn la ardua y compleja
tarea de mirar en detalle las relaciones sociales, sus miserias
y sus noblezas. Debern as transitar por cloacas y palacios, y
utilizar todo su potencial para dar cuenta de lo que ven; por
eso se trata de una disciplina contemplativa (Lalive dEpinay).
Dicha tarea sealaba Medina Echavarra a Enzo Faletto
cuando empezaba su carrera es como ir al infierno con los
ojos abiertos. Si todo esto sirve para algo, resulta difcil saPierre Bourdieu, Introduction a la socioanalyse, Actes de la Recherche en Sciences Sociales 90 (diciembre de 1991): 5.
13
Bernard Lahire ha realizado el esfuerzo colectivo de debatir el tema en el libro

que coordin: Para qu sirve la Sociologa? (Buenos Aires: Siglo XXI, 2006).
14
17
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Hugo Jos Surez
berlo, y sobre todo tremendamente polmico; pero no cabe

duda de que la Sociologa constituye uno de los pasatiempos
ms entretenidos. Es sugera Berger hace ya tanto []
similar a un demonio que se apodera de nosotros, que nos
empuja apremiadamente una y otra vez hacia las preguntas
que le son propias.15
Sirva el presente texto para quienes se muestren interesados
en los laberintos del saber sociolgico.
Hugo Jos Surez
Ciudad de Mxico, marzo de 2009.
15
Peter Berger, Introduccin a la Sociologa (Mxico: Limusa, 1977), p. 42.
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La mutacinc ultural
Primera Parte
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La mutacinc ultural
La mutacin cultural1
Guy Bajoit
Guy Bajoit (1937) es doctor en Sociologa por la Universidad

Catlica de Lovaina y profesor emrito de dicha universidad.
Entre sus obras:

___. Pour une sociologie relationnelle. Pars: Presses Universitaires de
France, 1992.
___, y A. Franssen, cols. Les jeunes dans la comptition culturelle. Pars:
Presses Universitaires de France, 1995.
___, coord. Contribution une sociologie du sujet. Pars: LHarmattan,
2000.
___, coord. Jeunesse et socit: la socialisation des jeunes dans une socit en
mutation. Bruselas: De Boeck-Universit, 2000.
1
Lovaina la Nueva, 1999-2000. Entrevista inicialmente publicada en el libro
colectivo coordinado por Mario Sandoval y Hugo Jos Sures, Sociologa, sujeto,
compromiso: homenaje a Guy Bajoit (Santiago: Universidad Catlica "Silva Henrquez", 2007); y en la revista Argumentos, nms. 48/49 (2005).
21
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___. Le changement social. Approche sociologique des socits occidentales
contemporaines. Pars: Armand Colin, 2003. Versin en castellano: Todo cambia: anlisis sociolgico del cambio social y cultural en las sociedades contemporneas. Santiago: LOM, 2003.
22
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La mutacinc ultural
No es fcil presentar y entrevistar a Guy Bajoit, socilogo belga cuya influencia en varios estudiosos latinoamericanos ha
sido fundamental, tanto en lo acadmico como en lo afectivo.
Guy ha sido el profesor, el pedagogo, el terico, el poltico,
el amigo.
El profesor ha sabido salir del pedestal reservado a los elegidos para ocupar dicho cargo, y se ha sentado al lado del
estudiante. Las clases y los escritos de Guy Bajoit siempre buscan que quien lee o quien escucha pueda comprender el argumento, pueda debatir y tener una opinin propia. Nada ms
lamentable que un profesor que no piensa en su lector o en
su discpulo. La palestra de la palabra no es para impresionar,
sino para instruir.
En la direccin de trabajos de investigacin (doctorados y
maestras), Guy no impone: propone. Provoca para avanzar.
Realiza el esfuerzo de entrar en la lgica argumentativa del joven investigador para desde ah encontrar los vacos y tratar de
llenarlos conjuntamente. Una discusin con Guy permite a
uno mismo clarificar sus ideas y llevarlas al lmite; permite
avanzar en la direccin adecuada.
Lo que sigue es una serie de respuestas que Guy diera a varias
interrogaciones que le fueron planteadas en distintos momentos. En ellas recorre por su historia personal y su relacin con la
Sociologa que en su caso se halla vinculada inevitablemente
con la cuestin poltica y con Amrica Latina, la formulacin de su tesis sobre el rol que el individuo desempea en la
sociedad actual y la mutacin cultural, as como un esbozo de
su teora de la gestin relacional del s, enfoque que es desarrollado ampliamente en obras posteriores como Todo cambia. . . o
el texto todava indito Socio-analyse des raisons dagir.
hjs: La trayectoria de la vida de cada socilogo suele tener una
relacin con su produccin terica. Cmo te interesas por la
Sociologa?
gb: En 1967 fund en la Universidad Catlica de Lovaina
el Secretariado del Tercer Mundo, que buscaba colaborar
23
Libro 1.indb 23
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con estudiantes forneos. En ese momento mi formacin

era de ingeniero comercial, y rpidamente me di cuenta
de que pese a mi generosidad y entusiasmo era incompetente para dirigir un servicio con tales caractersticas. Entonces empec a interesarme por la Sociologa
del desarrollo, para orientar mi actividad de gestor del
servicio de becas. Estudi tres aos: entre 1968 y 1971; y
luego me interes profundamente por la Sociologa, hasta
hacer un doctorado administrando mi tiempo en partes
iguales entre la direccin del Secretariado y el estudio
sociolgico. Termin el doctorado seis aos despus (en
1978), y empec a dedicarme a la enseanza y a la investigacin en Sociologa; primero en la Universidad de
Lille (Francia) y luego, a partir de 1987, en la Universidad
Catlica de Lovaina.
hjs: Precisamente cuando empieza tu trabajo en el Secretariado
del Tercer Mundo, te vinculas con la izquierda latinoamericana; incluso militas activamente en el Movimiento de Izquierda Revolucionario (mir) de Bolivia.
gb: Mientras era director del Secretariado, sucede el golpe de
Estado en Chile. Algunos bolivianos que haban huido
de su pas por el golpe de Bnzer en 1971 y que se refugiaban en Chile, se encontraban nuevamente en dificultades.
Vinieron a mi oficina dos personas para ver si la Universidad de Lovaina poda hacer algo para sacar militantes del
mir otorgndoles becas para venir ac, y los ayud. Despus,
poco a poco acud a otra manera de cooperacin: contribuir
a crear instituciones en Bolivia que permitieran a los bolivianos volver a su pas y poder trabajar en el campo o la ciudad.
Una tercera manera de colaborar (la ms interesante) era la
formacin sistemtica de cuadros para, en el futuro, contar
con un sector profesional capacitado para asumir el gobierno.
A partir de 1978, nos percatamos de que la Unin Democrtica y Popular (agrupacin de la cual el mir formaba parte)
tena posibilidades de ganar las elecciones, y estaba a pocos
24
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La mutacinc ultural
pasos de tener que administrar el gobierno; pero faltaba un

programa de educacin, salud, minera, agricultura y en general de todos los ministerios. La idea entonces fue preparar
sistemticamente un programa de gobierno y cuadros. As,
poco a poco, me involucr con el mir y fui militante activo
entre 1974 y 1982.
hjs: Cules son las causas de tu alejamiento?
gb: No me separo: dejo de militar en 1982; empero, no tuve
ninguna discrepancia. Formalmente nunca he renunciado, pero a partir del momento en que el mir se dividi
en 1983, no saba en qu fraccin estaba. Era claro que
yo me identificaba con la tendencia de centro-izquierda;
pero a partir de la separacin, dej de asistir a las clulas; perd poco a poco mi informacin sobre el mir y por
tanto el vnculo directo.
hjs: Tanto el mir como varias agrupaciones polticas latinoamericanas que lograron seducir a intelectuales europeos, han terminado en la corrupcin, el arribismo poltico, y defendiendo
las posiciones neoliberales. Es decir: han transitado de la izquierda hacia la derecha. Cmo explicar este fenmeno?
gb: El ejercicio concreto del poder trae consigo tensiones
internas sobre todos los partidos que llegan a ejercerlo;
muchas veces ellas son demasiado fuertes y llegan a quebrarlos. Eso ocurri miles de veces con muchos partidos.
Cuando se est en la oposicin, siempre es ms fcil guardar la unidad. No obstante, a partir del momento que se
es poder, se divide automticamente sobre el dossier concreto del ejercicio del poder: los radicales y los moderados;
los que quieren hacer concesiones y los que no quieren; los que desean guardar la lnea pura y los que desean
conducirse abandonando la pureza; los que no gustan de
ensuciarse las manos y los que s: entre la tica de la responsabilidad y la tica de la conviccin, para hablar en
trminos weberianos.
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Poco a poco, dentro de la lgica del poder, es verdad que

el poder corrompe. Constituye una de las verdades ms
banales y simples de la historia de la Humanidad: el poder corrompe; y el poder total corrompe totalmente. Es
evidente, pues ofrece a la gente posibilidad de dinero, viajes y ventajas personales. Quedarse en el servicio colectivo
cuando se est en el poder, constituye uno de los desafos
ms formidables. La gente termina por traicionar los intereses colectivos para salvaguardar los intereses personales.
Creo que eso sucedi a algunos militantes de la izquierda
latinoamericana: terminaron corrompindose ellos mismos, o su familia, o la gente ms prxima. Es un proceso
casi inevitable; salvo cuando hay una muy buena democracia que controla el ejercicio del poder mediante mecanismos democrticos muy eficaces. De lo contrario, los
lderes escapan al control de las bases y usan el poder para
ellos, su partido, su capilla, su regin o su familia.
hjs: Es inevitablemente as?
gb: No, no hay ninguna fatalidad; pero por lo menos hay un
sistema de interaccin que cambia sus datos, sus influencias
externas; y el que antes era compaero, ahora es un lder
importante: va a hoteles de primera clase, se viste bien, es
recibido por personas importantes, hace giras en Europa; y
alrededor suyo comienza una corte ambiciosa del poder.
Por ejemplo, en una reunin comentaba a un amigo del partido que el da cuando llegramos al poder, yo iba a pasar a
la oposicin. l me deca: El da que ganemos, te necesitamos. Yo argumentaba que para ese rol iba a haber miles
de candidatos; pero para criticar al partido en el poder ya
no iba a haber nadie.
hjs: Imagino que ese intenso pasaje por la poltica tuvo que ver
con tu incursin en la Sociologa.
gb: S. Durante muchos aos he buscado dar sentido a mi existencia a partir de la militancia poltica. He comenzado en
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La mutacinc ultural
1968 y 1969 con los palestinos. Despus por motivos

ligados al golpe de Estado en Chile y a mis encuentros
con bolivianos y chilenos, he pasado a ser militante de
la izquierda latinoamericana perseguida por las dictaduras;
y me hice as de una serie de amigos chilenos, uruguayos,
brasileros, argentinos y bolivianos. De ah viene mi inters
hacia Amrica Latina. No obstante en un momento dado
que yo sito ms o menos cuando paso del Secretariado del
Tercer Mundo a la docencia en Sociologa, en 1982, comunico a los compaeros del mir que voy a dejar de militar por falta de tiempo. Tena que invertir en dar cursos de
Sociologa e investigar otras problemticas. Es una opcin.
Dejo el mir y me vuelvo profesor universitario; pero sigo
con el corazn en la izquierda latinoamericana.
hjs: Luego de ese recorrido, seguramente tu inters por la Sociologa radicaba en aspectos muy puntuales y empricos. Sobre
qu hiciste tu doctorado?
gb: Por supuesto. Yo quera hacer un doctorado sobre
Sociologa del desarrollo; pero era muy difcil encontrar apoyo para una investigacin de terreno en el Tercer
Mundo. Primeramente me interes en Medio Oriente.
Solicit una beca para investigar sobre los problemas sociales de las demandas palestinas (obviamente, marcado
por la solidaridad con Palestina), y me fue negada por
razones polticas.
Luego tuve que hacer un doctorado mucho ms terico:
sobre la ideologa de la teora del desarrollo. Empec a leer
libros sobre el tema y a construir un instrumento analtico que me permitiera demostrar la complicidad entre el
planteamiento sobre el desarrollo y la ideologa. Termin,
finalmente, realizando una lectura crtica de la teora del
desarrollo, a partir del pensamiento de Alain Touraine.
Mi trabajo no tuvo ninguna base emprica.
hjs: En esa poca se permita. Ahora sera impensable hacer un
doctorado en Sociologa enteramente terico. . .
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gb: De hecho no les gustaba mucho la idea; pero lo permitan en la medida en que haba un intento de reflexin
epistemolgica sobre la Sociologa, aunque el resultado
no fue muy bien recibido. An as, con la distancia, me
doy cuenta de que hice un doctorado sobre lo que quera hacer; es decir: dilucidar el concepto de relacin social.
Me gusta mucho la teora y la produccin de conceptos
sociolgicos. Claro que los conceptos no se construyen en
el aire, sino a partir de la realidad, y hay distintos modos
de acercarse a ella: entrevistas, cuestionarios, observacin,
experiencia de vida, lectura de terceros, lectura de diarios,
y as por el estilo; pero mi mayor atraccin radica en la
produccin conceptual.
hjs: En esa direccin, en 1992 presentas el libro Pour une sociologie relationnelle. . .
gb: S, ese texto es en realidad la tesis doctoral que hubiera querido presentar en 1978.
En la primera parte realizo un anlisis crtico del pensamiento sociolgico desde sus inicios hasta nuestros das.
Parto de la idea de que la Sociologa tal como ha sido
desarrollada por los socilogos en un siglo y medio de reflexin se halla ntimamente ligada al modelo cultural
de la sociedad industrial y sus ideologas. Afirmo que sus
paradigmas son simplificadores y descansan en lo que hoy
son dos falsos debates: por un lado el sistema (estructura) y
la accin; y, por otro, el consenso y la dominacin. Es decir,
giran alrededor de una Sociologa del derecho o de las clases
y la dominacin social.
La idea principal de esta primera parte del libro es mostrar que en Sociologa hay falsos debates que se dividen en
una matriz de pensamiento de cuatro paradigmas esenciales de los cuales es difcil salir. Las escuelas sociolgicas
responden precisamente a tales paradigmas. Mi primera
proposicin que marca la propuesta general consiste
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La mutacinc ultural
en tratar de demostrar la falsedad de dichas opciones y su

inutilidad desde el punto de vista del desarrollo del pensamiento sociolgico. Planteo la necesidad de salir de ese
debate mediante el concepto de relacin social, que debe
ser definido tanto como el producto de las estructuras y
de la accin como del consenso y la dominacin. As, el
concepto de relacin social se convierte en un pilar fundamental sobre el cual deba reconstruirse la teora sociolgica
que permitiera sobrepasar los debates en los cuales la Sociologa se haba encerrado, y que en parte explican la crisis
por la cual se encuentra atravesando esta disciplina.
La segunda parte del texto busca desarrollar, definir y profundizar el concepto de relacin social, mostrando cmo es
capaz de explicar el funcionamiento y el cambio de la sociedad. Esta idea me condujo a una segunda etapa en la
reflexin: la elaboracin de la teora de la gestin relacional
del s, que trabajo posteriormente en otras publicaciones.
hjs: Una de las tesis que planteas es la llamada mutacin cultural, como un trnsito del modelo cultural basado en la razn
hacia uno que se funda en la autorrealizacin autnoma.
Cmo se relaciona este cambio con la teora sociolgica?
gb: En mi opinin, la crisis de la Sociologa es un efecto de
la mutacin cultural, as como hay una crisis en el pensamiento sobre la salud, la educacin, el Estado, la ciudadana, el trabajo. . . La mutacin cultural produce crisis en
todas las esferas de la vida: desde el amor hasta la muerte,
pasando por otros campos relacionales que constitu-yen
la estructura del sistema social. Y, entre otras cosas, es
ella la que tiene efecto de crisis sobre la Sociologa misma y sobre la forma de hacer Sociologa. En ese momento
pueden descubrirse los lmites de la manera clsica como
se haca Sociologa, as como visualizar los falsos debates y
la necesidad de una nueva propuesta que los sobrepase.
Con mutacin cultural no estamos pensando un concepto
a-histrico; ms bien nos referimos a una realidad hist29
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rica muy particular. Los ltimos 20 o 30 aos se encuentran marcados por un proceso de debilitamiento de las
referencias culturales del modelo cultural industrial y la
emergencia de un nuevo modelo cultural.
hjs: En qu consiste este nuevo modelo cultural?
gb: Primero hay que hacer el esfuerzo por conceptualizar la
idea misma de modelo cultural, para despus identificar
cul es el modelo de la sociedad industrial; y luego ver
qu ocurre en la actualidad: si realmente se est gestando
algo nuevo.
El modelo cultural es un conjunto de principios de sentido
que rebasan valores o creencias. Se trata de algo que define, determina orienta y condiciona nuestras representaciones sociales, valores y normas de comportamiento. Por
ejemplo, si afirmo que la sociedad estaba orientada por la
creencia en el progreso (o la razn democrtica, la idea de
igualdad, y otras), ello significa que se crea que el destino
de la Humanidad era dominar y transformar la Naturaleza
por medio de la ciencia, la tcnica y el trabajo humano.
Tal idea es tpica de la concepcin industrial y se va generalizando a partir de la emergencia de la modernidad
en sociedades occidentales (particularmente en Inglaterra
y Francia) hasta expandirse al mundo entero. El progreso
entonces se constituye en un principio de sentido. Mucho
ms que un valor, se trata de un principio fundamental que
la gente sostiene y considera como evidente e indiscutible.
Por eso hablo de un principio ltimo de sentido. En ese momento histrico, el progreso es un dios que no ha de rendir
cuentas a nadie ms importante que l, porque l constituye el ltimo referente. A nadie se le ocurre preguntar si
el progreso es bueno o malo. La pregunta queda fuera de
lugar: es evidente e indiscutiblemente bueno.
Este tipo de principios ltimos se instalan como evidencias en la mente; pero no siempre estuvieron ah. Son resultado de un proceso histrico. Un modelo cultural se
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asienta sobre la base de algunos principios fundamentales

ltimos de sentido que sirven para la vida en cualquiera
de las actividades humanas. Se trata de una brjula cultural que acompaa a la sociedad, por ejemplo, industrial.
Cuando afirmamos que estamos viviendo una poca de
mutacin cultural, ello significa que los principios ltimos
de sentido dejan de serlo; dejan de ser evidentes y empiezan a ser cuestionados. Pierden poco a poco su credibilidad
y han de rendir cuentas a algo ms importante que ellos.
Nuevos dioses implcita o explcitamente empiezan a
tomar su lugar. Por ejemplo, en la sociedad actual se valora
el progreso siempre y cuando no deteriore el medio ambiente, no sobrepase los lmites ticos del comportamiento humano o no tenga consecuencias como el desempleo.
Hoy el progreso tiene jueces exigentes que le imponen barreras y condiciones. Esto significa que hay algo ms importante que el progreso, que bien puede ser la calidad de
la vida, el cuidado ecolgico, la tica, y otros. Una de las
exigencias sociales hoy apuntan al hedonismo, a mejorar
la calidad de la vida y poner ms atencin al consumo que
a la produccin, valorizando ms el presente que el futuro
y promulgando el bienestar y la comodidad como un nuevo valor (sea fsico, psquico, espiritual, o de otra ndole).
Tal propuesta trae consigo una nueva forma de relacin
con la ciencia, el trabajo, la tecnologa, la Naturaleza, la
Historia, el tiempo, el espacio. En otras palabras: empieza
a aparecer un nuevo principio de sentido.
Mi tesis radica precisamente en que hoy los principios
fundamentales que definan el modelo cultural industrial
estn siendo cuestionados y han entrado en crisis. Presenciamos la aparicin de nuevos principios que dibujan
otro modelo cultural.
Me parece que estamos pasando de un modelo cultural
industrial a uno identitario, donde la realizacin de la
identidad colectiva constituye el motor fundamental de
la legitimidad y el principio bsico de la legitimidad de las
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conductas humanas.
hjs: En tu libro Todo cambia: anlisis sociolgico del cambio social y cultural en las sociedades contemporneas
(2003), has dicho que lo individual se halla en el corazn de
la explicacin de lo social.
gb: S. Lo individual se encuentra en el centro de la explicacin; ello no significa individualismo, pues la gente hoy
no es ms individualista que ayer. Eso sera un error en la
interpretacin. En la actualidad, el individuo y su derecho a la autorrealizacin, la autonoma, la independencia,
el consumo, la calidad de vida, y otros, est constituyendo
poco a poco la referencia principal del modelo cultural
identitario. Ello no significa el fin de la sociedad y la vida
colectiva. La gente tiene que seguir viviendo en conjunto;
pero ahora se trata de una sociedad de individuos (como
lo han dicho varios autores). La sociedad de individuos es
antes que nada una sociedad; pero ahora las exigencias del individuo resultan cada vez ms fundamentales y
por tanto resulta ms arduo limitar su libertad en nombre
de cualquier otro principio, como haba sido anteriormente el progreso o la razn.
hjs: Ests diciendo que el hombre tiene que crear necesariamente
nuevos principios de sentido, nuevos dioses as sean perversos o ilusorios, y reemplazarlos constantemente por los anteriores. Durkheim afirmara que Dios existe: es la sociedad.
gb: No somos hormigas: somos bastante evolucionados;
pero no lo suficiente para poder prescindir de nuevos dioses. Necesitamos de ellos para orientar nuestro comportamiento, incluso cuando sepamos que son de nuestra
propia creacin.
Estamos conscientes de que somos nosotros quienes los
hemos inventado; pero igual seguimos creyendo y acudiendo a ellos, porque nos ayudan a dar sentido a nuestra
prctica y a comprender nuestras limitaciones. Somos seres de sentido y no podemos vivir en un mundo absur32
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do, sin sentido; es decir: sin dioses. Ahora bien, podemos

reinvertir esta creencia en distintas categoras: dioses individuales, sobrenaturales, naturales o sociales. Podemos
creer en el sol, en Al, en el progreso o en el individuo;
pero tenemos que creer en algo. Si no, la vida social resulta absurda e imposible.
Los dioses no slo limitan nuestras libertades: tambin
dan sentido a nuestras acciones en tanto que adoptamos
roles sociales, como ser padre, marido, ciudadano, conductor de automvil. Los dioses no slo sirven como
coercin, sino tambin para atribuir sentido a nuestra
participacin en la vida social, y para que mis tareas o
responsabilidades sociales tengan sentido para m.
Ahora estamos viviendo un momento de transicin donde los dioses antiguos pierden su credibilidad y los nuevos todava no tienen mucha autoridad. Estamos pasando
por una especie de vaco cultural; y los que menos logran
ubicarse y caen con mayor fuerza en el vaco, son los que
viven la anomia. En parte sa es la gran angustia de la juventud en la sociedad moderna contempornea: no sabe
quin es ni qu hacer con su vida.
hjs: En tu investigacin Les jeunes dans la comptition culturelle (1995), desarrollas ampliamente la tesis de que algo
est sucediendo en la experiencia juvenil.
gb: La distincin jvenes/viejos es una de las ms pertinentes
para comprender la mutacin cultural, porque los viejos
por haber nacido 30 o 40 aos antes fueron socializados en el modelo cultural industrial; mientras la mayora de los jvenes se han socializado en un modelo donde
lo identitario estaba mucho ms vigente, lo cual marca
una diferencia
hjs: Te consideras un socilogo de la juventud?
gb: No, mi problema fundamental no es la juventud ni la Sociologa de la juventud. Mi tema consiste en analizar los
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efectos que tiene el modelo neoliberal sobre las sociedades

occidentales. Quiero estudiar este fenmeno y tratar de
ver cmo puedo contribuir a fomentar y apoyar un movimiento social capaz de estructurar una cierta resistencia
y alternativa al modelo neoliberal: se es mi problema.
Trabajando sobre dicho tema, he observado que el cambio
socioeconmico-cultural y poltico es una verdadera mutacin cultural. Para comprender tal proceso de mutacin
(fomentado y empujado por el motor del desarrollo actual
del capitalismo neoliberal), llego a la idea de que en la actualidad hay un cambio de modelo cultural. Y como los
jvenes son portadores de dicho cambio, estudio a los jvenes. No obstante, tambin estudio el hospital, la escuela, el
Estado, la funcin pblica, el trabajo social y muchos otros
temas. No soy ni quiero ser especialista de la juventud:
quiero ser especialista del movimiento social para resistir y
buscar alternativa a un proyecto de sociedad neoliberal.
hjs: El proceso de mutacin cultural es una experiencia sobre todo
europea. O consideras que un pueblo indgena latinoamericano tambin atraviesa por una situacin similar?
gb: No. El desarrollo humano nunca es igual: las evoluciones
que observamos en ciertos lugares no suceden de la misma
manera y en el mismo tiempo en el mundo entero. Sin
embargo, tampoco debemos dejar de considerar algunas
experiencias comunes en el nivel global. Muy probablemente casi seguro la mutacin cultural de la que estoy
hablando se manifiesta ms en las ciudades latinoamericanas que en los campos europeos, aunque hemos de sealar
que la propia experiencia de vida en el campo se encuentra muy integrada (mucho ms que hace dos siglos, por
ejemplo) y que forma parte de una sociedad informacional
donde los mensajes culturales circulan con gran velocidad.
En mi opinin, el modelo cultural identitario se expande
con mucha facilidad y penetra en la mente por la va de los
grandes medios de comunicacin de masa: pelculas, tele34
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La mutacinc ultural
visin, prcticas escolares, familiares, laborales, y de otra

ndole. Esta penetracin de ideas avanza rpido, y creo
que las categoras tradicionales de Norte/Sur, Este/Oeste
(incluso campo/ciudad), no son las ms adecuadas para
comprender el fenmeno.
hjs: Frente a la transformacin cultural, hay que construir un
nuevo sistema conceptual. . .
gb: Necesitamos una teora de la gestin relacional del s o
una teora del sujeto. No porque estemos en peligro de
anomia generalizada, sino porque nos dirigimos hacia un
modelo cultural fundamentalmente identitario. Y si los
paradigmas de la sociedad industrial nacieron del modelo
cultural de esta sociedad, hoy la teora tiene que responder a la nueva realidad. Me parece fundamental reconstruir una Sociologa basada en la nueva experiencia social.
Por eso sealo que necesitamos una Sociologa construida
sobre la idea de que la sociedad es un conjunto de individuos buscando construir y realizar su identidad personal.
El objetivo de la Sociologa radica en comprender lo que
pasa en la vida social, pero con conceptos que expliquen
esta sociedad: no con categoras construidas en el pasado y
que responden a otro momento histrico. No puedo comprender el siglo xxi con teora del siglo xix. En eso consiste
creo el nuevo desafo.
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Sociologa, modernidad,i ndividuo
Sociologa, modernidad, individuo 1

Danilo Martuccelli
Danilo Martuccelli (1964) peruano-francs. Doctor en Sociologa por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, Pars.
Profesor-investigador del Groupe de Recherche sur les Actions et Croyances Collectives (gracc), Universidad de Lille 3.
Entre sus obras:

___; Philippe Bataille; D. Jacquin; Angelina Peralva; P. Zawadzki.
En La France raciste (Lepreuve des faits), dirigido por Michel
Wieviorka. Pars: Seuil, 1992.
___; Philippe Bataille; Kristin Couper; Angelina Peralva. En Racisme et xnophobie en Europe: une comparaison internationale (Textes a lappui), dirigido por Michel Wieviorka. Pars: La Dcouverte, 1994.
___. Dcalages (Sociologie daujourdhui). Pars: Presses Universitaires de France, 1995.
1
Len, Guanajuato, noviembre de 2005
37
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___, y Franois Dubet. A lcole: Sociologie de lexprience scolaire.
Lpreuve des faits. Pars: Seuil, 1996. Traduccin al espaol:
En la escuela. Buenos Aires: Losada, 1998.
___, y Maristella Svampa. La plaza vaca: las transformaciones del peronismo. Buenos Aires: Losada, 1997.
___, y Franois Dubet. Dans quelle socit vivons-nous? Lpreuve des
faits. Pars: Seuil, 1998. Traduccin al espaol: En qu sociedad
vivimos? Buenos Aires: Losada, 2000.
___. Sociologies de la modernit. Litinraire du xx sicle. Pars: Gallimard, 1999.
___. Dominations ordinaires: explorations de la condition moderne. Pars:
Balland, 2001.
___. Grammaires de lindividu. Pars: Gallimard, 2002. Traduccin al
espaol: Gramticas del individuo. Losada, Madrid:
___, y Vincent Caradec, comps, Matriaux pour une sociologie de
lindividu: perspectives et dbats. Lille: Presses Universitaires du
Septentrion, 2004.
___. La consistance du social. Une sociologie pour la modernit. Le Sens
Social. Rennes: Presses Universitaires de Rennes, 2005.
___. Forg par lpreuve. Lindividu dans la France contemporaine. Pars:
Armand Colin, 2006.
___. Cambio de rumbo: la sociedad a escala del individuo. Santiago de
Chile: LOM, 2007.
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Conoc a Danilo Martuccelli en una conferencia que tuvo lugar en la Universidad Catlica de Lovaina, por ah de 1999.
No recuerdo bien el ttulo; pero me qued grabada su imagen: la rapidez y lucidez de su pensamiento. Despus pude
recorrer parte de sus escritos. En Dcalages. . . encontr una
interesante reflexin sobre el hombre nuevo: hombre historia
y hombre privado, para lo cual Danilo analizaba los escritos
del lder sandinista Omar Cabezas y sus tensiones en la autoconstruccin del hombre nuevo.
El segundo encuentro fue en su departamento, en Lille.
Discutimos sobre Amrica Latina, modernidad y varios temas
de Sociologa. No pude resistir la tentacin de plantearle la
pregunta: Cmo vives ser peruano y hacer Sociologa en
Francia? Me respondi que, tal como el jugador de ftbol
brasilero Ronaldo poda administrar su identidad transitando
entre una infancia en Brasil y una trayectoria profesional en
Europa, los cientistas sociales viven un proceso similar. Hoy
seal la identidad de un socilogo latinoamericano es
poco problemtica, toda vez que nuestra generacin ha vivido
procesos sociales que de una u otra manera se vinculan
directamente con la experiencia social global. Yo dira concluy Martuccelli que ser latinoamericano es la mejor manera de pensar el mundo de hoy.
El tercer encuentro fue todava ms grato: en Bolivia, mi
tierra de origen. Recorrimos calles de La Paz y comimos platos locales. A esas alturas ya haba podido leer su texto Sociologies de la modernit. L itinraire du xx sicle, libro en el cual
Danilo recorre la produccin de los principales socilogos. El
xito de ese documento fue notable: se edit en la coleccin
Folio essais de la editora Gallimard en miles de ejemplares y
rpidamente se convirti en una referencia en los cursos de
formacin en Europa. Dicho trabajo sustituy en las clases al
libro clsico de Raymond Aron, Les tapes de la pense sociologique.
El cuarto encuentro (2005), cuando se llev a cabo la
presente entrevista, no poda ser mejor: Mxico, pas que
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sabe hacer suyos a los latinoamericanos. Aqu, Martuccelli

habla de su paso por la Filosofa argentina para llegar a la
Sociologa parisina. Realiza una evaluacin de los ciclos de
su trayectoria individual, y se concentra en el problema de la
modernidad y la individuacin.
hjs: Siempre me he preguntado por qu la gente estudia Sociologa, cuando el mundo del mercado ms bien apunta a dirigir
los esfuerzos hacia otros campos ms rentables. A tu entender,
cules son las tensiones entre las cuales se construye un socilogo? Qu es un socilogo?
dm: Son cuatro las dimensiones-frustraciones del socilogo:
es un cientfico que trata de construir mtodos para poder acercarse a la realidad, pero sus esfuerzos resultan insuficientes por las caractersticas propias de la disciplina;
es alguien enraizado en la tradicin del humanismo histrico o de la Filosofa poltica, de las ciencias humanas;
pero cada vez con menor vnculo y conocimiento. Es un
artista frustrado, vinculado tradicionalmente con la novela, pero con muy poco talento. Y, finalmente, tiene una
vocacin de reformador, pero sus capacidades de influir
en lo social son mnimas. . . El socilogo es una mezcla
extraa de un cientfico limitado, un humanista inculto,
un artista sin talento y un reformador frustrado. Eso es un
socilogo.
hjs: Concretamente, quin se ajusta mejor en ese modelo?
dm: Pienso en Max Weber. Es el ms grande socilogo en temas
existenciales porque tiene una vocacin cientfica fuerte.
Es un hombre poltico frustrado: quiso intervenir polticamente y no pudo; es un artista incompetente, aunque
escribe conociendo bien la novelstica de su poca. Marx
tambin: era un gran lector de novelas, tena vocacin
cientfica y era un reformador social eminente. Los grandes socilogos tuvieron ese modelo, y en la actualidad
por mltiples razones resulta muy complicado ma40
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nejar todas las dimensiones a la vez. No obstante, todos

llegamos a la Sociologa por una de esas puertas de entrada.
hjs: Por cul puerta llegas t?
dm: Por el arte, la cultura humanstica y la reforma social. Lo
de la ciencia no fue lo preponderante.
hjs: Tuviste una trayectoria especial: desplazndote entre Per,
Argentina, y finalmente Francia. Cmo te hiciste socilogo?
dm: Comenc estudiando Filosofa pensando como tantas
personas que no iba a poder vivir de la enseanza. Mi
proyecto a los 17 aos era: Estudio Filosofa porque me
interesa, pero voy a trabajar en otra actividad. En mi
familia la Sociologa no exista. Lo que me interesaba era
la vida social: los problemas polticos que llevan a la Sociologa; pero no tena conciencia de que haba esa carrera. Nunca me sent atrado por la Filosofa en s misma:
me pareca algo ajeno. Creo que fue ms bien una buena
propedutica para llegar a la Sociologa, porque te permite establecer una dinmica entre problemas e ideas generales, y despus la Sociologa te permite hacer frente al
orden prctico. Cuando termin la carrera, tuve ganas de
continuar con un estudio complementario en Ciencias
Sociales, pero todava era muy amplio. Pude haber entrado a Economa, pero llegu a la Sociologa porque era
una disciplina ms abierta; ca en ella sin pasin: fue con
el tiempo en la carrera misma que fui interesndome
cada vez ms. En resumen: como tantos otros, llegu a la
Sociologa por vas diagonales.
hjs: Dnde te ubicas intelectualmente? En qu tradicin? Cules son tus afinidades?
dm: Considero que todo lo que hago es una mezcla de marxismo y existencialismo; es decir, me interesa hacer anlisis
estructurales que porten resonancia en las dimensiones
existenciales. Tengo reacciones viscerales contra el funcio41
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nalismo: me parece un disparate eso de que todo lo que

exista tenga una razn de ser, lo del sentido de la Historia,
y as por el estilo. Hay mil cosas que no tienen razn de
ser: creo ms bien en el principio de la contingencia. Mi
filosofa de vida es que las cosas no son necesarias: no
hay ninguna necesidad de que ocurran, y no hay ninguna
razn de que sean como son. La Historia es completamente contingente, lo cual no quiere decir ni imprevisible
ni aleatoria. En el vaivn entre estructuras y experiencias
individuales, lo que hay que reescribir es la contingencia
fundamental de la modernidad.
hjs: A pesar de haber llegado por vas diagonales, te has instalado
en esta disciplina; y ahora tienes una serie de reflexiones que
abarcan varios mbitos del saber sociolgico. Cules han
sido los ciclos en tu agenda de investigacin?
dm: Hubo tres fases en mi trayectoria intelectual. Vena de la Filosofa, as que entr a la Sociologa por el tema de la teora
social: mi tesis doctoral. Mi primera reflexin fue sobre
la disociacin fundadora en la modernidad y las matrices
fundamentales en la tradicin sociolgica, ideas que planteo en Sociologies de la modernit. . . (1999).
Luego abord proyectos de investigacin muy empricos:
el racismo y las relaciones intertnicas en las ciudades; la
escuela, la poltica de la ciudad y la poltica escolar, la socializacin en los procesos de educacin superior (publico
un libro al respecto con Franois Dubet); el populismo
en Argentina, cuyo resultado de la investigacin se edita en el libro La plaza vaca (transformacin del peronismo)
(1997), con Maristella Svampa. En esos seis o siete aos de
trabajo empricos, tena el sentimiento de que algo en la
Sociologa iba mal; haba que hacer un largo trabajo de
revisin terica para repensar radicalmente algunos temas
y lanzar otro programa de investigacin. Ah empieza una
tercera etapa de produccin la cual pens que iba a durar cuatro aos y dur seis que consisti en regresar al
42
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tema de la modernidad, releyendo a los clsicos desde esta

perspectiva, y concluyo que la Sociologa debe partiendo de una tensin existencial particular entre individuo y
sociedad repensar la especificidad de la vida social. De
esa reflexin concibo la idea de La consistance du social
. . . (2005); pero antes de desarrollar la tesis general, empec a poner a prueba las intuiciones de este trabajo en
dos reflexiones ms puntuales. Por un lado puesto que
la consistencia va a defender la idea de una elasticidad
fundamental en la vida social, me pareci interesante estudiar lo que para muchos aparece como lo ms
duro de lo duro: la dominacin, para ver despus cmo
se puede pensar la elasticidad; de eso trata mi libro Dominations ordinaires: explorations de la condition moderne
(2001). Por otro lado, la idea de maleabilidad va a conferir mucha ms importancia al individuo, porque la sociedad ya no est estructurada por grandes rigideces macro,
como las clases, el Estado-nacin, el campo, el sistema, y
otros. Una revisin crtica de este tipo se encuentra en la
base de Gramticas del individuo (2007), en la que trato
de mostrar los lmites y los aportes de una Sociologa del
individuo y la necesidad de buscar otros horizontes.
Y por fin llega La consistance du social, sntesis terica a
la vez de este recorrido de investigacin emprica y de las
fases de construccin problemtica que lo han acompaado. En el texto se explica cmo por un lado en toda
prctica social hay un cmulo de texturas que permiten
una serie de posibilidades de accin, y por otro que
las coerciones son maleables. El choque con la realidad
es uno de los grandes momentos de anlisis sociolgico
porque nos permite analizar cmo operan las coerciones,
cmo se detiene concretamente a los actores, cmo funciona la elasticidad a la que me refiero. En suma: propongo que para explicar la disociacin de la modernidad se
necesita una comprensin ontolgica de qu es lo social,
lo cual conduce a generar una serie de problemas intelec43
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tuales que deben ser resueltos en investigaciones empricas.

As nace la agenda de investigacin ms importante en la
que he trabajado por el momento, la individuacin: una
sociedad es igual a un tipo de individuacin, y slo se
comprender la sociedad (as como el vnculo micro-macro) pasando por un conjunto de pruebas estandarizadas
a las que se somete a los individuos. Estoy convencido de
que no puede haber comprensin sociolgica en el mundo de hoy sin adaptar a escala humana la comprensin de
los fenmenos sociales.
hjs: Es ah cuando llegas al libro Forg par lpreuve. . . (2006).
dm: S. En el texto estudi un sistema estandarizado de pruebas
que son ocho: la escuela, el trabajo, la ciudad, la familia,
la relacin con la Historia, los grupos colectivos, las relaciones con los otros y las relaciones consigo mismo. Cada
una de ellas contiene una tensin particular que te hace ver
cmo los individuos estn trabajados por dichas pruebas;
cada uno les hace frente y tiene xito o no en desarrollarlas. Luego analizo cmo ese conjunto de pruebas (comunes
a toda una sociedad en un momento dado) trabajan en
funcin de juegos de consistencias sociales entre posiciones
sociales, estado social y trayectorias individuales. La lgica
del libro consiste en partir de las pruebas y terminar en las
posiciones. En la Sociologa clsica se parta exactamente
a la inversa: se analizaba la posicin social y se comprendan
las dimensiones individuales, porque lo social se estructuraba en grupos sociales rgidos. Si crees en la tesis de la
consistencia, hay que partir desde las realidades maleables,
tanto en el nivel de los individuos como del sistema.
hjs: La individuacin es un concepto clave en tu sistema terico.
Qu entiendes por ella?
dm: La individuacin es el hecho de que toda sociedad en un
periodo histrico se descompone en un conjunto estanda44
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rizado de pruebas a las cuales se encuentran sometidos los

individuos, y que en un determinado momento son ms o
menos comunes. Una sociedad es un modo de individuacin: un sistema estandarizado de pruebas. Ello conduce a
que los actores sociales comprendan sus vidas y la sociedad
mediante tales pruebas individuales. Se trata de otra manera de pensar la sociedad y de hacer la Sociologa.
En el mundo de hoy, la individuacin es el nico principio
de unidad que queda a una sociedad moderna diferenciada.
Como sugiere Beck, lo que da unidad a la sociedad es el
individuo, porque en l se hallan concentrados todos los
sistemas sociales; el individuo es el ltimo punto de unidad
de la teora social. Ello exige estudiar la enorme diversidad de modos de individuacin en accin en las sociedades
nacionales para mostrar las mltiples variantes. Cuando
digo por ejemplo que la prueba escolar como tal existe
en todos lados, resulta evidentemente distinta en Amrica
Latina o en Francia, porque en este continente el xito o el
fracaso escolar tienen otra influencia en la vida personal, y
los trminos de la prueba no son los mismos. Sin embargo,
el objetivo final consiste en lograr dar con perfiles histricos
de individuacin diferentes. Para ello es preciso entender
que la nueva geografa social por disear no ser ms de
tipo piramidal, sino que se asemejar ms a un queso gruyre, con enormes agujeros repartidos en todas las esferas
sociales: nichos entre los cuales se insertan los individuos.
hjs: Buena parte de tu reflexin ha girado alrededor del tema de
la modernidad, a la cual defines no por el tipo societal, ni por
el cambio de un modelo o un movimiento cultural o histrico, sino como una experiencia indita que [] supone la
conciencia de pertenecer a un tiempo especfico y la voluntad
de dar sentido al mundo social a travs de una inquietud
original.
dm: S, lo que ms me interesa en la teora social es el problema de la modernidad, entendida como la disociacin en45
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tre individuo y mundo. Me interesa pensar toda la vida

social a partir de esta disociacin. Para dar cuenta de
tal experiencia, se pueden utilizar infinidad de mtodos,
orientaciones, escuelas: interpretarla de mltiples maneras; pero de uno u otro modo, el anlisis sociolgico gira
en sus mejores momentos en torno a dicha problemtica. Como me esforc en mostrarlo en Sociologies de
la modernit. . . , en muchos autores tericos se encuentra presente el tema de tal disociacin de la experiencia
moderna.
Te doy un ejemplo banal. La Sociologa electoral (la que
realiza encuestas para ver la motivacin del voto y el
desencanto en los partidos polticos) viene diciendo lo
mismo desde hace 50 aos: los individuos sienten desconfianza de los partidos, se consideran traicionados, y
en realidad lo poltico no los representa de manera cabal.
Observacin evidente, pero que muchos de estos socilogos en la medida en que comulgan en una visin
funcionalista del orden social interpretan en trminos
de crisis cuando en realidad simplemente estn corroborando en el mbito poltico la disolucin fundadora del
individuo y el mundo propia de la modernidad. En todos
los mbitos, ser socilogo de la modernidad es ser sensible
a tal disociacin fundadora.
hjs: Cmo relacionas esa reflexin con las categoras tradicionales de lectura de lo social y la emergencia del individuo como
elemento ahora ineludible en la explicacin sociolgica?
dm: Durante mucho tiempo, el Estado-nacin y las clases sociales fueron un horizonte de comprensin intelectual y
a la vez inmediata de la realidad; pero hoy no lo son ms.
Una cantidad cada vez mayor de individuos comprueba
que la identidad nacional o su clase social son categoras
insuficientes para aprehender el mundo. Lo que sucede
en trminos colectivos debe traducirse desde las experiencias individuales.
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Puesto que la modernidad se define por dicha experiencia

de disociacin de lo subjetivo y lo objetivo, los socilogos occidentales inventaron al individuo como un hroe.
Al comienzo fue una invencin; pero a medida en que la
vida social se desarrolla, que el capitalismo y el consumo
se expanden por doquier, se convierte en una experiencia
de base. Cada vez ms, las personas son individualizadas,
y sienten que tienen una biografa atpica; ello se traduce
en un sentimiento cada vez ms marcado de singularizacin en cada uno de nosotros. La cantidad de personas
que nacieron en un lugar, que viven an en l, que viven
la vida como lo hacan sus padres, y que conocen individuos que globalmente conocen un conjunto muy similar
de experiencias, son cada vez menos. Hoy las sociedades se
componen ms bien por grandes centros urbanos, donde
los vnculos son abiertos; las cosas, los capitales, los signos,
se mueven; la gente tiene aventuras diferentes. Nuestras
vidas personales son mucho ms interesantes, ricas, visibles, que la sociedad en la cual vivimos. Tanto en el Norte
como en el Sur, habitamos en sociedades donde los individuos sentimos que somos ms que la propia sociedad. Esta
idea resulta traumtica para cierta Sociologa, pero as es.
Lo que sucedi fue que, durante un tiempo, ese sentimiento de extranjera tan grande: de que t ests all y
el mundo est all, que lo objetivo no da cuenta de ti de
manera cabal (sentimiento muy moderno), fue pensado
mediante una gramtica que atribuy un rol decisivo a los
grandes grupos sociales. Hoy lo que creo s cambi
dentro de una continuidad, fue que las experiencias individuales se convierten en el horizonte liminar de nuestra
comprensin del mundo donde vivimos: las cosas tienen
sentido a partir de lo que yo estoy viviendo. La globalizacin, el mundo de las finanzas. . . , no dicen nada para
nadie; pero lo traduces en trminos individuales y comienza a cobrar sentido. Ello constituye un desafo central para
la vocacin poltica de la Sociologa.
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hjs: Cuando afirmas que la identidad nacional es en la actualidad un elemento secundario, me pregunto cmo habra que
pensar esa experiencia en pases como Mxico, donde ella s
desempea un rol fundamental.
dm: Habra que hacer trabajo de campo, por supuesto; pero
podra formularse una hiptesis de este tipo. La identidad nacional es siempre muy importante en Mxico (o
en otros pases de Amrica Latina); pero ayer serva para
designar la esencia de lo mexicano, mientras hoy se toma
el tema de la identidad nacional para definirme a m mismo como individuo mexicano. Ayer los grandes temas: la
nacin, el Estado, la identidad, se traducan en un nivel
muy macro; hoy tienen que pasar por la experiencia individual. Adems, ello sucede porque el mundo est atravesando por un proceso de interdependencias generalizadas;
y si no comprendes que la experiencia del otro tiene algunos puntos de resonancia con la tuya, el riesgo es un
estallido de la solidaridad. La Sociologa hoy debe tocar
las experiencias individuales para dar cuenta del funcionamiento social.
hjs: Si pensamos en una comunidad aymara o quechua en Bolivia, crees que el lente analtico siga funcionando?
dm: Todo depende de quin realiza el trabajo de campo. Si
lo llevan a cabo los antroplogos, nunca van a verlo. . .
Si lo ejecutan socilogos con el ojo de una modernidad
que se est transformando, van a comenzar a observar
otros elementos. Durante mucho tiempo la idea de la
modernidad era un individuo que parta (el extranjero),
que rompa con su ciudad, su mundo, sus relaciones, y se
iba para reconstruirse en el exterior. En los ltimos aos
algo ha cambiado: todo va tan rpido que sin partir
t el mundo te deja. Piensa en alguien que naci en alguna ciudad en Mxico: sin que haga nada, la sociedad lo
est dejando porque la transformacin le llega brutalmente. La manera como se ha abierto el gusto culinario desde
48
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hace 30 aos es un buen ejemplo: hoy la cantidad de personas que han comido platillos de cocina japonesa, china,
estadounidense, que han mezclado sabores, no ha cesado
de aumentar. Eso era impensable hace apenas un tiempo.
Ahora bien, por supuesto, no todos los contemporneos
son modernos: algunos viven en un mundo relativamente
tradicional; pero para poder comprenderlo bien, los ms tradicionales no son los quechuas o aymaras que tienen que
vivir la brutalidad del ingreso en el capitalismo. En contra
de lo que un cierto relato de la modernidad ha terminado
por imponer, a menudo las personas ms tradicionales se
encuentran entre las capas altas. En efecto, en ellas a
causa del privilegio social los individuos pueden an vivir en mundos increblemente homogneos que los colocan
al abrigo de la disociacin de lo objetivo y lo subjetivo. O
sea de la modernidad.
La elasticidad a la que me refiero entraa que la Sociologa reconozca gracias a una serie de fenmenos el
carcter cada vez ms abierto de los procesos sociales a
los cuales hace frente una cantidad cada vez mayor de
individuos. Y eso s constituye una caracterstica comn a
los pases del Sur y los del Norte. En la actualidad todos
vivimos una inflacin de expectativas que nos hace sentirnos ms que la sociedad en la que estamos viviendo.
El campesino de una comunidad quechua que parte a la
ciudad a buscar trabajo, experimenta una frustracin en
la estructura econmica en la cual se encuentra; no soporta ms el orden de poder imperante; y parte en busca
de otras posibilidades. Una cierta mirada sociolgica slo
ve pobreza y explotacin en este proceso, descuidando el
hecho de que contiene tambin elementos de otra ndole.
Sobre todo y a pesar de diferencias importantes en el
nivel de la toma de conciencia, es posible que en muchos de ellos se aloje el sentimiento de que la realizacin
personal o familiar a la cual aspiran no pueda realizarse en
el marco de las formas sociales en las que se encuentran.
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Sin embargo, uno podra afirmar lo mismo acerca de

otros actores. Cuando centenares de miles de adolescentes por ejemplo se precipitan para hacer un casting
en la televisin, muchos individuos tienen hoy expectativas mayores que las que su sociedad les permitir razonablemente realizar. Durante mucho tiempo el orden
social logr controlar las aspiraciones individuales; hoy,
estallan en todos lados. La anomia, el mal del infinito de
Durkheim, es una experiencia generalizada y ordinaria.
hjs: En tu texto Sociologies de la modernit. . . explicas que
aplicaste tres matrices interpretativas: la diferenciacin social, donde se ubica ms claramente Durkheim; la racionalizacin (Weber se inscribe en ella); y la condicin moderna,
con figuras como Simmel o Benjamin. La relectura que haces
resulta una autntica reinterpretacin de las tradiciones sociolgicas, y propones nuevas combinaciones de autores ms
ligadas con temas que con tradiciones. No hay un riesgo en
esa apuesta? Por otro lado, qu rol desempean los clsicos
en la relectura que haces de la modernidad?
dm: Siempre he sido muy inconsciente en este tipo de asuntos.
La historia de la Sociologa ha terminado por ser escrita de
tal manera que las mediaciones cannicas hoy de rigor son
muy discutibles. No es cierto que las incompatibilidades
entre las escuelas sean tan profundas. Todo depende en el
fondo de la manera como se concibe el trabajo propio a
la teora social. En mi opinin, un socilogo es alguien que
parte de un problema, y que a partir de ese problema piensa en una respuesta. Pues bien, el problema intelectual de una
gran cantidad de socilogos es dicha disociacin fundadora
entre el individuo y el mundo que algunos por razones
histricas no pueden aceptar, y construyen un universo
mental para negarla y hacer que termine desapareciendo del
paisaje. La permanencia de tal preocupacin es lo que da
en mucho la continuidad a los esfuerzos de una matriz
interpretativa; ms all de escuelas, tradiciones, periodos. . .
50
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Sobre los clsicos, creo que hay dos maneras de leerlos (o

releerlos): una, como estrategia de legitimacin intelectual; otra en la cual se inscriben mis trabajos consiste
en usarlos como posibilidad para constituir un lenguaje
comn: un esperanto sociolgico. Puedes ignorar lo
que un colega dice; empero, en el medio acadmico no puedes poner cara de que desconoces el lenguaje de Simmel,
Durkheim, Weber. . . Y en una disciplina donde priva tal
balcanizacin, los clsicos son la moneda comn que te
permite conversar allende las fronteras y las escuelas. Recurrir a los clsicos permite as por ejemplo volver en
ocasiones a ideas elementales que permiten establecer
pese a las diferencias entre unos y otros la existencia
de problemticas comunes. Para m los clsicos de la historia de la Sociologa son una herramienta de comunicacin
indispensable en la prctica ordinaria de la disciplina.
hjs: En tu libro excluyes a Marx de la reflexin, y de hecho sostienes que no se inscribe en ninguna de las matrices de la
modernidad. Por qu?
dm: No es que no lo tome en cuenta. La relacin que sostiene con el tema de la modernidad es muy ambivalente. Sin embargo, empiezo por lo ms evidente. Hay
muchos libros de teora social que instauran la trinidad
Marx-Weber-Durkheim en el mismo nivel; pero cuando Marx escribe 40 o 50 aos antes de Durkheim y
Weber, las consecuencias del capitalismo y la industrializacin no son an visibles; en la sociedad alemana
de su tiempo, la cantidad de burgueses y proletarios es
muy pequea. El genio de Marx por supuesto radica en haber discernido que la estructura social iba en
esa direccin; pero l no lo est viviendo. La mayora de
la poblacin del periodo est integrada por campesinos,
y el peso de los grandes propietarios agrcolas es an decisivo. De ah que cuando escribe libros histricos, tiene
que reintroducirlos en un esquema terico donde slo
51
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hay dos clases, esquema que describe una realidad social

que ni siquiera corresponde a Inglaterra, pas que conoce el capitalismo ms avanzado de la poca. Cuando
Marx con Engels reinventa la nocin de ideologa,
vive en una sociedad donde la mayora de los individuos
en Europa son an analfabetos. No hay por supuesto medios de comunicacin de masas; la prensa es
reducida. As pues, elabora esta nocin de ideologa a
partir de una relectura laboriosa de los primeros textos
de Hegel. Entonces, cuando se retoma dicha nocin 60
o 100 aos despus obviando tal contexto, se llega a
aberraciones terribles. . .
Regreso a tu pregunta. En lo que nos concierne, creo que
el ncleo duro del marxismo consiste en afirmar que esta
disociacin de la modernidad es lo propio de una fase de
transicin patolgica; por ende, Marx nunca la toma en
serio. Ah donde tantos socilogos piensan y experimentan la disociacin (aun cuando traten de superarla infructuosamente de manera conceptual), el marxismo
no duda de que la disociacin es fruto de una divisin
tcnica del trabajo producida por la explotacin capitalista, y de que la futura sociedad socialista la abolir. Por
ende, todo lo que hay de modernidad de tragicidad,
que es enorme en la obra de Marx aparece slo como
un elemento patolgico o transitorio.
Por el contrario, un socilogo de la modernidad cualquiera que sea su voluntad terica de superarla la toma
como problema fundamental. Durkheim, Weber y Simmel
s analizan esta experiencia de disociacin como problema,
indisociablemente terico y prctico fundamental. Ms
all de los talantes personales, cmo no pensar que ello
resulta del hecho de que escriben 50 aos despus de
Marx, y por lo tanto deben hacer frente a lo que aparece
como un estadio permanente de la vida social; ello les
permite abandonar la nostalgia marxista de un mundo
que reencontrara la unidad perdida.
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En uno de sus textos famosos y en uno de sus raros

pasajes utpicos, Marx se refiere al hombre ideal que
lograr salir de la dominacin, y lo describe como alguien
que realiza varias actividades en el da: pastor en la maana, msico en la tarde. . . ; es decir, una imagen del
hombre universal: ms renacentista que moderno. Los
otros autores mencionados ya rompieron con esa ilusin:
saben que nunca ms las piezas se juntarn nuevamente,
que la disociacin moderna ser durable. Por eso pese
a que en su obra haya un sinnmero de elementos para
comprenderla, creo que en Marx es difcil pensar verdaderamente la modernidad.
Algo similar sucede con la Sociologa marxista, si algo
as existi. Por qu? Porque el marxismo plantea que
para comprender la sociedad moderna capitalista, debes
articular elementos de la economa, la cultura y la sociedad de manera particular. Y cuando un socilogo corta
la realidad aislando las relaciones sociales, rompiendo con
la totalidad, se deslizara por una reflexin disciplinaria
necesariamente alienante porque perdera de vista la globalidad. Por ello los socilogos de inspiracin marxista
reaccionaron con tanta virulencia a los mtodos empricos
que estudian por definicin las partes: porque les
pareca que no eran fieles al mtodo de la dialctica. Por
lo tanto, la mayora de ellos nunca hizo trabajo de campo.
Aqu tambin, la manera como conceban el todo social
les imposibilit entrar en esa particular filosofa que es la
de la modernidad. En breve: en la obra de Marx abundan
los elementos para pensar la modernidad; pero no creo
que sea un pensador de la modernidad.
Ahora bien, si alguien sealara que de todas maneras
debera entrar en alguna de las matrices, sin duda donde
mejor se ubicara sera en la de la racionalizacin. Para
Marx, el capitalismo es el desarrollo de las fuerzas productivas, una variante cada vez mayor de la racionalizacin del mundo (no olvidemos la fascinacin que sobre
53
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l ejerci el poder de transformacin del mundo de la

burguesa); y al mismo tiempo por supuesto insiste
y busca un principio de emancipacin, que en el caso de
Marx es el proletariado. Esta matriz de la modernidad
vincula pese a sus diferencias ciertos aspectos de su
obra con la de Weber.
hjs: De cierta manera te identificas ms con Simmel, que en
algunos medios es menos ledo que Weber y Durkheim. Qu
rol desempea Simmel en la explicacin de la modernidad?
dm: Es el primero en haber comprendido cmo la experiencia
de disociacin poda ser tena que ser el objeto central de reflexin en la Sociologa. Cmo era indispensable
interpretar el mundo desde ella. Lo hizo con mucho talento y muy pronto; por eso se encuentra presente en la
actualidad de mltiples maneras. Por ejemplo, Giddens
ha escrito sobre muchos socilogos, pero casi nunca cita a
Simmel ni lo ha trabajado sistemticamente; sin embargo,
lo esencial de la intuicin de la modernidad en Giddens
viene de Simmel. El problema de los dos es el mismo:
cmo interpretar en el horizonte de una vida individual
las transformaciones que la modernidad vive hoy; esto
es: las consecuencias de la modernidad en el nivel individual. Simmel lo har en el conflicto de las formas y el
impulso vital; Giddens, con el tema de la reflexividad. No
obstante, la problemtica es fundamentalmente la misma.
hjs: Tu experiencia de ser extranjero en Francia y la reflexin
de el extranjero en Simmel, no desempea un rol en esa
atraccin?
dm: La Sociologa est hecha por extranjeros, por marginados.
Ser extranjero es una experiencia fundadora para los socilogos. Algunos eran extranjeros en el sentido jurdico
del trmino; otros muchos eran desclasados (trnsfugas de
clase ms o menos voluntarios); otros, tnicamente estigmatizados; pero muchos de ellos vivieron (y viven) con
54
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mucha intensidad tal disociacin. Para tener una mirada

sobre lo social, sobre la realidad en la cual ests viviendo,
resulta fructfero albergar un sentimiento de extranjera;
l facilita el distanciamiento necesario frente al anlisis.
Cuando uno conoce la biografa de un socilogo, se comprenden las temticas de su inters. Weber fue el ms
honesto en decirlo: se elige un tema en funcin de las
afinidades existenciales; despus debe procurarse tener el
mayor rigor. Sin embargo, la pregunta se explica por un
conjunto de factores entre los cuales la biografa desempea un rol.
hjs: Y cul es tu inquietud existencial. . . ?
dm: Tengo una evidente fascinacin por la modernidad y al
mismo tiempo la plena conciencia de que los mrgenes
de iniciativa que el mundo abre a los actores, son importantes. Eso viene tal vez, no lo s de mi propia
historia. Provengo de una familia de inmigracin desde
hace varias generaciones; en ella la partida siempre demanda una capacidad de apertura, y donde comprendes que
en diferentes lados hay mrgenes de accin que pueden
construirse. La modernidad no es una caja de hierro:
cuanto ms aumenta la modernidad, ms se aumenta la
diversidad de texturas culturales a nuestro servicio. Al
mismo tiempo, ms se incrementa la maleabilidad de situaciones; ms se fabrica colectivamente sin proyecto
colectivo consciente la libertad.
hjs: En tu texto La consistance du social. . . , afirmas que una
inquietud bsica del pensamiento sociolgico fue cmo la
sociedad es posible y cmo hace para mantenerse unida; es
decir, el problema del orden social. Adems, sugieres que el
tema se convirti en un obstculo intelectual y una interrogacin terica esterilizante.
dm: En efecto, creo que la pregunta del orden social es una
falsa pregunta fundadora de la Sociologa. El tema cen55
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tral no es cmo la sociedad se mantiene unida, sino qu

en la vida social hace que en toda circunstancia cualquiera que sean las coerciones a las cuales estemos sometidos podamos actuar. Y comprender esta experiencia
fundadora no en trminos de libertad humana, sino en funcin del tipo de consistencia social. Todos los socilogos
clsicos razonan suponiendo que las coerciones son tan
fuertes, durables y constantes, que van a pre-condicionar firmemente las conductas de los actores. Lo propio
de la realidad social es que esa fuerza coercitiva no tiene
ningn tipo de control: siempre se puede actuar de otra
manera.
Ello supone reconsiderar la ontologa social (las elasticidades) para comprender cmo tal capacidad irreprensible
de accin y de actuar de otra manera resulta constantemente posible. Para decirlo metafricamente, en la
vida social hay situaciones en las cuales los actores tienen el
sentimiento de no encontrar resistencias; situaciones en
las que s las hay; y un momento en que la resistencia
es tal que el elstico revienta. La vida social funciona
de esta manera. Mientras que a algunos socilogos interesa por qu la sociedad se mantiene unida y se produce
o reproduce el orden, lo que a m me importa es cmo
con la cantidad de controles que tenemos siempre
existe (ontolgicamente) la posibilidad de actuar de manera diferente. No me parece que dicha experiencia deba
explicarse por la libertad: me pregunto qu hay en el
orden de realidad especfico de la vida social para que tal
accin diferente sea siempre posible.
En el campo magntico hay hechos que no pueden
ocurrir porque el conjunto de fuerzas delimitan, condicionan y predeterminan lo que puede ocurrir. En el orden biolgico hay una seleccin muy considerable del
entorno, a pesar de ciertos fenmenos de ndole accidental. En lo social tales principios no funcionan. La
sociedad intenta canalizar los acontecimientos, siem56
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pre dentro de una elasticidad ontolgica. La vida social

siempre fue elstica, pero el proyecto de la razn occidental fue construir modelos estables; y quienes los disearon terminaron creyndose esa representacin. Lo
que me interesa de la modernidad es mostrar cmo tal
realidad siempre fue trgica: siempre hubo disociacin.
La sociedad produce y es el teatro de fenmenos
que no logra regular: se es el punto de partida fundamental. Se debe considerar un modelo sociolgico que
desde el comienzo permita comprender la aparicin de regularidades, as como el hecho de que cualquiera que sea
el grado de coercin social, siempre resulta posible actuar
de otra manera.
hjs: Cul es el lmite de la contingencia en lo social? No existe
continuidad alguna?
dm: Por supuesto que hay regularidades en la vida social; pero
la vida es fundamental y metafsicamente contingente:
nada es necesario. Lo previsible y lo contingente son
dos rdenes diferentes: el primero es un clculo de probabilidades. Hay hechos ciertos en la vida social: entras
en un saln de clase y son pocas las posibilidades de que
se produzca algo traumtico: el silencio se hace (por lo
general) y empiezas a hablar; no hay aqu ninguna incertidumbre. No obstante, todo es contingente. En todo
momento, todo puede pasar. No hay nada necesario.
Cuando entras en el aula por ejemplo, puede ocurrir
un accidente que perturbe el orden previsible del evento.
La contingencia no es lo propio de la modernidad. Si en la
modernidad se toma conciencia de ella, en el fondo se
trata de un rasgo fundamental de la vida.
En el anlisis funcionalista, todo lo que existe tiene una
razn de ser, y se explica por la manera como se encuentra
articulado con el resto. En una visin que reconozca el lugar a la contingencia, no hay ningn motivo que permita
suponer que lo que es, deba ser as.
57
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hjs: Bourdieu pona el ejemplo del jazz: si bien en su interior era

posible innovar y no se necesitaba un director de orquesta
para hacerlo funcionar, los lmites de la improvisacin tambin se hallaban de alguna manera delimitados.
dm: S; pero algunos pueden sealar que a partir del jazz pueden darse muchas nuevas formas musicales, y puedes salirte de los cdigos. Lo que siempre fascin a Bourdieu
fue cmo hay una orquestacin de conductas sin jefe de
orquesta: casi mgica. Puedes tomarlo desde otro punto
de vista y sealar que en la vida social llama la atencin
la enorme capacidad de instituciones o prcticas radicalmente diferentes que cohabitan. La cantidad de combinaciones posibles y observables es infinita, o casi infinita:
tan enorme que el tema de la incompatibilidad estructural
me parece una hiptesis errada, porque siempre hay algo
nuevo que puede aparecer, y porque la mera observacin
de las variantes histricamente existentes echa por tierra
la ilusin de poder establecer a priori una lista exhaustiva
de combinaciones posibles o imposibles.
En mi opinin la metfora del elstico define mejor la
vida social que la de la orquesta, la cual supone dosis de
regularidades y de articulacin que no son las observables
bien vistas las cosas en las conductas humanas. La
sociedad no es una orquesta. No constituye tampoco un
desorden absoluto. Se trata de un espacio sui generis de
habilitaciones y coerciones, pero unas y otras caracterizadas por grados de elasticidad.
hjs: En Dominations ordinaires. . . (2001), abordas el problema de la dominacin y el poder. Cul es el vnculo con tu
teora global?
dm: Mi trabajo terico convive con una vocacin poltica.
Creo que la individuacin invita a buscar los puntos de
contacto y comprensin recproca entre actores sociales
muy alejados en el tiempo y el espacio. Un obrero chino
o parisino tiene que encontrar puntos comunes para en58
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tender la sociedad; de lo contrario, la globalizacin no va

a permitir la emergencia de una solidaridad entre actores
sociales. Para m el objetivo intelectual es casi tan importante como la vocacin poltica propia a la Sociologa. El
enfoque de la individuacin permite tocar las dominaciones ordinarias que se encuentran escondidas y que no salen a la luz en los movimientos sociales de la actualidad.
hjs: Frente a ese escenario de dominacin, qu intuyes como formas de resistencia.
dm: Hay dos maneras: la resistencia vertical y la horizontal.
Verticales son los movimientos sociales, pero la modernidad
te abre increbles espacios de accin horizontal. Siempre hay
capacidad de actuar creando nichos de proteccin. Los
mrgenes de accin son cada vez mayores; por ello los actores ya no tienen necesidad de enfrentarse cara a cara con
un agente de dominacin, ms an cuando a lo que voy
a hacer frente no tiene rostro. Esto transforma la geografa de los movimientos sociales. Durante mucho tiempo,
para un campesino en Bolivia o Per la nica estrategia
de accin colectiva (cuando la tena o lograba crearla) era
enfrentarse al capataz. Hoy priva una pluralidad de registros de accin, y el compromiso ya no resulta automticamente colectivo. Con ello no quiero decir que deba
privilegiarse la accin individual, sino que antes el actor
elega la accin colectiva pues era su mejor (o su nica)
estrategia; en la actualidad el panorama es ms amplio.
La maleabilidad de la modernidad te da posibilidades de
accin suplementarias.
hjs: En buena medida puede afirmarse que Martuccelli es un
apasionado de la teora social, pero que ha incursionado en
mltiples problemas empricos puntales.
dm: S, y no tiene nada de particular. La teora social comprendida como lo que es (o sea: una herramienta de trabajo), te conduce a la investigacin emprica. Y dentro
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de ella pese a la existencia de un eje de preocupacin

ms o menos constante a lo largo de una vida se hace
indispensable tambin me parece abordar diferentes
temas. La propia necesidad de producir una reflexin terica te obliga en efecto al cambio temtico. Hay socilogos
que han elegido un rea particular de trabajo; por ejemplo: ser especialista en la educacin. Y resulta totalmente
legtimo; pero cuando escoges como dominio de trabajo
producir teora social, quedas obligado al cambio temtico, como puesta a prueba secuencial de tus propias reflexiones tericas.
Curiosamente, la teora social disfruta de mucho prestigio y a la vez mala fama en la Sociologa; empero, a mi
parecer es bsicamente una herramienta de trabajo como
cualquier otra. Hay una jerarqua escolstica heredada
que no tiene ninguna razn de ser. La teora constituye
una herramienta: o sirve y rinde frutos (se juzga por los
resultados) o corres el riesgo de encerrarte en discusiones
bizantinas. Nunca me ha interesado la teora concebida
como pequeos comentarios acerca de grandes autores:
no soy historiador de las ideas de la Sociologa.
hjs: Metodolgicamente, cmo has trabajado tus investigaciones?
dm: Mis trabajos de campo han sido realizados fundamentalmente con mtodos cualitativos. La consistance du
social . . . obtiene conclusiones tericas a partir de dicha
herramienta metodolgica. Cuando trabajas con anlisis
estadsticos, espontneamente experimentas la tendencia
a suponer que hay posiciones ms o menos estables en el
espacio social; por ello la herramienta estadstica generalmente invita a aplicar un tipo particular de mirada terica.
Cuando trabajas con entrevistas semi-directivas, historias
de vida, anlisis del discurso, y otros, una posibilidad terica que se te abre consiste como trato de hacerlo en
acentuar las dimensiones de elasticidad de los contextos,
porque los desfases entre el actor y los contextos son de
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rigor. La metodologa que aplico en mis estudios empricos invita contundentemente a pensar la vida social con
tal maleabilidad.
hjs: . . . pero en ninguno de tus libros tienes una reflexin aparte
sobre la metodologa. . .
dm: En metodologa hay discusiones que pueden resultar ociosas. De lo que se trata es de verla en la produccin, en el
resultado de la investigacin. En La plaza vaca. . . por
ejemplo, utilizamos varias estrategias metodolgicas
cualitativas. Partimos de la idea de que para estudiar la
permanencia del peronismo y las transformaciones realizadas por l en la sociedad argentina hasta los aos noventa,
deban tomarse en cuenta los diferentes actores sociales y estudiar cada uno de ellos en funcin del mtodo
ms acorde con la problemtica que queramos levantar.
Partimos del discurso del lder, con anlisis del discurso
que contrapuso a Pern y Menem; luego descendimos
a los militantes del Partido Justicialista (los pro-Menem o
los contra menemistas). Ah utilizamos la intervencin
sociolgica para romper los reflejos ideolgicos y los lenguajes a veces tan hermticos de los militantes. Luego nos
dirigimos a los sindicatos; tomamos tres de entre ellos (la
metalurgia, la funcin pblica, el sector del comercio) e
hicimos un centenar de entrevistas a delegados y adherentes en cada agrupacin, redactando incluso verdaderas
monografas de caso para cada una de ellos. En cuarto
lugar, nos interesamos por los electores peronistas, las clases populares del gran Buenos Aires; para ello realizamos
entrevistas bajo la forma de historias de vida, pues pretendamos saber de qu manera el peronismo daba sentido a
la experiencia personal. Finalmente, realizamos una monografa de caso mediante una observacin participante
de varios meses en una villa miseria portea. El propsito
era mostrar cmo la poltica peronista estructuraba de
manera concreta lo cotidiano. La metodologa est ah:
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en la investigacin, en el conjunto de razonamientos que

la hacen trabajar. En el libro publicado hay por supuesto
un breve anexo metodolgico, pero la herramienta se la ve
(o no) leyendo el estudio.
En el fondo ms all de ciertas incompatibilidades,
una teora social puede aplicarse con muchas metodologas. En lo que a m se refiere, creo por ejemplo que
las consistencias sociales pueden ser estudiadas haciendo
un uso particular de la estadstica, o mediante lo que se
denomina la matemtica cualitativa, que tiene aportes
interesantes. Las herramientas pueden ser diferentes; lo
importante es la representacin que te haces de la vida
social: si partes de la estructura y desciendes, o partes de
las trayectorias individuales y remontas. En mi caso: trato
de hacer Sociologa centrndome en la materialidad de lo
social. Mucha gente vincula la teora con una metodologa; a mi parecer, lo importante de una teora consiste en
la manera de plantear los problemas. Pongo el acento ms
en el problema que en el mtodo.
hjs: En la Sociologa francesa contempornea se repite que debe
buscarse un equilibrio entre lo terico, lo metodolgico y la
investigacin emprica. Qu opinas al respecto?
dm: Hay muchas maneras de hacer Sociologa. Algunos autores
nunca han realizado una investigacin emprica; por ejemplo: Luhmann, Giddens o Beck. El propio Weber (utilizado por los socilogos ms empiricistas como modelo
de inspiracin) nunca hizo trabajo de campo propiamente
dicho, y lo mismo puede afirmarse acerca de Durkheim,
Simmel o tantos otros. Y bien, esta ausencia de trabajo
emprico no ha impedido a cada uno de ellos y a tantos
otros, producir una obra de profunda originalidad. Algo
en la vida social hace que ello sea posible, lo cual resulta
cada vez ms impensable en otras disciplinas. En muchos
sentidos, recurrir o no al trabajo emprico es cuestin de
temperamentos intelectuales.
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Por lo dems en muchos autores, la Sociologa emprica no constituye ms que un recurso de legitimacin.
La masa emprica recaudada muchas veces resulta inversamente proporcional a la originalidad de los anlisis. A lo
cual se aaden por supuesto las contribuciones que el trabajo emprico transmite a un socilogo para convertirse
en un experto reconocido. . . Por supuesto, en otros casos
el trabajo emprico constituye el venero de la imaginacin
sociolgica.
Ahora bien, en lo que a m respecta, lo interesante del trabajo de campo es que el material te resiste. Me explico.
Cuando elaboras una teora social, puedes hacer muchas
formulaciones abstractas. Giddens se refiere por ejemplo a las relaciones puras entre hombre y mujer. Y bien:
ciertos socilogos ingleses han hecho trabajo de campo
al respecto y han mostrado que su enfoque resulta falso.
Giddens tiene derecho a afirmar que lo que l propone es
un modelo normativo, incluso un tipo ideal; pero deber
reconocer que en este aspecto su teora no describe la sociedad inglesa contempornea. se es el gran mrito del trabajo de campo: resiste a las interpretaciones. No se puede
hacer al material decir lo que a uno se le ocurra. En cambio, en la teora, la elasticidad del espacio de enunciacin
resulta por lo general ms grande. De ah dicho sea de
paso los excesos ideolgicos de tantos autores que nunca pasan por la exigencia de la prueba emprica. Por tanto,
si eres honesto con las Ciencias Sociales, luego de haber
planteado una hiptesis o incluso de haber tratado de
poner en pie una representacin ms o menos general,
debes buscar un test: pensar en una prueba que permita a
los hechos resistir a la interpretacin. sta es la importancia
fundamental del trabajo emprico; pero repito ello no
impide que haya socilogos que slo se dediquen a la teora.
hjs: En la sociedad en transformacin a la que te refieres, cul es
el desafo para la Sociologa?
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dm: En los aos por venir, uno de los desafos mayores al cual
hemos de hacer frente los socilogos, consiste en construir una Sociologa que d cuenta sobre nuevas bases de
la disociacin moderna entre el individuo y el mundo.
Para ello, la nocin de individuacin me parece muy importante, tanto ms que dicha temtica permite renovar
el dilogo que sostienen analistas y actores. Eso no quiere
decir que el futuro de la Sociologa pase por una Sociologa del individuo muchos de estos trabajos adolecen de
lmites muy notorios, sino que de la misma manera
como la idea de sociedad (y sus diversos operadores, clases, Estados-nacin), durante ms de un siglo, permiti
establecer un vnculo entre el lenguaje de los analistas y
las experiencias de los actores en los aos por venir la
individuacin ocupar ese lugar.
hjs: En algunos crculos todava resulta difcil explicar para qu
sirve la Sociologa. Crees que sirva para algo?
dm: Todos responden de la misma manera: es una disciplina
que trata de aumentar las capacidades de accin, incrementando las capacidades de comprensin que tiene un
actor. Eso se hizo ayer mostrando los conflictos estructurales, y hoy tiene que pasar tambin por una estrategia que sea capaz de aumentar la capacidad ordinaria de
los actores en el nivel de sus vidas personales. Cada vez
ms, lo social slo tiene sentido a partir del horizonte de
nuestras vidas personales. La Sociologa debe aprender a
hablar con nuevos trminos acerca de los problemas
ordinarios de los actores: mostrar en qu sociedad vivimos. Sobre todo hacer hincapi en que vivimos en un
mundo donde la modernidad constituye el horizonte de
nuestra aventura existencial.
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Movimientos socialeseint ervencinso ciolgica
Movimientos sociales
e intervencin sociolgica 1
Michael Wieviorka
(con Natasha Loayza)
Michael Wieviorka (1946) es doctor en Letras y Ciencias Humanas; profesor en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de
Pars; y director del Centro de Anlisis y de Intervencin Sociolgica.
Entre sus obras:

___; Alain Touraine; Franois Dubet; y Zsuzsa Hegedus. En Lutte
tudiante. Pars: Seuil, 1978.
1
Cochabamba, julio de 2001. Entrevista originalmente publicada en la revista
Cuadernos de Futuro, nm. 20 (2005): 103-114. Programa de las Naciones Unidas
para el Desarrollo, La Paz.
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___; Alain Touraine; Zsuzsa Hegedus; y Franois Dubet. En La
prophtie antinuclaire. Pars: Seuil, 1980.
___; Alain Touraine; y Franois Dubet. En Le mouvement ouvrier.
Pars: Fayard, 1984. Traduccin al ingls: The Working-Class
Movement. Cambridge: Cambridge University Press, 1987.
___. Socits et terrorisme. Pars: Fayard, 1988. Traduccin al espaol: El terrorismo. La violencia poltica en el mundo. Plaza y Jans;
al ingls: The Making of Terrorism. The University of Chicago
Press, 1993.
___. L'espace du racisme. Pars: Seuil, 1991. Traduccin al espaol:
Paids; al italiano: Il Saggiatore, 1993; al ingls: Sage, 1995;
al rumano, 1994.
___, dir. Racisme et modernit. Pars: La Dcouverte, 1993. Traduccin al portugus.
___. La dmocratie l'preuve. Nationalisme, populisme, ethnicit. Pars:
La Dcouverte, 1993. Traduccin al portugus; al italiano,
Miln: Il Saggiatore, 1997.
___. En La diffrence culturelle. Une reformulation des dbats. Colloque de Cerisy, dirigido por Jocelyne Ohana. Pars: Balland,
2001.
___, dir. Les sciences sociales en mutation, con la colaboracin de Aude
Debarle y Jocelyne Ohana. Auxerre: ditions Sciences Humaines, marzo de 2007.
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En el transcurso de 2001, un grupo de investigadores bolivianos que
indagbamos sobre las disposiciones polticas y las perspectivas de
desarrollo, tuvimos a bien invitar a Michael Wieviorka a un seminario para discutir acerca de los avances de nuestras observaciones. Su
mirada aguda y lcida enriqueci la reflexin, y antes de dejarlo
partir decidimos hacerle una entrevista, que se llev a cabo conjuntamente con Natasha Loayza en la ciudad de Cochabamba.
En la entrevista, Wieviorka expone su manera de ver la sociedad actual, las motivaciones que guiaron parte de su vida
de investigador, su concepto de movimiento y antimovimiento
social, as como su relacin con la poltica.
hjs-nl: Queremos aprovechar tu visita a nuestro pas para conversar sobre temas de inters para Bolivia y otros de carcter ms general. Nos interesa, en primer lugar, saber cmo
observas los procesos de transformacin que est viviendo la
sociedad contempornea.
mw: Quiz la primera respuesta sea que la nocin misma de sociedad ha cambiado; acaso se trate incluso de una nocin
muy discutible. Cuando pensamos en la sociedad, lo hacemos en un conjunto de relaciones que se producen en
un marco: el del Estado y la nacin. Hay como sabemos una gran correspondencia entre sociedad, Estado
y nacin. Ahora bien, en la actualidad vemos claramente
que esa correspondencia se ha deshecho o al menos
se ha descompuesto. Es mi primera observacin.
La segunda es que a pesar de todo continuamos hablando de sociedad. A pesar de todo porque est claro
que en una veintena o treintena de aos todo ha cambiado
en el mundo entero. Antes de continuar, debo sealarles
que evidentemente conozco mejor mi pas: Francia
y las sociedades europeas, de manera que lo dicho puede
resultar un poco etnocntrico; pero, en fin. . .
Quiz lo fundamental de esos grandes cambios consiste
en que ya no estamos en una sociedad industrial, en una
sociedad en la que el corazn de la vida colectiva es el
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conflicto que opone al movimiento obrero y a los propietarios del trabajo. Hoy, afirmar que la clase obrera es el
centro de la vida colectiva resulta simplemente una aberracin; los obreros y los sindicatos han sido marginados:
lo que era el corazn de la sociedad se convirti en el
margen, en la periferia.
Adems, no slo las relaciones sociales en el trabajo y la
industria han cambiado, sino tambin las instituciones.
En todas partes se han producido grandes cambios en
ellas; las actuales han contrado una gran deuda con todo
lo que se puso en pie en la poca industrial.
Algo que tambin ha cambiado enormemente es la cultura: la nocin misma de cultura. En este punto me parece
sustancial indicar tres importantes cambios. En primer
lugar, los concernientes al concepto de nacin. Hasta los
aos cincuenta o sesenta, la idea de nacin poda ser progresista: era el cuadro simblico y cultural en el cual se
desarrollaba la vida econmica, la educacin, la vida en
general de una sociedad; por consiguiente, su vida poltica, sus formas de vida democrticas o republicanas. Y
si hablamos de repblicas, la nacin poda ser definida
de manera positiva tanto dentro de las sociedades como
fuera de ellas.
Yo mismo provengo de un pas donde se considera que
la idea de nacin es universal; que la nacin francesa
ofrece al mundo entero un mensaje de respeto a los derechos humanos y a la ciudadana. Luego, a partir de los
aos setenta y ochenta, en todo el mundo el concepto de
nacin se ha convertido cada vez ms en una nocin
reaccionaria, casi monopolizada por la derecha dura; sobre
todo por la extrema derecha, por movimientos nacionalistas. En Europa, este ltimo proceso se present muy claramente a partir del surgimiento del Frente Nacional (Front
National) en Francia, del partido neo-fascista (la Liga del
Norte: Ligue du Nord) en Italia y del nacionalismo regional en Blgica.
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En general, en todas partes se desarroll una idea oscura de nacin: una idea xenofbica, racista, cerrada, que
propuso evitar la apertura de las sociedades al exterior.
Y sucede que en el presente despus de ocurrido ese
fenmeno, observamos que la idea de nacin tal
como la concebamos inicialmente comienza a abrirse
de nuevo.
Estamos por tanto asistiendo a un cambio en la cultura. Nos encontramos frente al empuje de una especie
de idealismo moderno de dos dimensiones. La que expresa el deseo de cada uno de ser un individuo que consume, de un ciudadano que trabaja y tiene dinero: de un
individuo en la modernidad. La otra dimensin del individualista moderno es el deseo cada vez ms imperioso
de ser sujeto de su existencia, de construir su propia trayectoria, de elegir lo ms posible su experiencia y escoger
su memoria: su pasado.
Si maana decido convertirme en musulmn, estoy eligiendo no slo una religin, sino tambin una historia.
Si decido convertirme en budista o en cochabambino,
me apropio de una historia, de un pasado. Por lo tanto,
el subjetivismo individualista se ha convertido en un fenmeno cada vez ms importante. Sin embargo, al mismo tiempo vivimos en una sociedad en la que no es fcil
ser sujeto; a veces resulta incluso imposible o prohibido,
hasta el extremo de volvernos vctimas del racismo, que
nos niega la existencia como seres humanos o como seres
iguales a los dems.
Por todo ello, el segundo de los grandes cambios de los
que hablamos es el individualismo moderno en esa doble
dimensin: un individuo que consume y un individuo
que se construye o trata de construirse como sujeto. El
tercer fenmeno que ha ocasionado que ocurran muchos
cambios en la sociedad es el empuje de las identidades colectivas: la novedad de los movimientos indgenas, de los
movimientos en pro de las mujeres, de los homosexuales y
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de otros campos como los movimientos regionalistas; o de

aquellos en los que no pensamos necesariamente, como el
de los discapacitados que por ejemplo transmiten un
mensaje muy poderoso cuando nos sealan: Tengo una
desventaja fsica, pero quiero transformar mi deficiencia
en diferencia y crear una accin colectiva. Toda clase de
afirmacin de identidad desempea un rol muy importante en la sociedad actual. Son los cambios que en lo
personal me apasionan en la sociedad contempornea.
hjs-nl: En ese contexto, y tomando en cuenta los conflictos, la
recomposicin social y otros fenmenos nuevos que se viven en
Europa, cmo analizas el fenmeno de la globalizacin?
mw: Como socilogo, desconfo mucho de la nocin de globalizacin porque a menudo intenta reemplazar la explicacin. Afirmamos muy fcilmente que pasa esto o aquello
por causa de la globalizacin o porque se trata de un fenmeno vinculado con ella. Desde mi punto de vista, se trata
antes que nada de un fenmeno financiero: la circulacin
planetaria de las altas finanzas, la apertura de mercados
que funcionan en escala mundial. Tambin constituye un
fenmeno en materia de comunicacin; pero una vez sealado eso, no se explican los fenmenos ni los problemas
sociales: se hace una corroboracin muy general sin dar
cuenta de los procesos sociales propiamente dichos.
Y debo citar un ejemplo: cuando se habla de globalizacin,
no se habla del crecimiento de las desigualdades dentro de
una sociedad o entre pases (en particular entre el Norte y
el Sur). No se habla del dramatismo que significa el hecho
de que hoy podamos prescindir de los pobres. En el pasado, el progreso del capitalismo pasaba necesariamente por
la explotacin de los ms pobres: del proletariado. O sea:
necesitbamos de ellos; crebamos una relacin social con
los pobres porque queramos explotarlos. Igualmente, necesitbamos a los pases colonizados porque aportaban
recursos: dinero, poder poltico y diplomtico a las na70
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ciones del centro. Hoy en materia social el problema

consiste en que ya no se trata de explotar a los pobres,
sino de deshacerse de ellos. frica puede hundirse en la
pobreza o en el sida, y este tipo de problemas ya no constituyen un problema desde el punto de vista de la economa globalizada. Por tanto, priva la desigualdad y sobre
todo la ausencia de relaciones sociales. Primer punto.
Segundo: en materia cultural, pienso que la globalizacin
puede estar relacionada con un doble fenmeno completamente contradictorio. Por una parte, la homogeneizacin
de la cultura mundial bajo la hegemona estadounidense:
los McDonalds y la Coca-Cola. La macdonalizacin del
mundo no consiste slo en el hecho de que vayamos a
consumir a McDonalds, sino en que los mtodos de trabajo que emplea la franquicia se difundan en el mundo
entero. Por otra, tenemos al mismo tiempo procesos de
fragmentacin cultural. O sea: ocurre simultneamente
el mismo consumo de masas, la misma comunicacin
de masas, as como el empuje que ya he sealado anteriormente y que se produce en todas partes. Me refiero
a las identidades particulares; la exacerbacin del nacionalismo; la renovacin de los fenmenos religiosos en
ciertas formas; las identidades regionales: toda especie de
fragmentos de identidad que circulan a veces en escala
minscula y, en ocasiones, en escala mundial.
Otro ejemplo: la multiplicacin de las disporas. En el
pasado nos referamos a ellas cuando hablbamos de los
judos. Luego pensbamos en los armenios y, despus, un
poco en los palestinos. En la actualidad podramos afirmar que hay disporas bolivianas en el mundo. Se dispone incluso de trabajos que muestran cmo una dispora
puede estar construida sin referencia a un pas de origen,
aunque no es el caso clsico.
Entonces, la globalizacin se halla a la vez ligada a una
cierta uniformizacin y al mismo tiempo a una cierta
fragmentacin; pero yo no explicara todos estos fenme71
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nos de identidad afirmando simplemente: Es la globalizacin. Como investigador, ira a estudiar tales fenmenos all donde aparecen, para ver cmo se desarrollan, se
producen y se transforman. Analizara la globalizacin no
desde el lugar ms global, sino desde el ms particular;
es decir: desde el sujeto singular. Me preguntara tambin
por ejemplo cmo se constituye el sujeto singular a
pesar de la pobreza y en la pobreza, o en la exclusin o
precariedad social; me preguntara cmo se construye el
sujeto como mujer, como negro o como sordomudo que
quiere vivir en la ciudad; me planteara tambin cmo
se construye la identidad personal y la colectiva en este
mundo donde la racionalidad econmica las soslaya.
hjs-nl: En este plano de individualizacin o individuacin cada
vez mayor (y al mismo tiempo de fragmentacin), cmo podemos entender los movimientos sociales y su transformacin
en anti-movimientos? Podras explicar la relacin que hay
entre movimiento social, anti-movimiento y vida colectiva?
mw: Son dos preguntas; voy a comenzar por la ltima. La nocin
de anti-movimiento social es la idea que remite al fenmeno
siguiente: qu sucede cuando un actor habla en nombre
de un movimiento social del cual retoma las categoras
pero transformndolas y eventualmente amalgamndolas o fusionndolas? El resultado es un anti-movimiento
social. Un ejemplo: el terrorismo. Muy a menudo, el terrorismo habla en nombre de una figura social o cultural: utiliza el terror en nombre de los palestinos o de los
armenios; en nombre de tal o cual grupo indgena, o en
nombre de la clase obrera y, por consiguiente, se trata de
retomar las categoras de un movimiento social o cultural,
pero de manera artificial. Vuelvo a mis ejemplos, personalizndolos: los armenios y los palestinos no se reconocen
necesariamente en mi violencia; por consiguiente, cuanto
ms habla mi accin de manera artificial en nombre de
un movimiento social o cultural, ms me acerco o me
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convierto en lo que denomino un anti-movimiento social.

Los fenmenos fascistas o nazis (incluso los de tipo totalitario) son anti-movimientos sociales: fenmenos de movilizacin donde se habla en nombre de un movimiento
social pero creando lo contrario de la relacin conflictual,
que se halla en el corazn mismo del principio de un movimiento social.
En esa misma lnea de razonamiento, el racismo constituye a menudo un anti-movimiento social. En otras palabras: el racismo toma categoras respetables y conflictivas;
las transforma en odio, en rechazo al otro y en un principio que totaliza tanto la identidad como la imagen del
adversario. As, la imagen de lo que est en juego queda
completamente fusionada por quien la expresa.
Cito otro ejemplo: las sectas son anti-movimientos sociales porque en un movimiento social debe haber capacidad
de definir a un adversario y por lo tanto debe haber
una relacin social. En cambio una secta define no a un
adversario o una relacin social: define lo que est dentro
y lo que est fuera. Si no nos encontramos dentro, entonces estamos fuera; y si no nos encontramos fuera, ello significa que estamos dentro. En una secta no hay relacin
social: slo priva una relacin de indiferencia o de amigoenemigo: se trata de un anti-movimiento social.
Acabo de ilustrar con un buen ejemplo porque por el
contrario la idea de movimiento social es de conflicto. Cuando un actor habla en principio de la clase
obrera y se encuentra efectivamente ligado a ella, pero
finalmente termina matando a algunos obreros porque no
quieren movilizarse en la accin terrorista por ejemplo, ha ocurrido un fenmeno de inversin en el cual el
actor ha utilizando las categoras de movimiento social
pero para hacer lo contrario.
hjs-nl: Bien, retomemos la otra pregunta: cmo interpretamos
hoy los movimientos sociales?
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mw: Primeramente dira que la nocin de movimiento social es

nueva. Fui criado en una generacin en la que no se hablaba de movimientos sociales: se hablaba de lucha de
clases y de relaciones de clase. La idea de movimiento
que se ha impuesto hoy es diferente; mas no podemos negar que nos remite al fenmeno histrico del movimiento
obrero. Por lo tanto, no creo que podamos hablar de movimiento social sin pensar en este paradigma en dicho modelo.
Sin embargo, hay diferentes maneras de definir el movimiento social. La corriente de Alain Touraine propone una
definicin bastante amplia. Es la accin de un actor contestatario y dominado que se opone a otro actor; por tanto,
se trata de un actor que reconoce que hace frente a un
adversario: actor dominante y dirigente. Sobre todo, considera que tal oposicin, dicho conflicto, tiene una postura
que se percibe de la misma manera por los dos lados de la
relacin social. Volvamos a un ejemplo: los obreros luchan
contra los patrones y stos contra aqullos; pero en los dos
polos de la relacin coinciden en que se debe producir, desarrollar la industria, mejorar la productividad: el progreso
consiste en producir ms y mejor. Entonces lo que est en
juego es lo mismo para los dos. Ahora bien, en la literatura
de las Ciencias Sociales se dispone de otras definiciones.
Una de ellas, por ejemplo (una corriente muy importante), es la teora de la movilizacin de los recursos; ella
propone otra manera de aproximarse al significado de
movimiento social.
Por todo lo anterior y antes de proseguir, resulta
importante ponerse de acuerdo en los trminos y adscribirse a una de las corrientes que pretenden definir lo
que es un movimiento social. Me adscribo a la corriente de
Alain Touraine y desde ah pienso en principio que
constituye un error buscar algo en la prctica que hoy sera el equivalente de lo que fue el movimiento obrero ayer.
Definitivamente, no tendremos ms ese tipo de actor que
ocupe tal centralidad; no hay equivalencia entre dicha
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centralidad perdida y los movimientos sociales actuales.

Adems como segundo punto, los movimientos sociales de la actualidad van ms all que el movimiento
obrero, definidos en trminos sociales y culturales. Me explico: en el presente no hay dominacin social que no se
acompae de desprecio, de un no reconocimiento de la
identidad del actor dominado. En ocasiones lo ms importante es ese desprecio. Los movimientos en pro de las
mujeres por ejemplo, aunque se trata de movimientos sociales que sacan a la luz las desigualdades sociales,
constituyen tambin y sobre todo un problema de no
reconocimiento, de desprecio, de dignidad no aceptada.
Desde ese punto de vista, lo nuevo en los movimientos
sociales de hoy consiste en que llevan consigo una carga
cultural mucho ms evidente que la que tena el movimiento obrero. En la actualidad se debe buscar ah donde
la desigualdad y la diferencia cultural se conjugan: en los
movimientos sociales; y tenemos muchos de ellos. Adems, el problema no radica en que nos hacen falta, sino
en que hay demasiados; aunque a menudo dbiles, frgiles, fragmentados; con frecuencia prohibidos, negados,
no escuchados: movimientos que no llegan a constituirse.
Por tanto segn mi punto de vista, el problema del
socilogo en el presente radica en ayudar intelectualmente si puedo formularlo as a estos movimientos a
constituirse, a integrarse.
Tal idea nos remite al tema del investigador y la subjetividad. En el pasado, el movimiento obrero pag un alto costo al dejarse dominar por la poltica y por los intelectuales,
que se constituyen en la vanguardia pero no se interesan
en la subjetividad del actor obrero. Hoy no seremos capaces de comprender un movimiento social o socio-cultural
si no nos percatamos de que se halla muy vinculado con
la subjetividad (incluso la personal) de quienes lo constituyen. Esto ltimo me llama a hacer una observacin
general: no debe oponerse el individualismo moderno a
75
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la formacin de identidad colectiva o de accin colectiva;

los dos van juntos: hay que articularlos. Dicho de otra manera: yo hago la eleccin personal de juntar tal identidad,
tal actor, tal movimiento, tal lucha, y reno o articulo mi
subjetividad personal as como la pertenencia a una accin
colectiva. Dicha accin colectiva no niega mi subjetividad
personal y cuando lo hace empieza a convertirse en
una secta, en un movimiento fascista y entonces en un
anti-movimiento.
hjs-nl: A propsito de nuevos actores sociales, cmo consideras la
experiencia de Chiapas y del movimiento zapatista?
mw: El movimiento de Chiapas, de los zapatistas, es importante porque se trata de un movimiento total, pero en el
buen sentido: no totalitario sino total. Ha reunido tres
dimensiones fundamentales. En primer lugar, tiene dimensin democrtica: no poltica. En lneas generales, el movimiento no afirma: Queremos hacer la revolucin, sino
Queremos construir otra sociedad mexicana, y queremos
hacerlo por medio de la presin poltica, la discusin, la
negociacin. En segundo lugar, podemos sealar que
los zapatistas integran un movimiento cultural: Tenemos una identidad cultural: somos indios. Y finalmente,
se trata de un movimiento social: No soportamos ms la
injusticia, las desigualdades, las dificultades sociales. Tres
dimensiones articuladas en un movimiento que, adems,
se expresa en un lenguaje nuevo algo que me interesa
sobremanera, un lenguaje que ha tenido repercusin
en el mundo entero: un eco, un impacto considerable.
No obstante al margen de esas tres dimensiones que el
zapatismo incluye, tiene una peculiaridad: se trata de
una anti-guerrilla. En otras palabras: ha sido una guerrilla que muy rpido, prcticamente de inmediato
ha abandonado toda idea de violencia, de lucha armada,
de revolucin, de golpe relmpago; es decir, las ideas de la
guerra. Y entonces, en un mundo donde las guerrillas te76
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nan tal impacto intelectual, poltico e ideolgico, he ah

un actor que muestra todos los atributos de una guerrilla
pero hace lo contrario: descarga los fusiles, ya no utiliza
armas. A mi parecer, representa un hecho muy importante en Chiapas, a la vista del mundo entero, pero sobre
todo de Amrica Latina. El zapatismo constituye el trnsito de la guerrilla a la anti-guerrilla: del anti-movimiento
al movimiento. Ellos han construido un movimiento: no
la violencia y la lucha armada.
hjs-nl: Cuando uno analiza los movimientos sociales especialmente estas experiencias polticamente tan definidas,
no puede dejar de preguntar sobre el rol que desempea el
socilogo en lo social. Participas en un centro de intervencin sociolgica y has contribuido al mtodo de la intervencin
del socilogo en el fortalecimiento de los actores sociales. Intervencin es una palabra que, sin duda, abre el debate. . .
mw: En efecto, dirijo un organismo creado por Alain Touraine:
el Centro de Anlisis y de Intervencin Sociolgica. Aqu
no se trata de que el socilogo intervenga salvajemente
para modificar directamente la realidad. El propsito del
Centro consiste en realizar investigaciones que apliquen
un mtodo particular denominado la intervencin sociolgica. Se trata de un mtodo de produccin de conocimientos sociolgicos; no de intervencin directa en la
vida pblica: es un mtodo de investigacin.
En la actualidad, la Sociologa es una disciplina masiva:
hay decenas de miles de socilogos en el mundo que aportan a todo tipo de sociedades. Qu aportan? La reflexin,
la capacidad de pensar mejor en ellos mismos. Frente a
esta situacin, el socilogo puede elegir entre tres grandes
posibilidades.
La primera consiste en ser no slo crtico, sino hipercrtico. O sea: como socilogo, me sito fuera de las relaciones sociales y polticas; y voy a tratar tanto de examinar
como de denunciar dichas relaciones sociales o polticas,
77
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las formas de dominacin (poco importa cules). Como

socilogo, voy a gritar y a sealar lo que no est bien
en esas relaciones; voy a hacer salir a la superficie lo que
no se ha percibido: la injusticia, las formas extremas de
dominacin, la miseria o la gran pobreza, el desprecio
total, el racismo. Voy a gritar para denunciarlos y, al mismo tiempo, voy a sospechar y a acusar. En esta lgica, el
socilogo es un gran acusador. Se trata de una postura
en la cual el estudioso de la disciplina procura sobre
todo no proponer nada que sea constructivo; no est
ah para contribuir a transformar las realidades que trata,
sino para denunciar. Es una posicin crtica a la que llamo hipercrtica (porque cualquier socilogo normalmente siempre es crtico). En otros trminos, significa que la
crtica llena completamente el espacio de actividades del
investigador. En Francia y probablemente en el mundo, el socilogo que sostiene mejor esta posicin es
Pierre Bourdieu.
La segunda postura del socilogo resulta completamente
opuesta: Tiene cultura, conocimientos, y va a utilizarlos
como experto; es un especialista de lo social y va a utilizar
sus competencias al servicio de un poder o de un contrapoder. En este mismo plano, hay otra manera de definir
al socilogo: Es un experto, un especialista; ejerce una
profesin, tiene una cultura, y su problema consiste en
funcionar nicamente dentro de su medio profesional.
En esta segunda postura, nos encontramos frente a una
tendencia con dos variantes posibles: una de especialidad, de asesora; y otra de Sociologa profesional: no se
preocupa absolutamente de la vida en la sociedad y considera que la vida sociolgica se juega entre socilogos.
Esta ltima me parece es la tendencia predominante
en la Sociologa que se practica en Estados Unidos. Ah,
los socilogos asisten a sus coloquios, publican sus revistas, imparten docencia en sus universidades, ejercen
su vida profesional; e intervienen muy poco en la vida
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pblica. Son profesionales, forman a sus estudiantes, y se

desenvuelven en un universo muy cerrado.
Frente a tales opciones (la postura hipercrtica y estas dos
variantes de la profesionalizacin del socilogo como experto, consejero, consultor o como profesional que vive en
su mundo propio y cerrado en s mismo), defiendo una
tercera postura, y creo que no soy el nico. Consiste en
afirmar que el socilogo est ah para producir conocimientos, y debe producirlos de manera crtica, porque de otro
modo no sirve de nada; empero al mismo tiempo, no
debe contentarse con producir los conocimientos, sino que
ha de preguntarse acerca del impacto que tendrn los conocimientos y sobre la difusin de los que produce. En
consecuencia, debe ser tambin un intelectual: alguien que
participa en la vida pblica. O sea: el investigador no es
ni hipercrtico ni experto ni profesional. Produce conocimientos e interviene en el debate pblico a partir de los que
produce en relacin con los actores que estudia.
Ah est la tercera posicin posible, la cual no resulta sencilla porque se encuentra en medio de la Sociologa hipercrtica que es muy escuchada simplemente porque el sistema
de los medios de comunicacin est ms interesado en
la gente que grita, la que denuncia, la que seala que la cosa
va mal, y esa otra Sociologa de expertos que no intervienen. Pensamos que el cambio ocurrir gradualmente, y eso
es algo que interesa menos a los medios de comunicacin.
Entonces, el peso de la Sociologa hipercrtica resulta a
veces muy importante, sobre todo cuando corresponde
a radicalizaciones polticas, sociales o culturales; vale decir, coyunturas ms bien favorables. Por consiguiente, para
socilogos como yo la tarea no siempre es fcil: a menudo
quedamos atorados entre la Sociologa hipercrtica y la Sociologa profesional: la Sociologa de los expertos.
hjs-nl: Sin embargo en tu experiencia como investigador,
incursionando en esas arenas movedizas de la Sociologa cr79
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tica y la profesional, has abordado temas candentes y extremos: el racismo y el terrorismo, donde la dinmica social
llega a situaciones lmite. Qu te motiv a incursionar en
estos mbitos de la experiencia humana?
mw: Voy a darte una respuesta muy general y luego otra un
poco ms precisa, porque el racismo y el terrorismo son
problemas muy distintos. Efectivamente, soy socilogo
del mal o de la desgracia, porque soy optimista. Dicho de
otra manera: estudiar el mal nos permite pensar ms en lo
que puede ser el bien o lo justo. Por lo tanto, al interesarme en el terrorismo o en el racismo, me enfrasco en formas
extremadamente perturbadas y perversas de la vida pblica; pero las pongo en relacin con lo que podran ser otras
formas menos perversas de tratamiento de problemas que
acaban en terrorismo o en racismo. Las personas no son
terroristas por naturaleza o por nacimiento: se convierten
en terroristas por medio de procesos. La gente que se convirti en terrorista, al comienzo resultaba con frecuencia
la ms generosa: eran los mejores. Entonces, si esa gente
al inicio magnfica quera cambiar las cosas pero se convirti en terrorista, quiz no hay otra respuesta poltica
posible; porque el tratamiento poltico e intelectual de las
peticiones que planteaban no puede concretarse. Por lo
tanto, al reflexionar sobre el terrorismo abordo tambin
las condiciones que hacen que la accin se construya de
manera diferente: no mediante la violencia.
Con el racismo ocurre lo mismo. Por un lado son ideologas, producciones intelectuales; pero por otro son los
fenmenos que vienen de abajo: de la pobreza, del desprecio que uno mismo ha vivido; los que vienen del miedo.
Por consiguiente, si puedo explicar cmo la gente se vuelve
racista, en ese momento puedo quizs introducir una reflexin sobre lo que sera ms positivo introducir en el tratamiento poltico de los problemas sociales o culturales. As
pues, estudiar el mal es tambin reflexionar sobre el bien.
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sa es mi respuesta un tanto general. En mi caso particular,

casi por casualidad llegu a estudiar el terrorismo. Dispona
de ese mtodo de intervencin (el cual es un mtodo espectacular), y encontr un grupo italiano terrorista refugiado
en Pars que quera reflexionar sobre sus experiencias. Les
propuse: Hagmoslo, y as se produjo el encuentro con
estos terroristas que me abrieron las puertas. Sin embargo,
ello no fue resultado exclusivamente de la casualidad. Mi
pariente ms prximo quien ha sido dirigente de una
organizacin poltica es casi terrorista, y por intermedio
suyo se ha fortalecido esta reflexin. Por todo lo anterior,
hay tambin una historia personal en el asunto.
En lo referente al racismo, se trata de un problema que
ha reaparecido en Francia en los aos ochenta. Los franceses pensaban que el racismo deba desaparecer progresivamente cuanto ms inteligentes furamos, cuanto ms
pensramos y evolucionramos. Cuanto ms se elevara el
nivel educativo, el racismo deba retroceder. Despus, en
los aos ochenta, empero, presenciamos lo contrario en mi
pas: el racismo se ha desarrollado bajo una forma poltica, con el Frente Nacional. Por ello, en esa poca de mi
trayectoria me pareci que era urgente abordar el problema: estudiarlo como socilogo y hacer trabajo de terreno,
cuando ningn socilogo haca investigaciones concretas
sobre el tema.
hjs-nl: Llegamos al final de nuestra charla. Sin duda que en este
momento el mundo contempla un porvenir ominoso: atravesamos por una situacin de riesgo e incertidumbre. En tus
textos encontramos algunas propuestas como Democratie
lpreuve, donde manifiestas un cierto sentido de optimismo.
En otros textos, empero, muestras una visin ms bien pesimista. Cmo analizas el futuro social?
mw: Como todo intelectual, en algunos periodos de mi vida
me siento ms optimista; en otros, mi optimismo desciende. Como en todo ser humano, debe separarse de cier81
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to modo la subjetividad muy particular del investigador

de su trayectoria personal. Por otra parte, trabajo en una
sociedad y participo en los debates pblicos de la ma. En
1993, Francia se senta muy amenazada y dudaba mucho
de s misma. Transcurra el comienzo de los aos noventa,
hasta 1996 o 1997. Por eso el Frente Nacional y la extrema derecha cobraron gran importancia; fue una poca en
que el desempleo era extremadamente elevado; el racismo, constante. Era una sociedad inquieta. Mi sociedad,
desde 1997 o 1998, se siente menos inquieta. Francia
gan el campeonato mundial de ftbol; el Frente Nacional se dividi en dos y el desempleo disminuy, aunque
sigue siendo muy alto. Varios signos alentadores permiten alimentar un poco ms el optimismo; pero ms all
de estos datos, hemos entrado en una nueva era: no slo
en Francia sino en el mundo entero. Hemos tardado 20,
30 aos en salir de un mundo antiguo: el mundo de la
sociedad industrial, el mundo en el que la autoridad detentaba una importancia considerable; ese mundo donde
se padecan condiciones arduas de vida bajo el aliciente
de que el maana sera mejor. Ahora hemos entrado en
un mundo que ha cambiado completamente; y para el
investigador, ello ha de ser apasionante. Quiz por eso se
permite un poco ms de optimismo. Estamos al principio
de un nuevo periodo para el mundo entero. Ahora puedo
interesarme no slo en ese viejo mundo que se destruye,
sino tambin en el nuevo que se construye. Siempre resulta ms interesante ver nacer nuevos actores: presenciar
el surgimiento de nuevas figuras de la protesta, de nuevos
juegos de la vida colectiva. Ahora me encuentro en ese
estado del espritu.
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Poru naSoc iologap sicolgica
Segunda parte
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Por una Sociologa psicolgica1

Bernard Lahire
Bernard Lahire (1963) es doctor en Sociologa. Profesor de Sociologa en la Escuela Normal Superior de Letras y Ciencias Humanas, y director del Grupo de Investigacin sobre la Socializacin.
Entre sus obras:

___. Tableaux de familles. Heurs et malheurs scolaires en milieux populaires. Pars: Gallimard/Seuil, 1995.
___. LHomme pluriel. Les ressorts de l'action. Pars: Nathan, 1998. Traduccin al espaol: El hombre plural: los resortes de la accin. Barcelona: Bellaterra, 2004.
___. LInvention de lillettrisme. Rhtorique publique, thique et stigmates. Pars: La Dcouverte, 1999, 2005.
___, dir. Le Travail sociologique de Pierre Bourdieu. Dettes et critiques.
Pars: La Dcouverte, 1999. Traduccin al espaol: El traba1
Lovaina la Nueva, marzo de 2000.
85
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___.
___,
___.
___,
___.
___.
jo sociolgico de Pierre Bourdieu. Deudas y crticas. Buenos Aires:

Siglo XXI, 2005.
Portraits sociologiques. Dispositions et variations individuelles. Pars: Nathan, 2002.
dir. quoi sert la sociologie? Pars: La Dcouverte, 2002. Traduccin al espaol: Para qu sirve la Sociologa? Buenos Aires:
Siglo XXI, 2006.
La Culture des individus. Dissonances culturelles et distinction de soi.
Pars: La Dcouverte, 2004.
dir. Sociologa de la lectura. Anlisis crtico de las encuestas a nivel
nacional. Barcelona y Buenos Aires: Gedisa, 2004.
LEsprit sociologique. Pars: La Dcouverte, 2005. Traduccin
al espaol: El espritu sociolgico. Buenos Aires: Manantial,
2006.
La Condition littraire. La double vie des crivains. Pars: La Dcouverte, 2006.
86
Libro 1.indb 86
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Era el inicio del nuevo siglo. Me encontraba realizando mi doctorado en Sociologa en la Universidad Catlica de Lovaina,
y mi principal preocupacin consista en comprender cmo
agentes religiosos latinoamericanos que empezaron con una
postura de catolicismo tradicional haban evolucionado hacia
el cristianismo de la Liberacin, incluso haban tomado las armas o muerto en alguna guerrilla. Nutrido de las reflexiones del
momento, hice un recorrido por textos tanto de autores clsicos
(Weber, Durkheim) como de contemporneos (Bourdieu). Mi
tutor me recomend leer a Freud, lo cual poda considerarse
una abierta provocacin a la Sociologa, porque desnudaba sus
limitaciones.
En ese contexto, Bernard Lahire que acababa de publicar El hombre plural: los resortes de la accin fue invitado a
dicha Universidad para ofrecer un curso de 15 horas; el ttulo
del seminario profundizaba la provocacin: Una Sociologa
Psicolgica. Una vez que las reflexiones fueron expuestas en
las aulas, la presente entrevista tuvo lugar en un cubculo en
Lovaina la Nueva, en marzo de 2000. En ella Lahire debate
el problema de la relacin entre el individuo y el habitus, as
como sus vinculaciones para la Sociologa actual. Se concluye
con una reflexin sobre la investigacin y el quehacer poltico.
Desde ah hasta nuestros das, la produccin sociolgica de
Lahire ha sido prolfica; en ella ha afinado varios de los temas
que en la entrevista aparecen apenas delineados. Sin duda gracias a sus varios textos, ha conseguido un lugar reconocido en
la Sociologa francesa contempornea.
hjs: Tanto el ttulo de tu seminario que evoca directamente a
la Psicologa como en tu libro El hombre plural. . ., presentan un apartado sobre la Sociologa psicolgica. Por qu
debe la Sociologa acudir a la Psicologa?
bl: La razn se halla vinculada con una trayectoria de investigacin. En un primer momento, en el texto publicado
como Tableaux de familles. Heurs et malheurs scolaires en
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milieux populaires (1995), me formul interrogantes sobre singularidades individuales; particularmente acerca
del rendimiento escolar en colonias populares. Trabaj en
barrios que eran estadsticamente atpicos; realic estudios de caso; me insert en ciertas familias de clase baja; y
me pregunt por qu unos nios en aquel medio logran
xito, mientras otros nios del mismo medio y con las
mismas propiedades culturales, fracasan.
Luego decid llevar a cabo un estudio de caso muy preciso de una familia para averiguar cmo la socializacin
familiar no resultaba siempre homognea. Descubr que
en los mbitos populares haba fuentes en las cuales los
nios podan apoyarse para tener xito en la escuela. Entonces pens que s se poda hacer una Sociologa sobre
casos singulares y particularidades individuales sin que
ello conduzca a entrar en terrenos de la Psicologa. No
obstante, ello exiga cambiar los instrumentos de pensamiento y las herramientas conceptuales; considerar un
cambio en la escala de observacin.
Es importante pensar en trminos de escala de observacin y mirar a los individuos de cerca; as percibiremos
que mediante la aplicacin de los instrumentos de pensamiento que hasta el momento habamos construido para
estudiar las culturas de grupo, las de clase, las de institucin, no vamos a poder explicarnos ciertos aspectos. A
partir de ese desafo se plantea la idea de hacer una Sociologa psicolgica.
hjs: En dicha perspectiva, cul es la especificidad de la Sociologa? Dnde termina la Sociologa y dnde empieza la Psicologa?
bl: A menudo me plantean si acaso preguntarse sobre la
singularidad individual constituye todava un objeto sociolgico. Ello conduce a formularse la pregunta: Cul
es el punto de vista sociolgico sobre el mundo social?
A quienes dudan de si lo que hago es un objeto trata88
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ble por el socilogo, respondo que no hay lmites a la

mirada sociolgica: todo objeto puede ser sociologizado.
Es decir: puede ser construido (aprehendido) desde un
punto de vista sociolgico; en realidad el punto de vista sociolgico crea el objeto. Ah retomo la idea de Saussure,
para quien precisamente el punto de vista crea el objeto.
ste no es en s mismo social, psicolgico o antropolgico; segn como se le construya, ser sociolgicamente
estudiable. De ser as, podemos sociologizar lo que en un
principio parecera no social; como la risa, la depresin,
los sueos, y otros. En Francia no hay Sociologa del
sueo; pero en Estados Unidos ya hay investigadores que
van en esa direccin y que lo construyen como objeto
completamente sociolgico. Soar es una actividad que
se puede comprender inmersa en relaciones sociales y la
vida social.
hjs: Los nuevos temas transforman el quehacer sociolgico. No se
corre el riesgo de que se diluya su especificidad?
bl: Al tocar estas fronteras, el oficio del socilogo sale fortalecido. No pierde identidad; todo lo contrario: gana
mucho ms porque al estudiar temas que hasta este
momento no fueron considerados como objetos sociolgicos, la Sociologa avanza y prueba que tiene tanto
autonoma como capacidad de explicar mltiples dimensiones de la vida social. No se poda pedir a alguien
como Durkheim que comenzara la Sociologa con tal
perspectiva; pero desde un inicio escogi objetos que de
suyo eran una provocacin: tomar el suicidio que podra
ser percibido como un hecho estrictamente individual
y est relacionado nicamente con una decisin personal y explicarlo sociolgicamente ya era importante,
y hoy se trata de un tema clsico de la Sociologa. En
esa poca haba una suerte de provocacin respecto de
la percepcin que se tena del suicidio. Creo que incluso
Durkheim fue un provocador para su tiempo.
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hjs: Algunos autores llegan al problema del individuo por otro camino. Cierta corriente plantea una Sociologa del sujeto. . .
bl: En mi recorrido intelectual no me interesa exactamente la
Sociologa del sujeto. Mi trayectoria sociolgica se sita
en primer lugar discutiendo con trabajos de Pierre Bourdieu, de historiadores de la cultura, de sociolingistas, y
as por el estilo. Mi enfoque consiste en una Sociologa
que no se opone finalmente a la cuestin del sujeto, sino
propone una teora de la accin; sobre todo una teora de
la accin prctica, porque en Bourdieu el inters fundamental radica en qu es actuar prcticamente. Me formul ese tipo de preguntas y no las que emanan de la teora
del sujeto.
hjs: Tu acercamiento propone hacer una relectura de Bourdieu.
Cul es su lugar en la Sociologa hoy: sus lmites y sus
aciertos?
bl: Pregunta amplia. Desde el punto de vista de la teora de los
campos desarrollada por Bourdieu, hay una continuidad
respecto de trabajos de Max Weber, por ejemplo sobre los
dominios de las esferas de la actividad. Asimismo, una continuidad con Durkheim con la divisin social del trabajo;
es decir: sobre los procesos de diferenciacin de las actividades y funciones sociales en un universo relativamente
autnomo que organiza sus propias reglas del juego.
Dicho lo anterior, el lmite de Bourdieu sobre la teora de
los campos se ubica en creer que todo el proceso de diferenciacin social puede reducirse a una divisin en trminos de campo. No todo en el mundo social es un campo.
Por ejemplo, la familia no cabe dentro de esa categora:
no podemos hablar de un campo familiar como cuando nos
referimos al campo poltico. Sin embargo, la familia constituye un universo relativamente diferenciado en relacin
con otros universos que frecuentan sus miembros. Fuera
de la teora de los campos, hay un lugar para la diferen90
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ciacin. El lmite de Bourdieu consiste en considerar que

el nico contexto pertinente de la accin es el campo.
Se dispone de mltiples posibilidades de progresar en la
teora de la accin. Intento avanzar en la idea mediante
la cual los habitus individuales no resultan homogneos.
Bourdieu habla del habitus como principio unificador de la
accin: un sistema de disposiciones que se transfiere de una
situacin a otra; empero, se trata siempre del mismo principio en prcticas muy diferentes del individuo. Con muy
poca frecuencia se hallan actores portadores de un sistema
de disposiciones o de una frmula generadora de prcticas;
por el contrario: los individuos son mucho ms complejos
y a menudo resultan portadores de una pluralidad de
disposiciones constituidas en contextos sociales diferentes.
Por otro lado, para tener conciencia de qu es un individuo socializado, qu es lo social individualizado, lo
social incorporado, estamos obligados en esta escala
de observacin a percibir que un individuo no puede
ser la caricatura que delineamos cuando tomamos un
caso particular para ilustrar la cultura de un grupo. Por
ejemplo, se dispone de estudios de otros autores que,
luego de describir estadsticamente las prcticas ms
frecuentes de una determinada clase, toman un caso
particular para ilustrar la cultura del grupo. En ese momento entramos en la caricatura individual con fines de
ejemplificacin del grupo, cuando en la realidad cada
individuo no es homogneo ni unificado.
En tal sentido, mi entrada de Sociologa psicolgica puede hacer avanzar la teora de la accin y del habitus para
mejorarla, complejizarla y afinar algunos aspectos. Me
interesa la teora de la accin a partir de un actor individual: qu es la accin individual, en qu medida podemos
hablar del habitus individual, y as por el estilo.
Un ltimo elemento que se encuentra fuera de la teora propiamente dicha consiste en que Bourdieu forma
parte de una generacin que no tiene el hbito de enta91
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blar un dilogo racional de la lgica de la argumentacin

y de la contra-argumentacin. Milito en Francia para que
sea normal criticar pblicamente los trabajos de otros investigadores, lo cual hoy no funciona as. Todos hablan
del ideal del espacio pblico en el sentido de Habermas,
donde los argumentos son pblicos y claros, pero nadie
participa en ese juego. Si hablando como Bourdieu
hay un campo donde se debera discutir racionalmente,
se es el campo cientfico.
hjs: Volviendo a tu preocupacin sobre el habitus individual,
dnde queda por ejemplo el habitus de clase o de grupos
particulares: profesionales, jvenes, marginales, y otros? Se
diluye en los individuos?
bl: El habitus de clase es una realidad. Como seala Bourdieu,
se trata del producto de la socializacin en condiciones de
existencia similares. Si miramos las condiciones materiales
y culturales de grupos diferentes, como los obreros, los profesores, los comerciantes, los artesanos. . . , nos damos
cuenta de que globalmente tales grupos viven en situaciones diferentes. El acercamiento que propongo consiste en
volver a plantear la pregunta del habitus de clase pero sin
reducir a los individuos que son incorporados en un momento dado como parte de una clase a un habitus homogneo. Es cierto: comparten propiedades comunes por
sus condiciones generales de existencia, pero se distinguen
entre ellos de mil maneras. No podemos comprender un
comportamiento cultural de los individuos en el sentido
amplio si pensamos que se hallan definidos por sus condiciones generales: econmicas y culturales. Propongo una
perspectiva un poco ms precisa.
hjs: En 1998 publicas El hombre plural. . ., que se inserta precisamente en el debate homogeneidad vs. pluralidad. . .
bl: El ttulo de esa obra no result muy bueno, porque en el
fondo la propuesta no consiste en afirmar: En adelante,
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el hombre es plural, mientras que otros autores pensaban

que era unidimensional (para retomar a Marcuse), por
ejemplo. No es sa la intencin. Si he formulado dicho ttulo ello simplemente obedece por un lado al hecho
de ser provocador respecto de la teora que por principio considera que el habitus es homogneo. No obstante
por otro lado, en el fondo la pregunta que me planteo va en dos direcciones: cules son las condiciones homogneas, sociales e histricas, a las que son sometidos
durable y sistemticamente los actores individuales.
Por el contrario: cules son las condiciones histricas de
produccin de actores individuales que son sometidos
a principios de socializacin diferentes e incluso contradictorios. Propongo analizar dicho tema mediante investigaciones empricas.
Para estudiar el problema, podemos retomar el trabajo de
Durkheim sobre el rgimen del internado en las sociedades tradicionales. O el caso excepcional de Panofsky, que
analiza el momento en el cual haba un monopolio educativo del pensamiento escolstico en Pars en el siglo xii,
y explica los vnculos fuertes entre la arquitectura gtica y
la escolstica. Tales casos extremos muestran que resulta
muy difcil producir condiciones demasiado homogneas
de socializacin. Eso se puede observar tambin en otro
tipo de ejemplos ms cercanos, como la dificultad que tienen las familias para controlar la socializacin de los nios,
la de las instituciones totales entre otras, la escuela
de encerrar en un local a los nios y que stos se desarrollen en un universo unnime moral e intelectual. Resulta
muy complicado mantener dicho tipo de cultura. Mediante investigaciones empricas: histricas, sociolgicas,
antropolgicas, pretendo descubrir en qu condiciones
los actores pueden ser extremadamente homogneos o
ms bien poseer una pluralidad de disposiciones.
Nos hallamos en sociedades hiperdiferenciadas, demogrficamente muy grandes, en las cuales los actores no viven
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todas las actividades iguales unos a otros, y por tanto

con todas las posibilidades de tener influencias socializadoras diferentes. Lo contrario del modelo del monasterio,
del convento, o de las instituciones en las cuales en su
interior sistemtica y durablemente todos son sometidos
a un mismo tipo de educacin. Encontramos cada vez
menos tal tipo de modelo: ahora resulta ms difcil ver actores homogneos.
hjs: Al enfocarte en casos individuales, cmo relacionas la tensin entre explicaciones ms globales y las particularidades?
bl: La dificultad radica hoy en formular una gran teora. Los
investigadores ya no se arriesgan a aventurar grandes interpretaciones sobre la historia de la sociedad occidental
o anlisis macrosociolgicos sobre el funcionamiento global de una sociedad, como lo hacan antes varias teoras.
Ha cambiado la percepcin de los investigadores: ahora
el oficio es preponderantemente emprico. Ello quiere decir que todo lo dicho debe estar respaldado con casos
concretos; pero eso tambin resulta muy agotador. Si en
una poca ya no se poda hacer filosofa social es decir,
comentarios interpretativos de manera muy general sobre
el funcionamiento de la sociedad, ahora se ha pasado
a un oficio de investigador emprico, que exige una serie
de formas de recoleccin de informacin: encuestas, observacin directa, entrevistas, cuestionarios, trabajo de archivos. . . ; pero de igual manera se limita el objeto sobre
el cual se puede trabajar.
No creo que el fin de una reflexin deba ser macrosociolgica; pero las cuestiones de orden general deben ser
sistemticamente tratadas en el plano singular. Mi investigacin se concentra en los escritos domsticos; empero,
en el fondo me conducen a procesos de burocratizacin
o de racionalizacin del mundo social contemporneo.
No puedo ser un socilogo que haga un comentario general sobre la burocratizacin de la sociedad o sobre la
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racionalizacin de las actividades sociales. Debe capturarse

el espritu de los grandes fenmenos histricos por los que
atraviesan las sociedades; pero no podemos tratarlos igual:
ya no podemos tener cuadros sintticos y globales del funcionamiento de la vida colectiva. Ello no significa que han
de abandonarse las investigaciones sobre los mecanismos
generales de la sociedad: se deben abordar algunas preguntas generales e intentar estudiarlas en su forma, contenido,
contexto, en anlisis de prcticas singulares. Es lo que se
encuentra en juego en las Ciencias Sociales.
hjs: Volviendo a Pierre Bourdieu, en los ltimos aos de su vida
este socilogo ha hecho una aparicin pblica significativa.
Cmo evalas su relacin con la poltica?
bl: En la introduccin de la obra en la que trabajo la Sociologa de Bourdieu, comento su compromiso poltico.
Desde que entr en la Sociologa, Bourdieu no par de
afirmar que lo cientfico no tena que involucrarse con la
poltica. Sistemticamente, mantuvo esa posicin respecto del compromiso social y particip poco en acciones
propiamente polticas. En su leccin inaugural en El Colegio de Francia, seala que el socilogo debera cortar
todo vnculo de adhesin a cualquier asociacin, partido,
organizacin, y otros por el estilo, evitando responder a
una u otra parte de la sociedad que le pida intervenir,
porque la verdad sobre el mundo social slo se puede
construir de manera completamente autnoma. En Cuestiones de Sociologa declar que la disciplina no debe ser
una prctica para hacer poltica, y ah estaba, refirindose
a personajes como Alain Touraine, insinuando que no
haca buena Sociologa porque mezclaba actividad poltica y sociolgica a la vez.
Podramos preguntarnos: Qu ha cambiado entre el momento en el que Bourdieu seala que todo esto debe estar
sublimado de una determinada manera desde la prctica
cientfica, y el momento cuando habla pblicamente so95
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bre el cambio y sugiere que los intelectuales deben comprometerse? Tengo una hiptesis: por un lado, desde sus
primeros escritos en la manera como escribe se siente
que Bourdieu es polmico: tiene algo que decir del mundo social respecto de las injusticias, la desigualdad, y otros
temas similares. Por eso trabaja sobre la colonizacin, las
desigualdades en la educacin, la dominacin cultural. . .
Siempre aborda temas que resultan muy delicados desde
el punto de vista poltico, muy sensibles a la cuestin social y las injusticias; pero nunca interviene en el mundo
poltico.
Por otro lado, para explicar la transformacin debe sealarse que tambin el contexto ha cambiado para l, porque al entrar en El Colegio de Francia a principios de los
ochenta, termina su ascenso en la vida acadmica y se
encuentra en otro momento de su biografa. Ya no tiene
nada ms que esperar en el campo acadmico y puede liberar sus pulsiones polticas. Ya no tiene nada que perder.
En el tema, Bourdieu cae en muchas contradicciones. En
una entrevista que le hicieron en Lyon justo cuando
participaba activamente en acciones polticas en Francia y
Europa, afirma que se debe cambiar la relacin entre el
poltico y el cientfico: el primero debe escuchar y tomar
en cuenta lo que se le seala desde el mundo cientfico.
Al lado de eso, cuando algunos investigadores de Lyon le
plantean la pregunta: Qu hacer para comprometerse?,
responde: Hay que escribir, hay que escribir, y en ocasiones hay que tomar la palabra. No es lo mismo que
acaba de afirmar. Indicar al responsable de un ministerio:
Debes hacer esto y punto, no es lo mismo que escribir
y tomar la palabra de tiempo en tiempo. Se trata de dos
concepciones de compromiso muy diferentes. Ms adelante propone una tercera idea: cuando se es investigador, esencialmente debemos hacer investigacin. O sea:
retorna a la posicin inicial que consista en sostener que
somos socilogos de tiempo completo: no podemos ser
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consejeros polticos. Tenemos entonces tres discursos en

una misma entrevista, y ellos muestran la tensin sobre
el tema. Incluso en la conferencia que ofrece en esa ocasin sobre el campo poltico, declara que entre cuando le
haban solicitado la charla y cuando tena que impartirla,
la situacin haba cambiado mucho. Hoy estoy menos
interesado en el tema. Ello indica que en poco tiempo
volvi a su oficina y empez a trabajar sobre otro tema,
lo cual pone en evidencia sus contradicciones. En qu
momento debe emprenderse una misin y cundo hay
que detenerse? Eso es lo complicado.
hjs: El tema de la relacin entre la intervencin pblica y el
mundo acadmico ha atravesado a la disciplina desde su nacimiento. De hecho Durkheim la consideraba un instrumento de educacin moral. Lo poltico siempre interpela a
los socilogos.
bl: Cierto. Yo mismo he firmado un documento colectivo de
intelectuales en apoyo al movimiento social.
La ambigedad y complejidad del compromiso de los
intelectuales refiere a qu apoyamos en un movimiento.
Porque somos ciudadanos? Si es as, el apoyo vale lo mismo que el de cualquier otra persona. Ahora bien, cuando hay
una lista de intelectuales que publican un comunicado, lo
hacen precisamente porque se trata de personalidades conocidas. En ese caso surge otra pregunta: Firmamos un
apoyo al movimiento social porque se nos conoce, porque
tenemos capital simblico? En ese momento, si se trata
nicamente de una cuestin de reconocimiento social,
se podra elaborar una lista integrada por artistas, fsicos,
grandes mdicos, y as por el estilo, porque la cuestin
sera utilizar el reconocimiento pblico (adquirido en su
universo propio) para ayudar a un movimiento que consideramos justo. Sin embargo, la decisin no se encuentra
fundada sobre las competencias: puedo ser cirujano distinguido y apoyar a determinado movimiento, pero no
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tengo conocimientos particulares sobre el funcionamiento del mundo social.

Ah el problema se complica: Bourdieu ha declarado que
la intervencin de los socilogos si ha de ser pertinente debe sostenerse en las competencias adquiridas
en el oficio del socilogo para comprender la sociedad
(mediante las mltiples herramientas que ofrece la disciplina). Entonces el compromiso se basa en el conocimiento que se tiene del mundo social y por tanto sobre
las competencias; y el problema se complica todava ms.
Por ejemplo, firm el llamado de Bourdieu para apoyar a
los movimientos sociales de 1995; pero no puedo declarar que lo hice como alguien cientficamente competente, porque el problema concreto radicaba en la seguridad
social en Francia y como no soy especialista en temas
del funcionamiento de la poltica social del Estado
me declaro incapaz de sealar con precisin la repercusin
de la reforma. Firm porque algunos aspectos no estaban
claros, y haba una pugna justo por parte de quienes se
inquietaban socialmente; pero no cuento con la competencia cientfica puntual.
El riesgo del compromiso poltico de los socilogos consiste en hablar pblicamente en nombre de las competencias cientficas cuando ellas no son siempre las de la
causa que se apoya. Si soy socilogo de la educacin, s que
puedo sostener abiertamente que el secretario de ese ministerio declar algo incorrecto. Para eso tengo la fuerza de la
ciencia, y puedo utilizar mis competencias para contestar
a una decisin ideolgica. Aunque no siempre estamos en
esa situacin.
Repito: la pregunta fundamental es en nombre de qu intervenimos en el espacio pblico. O somos un intelectual
especfico, como deca Foucault; es decir, intervenimos en
cuestiones que conocemos yo no hubiera podido intervenir sobre cuestiones de reforma de la seguridad social
o intervenimos sin invocar a la ciencia para apoyar una
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demanda. sa es la ambigedad. A menudo sealo que no

tengo necesidad de la ciencia para declarar que encuentro
injusto ver a la gente que duerme en las calles. Si es as, mi
punto de vista no vale ms que cualquier otro punto de
vista moral y poltico constituido en la misma direccin.
Que sea cientfico o no, carece de importancia.
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Identidady cultura
Identidad y cultura1
Gilberto Gimnez
Gilberto Gimnez (1927) es doctor en Sociologa por la Universidad de La Sorbona, Pars III. Investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico.
Entre sus obras:

___. Cultura popular y religin en el Anhuac. Mxico: Centro de Estudios Ecumnicos, 1978.
___. Poder, Estado y discurso. Mxico: Universidad Nacional Autnoma de Mxico-Instituto de Investigaciones Jurdicas, 1981;
2a. edicin: 1982; 3a. edicin: 1989.
___. La teora y el anlisis de la cultura. Mxico: Ediciones Secretara
de Educacin Pblica/Consejo Mexicano de Ciencias Sociales/Universidad de Guadalajara, 1987.
Ciudad de Mxico, noviembre de 2007.
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___. La teora y el anlisis de las ideologas. Mxico: Ediciones Secretara de Educacin Pblica/Consejo Mexicano de Ciencias
Sociales/Universidad de Guadalajara, 1988.
___. Sectas religiosas en el Sureste. Mxico: Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropologa Social/Cuadernos de la Casa Chata, 1988.
___. Reseas bibliogrficas. Vol. I y II. Teoras y anlisis de la identidad
social. Mxico: Instituto Nacional Indigenista, 1992.
___, y Ricardo Pozas. Modernizacin e identidades sociales. Mxico:
Universidad Nacional Autnoma de Mxico-Instituto de
Investigaciones Sociales/Instituto Francs para Amrica
Latina, 1994.
___, coord. Identidades religiosas y sociales en Mxico. Mxico: Universidad Nacional Autnoma de Mxico-Instituto de Investigaciones Sociales/Instituto Francs para Amrica Latina,
1996.
___. Teora y anlisis de la cultura. Vol. I y II. Mxico: Consejo Nacional para la Cultura y las Artes, 2005.
___. Estudios sobre la cultura y las identidades sociales. Mxico: Consejo Nacional para la Cultura y las Artes/Instituto Tecnolgico y de Estudios Superiores de Occidente, 2007.
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Identidady cultura
Desde hace varios aos, he seguido la pista de Gilberto Gimnez. Sus trabajos sobre identidad y cultura nutrieron varias de
mis reflexiones y alumbraron parte de mis estudios. Adems,
escuch varias de sus conferencias disponibles en la pgina
web del Seminario Permanente de Cultura y Representaciones
Sociales. Tambin revis con atencin la revista electrnica
que dirige.
Como se observar en la entrevista, sus preocupaciones intelectuales han girado alrededor de la cultura y el anlisis del discurso. Cuando le su Teora y anlisis de la cultura (2005), qued
convencido de que el objeto terico tena un parentesco notable con la teora de las estructuras de sentido de la escuela de
Lovaina, donde estudi. En lo metodolgico, el repaso por sus
varios textos de anlisis empricos reconfirmaba el sentimiento
de estar hablando el mismo idioma. Por eso arm un encuentro en la ciudad de Len entre Gimnez y Jean Pierre Hiernaux
(profesor de la Universidad Catlica de Lovaina), cuyos mtodos y teoras tienen vnculos particularmente interesantes que
en otro espacio habr que comentar.
La larga trayectoria de este investigador ha hecho que hoy
ocupe uno de los lugares ms reconocidos en la Sociologa
de la cultura en Mxico. Gimnez es un socilogo riguroso
que construye con cuidado sus conceptos luego de revisar en
profundidad la literatura disponible sobre el tema. As, sus escritos combinan precisin con una amplia y rica discusin con
varios autores.
Cuando me integr al Instituto de Investigaciones Sociales
de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico, no dud
en participar en el seminario que coordina Gilberto Gimnez,
regularmente el tercer viernes de cada mes, donde surgen estimulantes discusiones. La presente entrevista tuvo lugar en un
cubculo de dicho Instituto, con vista hacia el Ajusco. En
ella se podr descubrir al investigador latinoamericano comprometido que se preocupa por el discurso y la cultura, y que
a partir de esas reflexiones propone un programa de investigacin sobre las representaciones sociales.
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hjs: Muchas veces, cuando uno se encuentra con tus textos, olvida
tu origen y tu pasado, y todos sabemos que nuestras inquietudes cientficas tienen que ver directamente con nuestra historia. Eres paraguayo de origen y migraste a Mxico en 1972.
Qu te empuj a tomar esa decisin?
gg: En los aos sesenta en el Paraguay, fui profesor de Sociologa en la Universidad Catlica de Asuncin, y periodista.
Diriga un semanario llamado Comunidad, que inicialmente era rgano de la Conferencia Episcopal Paraguaya,
en plena poca de la dictadura de Alfredo Stroessner. Cuando asum la conduccin del semanario que al principio
no tena mayor importancia lo impuls como rgano
crtico de carcter no slo religioso, sino tambin poltico y cultural. Me encargaba de los editoriales, y cada
semana criticaba al gobierno o defenda a los movimientos estudiantiles. Encontr un formato de editorial en tres
partes que mostr gran eficacia. Lleg un momento en
que desde el semanario se controlaba la opinin pblica
de Asuncin y de rebote de buena parte del pas,
porque en el interior donde no se habla bien el espaol se formaban grupos de campesinos (principalmente
de las Ligas Agrarias Cristianas) que seguan los artculos
ms importantes de cada nmero, traducidos oralmente
al guaran por los ms escolarizados dentro del grupo. El
xito del semanario molest tremendamente al rgimen;
pero el peridico se encontraba bajo la cobertura de la
Iglesia, que todava constitua la nica manera de tener
libertad de expresin en la poca considerada.
Inicialmente, el gobierno intent disuadirme de mi lnea
crtica, para lo cual el ministro del Interior en la poca,
un tal Sabino Montanaro me cit dos veces. Despus,
a raz de una brutal represin estudiantil en la cual defend a los estudiantes, me cit directamente el mismsimo
presidente Stroessner para platicar conmigo en el palacio
de gobierno. Recuerdo que para ese encuentro prepar
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meticulosamente mis argumentos; pero el presidente

sencillamente no me dej hablar, sino que me espet un
largo monlogo tratando de justificar por qu la polica
tena que actuar de esa manera represiva: As es en todo
el mundo, me explicaba, dndome ejemplos de otros
pases. Termin sus palabras, se levant, me dio la mano
y me despidi. As tratan los dictadores: no dialogan ni
escuchan razones.
Luego de que el plan de disuasin amable no funcion
conmigo, las cosas cambiaron a la mala. Poco despus de
1968, allanaron la imprenta donde se editaba el semanario y tomaron preso al dueo. Mi secretario de redaccin
(un clrigo uruguayo) tambin fue apresado y torturado:
qued psicolgicamente destruido. La polica negaba persistentemente haberlo detenido. Ya no pude verlo. Lo llevaron al aeropuerto para deportarlo al Uruguay, donde
fue recibido por los militares de su pas en trminos no
precisamente amistosos, porque ya operaba de hecho el
Plan Cndor, acerca del cual todava no sabamos nada.
Comenzaron a buscarme para inculparme como nexo de
los Tupamaros para toda Amrica Latina, y tuve que esconderme durante varios meses en el Palacio Episcopal. La
polica secreta andaba sobre mis pasos y me segua a todo
lado de distintas maneras. Pese a ello, seguimos publicando ediciones caseras del semanario, y tenan buena acogida. Viva en la clandestinidad; intervinieron mis telfonos
y la situacin se me haca insoportable. Prepar un viaje
porque todava poda salir del pas con cierta libertad
y llegu a Mxico para no volver ms. Aqu un amigo tena
una empresa editorial y me haba ofrecido trabajo como
periodista; incluso pensaba ir a Cuba para trabajar en
Prensa Latina. Fall el proyecto; entonces me present
a la Universidad Iberoamericana, donde fui aceptado, y
empez mi vida acadmica en Mxico. Ah estuve, en el
Departamento de Ciencias Sociales, desde 1973 hasta
1978, cuando pas a la unam.
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hjs: Por qu cambiaste de lugar laboral? Qu hiciste llegando

a la unam?
gg: No quera salir de la Universidad Iberoamericana porque
tena ya una plaza definitiva y me encontraba cmodo;
pero Jorge Carpizo, a la sazn director de la Coordinacin
de Humanidades, me invit insistentemente a que viniera. Primero trabaj en las instalaciones de la Coordinacin, haciendo anlisis del discurso de las constituciones
mexicanas. Fue cuando publiqu un primer volumen sobre elementos tericos previos al anlisis: teora del poder,
teora del Estado, teora del discurso jurdico, y as por el
estilo. El texto se llam Poder, Estado y discurso; tuvo bastante aceptacin: se reedit dos veces y algunos profesores
de Derecho siguen usndolo como manual.
hjs: Tu formacin acadmica se nutri de distintas escuelas, naciones y disciplinas.
gg: En efecto. Hice la licenciatura en Filosofa en la Universidad Pontificia de Comillas (Espaa), perteneciente a los
jesuitas; ello favoreci enormemente mi carrera como investigador y docente, porque me inclin a la precisin terica y conceptual. Luego ingres en la Facultad de Ciencias
Sociales de la Universidad Gregoriana, en Roma, donde
obtuve otra licenciatura, pero en Ciencias Sociales, que
adems de Sociologa inclua tambin asignaturas
como Derecho Laboral y Filosofa Social. Ah tuve profesores belgas (socilogos todos ellos) que me sensibilizaron enormemente para la Sociologa. Despus estudi el
doctorado en Sociologa en la Universidad de la Sorbona,
Pars III.
hjs: Qu estudiaste en tu doctorado?
gg: Hice mi tesis sobre la religiosidad de los santuarios, a partir
del caso de Chalma; fue publicada en 1978 bajo el ttulo de
Cultura popular y religin en el Anhuac. Fue mi primera investigacin en Mxico y se llev a cabo cuando todava me
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encontraba en la Iberoamericana. En dicho trabajo combin la investigacin etnogrfica con el anlisis semitico
(utilizando el modelo actancial de Greimas); este enfoque
que sorprendi a mi jurado cuando present la tesis en
la Sorbona sigue convencindome hasta el presente.
hjs: Para tu tesis doctoral recibiste la colaboracin de uno de los
mejores especialistas en el catolicismo: mile Poulat. Mantuviste relacin con l?
gg: He perdido el contacto; pero en aquella poca la relacin
era muy intensa, porque por una parte hice que viniera a Mxico varias veces a dar seminarios, y por otra
iba a verlo regularmente en Pars, donde trabajaba sobre mi
tesis en la biblioteca de su casa. Incluso al concluirla, tena
planeado hacer un doctorado de Estado con l, y fui aceptado en la Sorbona; pero al final abandon el proyecto.
hjs: Cul era el ambiente intelectual del momento en que realizaste tus estudios de doctorado?
gg: Me toc la poca de la enorme creatividad cientfica en
Francia de los aos sesenta y setenta, que fueron muy
fecundos: el estructuralismo, el post-estructuralismo, el
marxismo estructuralista de Louis Althusser, Roland Barthes, la revolucin estudiantil del 68, la escuela francesa
de anlisis del discurso con Michel Pcheux. . . De hecho,
cuando ya estaba en la unam, organic juntamente con
Mario Monteforte Toledo el primer encuentro internacional sobre anlisis del discurso en esta Universidad, con
la presencia de Pcheux y varios otros de la escuela francesa. Luego publicamos los resultados ("Lingstica, semiologa y anlisis ideolgico de la literatura") en un libro
compilado por Monteforte Toledo, Literatura, ideologa y
lenguaje (Mxico: Grijalbo, 1976).
hjs: En tu trayectoria profesional podemos rastrear al menos dos
ejes fundamentales: el anlisis de discurso y la teora de la
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cultura. Empecemos por el primero. Cmo llegas a la preocupacin por el anlisis del discurso?
gg: Inicialmente, lo que me interesaba era sobre todo el anlisis de las ideologas; ello me llev naturalmente a buscar las herramientas para hacerlo; as desemboqu en el
anlisis del discurso. Tuve una buena iniciacin en lingstica estructural y en semitica, a partir de la obra
de Algirdas Greimas, y posteriormente me asom tambin
a la semitica estadounidense representada por Charles
Sanders Peirce. Entr en el tema por el lado de la lingstica y de la teora de la enunciacin, as como sobre la
base de la escuela francesa del anlisis del discurso. En ese
entonces predominaba la teora althusseriana que cambi
la concepcin marxista tradicional de la ideologa, pues
ni siquiera aceptaba la propuesta de la ideologa alemana
de Marx, a la que Althusser consideraba no suficientemente marxista. Este autor introdujo una interpretacin
cuasi-psicoanaltica del concepto, diferenciando la ideologa en general y las ideologas particulares o sectoriales,
que se definan como formaciones discursivas dentro de
las formaciones ideolgicas.
Podramos decir que mi inters se nutri de la teora de
la ideologa, la lingstica saussuriana, la semiologa francesa y la semitica estadounidense. Posteriormente, hice
mi propia sntesis y aad elementos de la teora de la
argumentacin; ello me condujo a entrar en contacto
con los clsicos de esta perspectiva como Chairn Perelman, Stephen Toulmin y Oswald Ducrot. Adopt la tesis (sociolgica) de que el discurso no debe ser analizado
en trminos puramente formales como hacen los lingistas sino tomando siempre en cuenta el contexto
socio-cultural especfico dentro del cual surge, porque
ste constituye un operador de sentido. Adems, sostena
que tampoco se puede disociar el discurso de la argumentacin, como si sta fuera algo distinto o sobreaadido.
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Siguiendo a Ducrot, tambin adopt la tesis de que todo

discurso contiene siempre una dimensin argumentativa,
y que la argumentatividad como propiedad inherente a
todo discurso prevalece sobre la informatividad. O sea:
lo central de un discurso no es tanto la informacin sino
la argumentacin; es decir, la voluntad de influir sobre
un destinatario.
hjs: Efectivamente, cuando uno lee el aporte de los estudios clsicos de la semntica estructural, se puede apreciar que has
enriquecido el enfoque inicial.
gg: En mi caso, el anlisis del discurso se prolong naturalmente hacia el anlisis de la literatura, siempre desde una
ptica sociolgica. As es: cuando hago anlisis del discurso, la contextualizacin (el signo de la mirada sociolgica)
siempre se encuentra presente. Ocurre lo propio cuando
analizo los textos literarios. En este terreno tuve la suerte
de encontrarme con la sociocrtica de la literatura, introducida por Claude Duchet (profesor de Pars VIII), quien
fue discpulo de Lucien Goldman, el cual a su vez fue
discpulo de Georg Lukcs. Culminando el filn marxista
en la Sociologa de la literatura, Duchet elabora la sociocrtica: forma de Sociologa de la literatura centrada en
el texto mismo, tomando en cuenta su densidad social.
Era el enfoque que faltaba y que todo mundo haba pasado por alto. Los formalistas rusos por ejemplo hacan
anlisis en los cuales la concepcin del texto era puramente formal; Duchet introduce la tesis de que la sociedad
se halla en el texto mismo, y la sociocrtica consiste en
rastrear la presencia de lo social en el texto literario. Entusiasmado por el enfoque, invit tambin a este autor
a venir a Mxico a impartir un seminario. As pudimos
conocerlo y escucharlo en nuestro Instituto, que entonces
se ubicaba todava en la Torre II de Humanidades, en octubre de 1984. Despus logr introducir dicha disciplina
en la Facultad de Filosofa y Letras, donde gan en un
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concurso la ctedra correspondiente, y pude impartir la

sociocrtica de la literatura durante varios aos.
hjs: Decamos que un segundo eje en tus inquietudes intelectuales
ha sido la cultura. De hecho has escrito dos grandes antologas al respecto: la primera publicada en 1988 a iniciativa
del Consejo Mexicano de Ciencias Sociales (Comecso); la segunda: titulada Teora y anlisis de la cultura, que consta
de dos volmenes y apareci en 2005.
gg: El tpico de la cultura me atrajo desde joven. Cuando era
estudiante, devoraba la filosofa de Max Scheler porque se
centraba precisamente en la cultura y los valores. Despus
estuve investigando cmo teorizar la cultura: primero en el
mbito filosfico y luego en el sociolgico. La manera como
entr directamente en el estudio emprico de la cultura fue
a partir de un proyecto de investigacin. A finales de los
ochenta, el Instituto Nacional Indigenista (ini) dirigido entonces por Arturo Warman me pidi estudiar las
identidades tnicas en Mxico, en relacin con la identidad
nacional. Para emprender la tarea, integr un equipo de jvenes antroplogos que bajo mi direccin realiz trabajo
de campo muy intenso en tres reas regionales: la Huasteca
potosina, la regin yaqui de Sonora y la regin zapoteca de
Oaxaca centrada en Juchitn. Los resultados de la investigacin se vertieron en varias tesis de maestra y una de doctorado. Para realizar la investigacin en tal rea temtica
relativamente nueva en la poca, tuvimos que preparar los
instrumentos tericos y recoger la bibliografa disponible
sobre cultura e identidad, lo que dio lugar a la publicacin
por el propio ini de dos pequeos volmenes titulados Reseas bibliogrficas I y II. Esta exploracin bibliogrfica me condujo a profundizar la teora de la cultura sobre
la base de Clifford Geertz y su escuela, J. B. Thompson;
pero tambin de autores italianos como Gabriele Pollini
(de la Universidad de Trento), Alberto Melucci, Loredana
Sciolla (quien public un libro clsico y pionero titulado
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Identit); sobre todo Mario Alberto Cirese, antroplogo

gramsciano que cultivaba lo que entonces se llamaba gemologa, y autor entre otros de un texto clsico titulado
Cultura egemonica e culture subalterne. Sobre la base de sus
trabajos, organic el primer curso sobre Culturas Populares en la Universidad Iberoamericana. Tambin invit al
autor a venir a Mxico y logr que Guillermo Bonfil (a
la sazn director del Centro de Investigaciones y Estudios
Superiores en Antropologa Social, ciesas) lo invitara a dar
un seminario de 15 das en esa institucin. Aos despus,
tambin fue invitado varias veces por la Universidad Autnoma Metropolitana-Xochimilco. Creo que, juntamente
con Guillermo Bonfil, Alberto M. Cirese tuvo una notable
influencia sobre la orientacin posterior de los estudios en
materia de culturas populares en Mxico.
En resumen, mi acercamiento efectivo al estudio de la
cultura result de la necesidad de abordar un proyecto de
investigacin que exiga elaborar una teora de la cultura
y de las identidades.
hjs: Te inscribes en una tradicin del marxismo?
gg: Entendido como marco sociolgico general, el marxismo
conserva plena vigencia y entre otras muchas bondades permite superar los compartimientos disciplinarios
en las Ciencias Sociales. En el trasfondo de mis trabajos
se puede adivinar una matriz marxista, mas no de modo
cerrado y excluyente, sino abierta de manera no eclctica
a los aportes de los dems clsicos de la Sociologa: un
poco a la manera de Bourdieu. Porque debo sealar que
en el plano epistemolgico defiendo el pluralismo explicativo, y no acepto la hegemona excluyente de ningn
paradigma.
hjs: Cmo relacionas la idea de cultura con otros mbitos de la
experiencia humana como la religin, los imaginarios, y as
por el estilo.
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gg: La cultura sobre todo si se la entiende en sentido extensivo como pauta de significados, como el conjunto de
los hechos simblicos presentes en una sociedad admite mltiples especificaciones regionales. La religin por
ejemplo es un mbito donde se producen significados
e imaginarios de cierto tipo, y en cuanto tal forma
parte del sistema cultural.
hjs: En tu perspectiva, el concepto de cultura se ha visto enriquecido con la aportacin de distintos autores, para lo cual has
hecho dialogar crticamente entre s varias corrientes.
Cmo ha ocurrido este proceso?
gg: En realidad, he hecho el seguimiento del proceso de construccin histrica del concepto de cultura. Desde Primitive Culture, del ingls Edward Burnett Tylor (1871), donde se presenta una definicin enumerativa de la cultura,
se instaur un largo debate que dur ms de medio siglo
sobre dicha nocin en la antropologa cultural estadounidense. Entre los aos treinta y cincuenta se lleg a
un relativo consenso cuando los llamados culturalistas
(Margaret Mead, Ruth Benedict, Ralph Linton y otros)
proponen y operacionalizan una definicin de la cultura
en trminos de modelos, pautas o esquemas de comportamientos; todo ello dentro de un contexto funcionalista.
Lvi-Strauss no queda muy lejos de esta concepcin
cuando define la cultura en trminos de reglas, pero en un
contexto estructuralista. Lo que distingue la cultura de
la Naturaleza, sera la presencia o ausencia de reglas. No
obstante, inopinadamente, en los aos setenta aparece
el influyente libro de Clifford Geertz, The Interpretation
of Cultures, el cual restringe drsticamente el concepto de
cultura que ahora se define como pauta de significados, ya
no de comportamientos, vocablo que parece demasiado
amplio y poco especfico. En trminos metafricos, la
cultura sera una telaraa de significados en la que nosotros mismos nos encontraramos atrapados. sta es la
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llamada concepcin simblica de la cultura, que luego

trascender a todo el mbito de las Ciencias Sociales,
liberndose del monopolio de la antropologa. Sin embargo, Clifford Geertz y su escuela excluan de su campo
de investigacin las formas interiorizadas de la cultura,
bajo el pretexto de que stas entraan un mentalismo inaccesible a la investigacin emprica. Para ellos la cultura
slo puede ser pblica, observable y legible como texto.
Tal concepcin hasta hoy hegemnica siempre me
pareci incompleta. Por eso decid contrabalancearla
con la posicin de Pierre Bourdieu, quien formula muy
bien la distincin entre formas objetivadas y formas interiorizadas de la cultura, entre simbolismo objetivado y
simbolismo subjetivado; es decir, incorporado subjetivamente por los actores sociales en forma de esquemas de
percepcin, de apreciacin y de accin. De este modo
se logra una concepcin ms integral de la cultura, que
incluye no slo sus formas pblicas y observables sino
tambin sus formas interiorizadas, sin excluir las relaciones dialcticas entabladas entre ambas.
Posteriormente, se me plante el problema de cmo teorizar las formas interiorizadas de la cultura, en vista de la
investigacin. Cre encontrar la solucin del problema
en tres contribuciones tericas, parcialmente homologables: primero, la teora del habitus de Bourdieu; luego,
la teora de las representaciones sociales elaborada por la
escuela francesa de Psicologa social (Moscovici et al.); y,
por ltimo, la teora cognitivista de los esquemas mentales, presentada brillantemente por dos antroplogas
estadounidenses: Claudia Strauss y Naomi Quinn, en
un libro conjunto titulado A Cognitive Theory of Cultural
Meaning, Publications of the Society for Psychological
Anthropology (Cambridge: Cambridge University Press,
1997). Ellas introducen una concepcin cognitivista de
la cultura, confrontando polmicamente la resistencia
antropolgica (encabezada por Geertz) a las formas in113
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teriorizadas de la misma. Afirm que estas tres contribuciones tericas disponibles para una conceptualizacin
de las formas interiorizadas de la cultura resultan parcialmente homologables entre s. En efecto, el concepto
de habitus de Bourdieu implica una dimensin cognitiva
(esquemas de percepcin, de valoracin y de accin);
resulta parcialmente homologable a la teora de las representaciones sociales, como lo reconocen los propios
psiclogos sociales de la escuela de Moscovici. Por otro
lado, creo que los esquemas mentales de los cognitivistas pueden concebirse analticamente como principios
generadores de las representaciones sociales. Es la sntesis
a la que he llegado en materia de teora de la cultura, y
es la que recojo en un libro prximo a aparecer: Estudios
sobre la cultura y las identidades sociales (Consejo Nacional para la Cultura y las Artes/Instituto Tecnolgico y de
Estudios Superiores de Occidente, 2008).
hjs: Una de las temticas que atraviesan tus estudios tanto de
cultura cuanto de anlisis de discurso, es el problema epistemolgico de las Ciencias Sociales. De hecho has dedicado
varios artculos a esta reflexin.
gg: Como tambin soy filsofo, desde el inicio de mi carrera tuve una inclinacin hacia la filosofa de la ciencia y
la epistemologa; por eso le a Gaston Bachelard, Karl
Popper, y muchos otros. De aqu deriva mi preocupacin
por el estatuto epistemolgico de las Ciencias Sociales.
En los ltimos 15 aos se ha producido un desarrollo extraordinario en Francia de estudios sobre Epistemologa
de las Ciencias Sociales (Francia es uno de los pases con
mayor tradicin en esta materia). Aparecieron dos grandes autores que publicaron trabajos que suscitaron un
amplio debate entre filsofos, socilogos e historiadores:
Jean Michel Berthelot (profesor de la Sorbona, recientemente fallecido); y Jean-Claude Passeron, de la cole de
Hautes tudes en Sciences Sociales (ehess). Del primero
114
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Identidady cultura
me interesaron especialmente sus libros: Sociologa. Epistemologa de una disciplina (2000), y Epistemologa de las
Ciencias Sociales (2001); del ltimo, el libro El razonamiento sociolgico (1991), reeditado en 2006 por Albin
Michel. Estudi sus propuestas comparndolas y descubr
que se complementaban significativamente. Asumiendo
el punto de vista del objeto, Passeron sostiene que la especificidad de los hechos sociales radica fundamentalmente
en su inscripcin en un determinado contexto espaciotemporal, y que por lo tanto stos se caracterizan por
sus propiedades decticas: el aqu y ahora. Berthelot en
cambio asume el punto de vista de la multiplicidad
de las teoras, y afirma que las Ciencias Sociales se caracterizan por la pluralidad explicativa; es decir, por cierta
cantidad de programas de investigacin (en el sentido
de Lakatos) que coexisten compitiendo entre s, aunque
por otro lado son inconmensurables.
Berthelot quien a mi modo de ver complementa la tesis de Passeron se dedic a analizar, en los ltimos 15
aos, las investigaciones sociolgicas desde el punto de
vista lgico. Para eso analiz un corpus seleccionado
de investigaciones paradigmticas, atendiendo slo sus esquemas explicativos. A partir de aqu formaliz los principales programas de investigacin detectados. No le fue
til emplear el concepto de paradigma de Thomas
Samuel Kuhn porque por un lado es muy vago y
por otro no permite captar la multiplicidad de enfoques que a menudo se dan dentro de una misma escuela. Por ejemplo en el marxismo que ha tenido versiones
funcionalistas, mecanicistas, individualistas. . . Berthelot
recurre entonces a Imre Lakatos, rescata el concepto de
programa de investigacin y propone familias de programas de investigacin, que en ltimo trmino tienen en
comn los mismos esquemas explicativos. Segn l, podemos pensar que en las Ciencias Sociales tienen vigencia
no ms de seis esquemas explicativos bsicos que recurren
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y se interceptan de muchas maneras: el esquema causalista,

el funcionalista, el marxista, el estructuralista, el actancial
y el hermenutico.
Segn mi interpretacin, esta pluralidad explicativa se
debe a la complejidad cuantitativa y cualitativa de los hechos sociales: no a una supuesta debilidad o infancia epistemolgica de las Ciencias Sociales. En la actualidad, he
comparado tales contribuciones de la epistemologa francesa con la nueva filosofa de las Ciencias Sociales surgida
recientemente en el mbito anglosajn.
hjs: A menudo se debate en el mundo sociolgico si nuestra disciplina es ciencia o no. Qu aportan sus autores a la discusin?
gg: A partir de las reflexiones de Berthelot y Passeron, los
cientficos sociales podemos tener menos complejo de inferioridad respecto de los cientficos duros, ya que nuestras disciplinas constituyen la nica ciencia posible de los
hechos sociales, debido a la naturaleza propia de su objeto: no porque sean ciencias perifricas poco rigurosas.
Por la naturaleza de nuestro objeto, no podemos tener la
precisin de la fsica o la qumica, mas no por una especie
de debilidad congnita.
hjs: Entonces la Sociologa s es una ciencia. . .
gg: Por supuesto, y ahora con mayor certeza que antes. ltimamente ha surgido en el mbito anglosajn una nueva
filosofa de la ciencia, de carcter post-positivista y postpopperiana, que se acerca significativamente a la posicin
epistemolgica que defendemos. Esta nueva filosofa afirma que las Ciencias Sociales son ciencias en sentido propio, al igual que cualquiera de las llamadas ciencias duras.
Para ella, el modelo de la cientificidad ya no es la fsica,
pues han aparecido nuevas reas como la ecolgica y la
gentica, que tienen mucho de indeterminacin; por ello
ya no se hace hincapi en las leyes universales ni en la capacidad de prediccin: slo en lo que se denomina meca116
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Identidady cultura
nismos causales. O sea: esta corriente ya no propone como

regla de cientificidad ni la capacidad de prediccin ni las
leyes universales, y ello implica un verdadero cambio de
paradigma.
Desde el punto de vista de la reflexin epistemolgica, las
Ciencias Sociales han entrado en una fase de mayor consolidacin que permite acabar con la idea de que somos
una ciencia blanda.
hjs: Para concluir, algo que llama la atencin en las libreras
del pas es que en el estante que lleva el ttulo Sociologa,
uno encuentra muy a menudo obras de autores como Carlos
Monsivis, Elena Poniatowska, Octavio Paz, y as por el
estilo. Cmo evalas estos trabajos que tocan a las puertas
de la disciplina?
gg: En Mxico tenemos muy buenos socilogos, antroplogos e historiadores; empero, paralelamente como ocurre en otros pases, ha surgido una especie de Sociologa
literaria que interpreta a su modo los hechos sociales y
ha tenido una enorme repercusin social dado el prestigio intelectual de sus autores. Se trata de ensayos muy
bien escritos desde el aspecto literario, pero que hacen
muy mala Sociologa. El problema radica en que la mayor
parte de ellos tienden a psicologizar los colectivos sociales, como si tuvieran conciencia y psicologa propias, lo
cual constituye una aberracin en Sociologa. Por ejemplo, desde Samuel Ramos, pasando por Carlos Fuentes y
Octavio Paz, se ha planteado recurrentemente el tema de
la identidad del mexicano, como si el mexicano fuera un
actor social con conciencia, carcter y psicologa propia, y
no como ocurre en realidad una categora abstracta
y meramente estadstica. No se percatan de que slo los
individuos tienen una identidad en sentido propio adems de conciencia y psicologa propias, y que slo por
analoga hablamos de la identidad de los colectivos sociales. El mexicano ni siquiera es un colectivo o un actor
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social en el sentido de Merton, sino slo una categora de agregados estadsticos, como seala dicho autor.
Por eso, buscar la identidad de el mexicano en los orgenes
lejanos, en la poca de Corts o de la Malinche, constituye un craso error. Ms an cuando se quiere definir la
identidad del mexicano mediante categoras psicolgicas
como el complejo de inferioridad en Samuel Ramos, o
la soledad en Octavio Paz; resulta un tremendo contrasentido. Lo ms grave del caso es que se puede producir
lo que Bourdieu llamaba efecto de teora; por ejemplo,
Octavio Paz afirma que por debajo de la historia de superficie, hay una historia subterrnea (psicolgica) que
afecta la conciencia de todos los mexicanos, y que bajo el
monolitismo priista subyacen las pirmides y los sacrificios aztecas. Ahora bien, como Octavio Paz es un autor
consagrado y detenta un enorme capital de prestigio en
trminos literarios, muchos aceptan acrticamente tales
afirmaciones en virtud de una especie de argumento de
autoridad. No estoy negando con lo anterior la calidad
literaria de una obra como El laberinto de la soledad: slo
cuestiono sus pretensiones sociolgicas. Un disparate sociolgico puede estar muy bien escrito, pero no por ello
deja de ser un disparate sociolgico.
Una tarea fundamental en Mxico es deconstruir esta
Sociologa literaria contraponindole la buena Sociologa
cientfica empricamente fundada y consciente de sus
alcances y de sus lmites. Por ello tambin resulta fundamental no confundir las Ciencias Sociales con las Humanidades. Cierto: administrativamente hablando, las
Ciencias Sociales pertenecen al rea de las Humanidades
en nuestra Universidad; pero, en trminos epistemolgicos, las Ciencias Sociales son ciencias empricas de observacin del mundo social: no un humanismo filosfico o
literario.
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Anlisis estructural y sistemas de sentido
Anlisis estructural y sistemas de sentido1

Jean-Pierre Hiernaux
Jean-Pierre Hiernaux (1945) es doctor en Sociologa por la Universidad Catlica de Lovaina y profesor en la misma universidad.
Entre sus obras:

___. LInstitution Culturelle. Systmatisation thorique et mthodologique. Tesis de doctorado Vol I, Vol. II y Vol III,
Lovaina la Nueva: Universit Catholique de Louvain, 1977.
___. Sociologie des groupes chrtiens contemporains, systmes symboliques,
insertion sociale et mobilisation affective. Lovaina la Nueva: Universit Catholique de Louvain, 1977.
___, comp. Une cole pour nous? Labandon de Scolarit Vu par les
Jeunes: Une Expression Commune des Trois Reseaux D'enseignement.
Bruselas: ditions Labor, 1982.
1
Zagreb, julio de 2005. Entrevista publicada originalmente en el libro El sentido
y el mtodo: Sociologa de la cultura y anlisis de contenido, coordinado por Hugo
Jos Surez (Mxico: El Colegio de Michoacn/Universidad Nacional Autnoma
de Mxico-Instituto de Investigaciones Sociales, 2008).
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___, Analyse structurale de contenus et modles culturels. Application des matriaux volumineux. En Pratiques et mthodes
de recherche en sciences sociales, de Luc Albarello, Franoise Digneffe, Christian Maroy et al. Pars: ditions Armand Colin,
1995.
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He pasado muchas horas conversando con Jean-Pierre Hiernaux. He grabado y re-escuchado varias de ellas en mltiples
ocasiones. Hemos discutido diversos temas de Sociologa, particularmente mi tesis doctoral, que tuvo a bien dirigir. Por eso
la tarea de hacerle una entrevista sinttica result complicada.
Cmo resumir su reflexin en unas cuantas pginas? No estoy seguro de que el desafo haya sido superado, pero el intento se hizo.
Hiernaux es un socilogo a la antigua. Empez en la disciplina motivado por inquietudes existenciales; asimismo, condujo una trayectoria atpica, saltando las formalidades educativas,
hasta que lleg a ser profesor de la Universidad Catlica de
Lovaina. Su inters no se halla en la publicacin y divulgacin
de sus ideas, sino en la obsesin por afinar su pensamiento,
teora y mtodo. Publica poco; pero produce mucho. Puede
dedicar horas a trabajar un artculo de cuarenta cuartillas que
jams enviar a una revista; pero lo regala en fotocopias a sus
estudiantes. Si se trata de llenar pginas en publicaciones, no
me interesa declara Jean-Pierre. Slo participo en proyectos en los cuales me divierta con mis amigos.
La propuesta sociolgica de Jean-Pierre Hiernaux tiene la virtud de desarrollar rigurosamente metodologa y teora a la
vez. El mtodo de anlisis estructural de contenido, cuyo origen
se ubica en la lingstica y que es sociologizado por la escuela
de Lovaina en los aos setenta (Hiernaux destac por la sistematizacin metodolgica en su tesis doctoral de 1977), va de
la mano con su teora de los sistemas de sentido. En el orden
terico, su reflexin toca los puntos nodales de la Sociologa
contempornea: la relacin con el s, la relacin con lo social,
las dimensiones de percepcin, la movilizacin afectiva, y as
por el estilo.
En lo que sigue se puede encontrar una parte de su teora, su trayectoria y sus fuentes de inspiracin intelectual. La
entrevista se llev a cabo en Zagreb en 2005, cuando coincidimos en el xxviii encuentro de la Sociedad Internacional de
Sociologa de las Religiones, cuyo tema era Religin y sociedad: las fronteras en cuestin.
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hjs: Cmo te interesaste por la metodologa?

jph: Es una pregunta difcil de responder; slo tengo algunos
recuerdos muy parciales. Durante unos aos me ocup de
un movimiento juvenil con cuyos miembros haca largas
caminatas de 30 kilmetros y a veces ms. Alguna vez expliqu a uno de los participantes cmo se deba caminar,
porque me di cuenta de que algunos lo hacan muy mal y
se cansaban muy pronto. Recuerdo haber observado y reflexionado sobre cmo haba que poner los pies para avanzar eficazmente. Creo que desde ah tengo inters en la
observacin de gestos prcticos que producen un efecto.
Por otro lado, la metodologa en la misma lnea, ms
all del ejemplo implica por excelencia entrar en una
posicin en la cual no slo se trata de comprender cmo
funciona todo para ti mismo, sino que te conduce a comunicar y por tanto a impartir enseanza. Hay una articulacin con la actitud pedaggica.
hjs: Particularmente en tu pensamiento, el mtodo de anlisis
estructural ha desempeado un rol preponderante. De hecho
has realizado una transposicin en trminos de herramientas
de anlisis de datos; en especial las reflexiones que inicialmente hiciera Algirdas Greimas para la Sociologa. Cmo
llegas a l?
jph: Para responder tal pregunta hay que distinguir analticamente el objeto propiamente dicho; en este caso, el anlisis estructural; y el procedimiento conceptual: la teora
del simblico social. Evidentemente, las dos deben ser explicadas de manera simultnea. Hablemos primero del
objeto.
Para seguir con las ancdotas, cuando era estudiante form parte de varios grupos con los cuales nos juntbamos a
tomar cerveza en las noches y discutir las cuestiones fundamentales de la existencia; no a partir de la actitud busco
saber dnde est la verdad ni s donde est la verdad y
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doy testimonio, sino en perspectiva de construir una cierta

coherencia en la relacin entre la subjetividad y lo social.
Precisamente en alguno de esos aos, pasando por una librera algo muy raro en mi caso fui atrado por una
obra titulada Exgesis y hermenutica (a finales de los aos
sesenta). La exgesis llam mi atencin porque era una
poca en la cual por placer tomaba cursos de Teologa
en una facultad protestante. El libro era resultado de un
coloquio donde participaron grandes autores que abordaban mtodos nuevos para hacer anlisis de textos bblicos.
En ese mismo tiempo seguimos alrededor de los aos
setenta, estaba encargado de hacer una investigacin
sobre las percepciones culturales en personas rurales tradicionales en Blgica. No recuerdo si el libro mencionado
vino antes o despus de haber realizado la investigacin,
pero me encontr con unas mil pginas transcritas de dinmicas de grupos realizadas en una decena de pueblos, y
tena que encontrar cmo analizarlas. Esa lectura me inspir, sin retomar literalmente a ninguno de los autores. A
partir de ah pude extraer algunos principios fundamentales que me ayudaron a la descripcin.
hjs: Y la sistematizacin de ese trabajo metodolgico fue parte de
tu tesis doctoral. . .
jph: S. Entre esas experiencias y recorridos diversos, decid tomarme en serio el tema metodolgico y empec a elaborar
lo que despus sera La institucin cultural. En ese tiempo,
fue muy estimulante el inters intelectual de Jean Rmy
(promotor de la tesis), que pas noches enteras ejercitndose con el mtodo porque le pareci inspirador; con l
sostuve una confraternidad intelectual que sin duda me entusiasm. De hecho hemos escrito varios artculos juntos.
Antes que nada, me interesa trabajar con personas con
quienes la paso bien. Si participo en un coloquio con algn escrito es porque me motiva; escribir slo para llenar
pginas de revistas no me atrae en absoluto.
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hjs: Tu propuesta pretende articular teora y mtodo. Qu rol

desempe el anlisis estructural en la construccin de tu teora de los sistemas de sentido? De manera ms general, cul
es la relacin entre conceptualizacin y metodologa?
jph: Mi sentimiento era sigue siendo que en el mbito
del sentido (por tanto la ideologa, las creencias, modelos
culturales y de pensamiento, y otros), los instrumentos de
la semntica estructural permitan definir de manera ms
avanzada y precisa la naturaleza misma del concepto. En
otras palabras, ir ms all de lo que la Sociologa haba
construido como teora. Dicho de otro modo, los instrumentos de observacin permitan aclarar y afinar la idea
del sentido mejor de como lo habamos fabricado anteriormente, sobrepasando el concepto mismo.
Lo que conduce al ser humano a producir conceptos es
la relacin con la realidad y cmo se le observa. A partir
de la aparicin de la realidad en su conciencia, busca hacerse una idea de esta realidad. Incluso sera ms radical:
la experiencia crea la ciencia y no a la inversa. El hecho
de que me encuentre frente a una realidad que se impone
frente a m de determinada manera, gracias a lo cual empiezo a buscar entenderla y por tanto a conceptualizarla.
Para construir nuevas herramientas no se debe partir de
conceptos adquiridos en condiciones anteriores; ms bien
hay una autonoma relativa en el desarrollo de los instrumentos (y subrayo lo de relativa).
Pensando en fsica, por ejemplo, podemos concebir
otra idea del universo porque en algn momento hemos descubierto el comps; no descubrimos el comps
porque ya tenamos una idea diferente del universo.
Percibimos el universo estelar porque hemos fabricado
el telescopio: no a la inversa. Insisto, la teora se modifica gracias a los instrumentos que en un momento dado
han sido construidos y con los cuales podemos percibir
de otra manera.
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Particularmente, el concepto que he abordado no es el

sentido de manera global, sino el sentido movilizador de la
existencia: el sentido fundamental, si podemos formularlo
as; la construccin del sentido mediante la articulacin
de lo social y lo psquico, y cmo lo social se inscribe en
la conciencia de la gente. Pude llegar a esta idea gracias
al instrumento del anlisis estructural que me permiti
distinguir con mayor claridad el concepto.
hjs: En aquellos aos se sostena un debate amplio y complejo
sobre conceptos muy afines, como ideologa, cultura, ethos, y
as por el estilo; incluso en la actualidad sigue vigente. Cul
es el lugar que ocupan los sistemas de sentido en esa discusin?
jph: Efectivamente, parte de la discusin en esa poca versaba sobre los lmites, distancias, similitudes de varios
conceptos como ideologa, mito, lo simblico, el discurso, y
otros. Se afirmaba que si un discurso era ideolgico,
no tena nada de simblico; si otro era simblico, no
era ideolgico; si un discurso se consideraba mtico, no era
ideolgico, y as hasta el cansancio. A mi entender, sa no
era la entrada correcta, y tom una direccin diferente
para resolver intelectualmente el tema. En lugar de partir de una idea y buscar una realidad que se inscribiera
en ella, utilizando el mtodo de anlisis de contenido,
estudi las manifestaciones de sentido en sus formas
ms elementales en distintos materiales concretos. A
partir de la sistematizacin, pude pasar a un segundo
plano. A mi entender, tanto racionalizacin, ideologa o
mito aunque son diferentes reenvan a un concepto mayor: el sistema de sentido. Debe ponerse atencin
en la funcin de cada concepto; es decir: un mismo
sistema de sentido puede tener una funcin ideolgica
o mtica, segn el caso. El instrumento del anlisis estructural me permite comprender que a partir de una
funcin particular, el sentido cobra un efecto mtico,
simblico o ideolgico.
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As por ejemplo en un mismo texto, la funcin simblica establece un nivel de tensin entre cada plano de
percepcin (percepciones sociales) y lo que denomino la
relacin con el s. Cuando en un discurso se habla de
la relacin con el espacio, ella se encuentra vinculada
directamente con la visin de un s positivo o un s
negativo; lo anterior muestra un juego afectivo que releva la funcin simblica del sistema de sentido. Todas las
dems dimensiones de percepcin: tiempo, actores sociales, ayudantes, acciones, y otros, tambin mantienen la
misma tensin con la relacin con el s.
Ahora bien, la funcin simblica de un texto no tiene por
qu eliminar la funcin mtica. La primera es una homologa afectiva; la segunda corresponde al orden del relato. Lo
simblico es un lenguaje sin construccin de historia: son
resonancias afectivas de diferentes niveles que se envan a
una misma tensin bipolar que involucra directamente la
percepcin del s (relacin con el s). El mito por el
contrario es un discurso articulado que distingue diferentes esferas de la realidad y mediante un relato establece
vnculos entre ellas.
Con mi modelo analtico puedo afirmar que tanto la
funcin simblica como la mtica se hallan presentes en
una misma estructura de sentido, pero funcionan de manera diferente.
hjs: Concretamente, cmo llegaste a esa distincin?
jph: En mi primera investigacin con los belgas rurales tradicionales (en los aos setenta), la percepcin del s positivo era aquel que es pulsionalmente regulado; el negativo
evidentemente era la irregulacin pulsional. Cuando observas cmo se evocan las acciones negativas, se habla de
desear a la mujer del otro; ello es una desregulacin
de las pulsiones; y su bsqueda fundamental, el control de
la regulacin porque de lo contrario sera el caos y unos
mataran a otros. La bipolaridad de regulacin vs. irregu126
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lacin pulsional se encuentra presente en cada uno de los

trminos cognitivamente diferentes: el espacio, el tiempo,
las acciones; empero, la tensin afectiva es la misma.
hjs: En este camino de construccin conceptual, cules son tus
fuentes de inspiracin intelectual? En qu tradicin sociolgica te ubicas?
jph: En general nunca he tenido una actitud de leer un autor y
encontrar al maestro. Experimento una especie de smosis: leo algo y queda en mi mente; se transforma un poco; se
conecta con otras reflexiones y as surge una idea. Como
en la msica: de pronto uno se pone a cantar algo que
piensa que es original, y poco despus escucha la meloda
en la radio; ello quiere decir que ya lo haba escuchado.
Dicho esto, el tema que trabajo est presente entre
otros en Durkheim, Freud y Weber.
En Las reglas elementales de la vida religiosa, segn
Durkheim el pensamiento religioso tiene una lgica
propia que cuando acerca, confunde; cuando distingue,
separa, y su caracterstica es su radicalidad y su exceso.
En mi lectura, est sugiriendo que el sujeto percibe con
una misma tensin que lo moviliza afectivamente, aunque se exprese en categoras cognitivas diferentes: tiempo,
espacio, y otros.
Freud particularmente en El porvenir de una ilusin
afirma que a partir del impacto de las constricciones sociales, el individuo construye ilusiones con especial placer
narcisista, lo cual le permite identificar a otros que no son
como l. Esto nos conduce a pensar que el sujeto se halla
sometido a una relacin afectiva socializada con bipolarizacin elemental. De alguna manera el autor nos sugiere la
vinculacin entre una doble bipolaridad: la relacin con el
s (en su versin positivo y negativo) y la relacin con
los otros (en su versin mi cultura vs. otras culturas).
En Weber resulta ms complejo, pero tambin puede hacerse una lectura binaria. El problema de fondo es para
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l la salvacin vs. la prdida, y este tema se articula con

la relacin con el s y con la exigencia de intentar ser
como quisiera ser (el tema del deber ser).
En el caso de los tres autores si se sobrepasan los detalles particulares, encontramos la misma estructura
fundamental en la manera de pensar. En mi opinin la pregunta es la misma: cmo la fuerza afectiva de los individuos
se encuentra articulada con las exigencias de un cognitivo social; cmo la energa afectiva se vincula con las condiciones,
exigencias y caractersticas de un contexto. Y la respuesta de
los tres surge tendencialmente similar: mediante la produccin de sentido. Es ms, el fundamento de las respuestas ser
a partir de una organizacin binaria del sentido y, en ella, el
modo de articulacin de la lectura de la relacin con el s y
la relacin con lo social.
hjs: Resulta provocador que ubiques a Freud como un pilar en tu
reflexin. Es una crtica, una falencia sociolgica. Por qu
un psiclogo ocupa ese lugar en tu teora?
jph: Cuando era joven, quera formular una teora integradora
del comportamiento sin ruptura entre Psicologa y Sociologa: ms bien donde la dimensin psquica y social
estuvieran articuladas. Tampoco se trata de acercarse exclusivamente a lo psicoafectivo, porque somos seres biolgicos y sociales, y en la que hay que poner atencin es
en la interaccin.
hjs: Adems de estos clsicos, de los socilogos contemporneos,
con quines debates?
jph: Entre los autores que tambin me han estimulado, se encuentra Pierre Bourdieu, aunque no sobre este punto particular. El lmite de Bourdieu consiste en que no concibe la
dimensin psquica del ser humano. Para los otros autores
y para m mismo, el fondo del argumento radica en
que hay una articulacin entre una economa afectiva propia del sujeto y lo social. Para Bourdieu, no hay sujeto. . .
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hjs: Y el habitus. . .
jph: Precisamente, la nocin de habitus es una negacin de lo
psquico. Cul es la base concreta en la cual el habitus se
sostiene? Es el cuerpo est inscrito en el cuerpo, afirmara Bourdieu lo que parece interesante; pero el problema consiste en que en esa direccin niega la existencia
de lo psquico. Busca la palabra psquico en las miles de
pginas escritas por l y no la encontrars.
El Bourdieu que me interesa es el de El oficio del socilogo.
No el que presenta un anlisis concreto sobre uno u otro
elemento de la vida social, sino el joven investigador con
exigencias megalomaniacas sobre la calidad epistemolgica del mtodo y el procedimiento cientfico. Ese texto me
parece de excelente calidad epistemolgica.
hjs: Cules son los lmites de dichos autores y cul el aporte de tu
acercamiento al problema?
jph: Por ejemplo, en el caso de Durkheim, estoy de acuerdo en
su concepto sobre la naturaleza del pensamiento religioso
que ya he evocado, pero no da pistas para mostrar el funcionamiento mismo de lo religioso. No ofrece herramientas para analizar y sistematizar el trabajo de observacin;
el anlisis estructural s permite el anlisis concreto. Y este
trabajo de observacin con el instrumento del anlisis
de contenido abre otras dimensiones conceptuales. Por
eso deca en un inicio que en un momento dado tener
a la mano instrumentos de descripcin estructural para
comprender el modo de existencia del sentido, puso en
cuestin la conceptualizacin anterior y permiti volver
sobre las preguntas fundamentales para caminar hacia
adelante.
hjs: En tu sistema conceptual, qu lugar ocupa la socializacin?
jph: Alrededor del concepto socializacin se ha dicho demasiado y se lo banaliza. Yo hablo de otra manera de la socia129
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lizacin: sealo una diferencia con otros acercamientos,

pues aqu se trata de reconocer lo psquico como un sistema propio que entra en interaccin con lo social.
Por medio de Wilhelm Reich, hago una relectura de la
teora de la energa psquica en Freud; por eso empleo el
concepto economa afectiva. En suma: hay un proceso de
transmutacin de la energa de un estado a otro que se
convierte en un generador de comportamientos y actitudes. Lo psquico se encuentra desorganizado y amorfo;
gracias a la organizacin (el principio de la economa psquica), aparecen formas nuevas eficaces de funcionamiento que permiten la vida colectiva.
hjs: Desde la presentacin de tu tesis en 1977, las discusiones sobre los mtodos de investigacin se han desarrollado; algunos
han desaparecido y otros nuevos han entrado en boga. Cul
es tu evaluacin y pertinencia del mtodo de anlisis estructural para la Sociologa de hoy?
jph: Estamos a 35 aos de cuando el anlisis estructural estaba de moda; no me refiero al estructuralismo de LviStrauss, que constituye otra materia, sino al anlisis estructural como mtodo tcnico. Todava es un mtodo
joven y poco conocido en el medio de los socilogos.
Cuando lo presentas, siempre despierta reacciones (aunque los principios bsicos sean de gran simplicidad).
Desde que se public La institucin cultural hasta nuestros das, no he cambiado lo ms fundamental de la reflexin de aquellos aos. En lo que he avanzado es en dar
a tales herramientas algunos soportes informticos; ello
tal vez aporte nuevas pistas en el futuro.
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En bsqueda del sentido de la accin humana
Tercera Parte
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En bsqueda del sentido de la accin humana1

Christian Lalive dEpinay
Christian Lalive dEpinay (1938) es doctor en Ciencias Econmicas y Sociales. Doctor Honoris Causa (Universidad Laval, Qubec)
y profesor emrito de Sociologa de la Universidad de Ginebra;
adems, director de Investigaciones en el Centro Interfacultativo
de Gerontologa.
Entre sus obras:

___. El refugio de las masas: el movimiento pentecostal en Chile. Santiago:
El Pacfico, 1968; publicado tambin en ingls y en portugus.
___. Pntration culturelle et presse religieuse: le cas d'une revue protestante argentine. Cuernavaca, Mxico: Centro Intercultural de
Documentacin, 1972.
___. Religin e ideologa en una perspectiva sociolgica. Puerto Rico:
Ediciones del Seminario Evanglico de P. R., 1973.
1
Len, Guanajuato, septiembre de 2005.
133
Libro 1.indb 133
27/08/13 11:24
___. Religion, dynamique sociale et dpendance. Les mouvements protestants en Argentine et au Chili. Pars-La Haya: Mouton, 1975.
___; Michel Bassand; E. Christe; y D. Gros. Temps libre. Culture de
masse et cultures de classe aujourdhui. Lausana: Favre, 1982.
___, C. Garcia. Le mythe du travail en Suisse. Ginebra: Georg, 1988.
___. Les Suisses et le travail. Des certitudes du pass aux interrogations de
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___. Vieillir ou la vie inventer. Pars: LHarmattan, 1991.
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___; J.-Fr. Bickel; C. Maystre; y N. Vollenwyder. Vieillesses au fil
du temps. 1979-1994: une rvolution tranquille. Lausana: Ralits
Sociales, 2000.
.
134
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Lalive dEpinay se enamor de Amrica Latina desde los aos

sesenta, cuando por circunstancias de la vida parti hacia
Chile a estudiar el movimiento pentecostal. Su texto (pionero
y riguroso) El refugio de las masas: el movimiento pentecostal
en Chile, se convirti en referencia obligatoria para los socilogos que queran entender algo del complejo fenmeno de
la explosin evanglica en el continente. Su propia trayectoria y los eventos sociales en la regin, hicieron que se alejara
tanto del tema como del territorio. Volvi a Suiza y, luego de
incorporarse a la Universidad de Ginebra, elabor una serie
de investigaciones que giraron alrededor de los temas de la
transformacin del sistema sociocultural de las sociedades
industriales, y la construccin de una Sociologa del transcurso de la vida.
Lo encontr (casi dira lo descubr) gracias a un amigo
comn (tambin muy querido y colaborador en este volumen)
que me sugiri su nombre para invitarlo a un ciclo de conferencias sobre Sociologa en Mxico. As, en el Distrito Federal
paseamos por el Centro Histrico, entre estimulantes plticas
acerca de Weber y murales de Orozco. A la vez, Christian se
reencontr con Amrica Latina cuatro dcadas despus de que
llegara por primera ocasin como joven investigador. Ahora ya
no se ocupa de la religin, sino del transcurso de la vida, que
de alguna manera sigue tocando su preocupacin fundamental: cmo la gente encuentra sentido a su existencia.
hjs: Empecemos por tu propia trayectoria de vida. Cmo llegas
a la Sociologa?
lde: Cuando termin el bachillerato (a mediados de los aos
cincuenta), mi generacin era ms existencial que poltica. La dimensin poltica lleg en los sesenta; para m,
gracias a Amrica Latina. Primaba en el momento un
enfoque existencial influido por autores como Jean Paul
Sartre, Camus, y otros. En ese tiempo haba un acervo
comn de referencias literarias: todos habamos ledo a
los mismos autores y los discutamos conjuntamente. Las
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preguntas que nos venan a la mente eran: Por qu vives? Qu haces de tu vida? Por otro lado, estudiaba en la
seccin cientfica: pareca que iba a dedicarme a las ciencias duras y devenir ingeniero. Mi abuelo, mi padre y sus
hermanos haban pasado por la Facultad Tcnica, y cuando
termin el bachillerato obtuve el premio de matemticas
y fsica; ello indicaba que mi destino estaba marcado. No
obstante, al mismo tiempo senta atraccin por la literatura, lo cual me distanciaba de la seccin ms cientfica
de la universidad.
En aquel momento viva con mi mam, y pasaba por una
situacin familiar difcil, pues mi padre muri cuando
yo era adolescente. Empec los estudios en Fsica, pero
luego de varias crisis y reflexiones rpidamente decid cambiar de rumbo y emprender el estudio de Teologa y
Sociologa. La primera deba ofrecerme respuestas a cuestiones sobre por qu vivimos; la Sociologa, a la pregunta
sobre qu es el ser humano. Crea entonces que la articulacin de las dos disciplinas podra prepararme para una
vida que tuviera sentido.
Para muchos de mi generacin, la Sociologa era la nueva
filosofa. Criticbamos a la filosofa que genera ideas a
partir de ideas y que se encierra en un mundo ideal; en
cambio, entendamos la Sociologa todava la veo as
como el dilogo entre el mundo de la realidad y otro
mundo de la realidad que es el mundo de las ideas. Una
idea no se genera a partir de una idea: hombres concretos
la construyen a partir de una idea que se dirige hacia la
realidad y asciende otra vez a la idea.
Cuando llegu a Amrica Latina, rpidamente alcanc
la posicin de agnstico, y en la Teologa no encontr la
respuesta que buscaba; sin embargo, saqu mucho provecho de mis estudios teolgicos porque me ensearon
a leer los textos con metodologa: a introducir elementos
histricos, argumentos de la filologa, de la semntica, y
otros. En suma: un enfoque hermenutico. Aunque lle136
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gu a tener el ttulo de licenciado en Teologa, nunca hice

la carrera eclesistica ni llev a cabo prctica pastoral.
Respecto de la Sociologa, tena la idea de la disciplina
como un servicio a la sociedad. Por eso, cuando me lleg la carta del Consejo Mundial de Iglesias (cmi) donde
decan que necesitaban a alguien con formacin en Sociologa y Teologa para estudiar iglesias evanglicas en
Amrica Latina, lo acept sin dudar mucho.
hjs: A menudo, Sociologa y Teologa pueden ser vistas como disciplinas opuestas. De hecho de muchas maneras la Sociologa
surge cuando la Teologa ya no puede ofrecer una explicacin
legtima sobre el mundo social. Concretamente en Mxico, y
en varios pases latinoamericanos, sera impensable que una
universidad pblica ofreciera Teologa como carrera. Su lugar de enseanza privilegiada son los seminarios o las instituciones religiosas de estudio.
lde: En Suiza se estudiaba Teologa (reformada) en la misma
universidad donde se hacan otras ofertas profesionales:
en la planta baja se tomaban cursos de Teologa; en el
primer piso, de Sociologa. En los aos sesenta los programas eran mucho menos cargados; el objetivo pedaggico
consista en ofrecer al estudiante cursos que fueran muestras de conocimiento y de metodologa del conocimiento;
empero, se procuraba que fuera sobre todo el estudiante
mismo quien construyera su aprendizaje leyendo y trabajando por su cuenta. Eso me permiti articular paralelamente los estudios de Teologa y Sociologa, en cuatro o
cinco aos.
hjs: A la distancia, crees que tomaste una buena decisin al optar por la Sociologa?
lde: S, pese a que estoy muy agradecido con los estudios teolgicos: hubo materias que me apasionaron; aunque otras
me aburran: la Dogmtica, por ejemplo. No obstante, me
queda claro que mi camino era la Sociologa. En realidad la
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eleccin fundamental fue entre Fsica o Sociologa. La Fsica puede brindarte ms seguridad; aunque tambin ahora,
con la Fsica de la antimateria, hay mucha potica e imaginacin. La Sociologa en cambio es la construccin
de un conocimiento no muy estable: uno muy precario.
En nuestros estudios caminamos mucho ms en un campo
de dudas e incertidumbres; pero resulta apasionante.
hjs: Tu trayectoria profesional empieza en Amrica Latina.
Cmo se construy tu vnculo con el continente?
lde: Eran los aos sesenta, alrededor de 1964. La inquietud del
Consejo Mundial de Iglesias era estudiar las no catlicas
en situaciones de frontera. Para Amrica Latina, buscaban a un socilogo con formacin en teologa protestante,
por lo que me lleg la invitacin. Primero me hablaron de
Mxico, y no recuerdo exactamente lo que sucedi, pero
finalmente me enviaron a Chile. La idea de ir a Amrica Latina me fascinaba: Chile o Mxico, me daba igual;
aunque al mismo tiempo me lleg una oferta para incorporarme como asistente en una universidad en Francia.
hjs: Tuviste que optar entre empezar una vida acadmica en
Francia o partir hacia Amrica Latina. . .
lde: Fuimos una generacin con muchas posibilidades, y nos
ofrecan cuatro o cinco cargos a la vez; hoy eso resulta impensable. Aceptar la oferta de Michel Crozier hubiera significado entrar en una carrera doctoral bajo la direccin
de un gran profesor; mientras que partir para Amrica
Latina planteaba un riesgo mayor.
hjs: Hoy sera muy difcil encontrar a un socilogo de 26 aos a
quien se ofreciera trabajar en una gran escuela en Pars con
un profesor de prestigio y en vez de seguir ese camino
partiera hacia Amrica Latina.
lde: S. Tambin resulta impensable que hoy se ofrezca una
oportunidad de trabajo a un muchacho que apenas tiene
138
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dos licenciaturas. . . Mi decisin no fue muy racional, pero

tena claro desde el principio que no poda dejar pasar tal
oportunidad. Con la distancia, veo tres motivos. Primero,
en aquel tiempo era cristiano comprometido. No quera
hacer una carrera pastoral, sino servir a la sociedad y a la
Iglesia. La propuesta caba bien con mi formacin en dos
disciplinas y con mi proyecto. Adems, en mi familia haba algo as como un mito latinoamericano. Mi padre, con
sus estudios de ingeniera agrcola, trabaj dos aos y luego decidi ir a Chile; mis padres vivieron all cinco aos,
pero vino la crisis de 1929 y tuvieron que volver. Desde
entonces ese pas qued para l como el paraso perdido.
La tercera razn: me gustan los desafos, y ste ejerca mucha seduccin. Si cumpla, mi estudio iba a publicarse en
castellano y en ingls! Tal vez acept con mucha inocencia
la investigacin; lo hice por esa mitologa latinoamericana
de mi familia, porque me permita construir un lazo entre
mis estudios en Teologa y Sociologa, hacer una Sociologa de la religin autnoma, y porque se me ofreca una
gran aventura.
Antes de realizar el viaje, solicit unos meses para concluir algunas actividades, aprender unos elementos de
castellano y leer literatura: Sociologa de la religin y
de Amrica Latina, que fuera ms adecuada para el estudio. Debo confesar que me senta inseguro porque
desconoca el terreno.
Volviendo a tu pregunta, no pensaba mi vida en trminos
de carrera; saba que deba ganar dinero para vivir y para
sostener a mi familia (estaba casado, y mi esposa se encontraba embarazada!), pero no construa propiamente
una carrera profesional. Mi generacin vivi el cambio de
la intencin de la universidad, que pas de ser un espacio
de formacin de elite a un mbito para muchos estudiantes (en pocos aos, la mitad de la poblacin quera llegar
a la universidad). Ello abri muchas posibilidades para
los jvenes profesionales: rpidamente nos permita ser
139
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profesores por las necesidades educativas del momento.

Sin embargo, no tenamos conciencia de este proceso, y
cuando part a Amrica del Sur, no pensaba que un da
iba a ser profesor en una universidad europea. Soaba
con ello, pero no lo vea como algo realista. No tena un
clculo estratgico sobre qu me brindara ms beneficios
en lo referente a mi carrera universitaria.
hjs: En la actualidad resulta ms frecuente que los socilogos jvenes tengamos que disear una estrategia desde la licenciatura
y acumular todas las experiencias profesionales que ayuden
en esa direccin.
lde: S. Pertenezco a una generacin privilegiada. Mi carrera
acadmica se desenvolvi de otra manera. Como dije, mi
pregunta vital era: Por qu estoy en este lugar y qu puedo hacer para que mi vida tenga sentido?
hjs: Viviste en Chile y Argentina entre 1965 y 1971, investigando sobre movimientos religiosos. Te quedaste ms de lo que
originalmente habas planeado. . .
lde: Cuando llegu, tena un contrato que duraba algo ms
de un ao. En la primera parte tena que hacer el estudio;
en la segunda, redactar el informe: era muy poco tiempo.
Cuando llegu a Chile, me di cuenta de que el fenmeno pentecostal era muy nuevo, muy innovador tambin,
y que haba pocos estudios al respecto. Por ello escrib a
Ginebra y seal que, en lugar de proponer una visin panormica de las iglesias evanglicas, prefera concentrarme
en una experiencia puntual. El cmi acept. Sin embargo,
hacia el final de dicha primera estada, se me ofreci una
segunda oportunidad. Me haba vinculado con Iglesia y
Sociedad en Amrica Latina (isal), movimiento evanglico muy comprometido con la realidad del continente
(en cierta manera, precursor del de la Teologa de la Liberacin) y que tena el apoyo del cmi. Sus lderes convencieron al cmi de proponerme un nuevo contrato; esta vez
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por cuatro aos repartidos entre Chile y Argentina, con

el mandato de ampliar mis propias investigaciones, pero
tambin de contribuir a la formacin de grupos de trabajo
sobre el tema a lo largo del continente.
hjs: Tu texto, El refugio de las masas. . . (publicado en 1968),
fue visionario toda vez que la explosin ms espectacular de
los movimientos pentecostales latinoamericanos tuvo lugar
unos aos despus.
lde: En Chile tal vez no en otros lugares del continente ya
era un tema que ocupaba a varios. De hecho algn sacerdote afirm que si la tendencia segua igual, en unos aos
el pas iba a ser pentecostal, lo cual era una extrapolacin
terica lineal; pero la inquietud que se hallaba por detrs
de la proyeccin del sacerdote catlico, mostraba una realidad: la dinmica pentecostal. Cuando llegu, tena las
cifras de que el pentecostalismo estaba creciendo a un ritmo de 6% por ao, lo cual significaba que en una dcada
la cantidad de adherentes iba a duplicarse. En pases como
Chile o Brasil, ya se perciba que se trataba de un movimiento religioso de primera importancia.
hjs: No obstante, la verdadera mutacin se da ms tarde, en el
transcurso de los aos setenta. De hecho son pocos los estudios
que abordan el problema si lo comparamos con la produccin de la Sociologa de la religin latinoamericana en los
noventa. En el momento en que realizas tu estudio, era el
pentecostalismo un tema marginal?
lde: Algunas lecturas afirmaban que el protestantismo era marginal, imposicin extranjera, y as por el estilo; pero otros
enfoques se planteaban la pregunta abierta sobre el porqu del xito de los evanglicos; por qu las instituciones
tradicionales como la Iglesia catlica (influida entonces
por la pastoral social francesa) no tenan la misma repercusin. Sostuve la idea de que los pentecostales fueron la
primera organizacin en Chile que se instal en el campo
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y fue percibida como pertenencia del pueblo, con representantes humildes y propios.
Cuando me traslad a Argentina, observ que el pentecostalismo se desarrollaba sobre todo entre los migrantes chilenos. Tengo la hiptesis de que el peronismo especialmente con la figura de Evita comparte semejanzas con
el pentecostalismo en el nivel poltico. Evita estuvo muy
cerca de la idea que se tena de la Virgen: con propiedades
curativas, y otras. Como religin secular, el peronismo tena las mismas caractersticas comunitarias; y la figura de
una mujer-Virgen explicaba por qu otras opciones evanglicas no haban tenido xito. El pentecostalismo era ya
un fenmeno social de primer orden en Chile; tambin
en Brasil.
hjs: El ttulo de tu texto era algo provocador. Por qu lo elegiste?
lde: Me pareca muy claro que a partir de los aos treinta
luego del periodo de crecimiento hacia fuera, Chile haba entrado en una crisis estructural; y la figura del
buen patrn de hacienda ya no pudo atender a la gente:
el patrn viva en Europa y la tierra ya no alcanzaba para el
pueblo. Observ que en aquel tiempo el mayor crecimiento
pentecostal se daba no entre los obreros o quienes tenan
algn tipo de trabajo, sino entre el subproletariado urbano y el proletariado rural.
Quera un ttulo que reflejara lo que me pareca resultado de la investigacin. La idea de refugio vino porque en
una sociedad con muchas agresiones de distinta ndole,
la gente busca un lugar de seguridad y cobijo. Alguna
vez vi una imagen religiosa que tena una isla rodeada por el mar agresivo. En ella una montaa reciba un
rayo de luz que vena del cielo, y se resaltaba el versculo
siguiente: Dios es mi refugio. Evidentemente, el mar
es el mundo y sus males; la isla es la comunidad pentecostal; y el rayo de luz es la teologa del Espritu. Lo que
estudiaba se relacionaba con la idea de refugio. Respecto
142
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de las masas aunque el reclutamiento era fundamentalmente el subproletariado urbano y el proletariado

rural, representaban buena parte de la sociedad chilena. La palabra masas quera describir a miles y miles de
personas que anualmente encontraban la solucin en la
comunidad pentecostal.
hjs: Recordando la frase clsica de Marx: La religin es el opio
del pueblo, hay analoga entre considerar la religin como
refugio o como opio?
lde: A diferencia de otras sectas, la Iglesia pentecostal es una
comunidad que no quiere reconstruir un mundo: no es
una comunidad propiamente de produccin econmica.
La idea bsica consiste en que para sobrevivir, hay que
trabajar; pero la isla no separa del mundo: tiene muchos
lazos porque la gente ha de participar en l. Adems, la
comunidad tiene que evangelizar en el mundo, lo cual
en s mismo constituye una labor. El verdadero quehacer
consiste en evangelizar. La comunidad desarrolla una tica que denomin la huelga social: se debe hacer labor sin
involucrarse plenamente. La organizacin de las reglas
ticas es muy interesante porque resultan afirmativas en
lo colectivo (hay que evangelizar, ir al culto, ayudar a la
comunidad, y as por el estilo) y coercitivas cuando ests
solo: no fumar, no tomar, y otros. Para el pentecostal, el
da que lograra convertir a todo el pas, se resolveran los
problemas porque todos seran hermanos. La prioridad
consiste en transformar al hombre y convertirlo para
que el mundo sea mejor; no transformar las estructuras
sociales.
El texto de Marx es magnfico porque describe la situacin de la gente oprimida, y afirma que en ese mundo
de lgrimas y opresin, el pueblo se inventa un opio para
soportar la situacin. As, el opio no es algo que los ricos
distribuyen a los pobres para que no organicen la revolucin, sino una autoproduccin del pueblo como ni143
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ca solucin a determinada situacin de opresin. S hay

una analoga en mi interpretacin en el sentido de que
el pentecostalismo no apunta a cambiar el mundo, sino a
ofrecer seguridad, salud y salvacin.
Sin embargo, hoy nos encontramos en otro momento.
El mundo se est transformando, y el pentecostalismo
vive cambios; de hecho ahora ya hay varias generaciones
de pentecostales; lo cual no impide que nuevas personas
se inscriban en dicha oferta religiosa. El fenmeno sigue
siendo importante.
hjs: Tu primera incursin en el continente ocurri hace 40 aos.
Adems de un excelente libro, qu te dej tu paso por Amrica Latina?
lde: Aquellos fueron aos intensos de un crecimiento fundamental. Conoc a muchas personas de la organizacin
Iglesia y Sociedad en Amrica Latina, institucin protestante de izquierda cristiana. Conoc a muchos intelectuales y tuve varios intercambios muy fructferos. En
Amrica Latina dej al europeo que vino a hacer un estudio, y creci en m la conciencia sociopoltica y el compromiso social. Aqu era evidente que el compromiso que
tenamos nos poda llevar hasta la lucha armada. No he
vivido en otros momentos de mi vida aos ms intensos y
fundamentales como aquellos aos latinoamericanos.
hjs: A partir de los aos setenta tu produccin adquiere otros
contenidos. Tus estudios ya no se concentran en la religin
latinoamericana sino ms bien en los problemas culturales
europeos. Cmo sucedi ese trnsito?
lde: Cuando decidimos volver a Suiza, me vincul con la universidad y con el Instituto de Estudios del Desarrollo,
pero el tema religioso era diferente, porque mientras que
en Amrica Latina la religin pareca algo nuclear de la
cultura la cultura latinoamericana es fundamentalmente una cultura religiosa, en Europa ms bien era un fe144
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nmeno marginal: vigente e importante, mas no central.

En Ginebra no haba pblico para eso.
Por otro lado, los golpes y las dictaduras en Chile y Argentina me cortaron la relacin con mis tierras de adopcin.
Incluso los militares chilenos quemaron mi libro. Qu
honor! Con la muerte, la desaparicin de unos amigos, el
encarcelamiento y la tortura de otros, contraje un complejo de culpabilidad brutal (algo muy calvinista!): por
qu ellos y no yo? Tuvieron que pasar 25 aos antes de
poder volver al Cono Sur! En 1975 renunci al Instituto
de Desarrollo, lo que me cost mucho porque amaba ese
trabajo, ms que el del Departamento de Sociologa, pero
no haba vuelto a Amrica Latina. Constantemente lea
textos sobre el tema, pero siempre pens que un profesor
universitario debe trabajar en investigaciones en el lugar, y
ya que no realizaba estudios originales sobre el continente, tena que dejar el Instituto. Sin embargo, mi experiencia
latinoamericana ha resultado decisiva para mi carrera y
mi vida: fue ah donde aprend el oficio de socilogo.
Ms an, los aos que pas all y el tiempo de crisis que
he vivido a la vuelta, son los que me han hecho hombre:
el adulto que hoy soy.
Sin embargo, volvamos a mi vida europea. Retom mis
trabajos sobre cambios socioculturales de importancia en
Europa, y concretamente se me abrieron oportunidades
para analizar temticas como la Sociologa laboral, estudios sobre el tiempo libre (pasaje del hombre productor
al consumidor). Luego me ofrecieron incorporarme al
grupo que estudiaba integracin social con dos subproyectos que se focalizaban en jvenes y ancianos. Se estaba formando un grupo de trabajo al que fui invitado y
me focalic en estudios sobre la tercera edad.
Poco a poco me fui dando cuenta de que la jubilacin es
el trnsito del mundo del trabajo al del tiempo libre, por
lo que hay un tringulo entre trabajo, tiempo libre y tercera edad. Lo que todava mantengo de la Sociologa de la
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religin es la preocupacin sobre cmo la gente encuentra

sentido a su existencia, cmo nace la produccin del sentido
y cmo se elaboran respuestas. En el caso del pasaje a la jubilacin, ello implica que un determinado grupo debe crear
nuevos significados que otorguen sentido a su vida en un
contexto nuevo. En el fondo siempre nos encontramos con
la problemtica de por qu vivimos y por qu vamos a morir. El hombre se plantea estas preguntas y ya que no tiene
respuestas institucionalizadas, produce sus propias salidas.
hjs: Hoy te encuentras interesado en el transcurso de la vida.
Cmo llegas a este problema de investigacin? Qu ests
buscando. . . ?
lde: Desde el momento en que empiezo a trabajar sobre sujetos, focalizndome en individuos y no en fenmenos (estructurales o institucionales) es decir, cuando empec
a trabajar sobre biografas particulares, me pareci extrao que algunos autores se refirieran a la juventud como
si se tratara de una categora eterna, y a la vejez como una
categora universal, sin considerar la trayectoria humana.
Aunque hay algo de universal en tales categoras, el que
fue joven en el siglo pasado y el que hoy tiene 20 aos de
edad viven situaciones muy distintas. De igual manera, el
68 francs y europeo no es el mismo que el de Amrica
Latina o Estados Unidos: siempre son fenmenos que se
refieren a jvenes, pero mientras que el 68 parisino sucede
en una sociedad rica y muestra que los herederos quieren
serlo y desean tomar el poder (simblico, cultural, o de
otro tipo), en los otros contextos las motivaciones resultan diferentes. En mi opinin, hay una dialctica entre lo
universal de ser joven (o de ser viejo) y lo cultural sociohistrico. sa es la primera lnea.
Una segunda lnea analtica es una crtica a la tradicin
durkheimiana que propona que los hechos sociales deben
explicarse por los propios hechos sociales. A mi parecer,
un hecho social se explica parcialmente por lo social; pero
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al ser un hecho humano, depende adems de otras lgicas, como la biolgica, las dimensiones psquicas, y de otro
tipo. Nunca he aceptado aquella tesis de Durkheim, y en
ese sentido me inclino ms por el enfoque de Weber. Ello
no quita que el socilogo deba explicar el hecho social y
mostrar su influencia sobre lo social; pero se equivoca si
con eso cree que ha agotado la explicacin. Tal mirada
me ha conducido a preocuparme por una antropologa
general.
La Sociologa como ciencia explicativa resulta importante, mas no la ciencia del hombre, y mucho menos es hegemnica. En la medida en la que mi preocupacin ha
sido constantemente tratar de entender al hombre, no
puedo encerrarme en las rejas durkheimianas del socilogo. He procurado entender el argumento presentado por
bilogos, psiclogos, paleontlogos. En tal sentido, me
parece muy negativa la manera como los socilogos hicieron frente al desafo del sociobiologismo: lo condenaron
por sostener que lo sociocultural se halla sobredeterminado por lo biolgico, por concebir lo sociocultural como
una extensin determinada por el dado biolgico, pero
sin proponer alguna opcin terica acerca de la articulacin entre estos dos reinos. Somos seres biolgicos y somos seres socioculturales: hay un lazo entre biologa y
Sociologa que debe construirse. Desgraciadamente, hasta
el presente, los socilogos no hemos contribuido mucho
a elucidarlo.
En cierta medida, en el paradigma del transcurso de la
vida en el cual me encuentro trabajando actualmente,
propongo que para poder estudiar destinos individuales deben incorporarse reflexiones que provengan de
otras disciplinas, intercambiando saberes entre Ciencias
Naturales y Ciencias Sociales (creo que a menudo los socilogos han olvidado que se encuentran frente a un ser
biolgico). Mi propuesta busca el dilogo entre el conocimiento del desarrollo biolgico del ser humano, el
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psicolgico, y el sociocultural. Estas tres dimensiones antropolgicamente fundamentales deben estar articuladas
para el anlisis de la accin.
Concretamente, estoy trabajando en una investigacin
internacional desde el punto de vista del paradigma del
curso de la vida en Suiza, Mxico y Argentina. Aplico
un cuestionario en el cual las personas responden a las
preguntas sobre los cambios ms importantes en su vida,
los puntos de inflexin en su trayectoria y los eventos histricos que marcaron su existencia. La investigacin se encuentra en curso, y promete arrojar interesantes resultados.
hjs: Tu trayectoria acadmica es larga y fructfera. Luego de
haber transitado por mltiples compartimientos del comportamiento humano, crees que la Sociologa sirve hoy
para algo?
lde: Empecemos sealando para qu no sirve. Me da miedo
cuando los socilogos llegan a ser consejeros del prncipe, porque cuando la Sociologa se ha atribuido poseer un
tipo de conocimiento tan veraz como para indicar cmo
se debe construir una sociedad, el resultado son los desastres histricos. La actitud de Ulrich Beck o Anthony
Giddens en Gran Bretaa, me despierta desconfianza,
porque la Sociologa se halla en un estado de infancia en
su comprensin del complejo mundo social como para
tener certezas absolutas. Ser el idelogo del proyecto poltico no me parece lo ms positivo, porque cada vez que
nos presentamos como quienes tienen la solucin, llegamos
a una reduccin de la realidad. En ocasiones se pueden
construir interesantes modelos interpretativos en el nivel
terico; pero cuando quieren aplicarse como pautas de accin en el mbito poltico, se llega a resultados peligrosos.
En la historia de nuestra disciplina, los socilogos hasta
ahora no han hecho ms que dar pistas de interpretacin
sobre la sociedad. Cada una de ellas tiene algo de verdad;
ninguna basta para pensar que se conoce plenamente la
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realidad social. En esas condiciones epistemolgicas, el

pasaje a la accin resulta muy peligroso. Cuando el socilogo se plantea un problema, puede ayudar a esclarecer
una determinada situacin y construir escenarios de accin; pero no ms all de eso. La investigacin sociolgica
puede ayudar a criticar las ideas falsas y a tener un mejor
entendimiento de los procesos sociales; a destruir estereotipos. Tambin puede contribuir a imaginar soluciones.
No obstante, la decisin se toma en el campo poltico.
Ahora bien, por qu he dedicado mi vida a la Sociologa? Mi respuesta respecto del sentido del ser socilogo se
podra denominar como egosta. Vuelvo a mi cuestionamiento existencial que me ha conducido a esta profesin:
la practico y hasta hoy no dejo de llevar a cabo investigaciones porque sigo preguntndome qu es el hombre, y cualquier estudio me ensea algo ms que antes no
haba explorado. Para qu sirve? Para progresar un poco
en el conocimiento del ser humano como proyecto que
nunca concluye. En ese sentido, la Sociologa sirve para
tener una mejor comprensin del comportamiento de los
seres humanos; se trata de una disciplina contemplativa
en el sentido etimolgico griego, que significa mirar.
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Chile: poltica y mercado
Chile: poltica y mercado1

Toms Moulian
Toms Moulian (1939) es socilogo, cientista poltico y uno de los

intelectuales de izquierda ms ledos en Chile. Fue precandidato a
la presidencia por el Partido Comunista en las elecciones de 2005 y
rector de la Universidad Autnoma de las Artes y Ciencias Sociales.
Entre sus obras:

___. Democracia y socialismo en Chile. Santiago de Chile: Facultad
Latinoamericana de Ciencias Sociales, 1983.
___. La forja de ilusiones: el sistema de partidos, 1932-1973. Santiago de
Chile: Universidad Autnoma de las Artes y Ciencias Sociales/Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, 1993.
___. Chile actual: anatoma de un mito. Santiago de Chile: lom, 1997.
___. El consumo me consume. Santiago de Chile: lom, 1998.
___. Conversacin interrumpida con Salvador Allende. Santiago de Chile: lom, 1998.
1
Santiago, mayo de 2005.
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___, coord. Construir el futuro. Volumen I. Santiago de Chile: lom,
2002.
___. De la poltica letrada a la poltica analfabeta: la crisis de la poltica en
el Chile actual y el lavinismo. Santiago de Chile: lom, 2004.
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Basta con hacer un recorrido por el centro de Santiago de

Chile para apreciar cunto y cmo la dinmica del mercado
ha tomado el pas. En el complejo laberinto de ofertas, uno
puede satisfacer visualmente todo lo que se supone necesita:
desde ropa hasta comida. En distintas maneras, desde el comercio informal hasta la gran tienda con escaleras mecnicas,
hacen su mayor esfuerzo para convencernos primero de
que necesitamos lo que se nos ofrece, y segundo de que
ellos brindan la mejor oferta.
Aunque no debera llamarnos la atencin este paisaje mercantil toda vez que en muchos lugares sucede ms o menos
lo mismo, la experiencia chilena no deja de ser especial porque no se trata slo de una abrumadora presencia del mercado en la vida cotidiana, sino de un paradigma poltico-social
exitosamente implantado y que abarca distintos mbitos de la
sociedad. Evidentemente, nos referimos al neoliberalismo que
desde hace ya varios aos viene haciendo lo suyo con relativo
xito en Chile. En la actualidad, desde las discusiones ms
elementales hasta los grandes proyectos de gobierno o las reivindicaciones sociales, comparten un mismo piso ideolgico
marcado por las ideas fundamentales del neoliberalismo.
En tono de broma, los socilogos chilenos afirman que
cuando se va la luz en otros pases, la gente sale a la calle
a protestar; en Chile, sale a comprar velas. La dinmica de la
economa neoliberal ha penetrado en todas las esferas sociales:
desde las ms evidentes hasta las que eran ms hermticas o que
ofrecieron mayor resistencia. Es sabido que los estudios universitarios pblicos son muy costosos; la seguridad social, casi
inexistente; el seguro mdico, un negocio, y as por el estilo.
Cuentan que hace tiempo, un cantante (de 35 aos) con
cierta fama lleg a duras penas a una sala de emergencias en
algn hospital porque tena un ataque al corazn. En Chile una
persona no recibe intervencin mdica si no muestra la billetera
por delante. Entre que se buscaba dinero y garantes para que
el paciente pudiera ser atendido, la sala de espera se convirti en velatorio, pues el corazn no pudo soportar ms tiempo
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y simplemente dej de funcionar. Slo a unos metros de distancia, divididos por un muro y mucho dinero, estaba la vida
del hombre que ingenuamente haba acudido a los profesionales de la salud antes que pasar por el cajero automtico.
En tal escenario, las propuestas alternativas se debaten
contra viento y marea en la tarea de construccin de otras
opciones de pensar y de vivir. Toms Moulian, uno de los socilogos ms lcidos de Chile, ha realizado desde hace ya
algn tiempo una deconstruccin del discurso del xito del
neoliberalismo. En dicha tarea, public en 1997 el libro
Chile actual: anatoma de un mito (35 000 ejemplares), que
se ha convertido en un clsico. Moulian ha hecho constantes intervenciones pblicas: conferencias, libros y artculos,
que han buscado contribuir a la crtica de la modernizacin
neoliberal. En 2005, adems de ser rector de la Universidad
Arcis, fue precandidato presidencial por el Partido Comunista en una coalicin de izquierda, aunque luego renunci
a su precandidatura.
Entre ruido y caf en un local cntrico de Santiago, fluye
este agradable dilogo entre dos socilogos latinoamericanos
preocupados por la construccin de alternativas sociales en
el continente. Moulian explica su relacin con la poltica y sus
conceptos de democracia radical, poltica analfabeta, pragmatismo poltico.
hjs: En los ltimos aos te has acercado directamente a la militancia partidista. Qu te condujo a tomar esta decisin?
tm: Mantengo una relacin discontinua con la poltica. Estuve a cargo de la campaa electoral de la lder comunista
Gladys Marn. Despus dej de hacer poltica activa y, a
peticin de los comunistas, me reincorpor para ser su
precandidato presidencial. Lo hago por algo que podramos denominar una tica de la conviccin y una afinidad
poltica con los comunistas, ms subjetiva que programtica. Quiero decir con esto que el Partido Comunista (pc) se encuentra en proceso de reconstruccin de un
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proyecto, y deseo participar en l. Se trata de un partido

que faltaba en la poltica chilena. Mi decisin tiene que
ver con una especie de responsabilidad en participar de
la elaboracin de un proyecto de izquierda que vaya ms
all de la Concertacin. No es una irrupcin extempornea, sino que responde a los ciclos de mi relacin con la
poltica.
hjs: Cules son tales ciclos?
tm: Fui miembro del Comit Central del Movimiento de Accin Popular Unitaria (mapu) dentro de Chile en la mitad de los aos cincuenta. Cuando el partido empez a
trabajar de modo ms abierto y menos clandestino, era
del Comit Central antes del golpe, y tuve la oportunidad
de ocupar espacios pblicos. Al final de los aos ochenta
(cuando se acercaban las fechas de la transicin indicada por
la Constitucin de 1980), fui separndome de esta afiliacin poltica y me fui acercando hacia los comunistas. No
porque compartiera su concepcin de la rebelin popular, sino precisamente porque no lo haca; a mi entender,
haba que colaborar para que el pc pudiese recuperar su
tradicin de realismo poltico, muy distinta del pragmatismo
poltico. Creo que no me equivoqu: el pc es el nico partido
que sigue siendo crtico a la Concertacin.
hjs: La relacin entre Sociologa y poltica nunca ha sido fcil, y
tiene mltiples facetas y aristas. Qu aporta la Sociologa a
la poltica? Qu aporta la poltica a la Sociologa?
tm: No he reflexionado sobre el tema. La primera dificultad
radica en que no s si soy socilogo. Me clasificara en
una intencin transdisciplinaria como cientista social. He
cooperado como cientista poltico en descripciones de sistemas de partido. He operado como crtico histrico-cultural en mi libro Chile actual: anatoma de un mito; pero
no me siento muy reconocido en la labor de socilogo,
sino en ser cientista social.
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No creo en la idea de que la Teora (con maysculas)

opera como la condicin necesaria de la prctica poltica revolucionaria. En esa concepcin, hay una ruptura
del lazo dialctico entre teora y prctica, as como de la
circularidad entre ellas. Se plantea ms bien una subordinacin de la prctica a una teora preestablecida. No
creo en absoluto en esa especie de paradigma iluminista
donde la teora opera como faro en la conciencia finalmente, de la prctica, y transforma la conciencia
emprica y equivocada en una conciencia lcida. Soy ms
pragmtico en cierto sentido. Creo en esa metfora que
se ha hecho clebre: la caja de herramientas. Lo que puedo llevar a mi prctica poltica son ciertos instrumentales
tericos que he ido construyendo entre la accin poltica
y la produccin intelectual. Se trata de una concepcin
muy relativista de lo que puede aportar un intelectual a la
poltica y de lo que lo intelectual me aporta a m mismo
en la poltica. Uno no puede fundar los juicios polticos en
las categoras de la ciencia. Sin embargo, estoy pensando
en voz alta porque no he reflexionado sobre el tema.
hjs: Si revisamos la historia de las Ciencias Sociales, siempre encontramos contrapuntos interesantes respecto de la preocupacin poltica desde lo intelectual: Marx y Weber; Bourdieu y
Giddens. Pensando en Amrica Latina, podramos sealar a
Fernando Henrique Cardoso en Brasil; a ti en Chile, y as
hasta el cansancio. Da la impresin de que hubiera cierta
atraccin (preocupacin) constante en los intelectuales que
los conduce a la arena poltica.
tm: La constitucin de un proyecto poltico tiene mucho menos que ver con el conocimiento que con las pasiones y
con los valores. Quiz resulte muy simple, pero es lo ms
profundamente real. Ricardo Lagos fue uno de los economistas ms interesantes que hizo anlisis de la concentracin urbana y la industrializacin en Chile; sin embargo,
devino en un continuador de la obra modernizadora de
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los gobiernos anteriores de la Concertacin y del rgimen

militar. Ese tipo de intelectuales se han sometido a las
reglas de la Historia tal como se encontraban en ese momento. Hay otros que buscan crear huecos en el espacio
histrico. Pertenezco a este ltimo grupo.
En realidad, para actuar en poltica necesitamos tener
orientaciones globales, direcciones que traten no de construir futuro con antelacin, sino simplemente reflexionar
hacia dnde hay que orientar nuestros pasos. Ello no surge de ningn proyecto cientfico, sino de ciertas ficciones
de pas que uno se hace, de diagnsticos interpretativos,
as como de imaginarios sociales y deseos. Lo que necesita
un intelectual para hacer poltica es lo mismo que lo que
necesita un poltico para hacer poltica.
hjs: Durante algn tiempo has acuado y difundido el concepto
de democracia radical y lo has relacionado con el proyecto
poltico. De qu se trata?
tm: El socialismo tiene que ver con democracia radical y eso
nos conduce a una contradiccin con el capitalismo. No
tiene mucho sentido hacernos ilusiones de que vamos a
destruir el capitalismo con la pura voluntad ardiente. Ya
se demostr que no es posible; empero, resulta posible
ir avanzando lentamente en esa direccin, y sobre todo
teniendo la paciencia de no liquidar el proyecto alternativo. No debe declararse: No hemos podido y por
tanto no es posible; resulta posible siempre que tengamos paciencia y vayamos avanzando lentamente en
todos los pasos que nos proporciona la Historia. Eso
en Chile significa ser oposicin. Quizs en otras partes
hubiera significado hacer lo que hizo Lula. Aqu significa
arrancar al neoliberalismo un pedazo de la izquierda viva
que todava le queda y colocarla en la poltica de reformas de transformacin.
La democracia radical no escapa a algo que estaba en el
centro del proyecto emancipatorio del siglo xix y que se
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fue perdiendo. No constituye una novedad: es un hbrido

terico que mezcla fragmentos del anarquismo, del socialismo utpico, del marxismo en su forma ms rica de
Marx y Lenin. De modo simple pero claro, Lenin habla
de la idea de la dictadura del proletariado como la constitucin o puesta en prctica de un semi-Estado. Se trata de
un proceso de participacin de los trabajadores en el nivel
de los consejos obreros, de planificacin de la produccin y
por tanto de las decisiones polticas, materiales, culturales, fundamentales de la sociedad; de que el poder del Estado
fuese atenundose. La ilusin era que el Estado se extinguiera. Hay que frenar esa ilusin, pero no frenar la direccin que anuncia: la mxima desestatizacin posible.
Se trata de una democracia radical y, al orientarse en esa
direccin, hace frente al problema del capitalismo no
slo en el nivel de la produccin sino tambin en el de la
circulacin, as como en el modo de apropiacin del trabajo en el capitalismo. La lgica del capitalismo es el lucro; ello se orienta hacia la dinmica de la acumulacin
y aleja de cualquier conexin con necesidades humanas.
Debe hacerse un esfuerzo por reorientar ese sistema de
produccin en funcin de la lgica de las necesidades
humanas; ello significa lgicas materiales, tiene que ver
con la preservacin de la naturaleza, de la fuerza de trabajo. Debemos ser capaces de crear polticas transformadoras que vayan en esa direccin.
hjs: Hace un tiempo, en Mxico se gener una interesante discusin en torno al libro de John Holloway, Cambiar el mundo sin tomar el poder. Qu opinas al respecto?
tm: No lo enunciara as. El ttulo es provocador pero equvoco. Hay que tomar el poder; hay una lucha por l. El
asunto radica en dnde est y cul es el que debe tomarse.
Por lo dems, no es pura negatividad: tambin es potencia. Hay que luchar por el poder. En la actualidad tal lucha se libra en mltiples niveles.
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Retomando el lenguaje de Laclau y Mouffe (en sus primeros libros), debe reconocerse que resulta indispensable
buscar hegemonas alternativas; pero no pienso en una
hegemona total con una sola influencia cultural. Hoy estamos en el mundo de la polivalencia. Me desafa la propuesta de Holloway, pero tiene algo de equvoco. La
democracia radical tambin lo tiene por supuesto, pero
me parece que tiene menos; y aqu debe elegirse por rendimiento, no por verdad total.
hjs: En 2004 publicaste el libro De la poltica letrada a la poltica analfabeta: la crisis de la poltica en el Chile actual y
el lavinismo. Es un ttulo sugerente. . .
tm: No propongo que la poltica tenga que ser terica, sino
ms bien deliberativa en el sentido ms simple del trmino. Finalmente, la democracia es una posibilidad de
autorreflexin de los sujetos desde su prctica, y de la
sociedad desde sus objetivos. Eso es lo que el libro sostiene. En la medida en que se pierde dicho nexo con la
autorreflexin no con el saber, la democracia cae en
el analfabetismo, que consiste en la muerte de las ideologas. stas no son sistemas globales de pensamiento, sino
simples mecanismos que permiten a uno formular una
estrategia de interpretacin de la realidad e imaginarse
un futuro.
hjs: No deja de ser arriesgado que utilices la palabra deliberacin, si consideramos que por un lado varios autores
han desarrollado la idea de democracia deliberativa y por
otro lado de alguna manera se ha convertido en una bandera de la propuesta poltica de los Informes de Desarrollo
Humano que el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo difunde en el mundo.
tm: Hay que batallar por el concepto de deliberacin. El
neoliberalismo ha imbuido en nuestra mente una concepcin tecnocrtica de la poltica, porque los fines u
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objetivos no son los que pueden ponerse en cuestionamiento, pues se hallan predeterminados y naturalizados.
Desde esa perspectiva, la poltica consiste simplemente
en buscar los diferentes sistemas de medios; hacer un
arbitraje de ellos.
Una premisa bsica de la poltica democrtica es que el
doctor en ciencia y el chofer de micro pueden construir
una misma racionalidad poltica; es decir, una capacidad
de reflexionar sobre los fines y objetivos de la sociedad. Y
ello resulta muy distinto de otros conceptos de deliberacin. Deliberar es poner en cuestionamiento tales fines y
objetivos. Para eso se delibera: con finalidad crtica. No
para cumplir una funcin reproductora; para eso no se
discute: se hace una encuesta.
hjs: Hablemos de la experiencia chilena. Durante varios aos
parte del discurso que ha acompaado y justificado la transformacin de la izquierda chilena hacia un proyecto neoliberal de modernizacin ha sido el argumento de que en
poltica se debe ser realista, y de que la poltica es el arte de
lo posible. No, como dira Franz Hinkelammert, el arte
de hacer posible lo imposible. Hace un momento, al justificar tu vinculacin con el pc, hacas una diferenciacin entre
realismo poltico y pragmatismo poltico. A qu te refieres
cuando utilizas estos conceptos?
tm: No voy a definirlo conceptualmente sino histricamente,
como se dio en Chile. El realismo poltico fue un atributo
de la izquierda chilena del periodo de 1932 en adelante,
cuando la izquierda comunista y la izquierda socialista
encontraron oportunidades de institucionalizarse en la
vida poltica: descubren espacios de poder y representacin, as como cierto centrismo que tiene su expresin
por ejemplo en una coalicin que dura mucho ms
all de la cada del fascismo (1938-1947). En alianza con
el partido radical que en ese momento era de centro
izquierda, colaboran en una modernizacin capitalista
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pero con un horizonte de futuro socialista, en el sentido

que conectaba la modernizacin capitalista con las condiciones objetivas del socialismo. El pc nunca abandona
esa tesis; el Partido Socialista (ps) la pone en duda. El
realismo consiste justamente en una cierta flexibilidad
mezclada con una ideologizacin; pero los dos partidos
nunca abandonaron la referencia a un horizonte de futuro
distinto del capitalismo. Otros grupos, por ser revolucionarios, negaban la participacin en el Parlamento. No fue
el caso del pc y el ps de la poca.
El pragmatismo poltico es lo que hace en la actualidad
la Concertacin; es decir: simplemente una poltica de
modernizacin brbara del capitalismo sin hacerle una
crtica: presentndolo no como lo posible sino como lo
bueno, y por tanto negando cualquier posibilidad de un
maana distinto.
hjs: Chile parecera uno de los lugares donde el neoliberalismo se
ha instalado con mayor fuerza. Algunos sealan que constituye el mayor logro de Pinochet.
tm: Est muy vinculado con la dictadura y su forma clasista.
Es una dictadura ms orgnica al proyecto capitalista y
aunque sea terrible decirlo hizo un uso eficiente del
terror, la violencia y el temor. Los dictadores argentinos
ejercieron ms violencia que en Chile aunque tales mediciones no tienen mucho sentido, pero no pudieron
cambiar el capitalismo precedente; quiz porque all haba
ms sociedad civil y por tanto ms resistencia. Aqu la resistencia fue en cierta medida ineficiente, porque los partidos y el Estado eran tan fuertes, y la clandestinidad haca
perder a los partidos su presencia en el espacio pblico.
hjs: La Concertacin se muestra con mucho orgullo ante el mundo tanto por el apoyo que hoy tiene en las encuestas como por
su xito en trminos de exportacin y algunos indicadores
econmicos. Qu opinas al respecto?
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tm: La Concertacin no pudo ser ms que una reproductora del modelo econmico con intentos de modificacin,
pero con resultados dudosos y discutibles en trminos de
crecimiento con equidad y en general de la desigualdad.
Se hicieron esfuerzos por cambiar la direccin de esos
vectores pero fracasaron. Mi principal crtica a la Concertacin es que pretende naturalizar el presente de este
capitalismo como si fuese el fin de la Historia activa, y
hoy slo hubiese la posibilidad de reproducir dicho modelo o mejorarlo. Se da al capitalismo neoliberal un carcter de poca. Afirman que en estos tiempos de derrota
de los socialismos reales no es posible ir ms all. Es una
Concertacin de los modernizadores, que rompe los lazos con la tradicin histrica de la izquierda chilena y con
el esfuerzo por crear una alternativa.
hjs: En tu lectura, cul debe ser el rol que desempee hoy la izquierda en el continente?
tm: En la actualidad, una propuesta de izquierda debe pensar que otro mundo es posible; asimismo, tener claro que
construirlo de inmediato resulta imposible. Ello exige
una poltica de transformacin que opere en distintos
niveles. Por lo tanto, se trata justamente de luchar por
crear espacios, aprovechar estas fisuras, arrinconar todo lo
que se pueda las puras lgicas del mercado, sabiendo que
hay algo inexpugnable. El socialismo es democratizacin
radical de la sociedad. Y esa democracia radical constituye una democracia que nunca se acaba de construir.
Es como un vector hacia el infinito: un principio de esperanza. La lucha es interminable, pero no se puede negar la posibilidad de la lucha. No creo que en el presente
sea posible una revolucin; y si la hubiera, tendra que ser
muy distinta de las del siglo xx, porque no han producido
la emancipacin prometida. Sin embargo, la lucha por la
emancipacin es posible.
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La Sociologa impertinente1
Alejandro Portes
Alejandro Portes (1944) es doctor en Sociologa por la Universidad

de Wisconsin; profesor de la Universidad de Princeton; director del
Centro para la Migracin y el Desarrollo de dicha Universidad.
Entre sus obras:

___; Manuel Castells; y Lauren Benton. The Informal Economy: Studies in Advanced and Less Developed Countries. Baltimore: Johns
Hopkins University Press, 1989. Versin al espaol: La economa informal. Buenos Aires: Planeta, 1991.
___, y A. Douglas Kincaid. Comparative National Development: Theory
and Facts for the 1990s, nmero especial of Sociological Forum 4
(diciembre, 1989). Versin al espaol: Teoras del desarrollo
nacional. San Jos, Costa Rica: Editorial Universitaria Centroamericana, 1990.
1
Ciudad de Mxico, agosto de 2007.
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___, y Alex Stepick. City on the Edge: The Transformation of Miami.
Berkeley: University of California Press, 1993.
___; Luis Guarnido; y Patricia Landolt. Transnational Communities,
nmero especial de Ethnic and Racial Studies 22 (marzo de
1999). Versin al espaol: La globalizacin desde abajo: transnacionalismo, inmigrante y desarrollo. Mxico: Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales/Porra, 2003.
___. Immigration and the International System: Transnationalism, Entrepreneurship, and the Second Generation. En portugus, Lisboa:
Fim do Seculo, 2006.
___, y Marina Ariza, coords. El pas transnacional: migracin mexicana y cambio social a travs de la frontera. Mxico: Universidad
Nacional Autnoma de Mxico-Instituto de Investigaciones Sociales, 2007.
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Conoc a Alejandro Portes en un coloquio internacional sobre Ciencias Sociales organizado por el Instituto de Investigaciones Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de
Mxico (unam). Su ponencia fue interesante y polmica; as
que no pude resistir la tentacin de solicitarle una entrevista
para abundar en algunos de los temas planteados y que se quedaron en la mesa de discusin.
Portes es un socilogo directo, formado en la escuela estadounidense de Sociologa pero con una influencia latinoamericana inconfundible que se deja ver en su acento cubano y en los
temas de los cuales se ha ocupado. Fue presidente de la American Sociological Association y ha escrito decenas de artculos en
distintas revistas cientficas, adems de varios libros. Fue profesor invitado en universidades tanto de Estados Unidos como
de Europa y Amrica Latina. Actualmente dirige el Centro de
Migracin y Desarrollo de la Universidad de Princeton. En el
presente dilogo que transcurre en un hotel de la ciudad de
Mxico, Portes cuenta su historia personal y su llegada a la
disciplina; adems, explica su enfoque sobre el desarrollo y su
visin de la poltica. Concluye con una discusin sobre la importancia del procedimiento sociolgico.
hjs: Todos llegan a la Sociologa por un camino diferente. Cmo
te hiciste socilogo? Por qu te interesaste en la materia?
ap: Sal de Cuba muy joven como exiliado poltico (a los 16
aos), y me top con la Sociologa en un viaje que hice a
Chile buscando interpretar lo que haba sucedido en Cuba
y su Revolucin. Nuestras interpretaciones iniciales eran
profundamente banales en comparacin con los anlisis
que elaboraban los socilogos chilenos, en aquel momento
inspirados por el jesuita belga Roger Vekemans, quien cre
la escuela de Sociologa de la Universidad Catlica. se fue
mi incentivo para empezar en la profesin. Al ao siguiente fui a Argentina y comenc a estudiar en la Universidad
Catlica de ese pas. Provengo de una familia de herencia catlica, pero me interesaba ms saber acerca de qu
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haba sucedido en Cuba; es decir, cules eran los factores

sociales que haban afectado tan decisivamente a la nacin.
hjs: Ir a Argentina fue una decisin deliberada?
ap: El viaje obedeca a razones polticas. Yo representaba a los
estudiantes cubanos en el exilio y tenamos delegaciones
en distintos pases de Amrica Latina. Me designaron para
ir a la Argentina; por ello combin esa representacin con
el comienzo de la carrera.
hjs: Luego de tu estancia en Amrica Latina, vuelves a Estados
Unidos a continuar con tus estudios. Por qu?
ap: En 1963, luego de la derrota de Playa Girn y de la crisis de los misiles (cuando hubo un arreglo entre Estados
Unidos y la Unin Sovitica), me di cuenta de que no
haba posibilidades de librar una lucha contra el rgimen
cubano. Adems, al estudiar Sociologa pude percatarme
de dnde venamos como clase social: ramos parte del
sector superior de la clase media cubana, blanca y educada; no sabamos en realidad cmo era el pas y qu
haba pasado. sa fue la primera contribucin que la Sociologa me hizo personalmente: enterarme de que haba
clases sociales y que estas enormes desigualdades podan
ocurrir. Ya no vala la pena continuar con la oposicin,
as que decid volver al encuentro con mi familia, y continu mis estudios de licenciatura en la Universidad de
Creighton. Luego me traslad a la Universidad de Wisconsin, donde curs la maestra y despus, el doctorado;
siempre en Sociologa.
hjs: Obtienes la nacionalidad estadounidense en mayo de 1968,
fecha muy especial para los jvenes de la poca.
ap: Fue casual, aunque haba una gran efervescencia de movimientos estudiantiles en la Universidad de Wisconsin,
uno de los centros de oposicin a la guerra del Vietnam.
En parte la protesta de la ciudadana tena que ver con li166
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brarse del servicio militar obligatorio. De todas maneras,

estaba casado y tena hijos, as que la situacin me excluy
automticamente. Aunque si me hubieran enrolado no
hubiera ido, porque me pareca una guerra injusta.
hjs: Los aos sesenta fueron muy dinmicos en distintos mbitos
de la vida social y, por supuesto, la Sociologa se encontraba
en el centro del debate. Cul era el ambiente intelectual en
Estados Unidos?
ap: En la teora social predominaba el enfoque estructuralfuncionalista, aunque haba una minora crtica apoyada sobre todo en C. Wright Mills. Tambin una tercera
posicin muy fuerte en mi universidad era la empirista
cuantitativa; en ella la teora tena su lugar, pero ms importantes eran los estudios puntuales en las diversas reas.
En ese momento, la ofensiva marxista, la desilusin con el
funcionalismo de Talcott Parsons, el surgimiento de otras
visiones como la de Ralf Dahrendorf, llevaron al final de
la hegemona del estructural-funcionalismo.
hjs: Imagino que C. Wright Mills era uno de los autores que tenan mayor presencia.
ap: Era un punto de referencia, pero tambin Merton en
contraposicin con Parsons, con su propuesta sobre la
creacin de los conceptos de nivel medio, la teora de medio alcance, y otros. En parte me toc librar esa batalla
en el campo de la Sociologa del desarrollo, donde quise
desmontar la hegemona de la teora de la modernizacin,
que corresponda al estructural-funcionalismo, y afirmaba bsicamente que el desarrollo se alcanzaba a partir de
la incorporacin de los valores del mundo desarrollado en
el tercer mundo, y que eso conducira a la creacin de un
hombre moderno. En Amrica Latina dicha teora fue
rebatida por Fernando Henrique Cardoso y Enzo Faletto.
Mediante la publicacin de algunos artculos crticos sobre modernidad y desarrollo, libramos parte del enfrenta167
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miento en Estados Unidos para plantear una visin alternativa de lo que era el desarrollo.
hjs: Obtienes tu doctorado en la Universidad de Wisconsin en
1970. Cul fue el tema que abordaste para esa ocasin?
ap: Mi tesis de doctorado se relacionaba con el problema
del desarrollo, pero con sus distancias. En ella abord
lo que determina las orientaciones polticas en grupos
marginales subordinados en Santiago de Chile.
hjs: Por qu en ese pas?
ap: Porque ah haba descubierto la Sociologa. Era un pas
altamente polarizado y dada mi propia historia me
interesaba el tema de las movilizaciones polticas de izquierda. Quera comprender qu determinaba la orientacin hacia la izquierda o la apata entre grupos populares
que entonces se denominaban marginales.
hjs: Amrica Latina ha estado presente en toda tu trayectoria,
tanto personal como intelectual.
ap: Absolutamente. El hecho de que no pudiera regresar a
mi pas, condujo a que una de mis vertientes fuera este
continente. Tengo tres lneas principales de trabajo: la
migracin a Estados Unidos con hincapi en los latinoamericanos; diversos aspectos del desarrollo (como la
urbanizacin y la pobreza); y ensayos tericos sobre Sociologa econmica.
hjs: Cules son las ventajas y lmites de ser socilogo latinoamericano en Estados Unidos y hacer la carrera profesional en
ese pas?
ap: Hay varias maneras de adaptarse a ser latino en Estados
Unidos. Algunas personas se crean un ghetto y son toleradas en lo que se denomina area studies, que bsicamente
abordan sus temticas. Es una solucin triste porque no
ests ni aqu ni all; al socilogo boliviano que ingresa en
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la academia estadounidense y se dedica a estudiar Bolivia,

ni le prestan mucha atencin en su pas ni en Estados
Unidos. Mi idea fue no limitarme a una nacin o incluso
al continente, sino llegar mediante trabajos empricos
en distintos pases a conceptos de nivel medio aplicables a varios campos de la Sociologa. Desde luego, tenemos el tema de ser extranjero, pero hay muchos; y la
academia es muy hospitalaria. Incluso creo que mi acento
en ingls me ha servido para crearme un perfil, y no me
ha representado un problema.
hjs: En tu lectura, cules son las caractersticas bsicas del quehacer sociolgico?
ap: Primero siguiendo a Bourdieu, para ser pertinente,
la Sociologa debe ser impertinente: ms contestataria
frente al poder que la ciencia poltica o la economa, por
ejemplo. Eso conduce a la marginalidad como segundo
elemento, precisamente porque la Sociologa se ubica fuera de los centros del poder, y el socilogo rara vez entra a
formar parte de las esferas gubernamentales (ocurre, pero
excepcionalmente). Tal marginalidad conduce a una preocupacin por la desigualdad. En tercer lugar, despus de
las distintas crisis de varias teoras, la Sociologa se ha vuelto muy tolerante frente a diversas maneras de ver las Ciencias Sociales, incluso hay Departamentos de Sociologa que
aceptan a personas provenientes de otras disciplinas y se
refugian en esos mbitos.
hjs: Hay dos temas en tu respuesta: lo poltico y lo epistemolgico. Vamos por la primera parte. La relacin entre crtica poltica y rigurosidad cientfica funciona muy bien; por
ejemplo, en la obra de Bourdieu. No obstante, tambin hay
mltiples casos que ilustran el trnsito del socilogo hacia
las esferas del poder.
ap: Muchas veces la impertinencia de la Sociologa y por
tanto su crtica efectiva puede conducir a que los go169
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biernos ms bien progresistas llamen a socilogos a ocupar

cargos o a convertirse en consejeros: Manuel Castells fue
asesor de los socialistas en Espaa, no del Partido Popular; lvaro Garca Linera es vicepresidente de Bolivia; Ricardo Lagos aunque es politlogo fue presidente de
la Concertacin, no de la derecha. Cuando llegan a constituirse alianzas ms progresistas, resulta comn que haya
simpata. En Estados Unidos, el Partido Republicano no
habla con socilogos, y nosotros tampoco hablamos con
ellos; pero con los demcratas s se presentan ocasiones
en las cuales hay posibilidades de influir en diversos aspectos de la poltica. Eso se hace porque precisamente la
Sociologa tiene un punto de vista crtico de lo que est
ocurriendo.
Evidentemente, el contacto con autoridades tiene riesgos
que deben advertirse. El primer peligro es que el poder
corrompe; el segundo sobre todo para los jvenes socilogos latinoamericanos consiste en pensar que la culminacin de la carrera es entrar en el gobierno, como si
fuera un trnsito natural. Resulta legtimo pasar periodos
en la estructura estatal; pero sa no es la culminacin de
la carrera profesional. De hecho hay otros casos de gente
que ha decidido no entrar en ningn gobierno para no
perder independencia y mantener una trayectoria autnoma, lo cual tambin es digno de respeto. El peligro radica en que se use la academia para estar en la poltica y
quedarse en ella.
hjs: S, pero Bourdieu criticaba a los socilogos que legitiman
las acciones de poder, y los acusaba de haber dejado de hacer
Sociologa. . .
ap: Cierto, cuando los socilogos entran en el gobierno ya
no estn haciendo Sociologa, pero podran utilizar sus
conocimientos para contribuir a crear un mundo mejor
por medio de reformas sociales progresistas. Sin embargo,
Bourdieu tiene razn al afirmar como sostenan algu170
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nos socilogos brasileros para el caso de Fernando Henrique Cardoso que, cuando pasas al otro lado, pierdes
tu objetividad y tu impertinencia fuera. Se cambia de rol.
No creo que sea fatal; incluso en ocasiones es necesario
que la visin sociolgica ayude y conforme polticas pblicas; pero en trminos de carrera individual, se debe
pensarlo mucho, porque cuando alguien da el paso, puede quedarse ah.
hjs: Has sealado que la Sociologa debe ser impertinente. Consideras que en tu obra la impertinencia constituye una caracterstica transversal?
ap: No soy impertinente profesional; Bourdieu era mucho
ms impertinente. Intento ser crtico de nociones falsas
e in-cluso peligrosas en su formulacin de polticas. Me
refiero por ejemplo a mi crtica a la teora de la modernizacin en mi carrera temprana, que fue impertinente
respecto de la Agencia Internacional de Desarrollo de
Estados Unidos y varios gurs del estructural-funcionalismo en mi propia disciplina. Esa actitud me cost la exclusin de los crculos de consultora en los organismos
que atienden temas de desarrollo en el gobierno estadounidense. Me incluyeron en la lista negra como uno de
los crticos izquierdistas. Otro tema fue mi crtica sobre
la teora de la asimilacin de los inmigrantes, que era el
paradigma reinante en Estados Unidos y se resuma en la
idea de que deban adaptarse a la cultura estadounidense, lo cual en trminos lingsticos significaba aprender
ingls. Era una posicin del Estado y de buena parte de
los socilogos clsicos. En sentido contrario, seal que
la asimilacin puede resultar negativa; la aculturacin
selectiva que mantiene muchos elementos de la lengua
y cultura de los inmigrantes contiene aspectos mucho
ms positivos. sas son mis impertinenci-as en trminos
del juego poltico. Nunca he salido a pelear por pelear,
pero s a criticar y defender mi punto de vista.
171
Libro 1.indb 171
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hjs: Te han pasado factura por sostener tales posiciones?

ap: S, me han excluido de agencias estadounidenses de desarrollo e incluso de las latinoamericanas. Por ejemplo
luego de mis estudios empricos, la visin de la economa informal que sostena la Organizacin Internacional
del Trabajo me pareca muy rgida y poco analtica con lo
que suceda en el campo. Ello me gener una prolongada
controversia con varios autores. Todo eso cuesta; pero se
trata de un costo que hay que asumir; de lo contrario,
para qu se es intelectual? Mejor volverse funcionario.
hjs: En la actualidad, el debate sobre el desarrollo y la economa ha producido nuevos enfoques, y durante mucho tiempo
el neoliberalismo marc la agenda pblica en varios pases;
pero ya no es as.
ap: Nos encontramos en un momento en que la ideologa del
neoliberalismo (heredera del Consenso de Washington)
ha sido desmentida en los hechos. Los gobiernos de distintos lugares del continente estn buscando una manera
alternativa de administrar la economa. En trminos de
polticas de desarrollo, en Amrica Latina avanzamos hacia la reformulacin de un paradigma neokeynesiano donde se acepta que el mercado es generador de riquezas;
empero, resulta necesaria la presencia activa del Estado
guiando la economa y distribuyendo los frutos del crecimiento. Dicha tendencia se observa en los gobiernos
de la Concertacin en Chile; en Kirchner, en Argentina;
en Brasil, con Lula. Se trata de una aproximacin pragmtica que pretende reducir la pobreza.
Aunque dicha prctica todava no cuenta con un soporte terico, ello no constituye una dificultad. En mi
artculo Sociologa econmica y Sociologa del desarrollo, publicado en la Revista Mexicana de Sociologa,
argumentaba que parte del problema del neoliberalismo
y de la dependencia radicaba en que se convertan en
172
Libro 1.indb 172
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paradigmas absorbentes que explican la realidad deductivamente y tienden a estrangular tanto la investigacin
de fenmenos dinmicos como de teoras de nivel medio. Por ello, ahora en vez de estar buscando un nuevo
paradigma que nos aporte elementos para deducir la
realidad desde l, haramos bien en concentrarnos en
un glosario de conceptos de nivel medio capaces de aplicarse a una pluralidad de hechos en la realidad y que pudieran guiar tanto la investigacin como el pensamiento
sobre una serie de reas relacionadas con el futuro de
nuestros pases. Algunos piensan que el hecho de que
las respuestas de polticas econmicas latinoamericanas
no estn unificadas dentro de un gran paradigma es una
falencia. No creo que estn en lo cierto, porque en la
prctica misma uno puede ir resolviendo temas de buena manera.
hjs: Cules consideras que deben ser los conceptos en los que debe
ponerse atencin para estudiar el desarrollo en la regin?
ap: Por ejemplo: el capital social, la economa informal, el efecto de senda, las instituciones, y otros, pueden ser puntos
de entrada en la realidad. Se trata de temas en los cuales
la Sociologa puede ofrecer estudios que contribuyan al
desarrollo nacional. Eso resulta ms efectivo que aprender
teoras a un altsimo nivel de abstraccin, del cual puede
deducirse la realidad, mas no conduce a obtener efectos
puntuales en trminos de avance del conocimiento.
hjs: En tu trayectoria se percibe una preocupacin constante por
conceptos concretos que expliquen problemas puntuales de la
realidad social. Se trata de una posicin distante de la construccin de teoras globales.
ap: No me pronuncio por la formulacin de leyes universales;
pero hay mecanismos causales que pueden conocerse y
aplicarse en distintas partes. Hay posibilidades de formulacin de hiptesis y conceptos generales que tengan vali173
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dez allende una regin; de ah el estudio comparativo que

escrib con Manuel Castells sobre la economa informal,
publicado en 1989. Contena estudios de caso y utilizaba
la misma metodologa en distintos lugares del mundo:
frica, Asia, Europa, Amrica. Culmin en la re-definicin de lo que es la economa informal y en una tipologa
de economas informales de crecimiento, explotacin y
supervivencia que perdura hasta la actualidad.
La Sociologa contiene una serie de metasupuestos que
se encuentran en los clsicos: Durkheim, Marx, Simmel
y Weber. Los socilogos jvenes deben conocerlos muy
bien: la primaca de la sociedad sobre el individuo, la insercin de la accin individual en el contexto social, la
importancia de la lucha de clases, la diferencia entre organigramas formales y la realidad de operacin de las organizaciones, el problema del poder, y as por el estilo. Se trata
de una serie de supuestos bsicos que provienen de los
grandes autores; empero, de ah en adelante resulta imposible inventar una teora que sea isomorfa con la realidad
y que pueda predecirla. Luego hay que familiarizarse con
tres o cuatro reas de la Sociologa, con sus avances y sus
conceptos. A partir de ellos, llevar a cabo investigacin
para ir nutriendo el debate.
hjs: Volviendo a tu reflexin inicial sobre las caractersticas de la
Sociologa y su relacin con otras ciencias, tanto en Mxico
como en varias regiones se han puesto de moda en los ltimos
aos los enfoques interdisciplinarios. Qu opinas al respecto?
ap: Sostengo dos posiciones complementarias. Primero: me
pronuncio en contra de la gran teora y en favor de los
conceptos de alcance medio. Segundo: en favor de la disciplinariedad, de la reafirmacin de los metasupuestos que
acabo de mencionar, as como del lente sociolgico. Contrariamente a Immanuel Wallerstein, argumento que no
hay una sola disciplina social ni debe haberla; y que la
Sociologa contiene una serie de supuestos metatericos
174
Libro 1.indb 174
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basados en sus orgenes clsicos que le confiere un lente

particular frente al hecho social: lente que no resulta ni
mejor ni peor que el de la economa o la antropologa,
sino que constituye una manera de ver el mundo a travs
de la cual pueden capturarse aspectos de la vida social
que de otro modo podran permanecer ocultos. No estoy
en contra de la colaboracin interdisciplinaria puntual.
Sin duda que en el estudio de problemas concretos como
la migracin, la pobreza, la urbanizacin, la raza, el consumo entre otros, se puede aplicar desde diversas
perspectivas; pero no hay multidisciplinariedad eficiente
si no se cuenta de antemano con disciplinariedad. De lo
contrario, el socilogo es entrenado de manera que no
sabe qu es, no tiene un centro o una perspectiva clara,
y se convierte en una mezcla extraa de profesional que
se llama socilogo, pero que en realidad no lo es porque no
cuenta con un lente distintivo. Para dialogar por ejemplo con los economistas, resulta conveniente que los
socilogos tengan un punto de vista propio.
Me siento muy socilogo, y he escrito en defensa de la
disciplina. Tiene mucho potencial desde sus bases clsicas
y ofrece, entre otras propiedades un buen contrapeso
a la visin economicista de la realidad. Debe reafirmarse a
la Sociologa como disciplina particular, ms que buscar
a toda costa interdisciplinariedad para a menudo encubrir nuestras propias flaquezas.
hjs: En esa direccin, hay muchos programas (incluso de maestras y doctorados en universidades importantes) que se concentran en temas puntuales, como estudios de gnero, problemas del desarrollo, polticas pblicas, y otros.
ap: Tal tendencia priva tambin en Estados Unidos. Muchos
de esos doctorados temticos son un fraude y representan un costo tremendo de recursos y de tiempo para los
jvenes. No hay una disciplina que se llame Estudios del
Desarrollo o Polticas Pblicas; sa no es disciplina: es
175
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un rea de estudio. Al final, los jvenes que cursan uno

de esos programas, terminan replegndose hacia alguna
disciplina: la economa, la Sociologa o la ciencia poltica. El programa les da un poquito de todo y nada bien;
y cuando llegan a su tesis doctoral, no saben qu metodologa utilizar, qu enfoque terico adoptar. Insisto
en que la formacin debe ser disciplinaria, y despus se
puede acudir a una especializacin en los distintos campos de estudio, pero con una slida formacin desde una
u otra entrada.
hjs: La Sociologa latinoamericana ha tenido diferentes ciclos en
su historia. En qu estado crees que se encuentra en la actualidad?
ap: Se halla en un periodo de transicin, y no ha hecho
tantos aportes como podra. Se trata de una disciplina
institucionalmente frgil: las asociaciones nacionales de
socilogos son dbiles. Cuando se agot la teora de la
dependencia, la gente se perdi entre un empirismo de
investigaciones muy puntuales, una serie de estudios de consultoras encargadas por instituciones externas que dictaban las temticas, y una vuelta a la filosofa social tipo
Niklas Luhmann. En el continente la Sociologa no se
ha logrado consolidar ni con presencia institucional ni
en una perspectiva conceptual. En vez de quedarse en
la gran teora o hacer investigaciones especficas, ahora
el desafo debe consistir en buscar construir conceptos
de nivel medio en cada una de las reas. Debe reforzarse
la idea de que no somos polticos: somos investigadores sociales de una disciplina particular encajada en su
historia, y lo que debemos hacer es crear gracias a sus
herramientas tericas y la investigacin emprica conocimiento superior al que proporciona el periodismo o
el sentido comn. As, creo que el socilogo puede hacer
contribuciones tanto para educar a las sociedades como
para guiar las polticas pblicas.
176
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hjs: Aunque es difcil escoger, cul ha sido el socilogo que ms

te ha marcado?
ap: Pertenezco a la escuela de Merton, quien formul las teoras de alcance medio, muy similares a la idea de tipos ideales de Weber. Hay una lnea clara entre los dos. Adems,
Merton hace una aportacin por su claridad en la manera
de presentar sus nociones: cuando se refiere por ejemplo a las consecuencias inesperadas de la accin racional
o de la profeca autorrealizada, el concepto queda claro.
Tal posicin resulta contraria a la de otras tradiciones que
construyen tremendos edificios conceptuales donde hay
una semilla de verdad, pero debe buscrsele en enormes
aparatos confusos. A veces parecera que muchos socilogos son de la idea de que debe escribirse de manera poco
clara y elaborar textos enormes para expresar algo vlido;
pero no es cierto. La redaccin cientfica debe ser escueta
y al punto, de manera que lo manifestado sea transparente
para todos; que facilite la comunicacin entre los cientficos sociales y no la oscurezca. En ese sentido, Merton hizo
una gran contribucin.
Del otro lado, el socilogo de referencia es Pierre Bourdieu, porque ejemplifica muchas de las caractersticas de
la disciplina: la herencia durkheimiana, la impertinencia
frente al poder, su oposicin a la globalizacin, la posibilidad de concebir tipos ideales como el anlisis del habitus,
o de capital social l cre este concepto, no los que luego
lo retoman desde la ciencia poltica, y otros. Se trata
de un intelectual admirable que hizo escuela. Mi nica
objecin: a menudo era muy difcil de leer, siguiendo la
tradicin europea; pero al final, cuando uno comprende lo
que sostiene, sus contribuciones resultan fundamentales.
hjs: En la actualidad, cul es tu agenda de investigacin?
ap: Estamos haciendo un estudio comparativo en cinco pases
latinoamericanos de instituciones reales y que correspon177
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27/08/13 11:24
den a la definicin que hemos dado de institucin. Se

trata de descubrir hasta qu punto se adecuan a las intenciones para las cuales fueron creadas, y si contribuyen al
desarrollo: me refiero a instituciones muy concretas como
el sistema postal, la bolsa de valores, y as por el estilo.
Puede constituir un aporte clave, y el concepto puede
resultar muy til; pero se debe ponerlo a trabajar en lo
concreto.
178
Libro 1.indb 178
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Tertulia sociolgica: Dilogos con

Bajoit, Martuccelli, Wieviorka, Lahire, Gimnez,
Hiernaux, Laline d'Epinay, Moulian, Portes
Editado por Bonilla Artigas Editores S. A. de C. V.
se termin de imprimir el 25 de octubre de 2009
en los talleres de Editores y Impresores FOC S. A. de C. V.
Los Reyes nm. 26, Col. Jardines de Churubusco,
C. P. 09410, Itztapalapa, D. F.
Su composicin se hizo en tipo
AGaramond Pro de 9, 12 y 14 puntos;
y Californian FB de 11 puntos.
La edicin const de 500 ejemplares
impresos en papel bond ahuesado de 75 gr.
ms ejemplares de reposicin.
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Libro 1.indb 179
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Libro 1.indb 180
27/08/13 11:24
La lechera en el Estado de
Mxico: sistema productivo,
cambio tecnolgico y pequeos
productores familiares en la
regin de Jilotepec
Estela Martnez Borrego
ISBN 978-607-7588-10-8
El Banco Mundial: modelo de

desarrollo y propuesta educativa
(1980-2006)
Bertha Lerner
ISBN 978-607-7588-17-7
Tertulia sociolgica rene una serie de entrevistas

realizadas en diferentes momentos a nueve socilogos
contemporneos de distintas corrientes y nacionalidades. El
texto pretende indagar en la trayectoria del investigador y en
los principales temas abordados en el transcurso de su carrera.
Se pone atencin en los conceptos utilizados y en su manera
de resolver los problemas a los que se enfrent.
Las pginas de este documento muestran la diversidad
y vitalidad de la Sociologa, disciplina que se renueva
constantemente al confrontarse con la realidad y dinamizar
la herencia terica de los clsicos. Conceptos como mutacin
cultural, individuacin, cultura, estructura, poltica entre
otros, ensean parte de las preocupaciones actuales y sus
respuestas para comprender los procesos sociales.
Dilogos con
s Bajoit, Martuccelli, Wieviorka
s Lahire, Gimnez, Hiernaux
s Lalive dEpinay, Moulian, Portes
Es doctor en Sociologa por la Universidad

Catlica de Lovaina,
Blgica. Investigador
del Instituto de Investigaciones Sociales de la
UNAM y miembro del Sistema Nacional de Investigadores. Trabaja temas
de Sociologa de la religin, metodologa cualitativa, anlisis de producciones culturales. Entre sus libros: Ser
cristiano es ser de izquierda? (2003),
Bolivia: pas rebelde (2007), El sentido y el mtodo (2008), La fotografa
como fuente de sentidos (2008).
Diseo de portada: Mara Artigas. Foto: Hugo Jos Surez
El libro invita a transitar por la cocina de la ciencia del

mundo sociolgico, al presentar a los autores y su manera de
ejercer esta disciplina contemplativa a la que dedican su vida.
Hugo Jos Surez
Hugo Jos Surez Tertulia sociolgica
otros ttulos de
esta coleccin
TertuliasOK.indd 1
16/9/09 16:58:12

Tertulia

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La lechera en el Estado de

Mxico: sistema productivo,

El Banco Mundial: modelo de

Tertulia sociolgica rene una serie de entrevistas

Es doctor en Sociologa por la Universidad

Diseo de portada: Mara Artigas. Foto: Hugo Jos Surez

El libro invita a transitar por la cocina de la ciencia del

Hugo Jos Surez

Hugo Jos Surez Tertulia sociolgica

Hugo Jos Surez

Tertulia sociolgica: dilogos con

Hugo Jos Surez

Hugo Jos Surez

A Joaqun, Canela y Anah,

Hugo Jos Surez

Como todo el mundo, slo tengo a mi servicio tres medios

Hugo Jos Surez

Mutacin cultural e individuacin

Cultura, estructura y accin

Identidad y cultura. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101

Hugo Jos Surez

Hugo Jos Surez

decir que aqu se abordan slo algunas de las corrientes actuales;

En las pginas que siguen, entre preguntas y respuestas, se

La Sociologa de ayer no es la misma que la de hoy, y en las

Bernard Lahire, La culture des individus (Pars: La Dcouverte, 2006), p. 117.

Hugo Jos Surez

Manuel Castells, La era de la informacin, vol. 1 (Madrid: Alianza Editorial,

Pierre Bourdieu, Op. cit.

Franois Dubet, Sociologie de lexprience (Pars: Le Seuil, 1994), p. 15.

fesionales y de lo religioso, lo poltico y de las relaciones

Las entrevistas que contiene el presente volumen se hallan en el

Claude Dubar, La crisis de las identidades (Barcelona: Bellaterra, 2002), p. 21.

Danilo Martuccelli, Cambio de rumbo: la sociedad a escala del individuo (Santiago

Hugo Jos Surez

En las entrevistas podr apreciarse esta marca analtica,

Bernard Lahire ha realizado el esfuerzo colectivo de debatir el tema en el libro

Hugo Jos Surez

berlo, y sobre todo tremendamente polmico; pero no cabe

Peter Berger, Introduccin a la Sociologa (Mxico: Limusa, 1977), p. 42.

Mutacin cultural e individuacin

Guy Bajoit (1937) es doctor en Sociologa por la Universidad

Entre sus obras:

Mutacin cultural e individuacin

Mutacin cultural e individuacin

con estudiantes forneos. En ese momento mi formacin

pasos de tener que administrar el gobierno; pero faltaba un

Mutacin cultural e individuacin

Poco a poco, dentro de la lgica del poder, es verdad que

1968 y 1969 con los palestinos. Despus por motivos

Mutacin cultural e individuacin

en tratar de demostrar la falsedad de dichas opciones y su

Mutacin cultural e individuacin

asienta sobre la base de algunos principios fundamentales

Mutacin cultural e individuacin

do, sin sentido; es decir: sin dioses. Ahora bien, podemos

Mutacin cultural e individuacin

efectos que tiene el modelo neoliberal sobre las sociedades

visin, prcticas escolares, familiares, laborales, y de otra

Mutacin cultural e individuacin

Sociologa, modernidad,i ndividuo

Sociologa, modernidad, individuo 1

Entre sus obras:

Len, Guanajuato, noviembre de 2005