Revista cultural electrnica

Ao1. N1. Mayo 2004. Lima-Per.

www.interculturalidad.org

_________________________________________________

En el Per hay interculturalidad a nivel de discurso

Fidel Tubino
Doctor en Filosofa.
Profesor de tica y educacin intercultural
Pontificia Universidad Catlica del Per.

Arturo Quispe Lzaro: En los ltimos aos se viene discutiendo

cada vez ms la interculturalidad en diversos mbitos
acadmicos y no acadmicos. Desde el Per cmo entender la
interculturalidad?

AQL

Fidel Tubino: Para empezar, hay que decir que la interculturalidad como concepto aparece
incorporada en la agenda poltica de los movimientos indgenas de Amrica Latina. No es un
concepto de la academia es parte del reclamo de los indgenas de Amrica Latina. A veces se
utiliza la expresin multicultural e intercultural en un sentido parecido. Es comn ver en los
pronunciamientos de los movimientos indgenas: queremos crear un estado multicultural,
una educacin bilinge intercultural, son reclamos que estn ah presentes, muy legtimos.
Este es el contexto en el cual se encuentra. A diferencia de Europa el discurso de lo
intercultural aparece ligado al problema de la discriminacin sistemtica de los migrantes del
hemisferio sur. De ah viene el reclamo de una educacin intercultural para las poblaciones
migrantes del norte de frica. Se puede apreciar que son contextos diferentes, y por lo tanto
habra que preguntarse por los significados que adquiere el trmino al interior de estos
discursos; en el caso nuestro, el discurso de los movimientos indgenas. Cuando hablo de los
movimientos indgenas me refiero a todos los que han aparecido y han adquirido un rol
protagnico importante en el continente a raz de los acontecimientos de Bolivia, Chiapas en
Mxico, La Conaye en Ecuador, el Per, es un caso sui gneris, por que hay muchas hiptesis
Construyendo Nuestra Interculturalidad. N1. Ao 1. Vol. 1: 1-4, 2004
www.interculturalidad.org

2
acerca del por qu aqu en el Per no hay un movimiento tnico fuerte como lo hay en Chile,
con los Mapuches.

AQL: Entonces la Interculturalidad surge desde los sectores que reclaman ms

atencin desde el Estado?
FT: La interculturalidad surge desde los sectores excluidos y postergados del proyecto de
modernizacin de nuestro pas. Una modernizacin tal como ha sido llevada y esta siendo
conducida es un fracaso. La modernizacin no incorpora a las grandes mayoras, la
modernizacin genera una fuerte inequidad social, grandes tensiones, discriminacin
cultural, todo eso ha venido con la modernizacin. La modernizacin se inserta dentro de una
historia republicana, colonial, etc., pero si no se redefine los trminos de la modernizacin y
la democracia en nuestros pases, va ir de mal en peor, y los movimientos sociales e indgenas
de Amrica latina, son los que reaccionan a esta exclusin, no es como dice Vargas Llosa, que
son un nuevo Fascismo, no. Los fascistas no reaccionaron a la exclusin, nunca fueron
excluidos siempre fueron elites, es un caso distinto. Dentro de estos movimientos hay muchas
tendencias eso es lo que estamos tratando de entender. La identidad indgena se esta
convirtiendo en una nueva identidad poltica. Cuando caen las ideologas, el marxismo deja de
ser ya una referencia identitaria, ya no se habla del proletariado como identidad de clase. Lo
tnico pasa a cumplir el rol que antes cumpla la clase, es decir pasa a ser identidad poltica,
por que los movimientos indgenas de Amrica latina son movimientos polticos. La Conaye o
el movimiento indgena en Bolivia son movimientos que tienen la intencin de llegar al
estado, transformarlo, no son sociedad civil, no son ONG, en el Per no hay nada de eso.
AQL: A partir de lo que has mencionado de una modernizacin fallida, la emergencia
de lo tnico como un nuevo referente poltico que pugna por salir de la exclusin
podemos decir que hay una apuesta por la interculturalidad en el Per?
FT: No hay interculturalidad en el Per. En el Per hay interculturalidad a nivel de discurso.
Hay algunos experimentos como el que se ha hecho en el Instituto Pedaggico Loreto, es lo
ms valioso que hay, el programa de formacin de maestros bilinges interculturales de
AIDESEP, an con los problemas que pudieron tener, es lo ms valioso, de eso estoy
absolutamente convencido. Sin embargo, en ese campo no hay nada especialmente
significativo.

El Per no es una sociedad intercultural, una sociedad profundamente etnocntrica,

fragmentada, una sociedad que no quiere ver lo que es. Por ejemplo, cuando la comisin de la
verdad saca su informe y nos dice de que no hay 30,000 sino 65,000, muertos y que las tres
cuartas partes son quechuahablantes, la sociedad no quiere ver, las elites se niegan a las
evidencias, cuestionan lo obvio, como si el Per fuera un pas mestizo, un pas de todas las
sangres; como si ac no hubiera problemas de identidad, fracturas ancestrales. El punto de
partida es reconocer eso, ese debe ser nuestro comienzo, si queremos construir una nacin
inclusiva, una nacin para todos.
AQL: Es una sociedad que no se quiere reconocer? A quines te refieres?

FT: S, es una sociedad que no se quiere reconocer, que se niega a ver lo que es. Me e refiero a
los partidos polticos fundamentalmente, y a la sociedad civil, que tampoco ha reaccionado.
Construyendo Nuestra Interculturalidad. N1. Ao 1. Vol. 1: 1-6, 2004
www.interculturalidad.org

3
AQL: Que significa que no se haya reconocido el informe de la Comisin de la Verdad?
O no se quieren reconocer o es que hay intereses particulares de por medio o es que
no hay visin de futuro?
FT: Nadie tiene una visin de pas, es ms bien una visin de grupo, pero no visin de pas.

AQL: Qu significa eso?

FT: Visin de pas es visin de conjunto. Sin embargo, cada grupo est interesado en sus
intereses de grupo. Per Posible est interesado de Per Posible, El APRA est interesado de
los intereses del APRA, Unidad Nacional igual. Salvo algunos casos particulares que empiezan
a ver el pas como conjunto. Pero la gran mayora lo dice solo a nivel discursivo, pero su
prctica lo desmiente. Jorge Basadre ya lo deca hace algn tiempo: el Per es un pas
fracturado, sin vasos comunicantes entre sus colectividades compuestos por una serie de
compartimentos estancos, de estratos superpuestos con solucin de continuidad.
AQL: Qu fuerte no?

FT: Pero es as, de pavores y espantos, y angustias y desgarramientos se ha hecho el milagro

de toda las patrias, pero aunque la nuestra puede ser ms dulce que cualquiera, no nos
avergenza ser crueles con ella y mientras unos se ponen a soplar estrilmente los ineptos
pututos del encono en otros reaparece de pronto la ancestral dureza del abuelo corregidor.
Ese es Basadre, es muy duro, pero es cierto. Y eso que est escrito en el ao 1947, hace un
poco ms de 50 aos, y ahora yo lo suscribo plenamente. Estos son traumas histricos, y si
uno no supera el trauma, el trauma sigue. Por ello, si la comisin de la verdad, pone el dedo
en un tema histrico, es completamente previsible que la reaccin sea la negacin, porque es
duro.
AQL: Lo contrario hubiese sido, haciendo una suerte de gimnasia mental, que el APRA
o Accin Popular, o las huestes de Fujimori dijeran s nos equivocamos?
FT: Yo hubiese dicho qu raro. Eso hubiera ido contra todo mi pronstico.

AQL: Dentro del contexto sealado cmo visualizamos la interculturalidad, si es que

suponemos que esto permitira un dilogo, que es la base que permitira una conexin
entre todos?
FT: Para que haya un dilogo tiene que haber ciertas condiciones mnimas y no se convierta
en un seudo dilogo. Un dilogo tiene que generar condiciones. Condiciones, que hay que
empezar a reconocerlo, que no existen actualmente, y que muchas veces se usa
ideolgicamente dialogo intercultural para tapar las asimetras, para soslayar los problemas
de inequidad y discriminacin. Entonces, un dialogo intercultural debe generar ciertas
condiciones, y las condiciones se generan dialogando, ah se empieza.
AQL: De esa manera el dilogo se instituye como un elemento importante?

FT: Efectivamente, para generar las condiciones que hagan posible una deliberacin
intercultural tiene que empezar desde ah. Se tiene que plantear el problema que empecemos
Construyendo Nuestra Interculturalidad. N1. Ao 1. Vol. 1: 1-6, 2004
www.interculturalidad.org

4
a dialogar sobre la inexistencia de condiciones, hay que crearlas para poder construir una
patria con vasos comunicantes, sin compartimentos estancos. Se tiene que plantear el
problema, no se puede obviar y decir aqu no pasa nada, aqu somos interculturales. No. La
interculturalidad es una tarea, no es una realidad.
AQL: Quines seran los indicados, o los llamados a establecer dichas condiciones
para el establecimiento del dilogo?

FT: Ningn grupo de la sociedad civil o de la sociedad poltica es el que nos va decir cules
son las condiciones, yo creo que hay que aprender a darnos cuenta que identificar esas
condiciones y construirlas es una tarea dialgica. Tenemos que empezar a ponernos de
acuerdo en eso. Cuando yo te hablo de condiciones me refiero a problemas de inequidad
socioeconmica y problemas de inequidad cultural, que son muy fuertes. Pongmonos de
acuerdo en cules son los problemas fundamentales del pas y cmo a corto o largo plazo,
nosotros podamos hacer algo en funcin de eso. Entonces eso sera un Acuerdo Nacional?
Pero claro, el acuerdo nacional tiene que ser intercultural. Actualmente Quines hacen el
acuerdo nacional? Lo hacen los de la cultura urbano castellano hablante. Eso no es un
acuerdo nacional. Eso es un acuerdo de la cultura, es un acuerdo intracultural, pero no es un
acuerdo nacional en un pas donde hay tanta diversidad. El acuerdo nacional no se ha
planteado as, ni la reforma del Estado se plantea estos temas. Ya llegar el momento digo yo,
nos falta conciencia de lo que somos porque nos negamos a ver.
AQL: El establecimiento de condiciones supone la existencia de grupos, de
colectividades, de sociedades y/o micro sociedades que levanten ciertos programas
orientados hacia un dilogo. En quines estamos pensando?

FT: Estamos pensando, por ejemplo, a mi me parece muy importante lo que esta pasando en
Tambo Grande, frente al problema de Tambo Grande se ha nucleado, un valle, eso es un
ncleo. Tambo Grande es un interlocutor importante, tiene cosas importantes que decir sobre
el tema de la explotacin de los recursos naturales en el pas. Esos ncleos se gestan en la
lucha local, regional. A nivel de movimientos indgenas en el Per, AIDESEP, CONAP, en la
selva, --que tambin tiene que democratizarse internamente--.
AQL: Por qu cuando hablas de interculturalidad, la vinculas a los movimientos
indgenas?

FT: El tema de la interculturalidad, salta, a raz de la explotacin de los recursos naturales.

Por ejemplo, Camisea, es un tema importante porque se refiere a la explotacin de recursos
naturales pero para un indgena la tierra tiene una significacin no solo econmica sino
tambin simblica y religiosa. Entonces, de ah viene el problema, ah est la incomunicacin
intercultural, porque para la empresa es un objeto de explotacin, para las comunidades es
eso, pero su valor es mayor que eso. Ah se produce enfrentamientos de concepciones. Lo que
si es lamentable es que esos enfrentamientos desemboquen a una violencia estril, que
simplemente se llevan vidas inocentes. Uno de los retos de la interculturalidad es aprender a
manejar razonablemente estos conflictos, con la intencin de ir creando una capacidad de
concertacin frente a los impares.
Construyendo Nuestra Interculturalidad. N1. Ao 1. Vol. 1: 1-6, 2004
www.interculturalidad.org

5
AQL: Cuando hablas de la interculturalidad, te has referido a la asimetra existente
hacia los sectores indgenas. Pero la inequidad y discriminacin es mucho ms
abarcadora en el Per. Tambin existe hacia las personas del ande y hacia personas
que habitan el medio popular urbano, que podemos denominar los grandes sectores
marginados. Cmo se vera la interculturalidad en estos otros sectores sociales?
FT: Yo me refera a la interculturalidad en los grupos indgenas por que el discurso de lo
intercultural est incorporado en la agenda de los movimientos indgenas, no es un discurso
que est incorporado en otra agenda poltica en Amrica latina. Ningn partido poltico te
habla de eso, qu otra institucin te habla del problema? Pero, si no lo vemos como un
discurso en una agenda determinada, sino como un problema real, el problema del conflicto
intercultural se concentra con mucha ms agudeza en la urbe que en el campo, sin embargo
no hay un solo programa de educacin bilinge intercultural en zona urbana en el Per.
Entonces, en el Per, los proyectos de educacin bilinge intercultural son rurales. Cuando el
problema intercultural est concentrado hace dcadas en las grandes ciudades. Y seguimos
ignorando que Lima es la ciudad que tiene una mayor cantidad de poblacin
quechuahablante en el pas proporcionalmente. El Ministerio de Educacin nunca se ha
planteado la necesidad de hacer una educacin intercultural.
AQL: Visto de esta forma, la interculturalidad esta ligada a los movimientos sociales a
los movimientos polticos, a los planteamientos polticos?
FT: As es.

AQL: Desde el lado de las creaciones y producciones culturales has percibido la

existencia de algunas de esas producciones que induzcan a pensar un dilogo
intercultural? O quiz hayas visto en algunas de esas creaciones un atisbo que indique
un dilogo intercultural entre las culturas existentes en el pas?
FT: Yo la he percibido en la msica. Hay mucha fusin, hay una serie de estrategias
interesantsimas, de cmo las culturas de prestigio social son absorbidas por las culturas
subalternas y son devueltas, y son consumidas por estos. Hay una serie de manejos de la
diversidad muy interesantes. Eso es el manejo de la hibridacin cultural. En el pas hay
bastante de eso. La cultura andina tiene ms destreza para manejar la diversidad, no solo
cultural como el folklore, la msica, etc. sino la diversidad ecolgica, de los pisos ecolgicos.
Lo que no ha ocurrido con las culturas amaznicas, que no se han fusionado como la cultura
andina. La msica que se escucha en la zona amaznica es la msica chicha, que es una fusin
andino occidental, es muy raro que haya una fusin amaznico occidental. Hay una
flexibilidad sui gneris en lo andino, muy interesante. Lo que no hay es formas polticas
hbridas, ah hay superposicin.
AQL: Finalmente, Habra alguna posibilidad de construccin intercultural en el pas?
FT: Claro que s, yo creo que s, soy optimista.

Construyendo Nuestra Interculturalidad. N1. Ao 1. Vol. 1: 1-6, 2004

www.interculturalidad.org

6
AQL: Desde qu espacio, sectores, desde qu mirada?
FT: Desde los movimientos indgenas, la academia, desde la sociedad civil, desde las ONG, que
se estn planteando estas cosas ya. Hay un movimiento que emerge, se busca el dilogo, pero
no tiene espacio poltico. Lo que pasa en Amrica Latina y en el Per es que la cuestin
indgena nos polariza. Por ejemplo, en Bolivia estn totalmente polarizados, estn los
radicales hasta lo que ha declarado Vargas Llosa, que el indigenismo hoy en da est creando
un desorden econmico poltico y social, es el nuevo fascismo. El no entiende nada, de todos
los reclamos seculares que estn detrs del discurso radicalizado, pero, el discurso de Vargas
Llosa tambin es radicalizado.
AQL: Gracias.

Cmo citar este artculo:

Tubino, Fidel. En el Per hay interculturalidad a nivel de discurso. Entrevista de Arturo Quispe
Lzaro. Revista Electrnica Construyendo Nuestra Interculturalidad, Ao 1, N1, Vol. 1: 1-6, 2004.
Disponible en: http://www.interculturalidad.org/numero01/a/arti/a_pun_010404b-Entrevista-a-Fidel_Tubinopor_Quispe_Lazaro,Arturo.pdf [Consultado:

da, mes y ao]

Construyendo Nuestra Interculturalidad. N1. Ao 1. Vol. 1: 1-6, 2004

www.interculturalidad.org