Actes Regulation Bancaire 052012

DEBATS
AUTOUR DE Lvolution
de la rgulation bancaire
et ses impacts
publi par
mai 2012
C ol lo qu e
The Journal of Regulation,

Lcole de Droit de la Sorbonne (Universit Paris I)
KPMG
Sommaire
Introduction
xx
Fabrice Odent, Associ, KPMG, responsable du secteur Services Financiers
Economies finances par les marchs financiers versus

conomies finances par le secteur bancaire et les consquences
de cette summa divisio
xx
Christian de Boissieu, Professeur dconomie, Universit Paris I (Panthon-Sorbonne),

Prsident du Conseil danalyse stratgique du Premier ministre
Limpact de la rgulation bancaire sur une organisation cooprative
xx
Jean-Louis Bancel, Prsident, Crdit Coopratif
Limpact de lvolution de la rgulation bancaire sur une

grande socit en charge dune infrastructure voulue par deux tats
xx
Jacques Gounon, Prsident, Eurotunnel
Rgulation bancaire et rgulation comptable
xx
Samuel Jube, Secrtaire gnral, Institut dEtudes Avances de Nantes
Linfluence de la technicit grandissante de la rgulation bancaire
xx
Georges Pauget, Prsident de la SAS Economie, Finance et Stratgie
Comment ouvrir le dbat autour de la rgulation bancaire

aux parties prenantes ?
xx
Jrme Cazes, Consultant et enseignant, HEC
Dbat avec la salle
xx
Les consquences de la dimension internationale

de la rgulation bancaire dans les dbats actuels
xx
Michel Cardona, Secrtaire gnral adjoint de lAutorit de Contrle Prudentiel
Table ronde sur la dimension juridique des dbats autour

de lvolution de la rgulation bancaire
xx
Pierre-Henri Conac, Michel Rasle, Herv Pisani, Martine Samuelian,

Hubert de Vauplane, Marie-Anne FrisonRoche
Larticulation entre lvolution et les impacts respectifs

de la rgulation bancaire et des finances publiques
xx
Pierre-Mathieu Duhamel, Prsident du Comit Stratgique, KPMG
Observations finales
xx
Marie-Anne Frison-Roche, Professeur des Universits, directeur de The Journal of Regulation
2 I Paris, mai 2012
Confrence Dbats autour de lvolution de la Rgulation Bancaire et ses impacts I 3
des produits pour parvenir rtablir ce lien. Cet exemple

tmoigne dun chec de la surveillance des risques.
Mon second point concerne la gouvernance et lutilisation
par les banques du modle originate to distribute. Celui-ci
signifie quun prt immobilier nest pas fait uniquement
dans la dure dune relation avec le client : il est remis
sur le march. Il sagit moins de crer une relation avec
le client et dtudier sa capacit rembourser le prt
sur quinze ou vingt ans que de crer des conditions
optimises de cder le prt sur le march.
Fabrice Odent,
Associ, KPMG, responsable
dusecteur Services Financiers
Une troisime dfaillance de la rglementation peut tre

illustre par BleII. La pondration insuffisante accorde
aux risques de march a permis aux banques darbitrer
entre risques de crdit de banque et risques de march et
le dveloppement de produits excessivement complexes.
II. Les changements apports rpondent-ils

lasituation prsente et sont-ils cohrents ?
Introduction
Bonjour tous. Jouvre ces travaux qui prennent la forme

dun colloque se tenant Paris au Collge des Bernardins
le 31 mai 2012, suivi dune publication, organise par the
Journal of Regulation, lcole de Droit de la Sorbonne et
KPMG.
Le thme qui nous runit aujourdhui, lvolution de la
rgulation bancaire et ses impacts, est la fois dune
grande actualit et dune grande complexit. Lurgence
de dbattre de ces sujets et de leur complexit justifie
notre colloque. Lobjectif nest pas dexpliquer en dtail
la rgulation bancaire mais de dbattre du sens et du rle
de la rgulation pour lconomie, les marchs, les tats,
les entreprises et les particuliers.
Que cherchons-nous faire aujourdhui ? Sommes-nous
sur la bonne voie pour tirer les leons des checs passs,
assurer la stabilit financire et rassurer les citoyens
comme les clients des banques ? Sommes-nous en train
de prparer une sortie de crise qui permettra de restaurer
la confiance et les conditions dune croissance durable
de lconomie ? Ne sommes-nous pas dans une posture
dfensive, emprunte dun esprit de regret ou de revanche
ou construisons-nous au contraire de bonnes bases pour
lavenir ?
Pour lancer les dbats, je vous soumettrai deux
rflexions, peut-tre un peu provocatrices :
La rgulation bancaire a-t-elle chou ? Quelle est
sapart de responsabilit dans la situation actuelle ?

Les changements considrables en matire de
rgulation rpondent-ils aux situations prsentes

etsont-ils cohrents ?
4 I Paris, mai 2012
I. La rgulation bancaire a-t-elle chou ? Quelle

est sa part de responsabilit dans la situation
actuelle ?
Les causes de la crise sont nombreuses, imbriques et
enchevtres. Je ne les dtaillerai pas, mais quelquesunes mritent dtre soulignes : une politique montaire
laxiste (abondance de liquidits et taux dintrt bas), une
augmentation du prix des actifs, notamment immobiliers,
avec des politiques daccs au crdit trs lches dans
de nombreux pays, des produits financiers de plus en
plus sophistiqus sur un march mondial, et enfin,
lapptit des acteurs financiers pour un fort rendement,
notamment des banques travaillant sur les effets de
leviers et les produits sophistiqus.
La rgulation bancaire est-elle la seule cause de la crise?
La rponse est non. A-t-elle sa part de responsabilit? Je
pense que oui. Jillustrerai mon propos par trois exemples.
En termes de surveillance des risques, les produits
drivs sont complexes. Nous avons surestim la
capacit des tablissements grer la complexit des
produits, en accordant une confiance trop importante aux
agences de notation. Jai eu la chance ou la malchance
dtre auditeur dun rehausseur de crdit (les monolines
amricains) de 2007 2009. Fin 2007, les triples A, ces
fameux prts rehausss, valaient 100% du nominal.
Trois mois aprs, ils valaient 70% du nominal. Ils ont
t rattraps par la crise de liquidits et ont perdu 30%
de leur valeur. Les rehausseurs du crdit prenaient
des produits simples, comme les prts immobiliers
ou les prts laconsommation, pour crer un actif
synthtique puis le retrancher, en allant jusqu raliser
des titrisations de titrisations. Le produit est devenu si
complexe que le lien entre le sous-jacent et le prix, et
donc le risque pris par lacheteur, ne pouvait plus tre
tabli. Les rehausseurs de crdit sont en train de dfaire
Sur ces questions, des rponses sont dautant plus

ncessaires que le millefeuille de rglementation devient
pesant, voire pnalisant, entre BleIII, la surcharge du
capital pour les tablissements prsentant des risques
systmiques, les ratios de liquidit court terme et long
terme, lencadrement des drivs, etc. En outre, les rgles
ne sont pas homognes entre les pays et les rgions du
monde. Il existe des traditions diffrentes et les mtiers de
banquiers ne sont pas tout fait les mmes.
On constate des divergences entre les rgles
amricaines et anglaises et les rgles europennes
restent dfinir. Une commission prside par un
Finlandais travaille actuellement sur le sujet. Nous
nvoluons pas encore dans un univers suffisamment
uniforme. Les systmes de supervision des banques
restent quant eux, diffrents dans un certain nombre
de pays. Les tats-Unis ont leur propre systme, trs
complexe, et lEurope a mis en place le sien. Il nexiste
pas encore de conseil mondial exerant un vritable
pouvoir de supervision.
Le calendrier des rformes mises en place depuis 2008
est par ailleurs trop long. Il est prfrable de lancer des
rformes moins dfinitives mais dont les rgles du jeu
sont connues et permettent aux acteurs de sadapter
rapidement.
Dans le colloque qui nous runit aujourdhui, plusieurs
questions fondamentales mritent dtre dbattues. La
premire concerne les effets de lhyper-rglementation
et de lencadrement des activits. Nous avons tous
appris que les marchs ont vrai un sens conomique
et que linnovation et la mutualisation des risques sont
importantes. Un trop grand encadrement risque de nuire
lefficacit.
Par ailleurs, de nombreuses tudes sur les consquences
de BleIII font ressortir que ces directives devraient
permettre une relative stabilit mais au prix dun certain
nombre de points de croissance. Enfin la question de

lvolution du rle des banques doit tre pose. Si lon
prend lexemple des ratios de fonds propres, il leur est
demand de renforcer leur capital dur tout en diminuant
leur dnominateur. Attirer les capitaux en ayant moins
dactif produisant du PNB nest pas simple et cre un
risque de dsintermdiation, ce qui pose problme pour
le financement des PME et des collectivits, les grandes
entreprises allant directement sur le march.
Ces points requirent de la vigilance. Pour autant, le
modle franais aurait bien rsist. Serions-nous dans
lautoflagellation ? Les rponses apportes aux tatsUnis le sont dans un environnement amricain et celles
apportes au Royaume-Uni dans un environnement
anglais. La France doit veiller ne pas se pnaliser avec
une rglementation tardive ou perfectionniste.
Pour dbattre de ces sujets, nous avons runi des
intervenants dhorizon diffrents. Nous allons ouvrir
la matine avec Monsieur Christian de Boissieu,
Professeur dconomie lUniversit Paris I, sur le sujet
des conomies finances par les marchs financiers
versus les conomies finances par le secteur bancaire.
Il sera suivi de Monsieur Jean-Louis Bancel, Prsident du
Crdit Coopratif, qui nous livrera sa vision du sujet de la
rgulation bancaire pour les banques coopratives.
Par la suite, Monsieur Jacques Gounon, Prsident
dEurotunnel, nous apportera sa vision de la relation entre
les socits concessionnaires et les banques. Monsieur
Samuel Jub, Secrtaire Gnral de lInstitut des Etudes
Avances de Nantes, dveloppera le sujet de la rgulation
bancaire et de la rgulation comptable. Monsieur
Georges Pauget, Prsident de la SAS Economie, Finance
et Stratgie, nous apportera ensuite sa vision de banquier
et dconomiste sur linfluence de la technicit croissante
de la rgulation sur les banques. Monsieur Jrme
Caze, consultant et enseignant HEC, abordera le sujet
du dbat sur la rgulation bancaire et son ouverture
lensemble des parties prenantes. Nous conclurons
la matine sur le point de vue dun rgulateur avec
Monsieur Michel Cardona, Secrtaire gnral adjoint de
lAutorit de Contrle Prudentiel.
Enfin, laprs-midi sera consacr une table ronde sur
la dimension juridique des dbats autour de lvolution
de la rgulation bancaire, anime par Madame MarieAnne Frison-Roche, Professeur des Universits et
Directeur de The Journal of Regulation, avant dcouter
Monsieur Pierre-Mathieu Duhamel, Prsident du Comit
stratgique de KPMG, qui explorera larticulation entre
lvolution de la rgulation bancaire et les finances
publiques, la journe sachevant par les observations
finales, faites par Madame MarieAnne Frison-Roche.
Je remercie les participants et les intervenants qui nous font
lamiti de participer nos dbats. Ceux-ci vont tre ouverts
par Monsieur le Professeur Christian deBoissieu.
Je vais donc tout dabord voir avec vous :

les structures de financement et le clivage entre
les financements bancaires et les financements de

marchs (I),
avant den anticiper les consquences (II).
I. Les structures de financement et le clivage

entre les financements bancaires et les
financements demarchs
Christian de Boissieu,
Professeur dconomie,
Universit Paris I
(PanthonSorbonne),
Prsidentdu Conseil
danalysestratgique
duPremierministre
Economies finances par les

marchs financiers versus conomies
finances par le secteur bancaire et les
consquences de cette summa divisio
Je vous remercie de mavoir invit et suis ravi douvrir

le dbat. Pour cela, je vais partir des structures de
financement pour les lier aux questions de rgulation, au
sens de rglementation. Je ne confonds certes pas ces
deux concepts : la rglementation tant lune des voies
mais pas la seule de la rgulation.
Il importe de savoir do lon parle. Je prcise donc
que je suis Professeur et Prsident du Conseil danalyse
conomique. Jai galement t rgulateur bancaire
pendant quinze ans au Comit des Etablissements de
Crdit (CECEI) et au Comit de la rgulation bancaire
et financire. Depuis un an, je fais partie du collge de
lAutorit des Marchs Financiers (AMF). Jignore sil sagit
dune promotion mais aprs avoir t rgulateur bancaire,
je suis devenu rgulateur de march. Cette exprience
savre passionnante pour un conomiste. Elle mamne
raliser que le clivage entre le march et les banques est
la fois important et de plus en plus arbitraire.
Du point de vue de la rglementation, la France est
passe un systme deux ples : dune part, lAutorit
6 I Paris, mai 2012
de Contrle Prudentiel (ACP) pour la rglementation et

la rgulation des intermdiaires financiers, dautre part,
lAMF pour la rgulation des marchs financiers. Cest
la summa diviso. Nous avons raison de nous en tenir
ce systme dans la mesure o la crise, depuis 2007, a
conduit relativiser la notion de modle de rgulation.
Avant cette anne-l, lexemple de la Grande-Bretagne
suscitait lintrt de nombreux pays europens, qui
sont donc passs un rgulateur unique. Je pense
notamment la Belgique et au Luxembourg mais je
pourrais en citer dautres. La dimension britannique de la
crise bancaire et les difficults dtablissements comme
Northern Rock montre que ce modle nest une condition
ni ncessaire ni suffisante pour rpondre aux dfis
actuels. La crise incite faire preuve de pragmatisme
dans lorganisation de la rgulation. Il nexiste pas
darchitecture optimale. En France, celle prcdant le
passage deux ples tait trop complexe et il tait utile
de la simplifier. Pour autant, je nai pas de position arrte
sur le modle qui simpose, considrant que chaque pays
doit pouvoir trouver sa voie.
Le clivage entre les financements bancaires et les

financements de marchs est une question classique.
Il y a vingt ou trente ans, les conomistes distinguaient
deux types dconomies. Le premier est ce quon appelle
encore les conomies dendettement, mme si ce
vocabulaire nest pas totalement adapt.
Lexpression provient de John Hicks, Prix Nobel
dconomie, qui utilisait lexpression overdraft economy
(lconomie de dcouvert/ dcouvert), traduits
en franais par conomie dendettement. On
opposait cette conomie dont les financements sont
principalement intermdis, les conomies de marchs
de capitaux. Je prfre ces termes ceux dconomie de
marchs financiers.
En effet, en raisonnant sur les marchs de capitaux
comme mode de financement, le march financier
apparat comme ntant pas le seul objet dtude : le
march montaire est aussi considrer. La France a
ouvert son march montaire partir de 1985-1986, avec
la volont dun open market. En raisonnant en termes
dconomie de marchs de capitaux, je mintresse des
systmes financiers dans lesquels les financements sont
dsintermdis, cest--dire passent principalement par
les marchs pour les financements court et long terme.
Ce clivage reste une grille de lecture intressante
pour comparer les systmes financiers dans le temps
et lespace, dans les pays dvelopps et les pays en
dveloppement. Ainsi, les pays dAfrique subsaharienne
sont des marchs dendettement car les marchs
financiers y sont peine mergents. Je conteste en
revanche quHong Kong et Singapour soient des marchs
mergents ; ils sont dj mergs. Sur les marchs
secondaires, la liquidit des marchs est devenue
fondamentale dans la crise mondiale que nous traversons
et qui reste en partie une crise de la liquidit. Ce sont
des marchs mergs plus qumergents au regard
de la liquidit sur le march secondaire. Inversement,
Shanghai reste un march financier mergent dans le
sens o il na pas test sa liquidit en priode de crise.
Nanmoins, ce clivage doit tre relativis. Depuis vingt
ans, les transformations structurelles le rendent moins
fcond en rapprochant les deux types de systme
financier. Traditionnellement, la France tait classe
comme une conomie dendettement, du moins jusque
dans les annes 80, priode partir de laquelle la bourse
sest considrablement dveloppe. La rvolution

financire a t mene principalement sous le houlette
de Pierre Brgovoy. Les statistiques de la Banque de
France montrent une baisse du taux dintermdiation
bancaire depuis vingt trente ans. Inversement, le taux
de dsintermdiation a augment, les deux taux voluant
en sens inverse.
La structure du produit net des banques est galement
un indicateur intressant. Le produit net bancaire se
compose de la marge sur intrt et de la marge sur
commissions. Dans une conomie dendettement, la
marge sur intrt domine. Dans une conomie de march
de capitaux, la marge sur commissions est importante
parce que les activits de march des banques se
dveloppent. Celles-ci interviennent dans des oprations
de fusion-acquisition et dans diffrentes oprations
lies au fonctionnement des marchs. En 1984, les 400
banques qui faisaient partie de lAssociation Franaise
des Banques (AFB) avaient une marge sur commission
reprsentant 15% de leur produit net bancaire, ce qui
signifie que la marge sur intrt reprsentait 85%. Ces
donnes illustrent le fait que les marchs financiers
et les activits financires des banques taient peu
dvelopps. Aujourdhui les marges sur intrt et les
marges sur commissions sont peu prs gales dans
la structure du produit net bancaire. Ainsi, en 25 ans, la
part des commissions dans le produit net des banques
franaises a tripl.
Mme si le clivage entre conomies dendettement et
conomies de capitaux reste utile, il doit tre relativis.
Lorsquon tente de comparer le rle respectif des
banques et celui des marchs dans le financement dune
conomie, le calcul des taux dintermdiation et de
dsintermdiation se heurte des difficults statistiques
et conceptuelles.
Je salue cet gard les travaux de la Banque de France
car cest lune des rares banques centrales calculer les
taux dintermdiation de lconomie nationale. La Banque
Centrale Europenne (BCE) publie priodiquement des
tudes sur les structures de financement dans la zone
euro, qui en dmontrent lhtrognit, non seulement
entre le Royaume-Uni et lEurope continentale,
mais aussi en Europe continentale. Pour calculer
des statistiques sur les taux dintermdiation et de
dsintermdiation, la Banque de France doit commencer
par admettre des conventions. Prenons lexemple de la
collecte de fonds par les OPCVM. Dune certaine faon,
de nombreuses ressources collectes par ces fonds sont
recycles vers les marchs. Lorsquun banque propose
des OPCVM ses clients, est-ce de lintermdiation,
de la dsintermdiation ou une nouvelle forme de
rintermdiation des marchs par les banques ?
Sur ces questions poses depuis vingt ans, le statisticien

est contraint de prendre parti. Il le fait en adoptant des
conventions.
Bien que le clivage prcit pose des problmes
conceptuels et statistiques, il reste nanmoins une
rfrence.
En effet, dans les pays anglo-saxons, lconomie relle se
finance concurrence des deux tiers par les marchs et
dun tiers par les intermdiaires financiers. Les proportions
sont inverses en Europe continentale. Cette diffrence
dordre de grandeur entre les pays anglo-saxons et
lEurope continentale explique que les rglementations
bancaires et financires, supposer que ce soient les
mmes, produisent des effets diffrencis. Les dlais
daction et les consquences sur les taux dintrt et la
disponibilit du crdit, par exemple, diffrent. Le G20
pourrait adopter la mme rglementation, les effets ne
seraient pas similaires pour autant.
La mme remarque sapplique la politique montaire
de la BCE. Compte tenu des structures de financement
htrognes dans la zone euro, une mme variation du
taux dintrt de la BCE produit des effets diffrencis
en France, en Espagne et en Italie. Nous avons aussi un
autre clivage, tout aussi important, entre les conomies
qui se financent principalement taux fixe, comme la
France, et celles qui se financent taux variable, comme
lEspagne. La sensibilit de nos conomies, mme avec
la monnaie unique, demeure trs variable dun pays
lautre de la zone euro.
Aprs cette premire partie de constat, jaborde un
deuxime point sur lanticipation des consquences des
volutions rglementaires sur nos conomies.
II. Anticiper les consquences

En tant que rgulateur, je considre la rglementation
comme indispensable. Il ne faudrait donc pas mal
interprter mes questionnements sur BleIII. Nous
traversons une crise bancaire profonde, qui rsulte de la
combinaison de la crise mondiale et de la crise de la zone
Euro. cet gard, la crise bancaire espagnole minquite
beaucoup. Le systme bancaire espagnol, bien quen
grande difficult, a tenu jusqu prsent. Sil cde, les
fauves pourraient tre lchs et la situation serait difficile
contrler. Dans ce contexte mondial et europen, je salue
donc le dispositif de BleIII.
Depuis 2009 et le G20 de Londres, le monde semble
souffrir la fois dune vllt de reprise en main de
la finance mais aussi dun manque de contrle ou de
rgulation. Par exemple, dans le cadre de BleIII, les
Europens ont consenti lajout dun coefficient de levier
pour satisfaire les tats-Unis, alors que son utilit
ct des ratios de solvabilit nest pas certaine pour
lEurope. Il serait pourtant plus logique que les tats-Unis
8 I Paris, mai 2012
acceptent lexercice du G20, dans la mesure o ils sont

lorigine de la crise bancaire. Les difficults concernent
avant tout lavenir. Les Amricains insistent pour lajout
dlments comme leffet de levier, qui me semble
superflu par rapport au ratio de solvabilit, sans pour
autant nous rassurer sur leur dsir de mettre en oeuvre
lessentiel de BleIII.
Ainsi, le contexte de BleIII est celui dun jeu
potentiellement non coopratif au plan mondial.
Laproblmatique qui se pose est celle des avantages
et des inconvnients de la vertu. Concernant BleIII,
lEurope montre lexemple en anticipant le calendrier
de six ans et en durcissant les ratios de fonds propres
durs de 7% 9%. Au regard de la crise de la zone
euro, il se peut quil nexiste pas dautres solutions,
lenjeu tant de rtablir la confiance dans la zone euro et
dans les banques. La Sude, vigilante car elle a connu
une crise bancaire il y a vingt ans, et le Royaume-Uni
demandent aux partenaires europens daller jusqu
10% voire 12%. Or un ratio de 9% est dj lev pour
la plupart des banques, dans un contexte o il est difficile
dvaluer lapplication de BleIII par les tats-Unis, en
sachant quils appliquent BleII 70% de leur systme
bancaire. Le Japon reste silencieux, tandis que la Chine
et lInde donnent le sentiment de suivre, mais il restera
vrifier lapplication concrte de BleIII par les grands
pays mergents. Je comprends que lEurope veuille
servir ici de modle compte tenu de la gravit de la crise
europenne. Cependant, elle ne peut tre la seule faire
preuve de vertu. Lobjectif du level playing field, cest-dire de la concurrence loyale, risque de rester ltat de
discours.
Pour finir, il importe danticiper sur deux points.
Le premier concerne le financement de lconomie relle
dans les prochaines annes. En tant quconomiste
financier, bancaire et montaire, je mintresse avant
tout lconomie relle, la croissance et lemploi.
tre vertueux peut permettre dattirer les capitaux dans
un monde instable et en crise, mais il faut larticuler
avec dautres objectifs. Il est vident que BleIII
pnalisera les systmes conomiques se finanant
par les banques. Or en Europe, comme indiqu, deux
tiers des financements passent par les banques et un
tiers par les marchs. supposer mme - hypothse
incertaine - que les Amricains appliquent intgralement
BleIII, les diffrences des structures de financement
posent dj un problme de distorsion de concurrence.
Certains pourraient alors opposer le fait que paralllement
BleIII, la rgulation des marchs financiers serait en
cours de durcissement. Cest partiellement vrai. Certes,
la rgulation des marchs financiers se resserre. Il nen
demeure pas moins que les problmes diffrent. Aucun
texte prcis sur la rgulation des hedge funds ou des fonds
souverains nest actuellement vritablement en vue.
La directive europenne AIFM (Alternative Investment

Fund Managers) pose elle-mme des problmes de
concurrence, non seulement entre les tats-Unis
et lEurope, mais entre le Royaume-Uni et lEurope
continentale. La problmatique de la concurrence loyale
se pose avec acuit en Europe dans la mesure o les
directives europennes comme SolvencyII touchent
relativement moins le centre nvralgique des fonds de
pension en Europe (la City), mais touchent davantage les
pays dans lesquels ceux-ci sont peu nombreux, comme
la France o le secteur de lassurance fait office de
substitut imparfait des fonds de pension qui nexistent
pratiquement pas.
Il existe aujourdhui un consensus sur la ncessit de
relever les ratios de fonds propres. En revanche, et cest
mon second point, le dbat reste ouvert sur lintroduction
des ratios de liquidit, notamment sur le ratio de liquidit
long terme prvu par les textes du Conseil de Stabilit
financire et de lEurope. Cela dpend de la conception
mme que lon a dune banque.
En effet, selon les manuels dconomie bancaire, le
rle dune banque est de faire de la transformation. En
principe, une banque est un tablissement qui possde
un actif dont la duration est plus longue que le passif,
mme si lcart de duration peut tre plus longue que
celle du passif. Les ratios de liquidit court terme et
long terme prvu par BleIII conduiront les banques
des pays qui appliqueront la nouvelle rglementation
faire moins de transformation, moins de supposer
quelles puissent allonger la duration moyenne de leurs
ressources. Je ny crois pas trop, en tout cas pas avant
quelques annes : la forte prfrence des pargnants
pour la liquidit ne permettra pas aux banques de se
financer par des dpts cinq ans. Dans un contexte
de guerre des dpts, ce nest pas ce que recherche la
clientle. En admettant que les banques ne pourront pas
augmenter rapidement la duration moyenne de leurs
ressources, elles devront rduire significativement celle
de leurs emplois.
La question se pose alors de savoir qui financera le
long terme, le dveloppement durable et les PME,
qui rencontrent dj des difficults de financement
auprs des banques. Certains avancent que le march
prendrait le relais des financements bancaires. Or les

financements de march ne seront pas crs par magie,
ne serait-ce quen raison des problmes de confiance
et de structure financire. Il est vident que les PME
ne sont pas sous cet angle, dans la mme situation que
les grandes entreprises. Cette ide tait dj prsente
en 1986, lors du dbat sur les entreprises et limpact
prvisible des billets de trsorerie introduits partir de
1986. Le clivage des entreprises en fonction de leur taille
reste un lment important dans laccs au financement.
Lanticipation dune rduction en volume et en dure des
financements bancaires lie aux ratios de liquidit devrait
conduire rouvrir le dbat sur le ratio de liquidit long
terme. Si lEurope a anticip sur le ratio de solvabilit,
elle ne la pas fait pour le ratio de liquidit. Il ne suffit pas
dannoncer une relance du private equity. Celle-ci doit
se faire davantage au niveau du venture capital et du
capital development quau niveau du LBO. Or les chiffres
2011 de lAFIC montrent une reprise du private equity
en France due pour lessentiel au LBO. Ce peut tre
prmatur dans la mesure o les excs de ces activits
nont pas t vraiment corrigs depuis 2007.
En conclusion, le dbat sur la rglementation bancaire
et financire ne se pose pas en termes quantitatifs mais
qualitatifs. Face larrive de BleIII et de SolvabilitII, je
minterroge sur les consquences des nouvelles rgles
sur les comportements des agents. La dynamique des
systmes financiers est mue en partie par la dialectique
entre la rglementation et linnovation financire. Une
partie des innovations financires nat en effet de la
volont de contourner les rglementations et savre
ractionnelle. La titrisation sest ainsi dveloppe
pour contourner Ble I et larrive de BleII. Il importe
donc de sintresser aux effets probables des volutions
rglementaires sur le comportement des agents
dcentraliss (banques, entreprises et particuliers).
Ces volutions rduiront-elles lefficacit des nouvelles
rgles et si oui, dans quelle mesure ? Comment les
autorits rglementaires devront-elles sadapter aux
comportements ractionnels ?
Voil, selon moi, les questions essentielles pour lavenir
de lconomie relle.
le bon quilibre a t atteint ou si, par les efforts

internationaux considrables actuellement
dploys pour dbarrasser le systme de ses
risques, nous ne sommes pas plutt en train
douvrir, par mgarde, la voie de nouveaux
risques.
Ces propos renvoient aux personnages que sont les
rgulateurs. Ceux-ci ne veulent-ils pas construire leur
cit idale ? La perfection est-elle ralisable dans les
entreprises humaines ? Le Prsident de lAssociation des
Banquiers Canadiens soulve aussi la question suivante :
Les efforts investis supprimer les risques

du systme vont-ils mener un manque
de diversification dans le secteur avec des
banquesformes dans le mme moule ?
Jean-Louis Bancel,
Prsident, Crdit Coopratif
Limpact de la rgulation bancaire

suruneorganisation cooprative
Il convient donc :
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie davoir
dexpliciter la diversit des modles (I),
pos ces lments. Nous reviendrons certainement sur

la question de lefficacit des rglementations et de la
manire dont bien les concevoir. Nous allons couter
Monsieur Jean-Louis Bancel, Prsident du Crdit
Coopratif, sur la position des banques coopratives face
ces rglementations.
puis de confronter la rgulation et le monde coopratif (II).
Jean-Louis Bancel : je vous remercie de mavoir invit

mexprimer. Jinterviens en qualit de Prsident du
Crdit coopratif, mais aussi de Prsident de lAssociation
Mondiale des Banques Coopratives, qui regroupe
des coopratives de plusieurs continents. Dans le
cadre de vos travaux, ma dmarche prsente lintrt
dtudier ces animaux particuliers que sont les
banques coopratives. Sur des sujets de rgulation, il
est intressant de pousser le raisonnement lextrme
ou dtudier les marges. Cest pourquoi je vous propose
que nous nous interrogions sur le positionnement
des banques coopratives dans ce paysage, la vision
franaise ntant pas partage partout. Lvidence en
France nen est pas ncessairement une en Europe ou
ailleurs dans le monde.
10 I Paris, mai 2012
I. La diversit des modles

Nous devons garder lesprit quil est important que nos
matires soient mondialises, tout en restant dans une
logique de mondialisation et non pas de globalisation.
Nous avons la chance dans la langue franaise de pouvoir
distinguer ces deux mots. La globalisation renvoie
lide dune uniformisation, ce qui semble peu oprant
dans un monde caractris par des ralits diffrentes.
Jaimerais citer les propos que tenait rcemment
le Prsident de lAssociation des Banquiers
Canadiens et dont le point de vue est largement partag
au Canada, un pays dont on considre quil sest bien
sorti de la crise parce quil a su crer un environnement
rgulateur et prudentiel favorable.
Comme tout est dans les dtails, nous nous

devons de poser les questions que suscitent la
quantit et la concentration des rglementations
internationales. Dabord, nous dsirons savoir si
Cest actuellement lun des points les plus forts

intgrer : la rsistance globale du systme repose sur la
diversit des modles, non seulement juridiques, mais
aussi des modes de financement des conomies et
des oprateurs. De mme, le mtier dassureur nest
pas le mme que celui des banquiers. On ne peut tout
mlanger et tout juger la mme aune. Le Prsident de
lAssociation des Banquiers Canadiens conclut ainsi :
Il serait utile pour le gouvernement fdral

canadien dappuyer sur le bouton pause et
de faire le point sur le nouveau paradigme
rglementaire qui na pas t tabli depuis
lacrise financire.
Ces propos refltent le point de vue dun Canadien.
En France, je plaide pour lorganisation dun dbat large
et dmocratique sur la place du systme financier
dans lconomie. Nous nen avons pas men un depuis
la Commission dAubray. Aujourdhui, il serait enfin
temps quun groupe runissant les politiques, les chefs
dentreprises, les banquiers, les assureurs, les financiers,
etc., dfinisse un consensus sur la signification de
lapplication de ces rgles en France, moins de
poursuivre dans une science sans conscience nourrie
de dbats techniques.
Par ailleurs, nous devons nous mfier du biais par lequel
nous abordons le sujet. Nous avons en effet tendance
tudier ces sujets complexes laune de notre pays. La
France est dote dun riche environnement juridique des
activits bancaires et financires. Or de nombreux pays
ignorent ce que signifient par exemple la loi Scrivener
et la loi Neiertz qui protgent le consommateur.
Mais faut-il contrler les activits ou les oprateurs ?
La classe politique europenne dfendait lide dune
suppression des obligations comptables pour les PME.
Mais la protection des petites entreprises passe-t-elle
ncessairement par labsence de formalit, de forme,
de comptabilit ? Pour que les banquiers continuent

prter, des comptes sont pourtant indispensables.
Vous nimaginez pas la chance qua la France davoir une
Banque centrale qui apprcie la solidit des bilans des
banques. Dans les systmes moins pourvus, la situation
est trs diffrente et les logiques sont davantage
dsintermdies.
Un autre point important concerne le shadow banking.
Leterme banque dsigne-t-il partout la mme ralit?
On retrouve ici lambigut entre globalisation (qui
dsigne luniformit partout) et mondialisation qui
laisse les particularismes intacts. Or, rien nest moins
certain que la banque soit la mme chose partout.
Les pays de culture catholique considrent que le mtier
de prteur doit tre contrl, cette ide partant du
contrle de lusure. Les pays anglo-saxons, en revanche,
considrent le mtier de prteur comme un libre mtier
commercial. Il nest pas ncessaire davoir un agrment
ou une autorisation pour lexercer. En Europe, la Pologne
a repris le modle amricain aprs la chute du rideau
de fer et larrive de la Banque Mondiale et de la BERD.
Pour prter sans licence bancaire, il suffit douvrir une
entreprise commerciale. Ces prteurs devraient tre
rattraps par la problmatique du refinancement lorsquils
arrivent court de ressources.
Le recueil des dpts, en revanche, fait lobjet dun
consensus mondial. Aux tats-Unis, le rattrapage des
prteurs par le refinancement na pas fonctionn en
raison de la titrisation et des remises dans le march.
LEurope des vingt-sept a beau discuter des normes et
des rgles de BleIII, sur le terrain, des acteurs exercent
librement le mtier de prteur parce quil nest ni
rglement ni rgul. La France est lun des rares pays
avoir une vision globalisante du mtier de banquier. Il faut
tre conscient de ces diffrences.
Je soulignerai galement la diffrence fondamentale des
modles. Le modle franais repose sur le consensus
quune banque, indpendamment de sa taille, ne fait
pas faillite. Cela ferait partie de sa dfinition mme.
Des mcanismes ont t invents en fonction. Dans
le monde coopratif, des mcanismes de solidarit
sexercent lintrieur des groupes. Une caisse locale
et une banque rgionale ne font pas faillite car les autres
groupes viennent laider. Pour une banque classique,
lautorit bancaire suprieure fera le ncessaire pour
viter la faillite. En Angleterre, en revanche, les prteurs
peuvent faire faillite comme les commerants. Aprs la
crise de 1929, une rponse a t apporte sous la forme
du fonds de garantie des dpts, le FDIC.
Pour rsumer, nous devons nous rappeler quil existe des
modles diffrents.
En consquence, je plaide certes pour des normes

mondiales, mais sans tre dupe de la comptition
internationale entre les pays et les continents. Nous
devons nous mfier du syndrome franais du bon
lve, conduisant tre vertueux car il faut ltre alors
que nous sommes dans un contexte de concurrence
rglementaire effet conomique direct.
II. Rgulation bancaire et organisation cooprative

Les banques coopratives sont-elles des banques
comme les autres ?
L encore, il nexiste pas de rponse standard. Aux
tats-Unis, le monde coopratif se compose des credit
unions, qui se dveloppent travers le monde. Ainsi,
le World Organisation of Credit Unions tiendra son
congrs mondial Gdansk lt prochain. Ce modle
rappelle celui des peace corps, qui rpandent travers le
monde le modle amricain. Il sagit de communauts
dindividus qui se regroupent pour exercer une activit
de dpt et de prt. Le modle europen, quant lui,
est n sur le principe du deposit first (lpargne dabord)
alors que le modle nord-amricain sest construit sur
le loan first. Cela tient profondment leur culture
dmigrant. Lintrt de lpargne nest pas dapporter
de la ressource, mais dapprcier la qualit des futurs
emprunteurs laune de la rgularit dont ils font
preuve dans leur fonction de dpositaire et dapporteur
de ressources. Cette notion a t modernise sous
la forme du scoring et du rating, mais les anciens
lavaient dj comprise. Aux tats-Unis, qui sont un pays
dimmigration, le modle repose dabord sur le prt et
sur un rating fond sur des critres sociologiques. Ainsi,
la notation ne sera pas la mme selon la rputation de
luniversit. Il existe donc des modles de banques
amricain et europen.
LInde est actuellement lun des pays qui possde le
rseau de banques coopratives le plus tendu, avec
deux types dtablissements : les rural banks et les urban
banks. Actuellement, la ralit bancaire de ces oprateurs
fait lobjet dun dbat important. La Cour Suprme de
Bombay a pris rcemment une dcision qui se fonde sur
une distinction entre circuit ferm et circuit ouvert, cest-dire entre les banques coopratives populaires des
zones urbaines, qui sont au service de leurs membres,
et les banques statut commercial. La Cour Suprme
considre que les transactions ralises lintrieur
dun circuit ferm ne relvent pas du mtier de banquier.
Dans cette mme logique, les credit unions britanniques
refusaient, encore rcemment, dtre concernes par
le Comit de Ble. Or le fait dtre en circuit ferm ne
supprime pas le risque descroquerie. Cest pourquoi
le Comit de Ble nmet des recommandations sur la
microfinance que depuis deux ans.
En Europe, le modle allemand se caractrise par des

caisses locales qui se regroupent dans des mcanismes
rgionaux, avec des systmes fdratifs relativement
souples consistant en des mises en commun de moyens.
Ce modle se retrouve en Italie avec les banques
populaires. En Espagne, la situation diffre dans la
mesure o il existait peu de banques coopratives et
principalement des caisses dpargne. On oublie quen
France, les caisses dpargnes taient des banques
publiques. Jusque dans les annes 80, le modle
franais se caractrisait par la limitation du champ
dactivit gographique et professionnel de structures
locales (Crdit Agricole pour les agriculteurs, Banques
Populaires pour les artisans et les commerants,
Crdit Mutuel, etc.). Ce modle franais prvoyait
des mcanismes de solidarit entre les banques
coopratives, dont aucune ne peut faire faillite, avec
un organe central veillant au respect dun minimum
de rgles. La tutelle tatique restait forte travers la
rglementation.
Les annes 80 ont ouvert une phase de banalisation. Le
Crdit Agricole et le Crdit Mutuel stant dvelopps,
ils ne supportaient plus les restrictions historiques et ont
demand tre traits comme les autres banques. Les
banques coopratives ont alors trouv leur place dans
la loi bancaire. Cette volution a ouvert un dbat sur la
banalisation quaurait entran lintgration au modle de
rgulation standard, ainsi que sur laccs aux ressources,
soit travers lintroduction en bourse (Crdit Agricole),
soit travers une filiale, voire une filiale cote (BPCE).
Dans ce contexte, les fonctions rgaliennes sont
devenues subordonnes aux fonctions de banque
dactivit, de subvention et dinvestissement, ce qui
soulve un problme de fonds. Les dbats en cours sur la
transposition des rglementations posent la question de
revenir un Glass Steagall Act coopratif. A-t-on le droit
de coter en bourse les fonctions rgaliennes ? Ne faut-il
pas dissocier les fonctions de dtention des activits et
les fonctions de police municipale ?
Enfin, les dfis de BleIII soulvent la problmatique
dune science sans conscience. Lorsque jai t lu
Prsident de lAssociation Mondiale des Banques
Coopratives, jai rencontr les reprsentants de
la Banque Mondiale et du FMI Washington. Ces
institutions ne reconnaissaient pas notre existence.
Les banques coopratives ntaient prsentes que
dans un sous-dpartement agriculture de la Banque
Mondiale...
Mais il y a cinq ans, le FMI a publi un rapport
reconnaissant le poids et limportance des banques
coopratives, tout en leur adressant deux critiques.
La premire tait dtre surcapitalises et de ne pas
valoriser suffisamment leur capital, ce qui laisse songeur
face la crise actuelle. La seconde critique mettait
en avant un risque de captation de la richesse par la

technostructure en raison du systme de gouvernance
fond sur le principe dune voix par personne.
Contrairement la premire critique, cette question
semble pertinente. Le FMI recommandait de nommer
des administrateurs indpendants. Cette suggestion
laisse cependant dubitatif lorsquon sait que les conseils
dadministration des banques franaises, amricaines et
anglaises, aujourdhui remis en cause pour leur dcision
et conflits dintrts, incluaient des administrateurs
indpendants.
En revanche et prcisment, la problmatique des
conflits dintrt mrite dtre claircie. Il existe une
incomprhension profonde du concept coopratif de
la double qualit. Dans une banque cooprative, un
dposant est aussi un emprunteur, un actionnaire est
aussi un client. Jai reu une lettre dobservation de
mon organe central sur un risque de conflit dintrt
car le sige dadministrateur a un comit des risques.
Or le systme coopratif ne prsente pas de risque
de conflit dintrt dans la mesure o le principe dune
personne/une voix fait quaucun actionnaire nest
majoritaire ou en position dominante. Cest pourquoi,
par exemple en Angleterre la Cooperative Bank se
porte candidate au rachat du rseau de Lloyds Bank.
Aprs sa nationalisation, la Commission Europenne
a impos sa revente. Lopposition ainsi faite par la
commission lopration conue par la cooprative
Bank, est notamment lie la composition de son
conseil dadministration, qui inclut un pasteur anglican,
une infirmire et un pltrier, soit des personnes qui
nappartiennent pas la City et dont on considre,
pour cette raison, quelles ne sauraient assumer la
responsabilit minente du mtier de banquier.
Peuvent-elles tre fit and proper si elles nappartiennent
pas au bon club, se demandent leurs opposants ?
En conclusion, nous devons aller de lavant dans la
dimension mondiale de la rgulation tout en nous
opposant une vision globalisante. La dmocratie
pourrait constituer une voie de sortie travers loctroi
dun pouvoir plus grand aux socitaires et aux
maisons mre, pour reprendre les mots des
banques coopratives.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie

pour cette intervention particulirement instructive.
Nous demanderons Madame Martine Samuelian,
intervenante charge dexposer la question des conflits
dintrt lors de la table ronde, de revenir sur ces
questions. Peut-tre y reviendrons-nous galement dans
le dbat ou dans dautres interventions.
En matire de rgulation, cest dailleurs un reproche
souvent adress non seulement des structures comme
les banques coopratives, comme encore ltat,
lorsquun fonctionnaire se charge dun sujet en pensant
servir lintrt gnral alors que lEurope y voit un
conflit dintrt. LEurope de la rgulation sest en effet
construite sur laffirmation comme quoi ltat ne pourrait
tre la fois rgulateur et oprateur, en ce que ce cumul
constituerait un conflit dintrts, tant toute lgitimit
au systme : classique franais.
On bute ainsi toujours sur ces incomprhensions
fondamentales en matire de rgulation. Elles sont
dautant plus fortes que les personnes sont souvent
de bonne foi et que, l o les personnes qui agissent le
font pour un intrt suprieur (lintrt public, lintrt
collectif), le fonctionnaire europen y voit une stratgie
de conflit dintrts et daccaparement des intrts des
autres son profit soi.
Lincomprhension est sans doute pire que labsence de
comprhension, ou disons quelle laccrot. Ainsi, nous
avons du mal comprendre la crise actuelle et cest en
raison dune accumulation dincomprhensions, cest-dire non pas de mcanismes que nous ne comprenons
pas mais de mcanismes que nous croyons comprendre
et avons compris dans un mauvais sens, ce qui est plus
dsastreux.
Nous allons maintenant mieux le percevoir travers
lexprience dEurotunnel, en coutant son Prsident,
Monsieur Jacques Gounon.
Marie-Anne Frison-Roche,
Professeur des Universits,
directeur de The Journal
ofRegulation
dune faillite et par un mcanisme automatique de

transfert de proprit, elle assurait le transfert aux
banques de la gestion de lentreprise si elle ne remplissait
pas ses engagements.
Ainsi, les premiers conseils dadministration taient
composs des cranciers de lentreprise. Cette confusion
des genres malsaine a pes lourd dans la suite des
vnements, sans rien apporter aux banques. Au fil du
temps, le contournement de Ble I et de BleII a conduit
titriser linfini la dette dEurotunnel au point que, lors
de la restructuration de 2005-2007, la premire difficult
tait didentifier les cranciers ! Nous sommes parvenus
en identifier 117, mais leur nombre rel devait approcher
150 200. Cette dilution rendait inoprante la clause
de substitution : comment, en effet, peut-on assurer la
gestion dune socit lorsque le dirigeant est un ple
bancaire de 150 200 cranciers qui ne se connaissent
pas ? Cest une premire dfaillance du financement et
du rle des banques.
Jacques Gounon,
Prsident, Eurotunnel
Limpact de lvolution de la rgulation

bancaire sur une grande socit en charge
dune infrastructure voulue par deux tats
Mesdames et Messieurs, bonjour. Je suis invit vous

faire part du point de vue du consommateur de prts et
du consommateur de lconomie relle.
Pour clairer mon propos, rappelons que le projet
dEurotunnel prsente un cot total de 15 milliards
deuros en valeur actuelle. Il a t mis en uvre
intgralement grce des fonds privs, appuys sur
des prts bancaires. Un ple de banques internationales
a prsid aux premires destines de lentreprise.
Lhistoire de la restructuration dEurotunnel se
traduit par une premire tentative, en 1996, et par
une sauvegarde de dernire minute qui lui a permis
dviter la faillite en 2007 et de devenir, aujourdhui,
une entreprise performante. Cet investissement de 15
milliards deuros a permis de crer une infrastructure de
transport intgre, sur laquelle transitent chaque anne
20millions de personnes physiques, dont la moiti par
les navettes et lautre moiti par lEurostar, soit deux
fois le volume de laroport de Marseille et presque
celui de laroport dOrly. Depuis son ouverture en 1994,
300millions de personnes ont emprunt le tunnel sous
la Manche. Les navettes Eurotunnel assurent galement
le transit d1,5 million de camions par an, ce qui fait de

notre entreprise le leader mondial du ferroutage. Les
Suisses, par exemple, narrivent qu 100 000 camions
par an. Indpendamment de la phase de construction
qui a mobilis 12 000 15 000 personnes pendant sept
ans, Eurotunnel reprsente aujourdhui 7 000 emplois
permanents directs et indirects non dlocalisables.
Lvolution actuelle de la rglementation bancaire
permettrait-elle de raliser un investissement priv
tel que port par les banques lpoque ? Je crains
que la rponse ne soit ngative. Les contraintes
supplmentaires du dispositif conduiraient les
consortiums bancaires refuser une telle prise de
risque. Il faut donc remercier les banques franaises et
britanniques davoir lanc ce consortium et permis la
ralisation du plus long tunnel sous-marin au monde.
Cependant, en 1987, le mcanisme de crdit mis
en uvre tait dune complexit telle quil en est
devenu opaque. La chance dEurotunnel en 2007
est davoir eu comme directeur financier le premier
salari de lentreprise. Il connaissait donc lhistorique
de la convention de crdit, qui intgrait une clause de
substitution. Celle-ci prvoyait demble lhypothse
En 1996, il est apparu vident que les trafics rels

ne seraient pas la hauteur des prvisions. La
restructuration qui, mon sens, nen tait pas une,
a consist mettre en place un mcanisme boule de
neige pour permettre lentreprise demprunter pour
payer les seuls intrts de la dette initiale. Lentreprise
tait autorise le faire pendant dix ans, chacun esprant
que le successeur rglerait le problme. Ce na pas t le
cas. En 2005, limpasse tait vidente. Lentreprise, qui
ne parvenait dj pas rgler les intrts de la dette, ne
pouvait faire face aux premires chances.
Les surcots du tunnel sexpliquent par plusieurs
raisons, dont des frais financiers lis une mise en
service plus tardive que prvue et des cots intercalaires
supplmentaires. En outre, cette infrastructure de
transport intgr tait compose de gnie civil et de
navettes ferroviaires dont la complexit a t accrue
par une rglementation invente au fur et mesure du
projet. En ce qui concernne le gnie civil, le dpassement
est rest modeste pour une ralisation de cette ampleur
(25%). En revanche, concernant le matriel ferroviaire, le
surcot a atteint 300% 400%. Les tats prescripteurs
ont ajout progressivement des contraintes, de scurit
et de toute nature, qui ont conduit les fabricants de
matriels sadapter et ont entran des surcots
considrables. Dans certains cas, la rglementation
apporte de mauvaises rponses de vraies questions.
A partir de cette exprience, on peut reprendre la
question : quest-ce quune entreprise peut attendre de
lvolution de la rglementation bancaire ?
Les banques, indispensables et vitales pour lconomie,
doivent se limiter leur mtier bancaire. Jvoquais
prcdemment les dgts causs par les mlanges
dobjectifs. Dans la convention initiale, dune grande
complexit, lentreprise devait fournir en continu des
informations dtailles, ldition desquelles un service

entier de lentreprise se consacrait. Or ces informations
ne servaient ni lentreprise ni les banquiers. Le mlange
des genres, qui peut aller jusquau conflit dintrt,
est absolument nfaste. Non seulement, il pse sur
lentreprise sur le moment, mais encore il la bloque pour
avancer.
Ainsi, en 2002-2003, lorsque lentreprise cherchait sen
sortir par tous les moyens, elle a profit de la libralisation
du monde ferroviaire pour dmarrer une activit de fret
ferroviaire partir de son savoir-faire, Europorte, ce qui
implique des clients, des wagons et des locomotives.
La SNCF ne prtant pas les siennes, il fallait en acheter
pour un cot unitaire de 2 3 millions deuros, ce qui est
insignifiant pour une entreprise dont le chiffre daffaires
atteint 800 millions deuros, la marge oprationnelle 50%
et dont lEBITDA dpasse 400 millions deuros.
Sur la base des conventions de crdit, les banques ont
refus la diversification de lentreprise, en considrant
que sa mission tait de rembourser le prt initial.
Comment peut-on considrer que la mission dune
entreprise est de cet ordre ? Il en a rsult que lactivit
de fret na donc pu tre engage quaprs avoir
restructur lentreprise et stre dbarrass des clauses
malthusiennes, soit en 2009 avec six ans de retard. Or
dans lconomie relle, six ans de retard ne se rattrapent
pas. Aujourdhui, le fret ferroviaire reprsente 150
millions deuros en France et en Grande-Bretagne et
Europorte est le troisime oprateur ferroviaire sur ces
deux marchs.
La privatisation des autoroutes franaises par le
gouvernement Villepin offre un autre exemple.
Eurotunnel possde un vritable savoir-faire de transports
de passagers. A aucun moment, lentreprise na pu
envisager de participer, mme de manire minoritaire,
un consortium dentreprise, parce que les conventions
de crdit linterdisaient, ce qui cra un vritable gchis.
Les banquiers ont prt de largent une entreprise
oprationnelle, sans lui faire confiance, en lempchant,
par une bureaucratie tatillonne et inadapte, de se
dvelopper et de crer une richesse qui aurait t trs
utile pour les rembourser.
Depuis, les rflexions ont volu. Les banques prfrent
retravailler les prts mis en place sur des LBO plutt
que denvoyer les entreprises la faillite. Cependant,
lorsque jai pris la destine dEurotunnel en main, le
sujet ntait pas encore peru ainsi et la lutte restait
pre, les banquiers cherchant avant tout obtenir un
remboursement le plus rapide possible des engagements
pris par lentreprise. Je naffirme pas que lentreprise ne
doive pas respecter ses engagements mais que le mtier
de banquier, mme difficile, ne doit pas interfrer sur la
politique oprationnelle et managriale de lentreprise.
Par ailleurs, comme je lai soulign, lhistoire de la

restructuration dEurotunnel a t marque par la
difficult identifier les cranciers. Il a fallu procder par
cercles concentriques, ce qui a pris beaucoup de temps,
sans compter la difficult ngocier avec 150 personnes.
La titrisation des crances sest galement avre
outrancire. La complexit folle du systme a t tout
contrle une machine qui sest dvore elle-mme. Une
forme de rgulation simpose. Cependant, telle quelle
sannonce, elle ne semble pas adapte au consommateur
de crdit. La rglementation ne va pas dans le sens de la
simplification et du respect du client.
Or pour permettre aux entreprises de faire leur mtier
et de se dvelopper, il faut quelle soit comprhensible.
A cet gard, je suis ravi de participer ce colloque
pour mieux comprendre la ralit de BleIII. Je crains
cependant que le sujet ne reste virtuel ou confus pour
la plupart des gens et que la rglementation ne soit
paralysante pour les banques, dont les entreprises
ont pourtant besoin. Jen appelle la simplicit des
relations dans tous les mtiers bancaires, ainsi qu la
responsabilisation et ladaptation.
Sur ce thme de la responsabilisation, jai t frapp
par le fait que limmense majorit des runions de
ngociation sur lavenir dEurotunnel se sont droules,
entre 2005 2007, en prsence dinterlocuteurs sans
pouvoir de dcision. La restructuration de 2007 sest
dbloque lorsque nous avons pos la question de
confiance en appelant les administrateurs prendre
leurs responsabilits, et aprs avoir licenci 30% des
effectifs pour augmenter la profitabilit oprationnelle.
La cl du dispositif a rsid dans la tenue de runions,
dont certaines secrtes, avec les dirigeants o nous
mettions en avant la notorit dEurotunnel et la difficult
pour les banques de porter la responsabilit de lchec
de lopration. Jai men la mme dmarche auprs
des dirigeants des banques franaises qui ont toutes
refus de sinvestir nouveau. Quelques jours aprs,
un trader dune de ces banques perdait des sommes
considrables. Les banques anglo-saxonnes, moins
tournes vers le pass, nont pas suivi le dossier pour des
raisons diverses. Une banque allemande et une banque
amricaine ont en revanche suivi. Jignore si, aujourdhui,
ces interlocuteurs dcideraient daller de lavant. Je crois
nanmoins savoir ce qui se passerait.
Jaimerais conclure sur ce qui me parat tre la navet
des dirigeants europens. BleIII, conu par les tatsUnis, me semble avoir pour objectif de paralyser les
banques europennes et de permettre aux banques
amricaines de faire mieux et plus que les banques
europennes. Il ne faut pas tre naf ni oublier lexistence
dune rivalit mondiale entre continents. Dans cette

comptition, la vision europenne, et surtout franaise
du droit romano-germanique, consiste rglementer,
cantonner, voire colbertiser. Les acteurs franais croient
contrler les risques en rigeant des barrires de papier.
Soyons bien conscients que la vision nord-amricaine
nest pas celle-l.
Je terminerai mon intervention sur le thme de
ladaptation. Les conventions initiales prvoyaient une
concession jusquen 2052, porte 2086. Lorsque nous
avons mis en place les nouveaux financements, il tait
prconis dtre not (investment grades). Nous avons
alors mis en place des swaps quarante ans. Nos taux
tant actuellement infrieurs ceux de lEspagne et
de lItalie, le rsultat nest pas si mauvais. Cependant,
la valeur des swaps doit tre value market to market
selon les normes IFRS, ce qui entraine une variation
incomprhensible des fonds propres dEurotunnel.
En conclusion, il est ridicule de rdiger des conventions
de crdit de plusieurs centaines de pages pour
quarante ans et de mettre en place des swaps sur une
telle priode. Cela est mme contre-productif. Notre
adaptation serait facilite si nous ntions pas soumis
de telles contraintes. Nous avons certes fait des progrs
dans la situation dEurotunnel, mais jen appelle un
plus grand pragmatisme : il faut que lvolution de la
rgulation bancaire ne risque pas de faire perdre son rang
lEurope.
Nous devons donc tre particulirement vigilants face
des rglementations touffantes.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie pour

cette contribution trs clairante, notamment en ce
quelle est la fois rtrospective, prospective et critique.
Elle entrera en rsonnance avec lintervention de
Monsieur Georges Pauget, puisque celui-ci examinera
linfluence de la technicit grandissante de la rgulation
bancaire, ceque vous avez-vous-mme vcu.
Vous avez montr que, dune faon inapproprie, des
rles se sont changs : ainsi, des banquiers se sont
assis au conseil dadministration, ce qui nest pas leur
fonction, obligeant lentreprise prendre pour office
premier de rembourser sa dette, ce qui nest pas sa
mission primordiale. Lconomie relle est oublie au
passage.
On peut certainement dresser le mme constat svre
en ce qui concerne les normes qui sappliquent de tous
cts, normes bancaires et normes comptables, en ce
quelles finissent par faire rendre confuse la mission
mme de lentreprise. Cest lobjet de lintervention
deMonsieur Samuel Jub.
Samuel Jube,
Secrtaire gnral, Institut
dEtudes Avances de Nantes
Rgulation bancaire et rgulation comptable
Mesdames, Messieurs, bonjour. Je vous remercie de

mavoir invit participer ce dbat. Cest un point de
vue extrieur que japporterai ce matin en tentant de
croiser le sujet de la rgulation bancaire avec celui de
la normalisation comptable. Les normes comptables
sont apparues sur le devant de la scne avec la crise
financire mondiale, lorsquon sest aperu de la
distorsion de concurrence quelles craient entre
banques europennes et banques amricaines. Cette
situation explique que les dbts aient davantage port
sur la rgulation comptable de lactivit bancaire que sur
la comptabilit elle-mme et sur les conditions de sa
normalisation. Cette approche spcifique de la question
mrite dtre souligne car elle explique un manque de
recul dans grand nombre danalyses.
Pour entrer directement dans le vif du sujet, je mettrai en
avant les points communs que lon peut observer entre
lactivit du comit de Ble et celle de lInternational
Accounting Standards Board (IASB) qui naissent tous
deux au milieu des annes 1970. Dun ct comme de
lautre, le dispositif vise un affinement des bases de calcul
et repose sur un foisonnement de normes procdant
du travail dun comit dexperts oprant en marge de
toute responsabilit publique relle. Cette approche de
la rgulation prsuppose que pour redonner raison aux
marchs, il suffit daffiner les bases de calcul (ratio) sur
lesquelles se fondent les acteurs. Malgr la crise financire

mondiale, cette approche ne semble pas srieusement
remise en question. Au contraire, on redouble defforts
pour affiner encore davantage les bases de calcul dans
leurs moindres dtails. Je souhaiterais, ce matin, souligner
le risque majeur de cette entreprise, celui de perdre
raison, car mesure que lon plonge vers linfiniment
petit dans la quantification des activits conomiques,
on en arrive oublier tout simplement le rapport entre
la fin et les moyens. Pour ce faire, je commencerai par
mettre brivement en parallle laffinement des normes
comptables et des ratios prudentiels, avant dobserver
que leur combinaison aboutit au renversement de la
transformation bancaire.
I. Laffinement des bases de calcul dans

lesecteur bancaire
A-Lvolution des ratios prudentiels
Ladoption de ratios prudentiels dans le secteur bancaire
se prsente comme une alternative lencadrement du
crdit. A la fixation de quotas et de taux, on substitue
ladoption dune mthode uniforme de calcul des risques
permettant chacun de se rguler. De fait, lvolution des
ratios prudentiels dans le secteur bancaire se caractrise
ainsi par une prise en compte affine des risques
inhrents lactivit bancaire.
Adopt en 1988, le ratio de solvabilit Ble I mesure

le volume de fonds propres quune banque doit runir
pour couvrir ses actifs et stablit 8%. Les actifs sont
pris en compte de faon pondre, en fonction des
risques qui sattachent leur nature. Mais la pondration
ne tient concrtement compte que du risque de crdit
(cest--dire le risque de dfaut du dbiteur). Face aux
critiques, on quantifie galement ds 1995 le risque de
march (cest--dire le risque de perte li la fluctuation
des prix sur les marchs) puis, ds 2004 avec ladoption
du ratio dit BleII, le risque oprationnel (cest-dire le risque de perte li des erreurs humaines ou
organisationnelles). Qui plus est, ce nouveau ratio
BleII tient compte des nouveaux instruments de
couverture des risques et offre la possibilit aux banques
doprer elles-mmes, partiellement ou totalement,
la quantification de ces risques en tenant compte des
caractristiques individuelles de chaque actif au lieu de
recourir une pondration prdfinie par le rgulateur
pour chaque catgorie.
Paralllement, le numrateur du ratio est galement

affin en 2004, par ladoption dun ensemble dexigences
quant la composition des fonds propres. Trois
catgories de fonds propres sont ainsi reconnues,
en fonction de leur capacit couvrir des pertes : les
actions et les rserves sont la base essentielle de la
premire catgorie (Common Equity Tier One-CET1).
Les instruments hybrides sont, selon les garanties quils
apportent, rparties entre les deux autres catgories : Tier
1 et Tier 2. La part relative que doit constituer chacune de
ces catgories dans la totalit des fonds propres pris en
compte dans le calcul du ratio de solvabilit a elle-mme
t revue en 2010 par ladoption du ratio BleIII.
Mais la crise de 2008 a mis en vidence les lacunes
dun ratio ne tenant compte que de paramtres microconomiques. On sest alors efforc dintgrer les
risques macro-conomiques lis la cyclicit des
marchs, voire mme de limiter leffet procyclique qui
pouvait rsulter de ladoption desdits ratios prudentiels.
A lexigence de 8% de fonds propres dans le cadre du
ratio de solvabilit, ont ainsi t ajoutes celle de la
constitution dun coussin de conservation (gonfl
jusqu 2,5% en priode creuse pour tre dgonfl
en priode de tension) et celle de la constitution dun

coussin contracyclique rpondant aux injonctions des
rgulateurs nationaux.
De mme, un ratio de levier a t introduit en 2010 afin
de limiter le risque li un endettement excessif des
tablissements bancaires, ainsi que deux ratios de
liquidit visant limiter le risque dimmobilisation, la
fois court et long terme. Le ratio de liquidit court
terme (Liquidity Coverage Ratio-LCR) mesure la capacit
dune banque faire face une crise du refinancement.
Elle doit tre mme de couvrir ses sorties de trsorerie
pendant 30 jours, sans avoir mobiliser ses crances
pour se refinancer. Il lui faut donc conserver un volume
dactifs significatif sous forme parfaitement liquide :
principalement des avoirs en caisse, des dpts en
banque centrale et des titres souverains sans risques.
Le ratio de liquidit long terme (Net Stable Funding
Ratio-NSFR) exige pour sa part que lensemble des
engagements pris un an soient couverts par des
ressources non exigibles moins dun an.
B-Lvolution des normes comptables relatives
auxinstruments financiers
Le calcul des ratios prudentiels repose, en amont, sur
la comptabilisation des actifs et des passifs concerns.
Or cette comptabilisation a fait lobjet, dans le mme
temps, dune profonde volution par ladoption de
normes comptables ddies aux instruments financiers,
tant pour les banques europennes (soumises aux
normes internationales IAS-IFRS) que pour les banques
amricaines soumises aux US-GAAP. Comme nous le
soulignions prcdemment pour les ratios prudentiels,
lvolution des normes comptables se caractrise elle
aussi par une minutie accrue devant traduire les variations
de marchs dans leurs moindres dtails.
La norme IAS 39 distingue quatre catgories
dinstruments financiers. Les actifs dtenus des
fins de transaction sont comptabiliss la juste valeur
par le compte de rsultat, cest--dire par le recours la
juste valeur dune faon telle que les variations de cette
dernire, dun exercice lautre, sont prises en compte
dans le calcul du rsultat comptable de la banque. La
juste valeur est dfinie comme le montant pour lequel
un actif pourrait tre chang ou un passif teint entre
parties bien informes, consentantes et agissant dans
des conditions de conncurrence normales. Elle est
soit dicte par le prix de march la date de clture
des comptes (lorsquil existe un march pour ce type
dactif ou de passif), soit reconstitue par recours
un modle intgrant autant que possible toutes les
informations pertinentes provenant des marchs. Les
actifs disponibles la vente sont comptabiliss la
juste valeur par les capitaux propres, cest--dire que les
variations de leur juste valeur naffectent pas le rsultat
comptable de la banque, mais simputent directement
sur ses capitaux propres. Enfin, les placements
dtenus jusqu lchance sont comptabiliss au cot

amorti, de mme que les prts bancaires. Ces deux
dernires catgories sont dfinies de faon extrmement
restrictive pour privilgier le recours aux deux premires.
Du ct amricain, tous les instruments financiers sont
comptabiliss leur juste valeur, mais les entreprises
sont laisss libres de dtermines si le march demeure
crdible ou sil est ncessaire de basculer sur une
valuation par modlisation. Pour cette raison, les
banques amricaines se sont trs vite cartes des
prix de march lorsque la crise financire a dbut. Le
maintien des cotations sur ces mmes marchs suffisait
en revanche prsumer lexistence de marchs actifs au
sens des normes IAS-IFRS et, de leur ct, les banques
europennes ont ainsi t lies aux prix de march en
baisse vertigineuse. Cette situation a mis en vidence
limportance des normes comptables dans la rgulation
bancaire. Sous la pression des pays concerns, lIASB a
adopt une modification de lIAS 39 le 13 octobre 2008
autorisant le reclassement des actifs et passifs des deux
premires catgories vers les deux dernires, entranant
ainsi la substitution du cot amorti la juste valeur.
Cette situation bancale rsulte dune dcision prise en
urgence. Une solution prenne est aujourdhui envisage
par ladoption dune norme IFRS 9 devant remplacer
lIAS 39 en rduisant deux le nombre de catgories
de comptabilisation : dun ct les prts bancaires
comptabiliss au cot amorti ; de lautre, tous les autres
actifs comptabiliss la juste valeur par le biais du
compte du rsultat.
L encore, malgr la crise, le dispositif repose plus que
jamais sur un affinement accru des bases de calcul et
sur lide quil suffit dy intgrer plus exactement les
variations de march pour lui redonner raison.
II- La perte du sens de la transformation bancaire

Pourtant, et paradoxalement, plus on affine nos bases
de calcul, plus on perd le sens de la mesure et lon
finit par prendre aujourdhui des engagements qui
chappent littralement toute mesure. Cette perte de
raison se donne voir dans la rpartition incohrente
des fonctions entre les normes comptables et les ratios
prudentiels. Elle se traduit galement, et surtout, par le
renverssement de la transformation bancaire.
A-Une rduction insense des fonctions
delacomptabilit
Les dispositifs de rgulation bancaire renforcent lide
aujourdhui largement dfendue selon laquelle la
comptabilit na quune fonction informationnelle et ne
doit tre en aucun cas dvie de cette finalit par des
proccupations dordre prudentiel. Linformation du ct
de lIASB ; la prudence du ct du Comit de Ble !
La dfinition franaise de la comptabilit traduit ellemme cette conception, en retenant que la comptabilit
est un systme dorganisation de linformation
financire permettant de saisir, classer, enregistrer
des donnes de base chiffres et prsenter des tats
refltant une image fidle du patrimoine, de la situation
financire et du rsultat de lentit la date de clture.
Le recours au concept de systme dinformation
rsulte dune part dune stratgie de la profession
comptable visant prsenter son expertise sous un
jour neutre, rvlateur de vrits conomiques, pur
de toute considration politique et, dautre part, de la
rvolution informatique qui a contraint la profession
redfinir sa valeur ajoute. Or cette qualification nest pas
anodine car elle justifie la fois le recours la juste valeur
et ladoption dun dispositif de normalisation confiant
llaboration des normes un comit dxperts en dehors
de toute responsabilit publique.
Si lon reprend pourtant lhistoire de la comptabilit, il est
frappant dobserver quil sagit toujours dun instrument
de cohsion sociale, dun systme de rappel de lordre
lgal prsidant aux changes dans une communaut
politique donne ; ordre partag par chacun et fondant la
confiance entre ses membres. Un systme dinformation
fournit les donnes dont on souhaite tenir compte. Un
systme de rappel oblige chacun rendre compte et
signifie les lments dont chacun doit tenir compte.
Cestl une diffrence fondamentale. Depuis ses
origines et dans sa technique mme, la comptabilit
rfre lactivit conomique aux notions de sujet,
dobligation, de responsabilit et de monnaie (dabord
prise en tant quunit de compte avant dtre un moyen
de paiement). Il sagit dabord de faire tenir un systme
de dettes et de crances, de veiller leur juste rglement
et de prvenir les faillites. Autrement dit, la comptabilit
sinscrit pleinement dans le champ des instruments
juridiques servant instituer le cadre des changes ;
un cadre juste et prudent. Cest mme lavnement
des marchs financiers qui a justifi que lon formalise
le principe comptable dit de prudence, se traduisant
par la fixit du capital social, le recours systmatique
lamortissement et la constitution de rserves.
La normalisation comptable fonde sur la notion de
systme dinformation opre un tournant majeur dans
cette histoire. Avec le recours la juste valeur, les
banques sont dj riches des plus-values latentes qui
affectent leur portefeuille dactifs indpendamment de
toute transaction effective. Le bnfice anticip peut
tre distribu sous forme de dividende aprs avoir donn
base au calcul de rmunrations variables dmesures.
La rgulation comptable met en avant la prudence de
ses ratios pendant qu labri des regards, la rforme
des normes comptables ouvre largement la porte aux
comportements les plus risqus.
Certains diront quil sagit du prix payer pour obtenir

la transparence et la simplification dans les comptes,
mais l encore, largument ne rsiste pas lanalyse. Le
recours la juste valeur ncessite trs souvent la mise en
uvre de modles complexes, coteux et de plus en plus
opaques. Mme dans lhypothse o le prix de march
est retenu, celui-ci intgre la valorisation dun ensemble
de risques (liquidit, dfiance) dont il est absurde de tenir
compte lorsque le mode de gestion de lactif ne lexpose
pas auxdits risques. Et mme pour les actifs qui restent
exposs tous ces risques, le prix de march napporte
une information pertinente quau regard dun volume de
transaction donn et ne devrait pas tre appliqu en tant
que tel la valorisation dun volume de stock diffrent. La
transparence nest donc pas au rendez-vous et lide que le
march dicte tout moment la juste valeur des actifs des
banques est donc un postulat profondment contestable.
Ladoption de la juste valeur carte donc le principe de
prudence et napporte cependant aucune des garanties
promises en matire de transparence et de simplification.
Qui plus est, elle introduit un effet dautorfrentialit
(le march recevant des banques linformation quil
leur dicte lui-mme) et de procyclicit (les bnfices
tant accentus en priode deuphorie et les pertes
dmultiplies suite au retournement des marchs). A cela
sajoute leffet procyclique des ratios de solvabilit euxmmes. En priode de crise, des actifs pesant jusque-l
trs peu sur le dnominateur du fait dune pondration
pour risques favorable se mettent soudainement
peser considrablement, contraignant ltablissement
bancaire ragir en rduisant ses engagements et/
ou en cherchant un surplus de fonds propres dans un
contexte dj trs dfavorable. On comprend ds lors
que les ratios BleIII cherchent tant bien que mal
rduire ces effets colatraux par ladoption de coussins
contracycliques. Dans la confusion de cette situation, et
sans que lon y prenne garde, cest le sens mme de la
transformation bancaire que lon perd de vue.
B-Le renversement de la transformation bancaire
L encore, dun point de vue historique, la comptabilit
et la banque ont t deux instruments sur lesquels
se sont appuyes les socits pour porter des
engagements long-terme. Les crances et les dettes
portes dans les comptes de personnes ont permis
dallonger lhorizon des oprations au-del du paiement
au comptant. Plus gnralement, les tapes majeures
dans le dveloppement de la technique comptable ont
accompagn trs souvent ltirement des relations
commerciales, dans lespace et dans le temps. De son
ct, la banque a eu ds ses origines une fonction de
consolidation, pour assurer la continuit des oprations
malgr la fragmentation spatiale et temporelle des
places de march, et pour transformer des dpts
vue en engagements long terme (ce que lon appelle
communment la transformation bancaire). Cest au
renversement de cette opration de transformation

temporelle que lon assiste aujourdhui, la comptabilit
et la banque se faisant petit petit les instruments dune
fragmentation du temps dans les oprations conomiques.
La normalisation comptable, tant au plan national
quinternational, participe la mise en uvre dun
modle de rgulation reposant sur la capacit des
acteurs ragir instantanment aux variations de leur
environnement conomique, pour autant quils disposent
dune information rgulire et pertinente. Les normes
comptables ne visent pas seulement la production dune
telle information. Par leur harmonisation internationale,
elles repoussent sans cesse les limites des primtres
de comparaison o se dessinent les contraintes
dadaptation. Par la frquence accrue des redditions de
compte, elles en dictent la cadence. Dans un tel cadre,
les entreprises doivent conserver en permanence une
capacit maximum dadaptation, cest--dire une capacit
se dsolidariser tout moment dun environnement
baissier pour glisser vers des marchs porteurs. En
dautres termes, lentreprise doit devenir liquide, et
lon comprend ds lors la porte normative du recours
la juste valeur. Cest quen amont, ses actifs sont
virtuellement mis en permanence sur le march et on ne
les conoit plus que comme des quivalents de trsorerie
potentiels. Le temps long et continu de lentreprise
laisse place au temps court et fragment du march :
commencer par celui des marchs financiers o les
perspectives dinvestissement des entreprises qui en
dpendent sont sans cesse mises en concurrence avec
les opportunits doptimisation court terme.
Dans ce vaste mcanisme, la transformation issue de
lintermdiation bancaire sessoufle. Aux concours
bancaires sont dores-et-dj attachs des engagements
de maintien constant de la structure des bilans et des
comptes de rsultat, faisant peser chaque instant sur
le dbiteur le risque dune exigibilit immdiate de la
dette ou dune dtrioration des conditions de crdit.
Cest dans ce contexte que le Comit de Ble adopte
deux ratios de liquidit court et long terme, dont leffet
sera l encore dentraver la capacit des tablissements
bancaires porter des engagements longs. Si la cl de
lquilibre global devient ainsi le maintien gnralis de
positions liquides, mme pour ceux qui taient chargs
de les transformer en engagements long terme, nous
aurons trs certainement cr les conditions dune
liqufaction complte des entreprises. La crise, en
ralit, ne nous oblige pas seulement venir au secours
du secteur bancaire. Elle doit galement nous conduire
reconsidrer les instruments indispensables linstitution
de la confiance, cest--dire aux conditions du crdit.
Marie-Anne Frison-Roche : Je vous remercie pour

cette intervention trs clairante, la fois intressante et
inquitante quant lavenir des entreprises liqufies.
Vous nous avez montr un lment de complexit,
savoir que le montaire est un instrument dchange
mais aussi de compte.
Le considrer exclusivement comme un instrument
dchange savre destructeur pour le systme. Vous
nous invitez donc penser dune faon plus fine ce quest
la monnaie, non seulement monnaie sur le march qui
permet lchange conomique, mais encore monnaie
de compte qui permet la responsabilit juridique. En
cela, pour restituer le systme, vous demandez quil soit
pens dune faon plus complexe, pour quil soit pens
dune faon exacte.
On soulignera ainsi que, dans la difficult comprendre
la crise bancaire qui se droule, il faut distinguer la
complexit, qui doit tre reconnue en tant que
telle lorsque la ralit est complexe (ce qui est ici le
cas), tandis quune part la complication relve
dun autre statut, puisquelle nappelle qu lexercice
de simplification, et que dautre part la technicit
demande tre surplombe, sans doute par le Politique.
Ces trois questions ne doivent pas tre traites de la
mme faon. Lintervention de Monsieur Georges
Pauget qui va suivre, relve dune rflexion sur la
technicit. Nous rflchirons ensuite, avec Monsieur
Jrme Cazes, sur les moyens de sortir de la
complication pour ouvrir le dbat dmocratique.
labri de ces crises. Or le discours actuel donne le

sentiment que le systme europen classique de la
transformation bancaire serait un systme qui prsente
des dfauts majeurs. Tel est le point de vue des anglosaxons. Il explique, il est vrai, la dfaillance des savings
and loans, les caisses dpargne dont la faillite a cot
cher au contribuable amricain. Mais la transformation
de lpargne en crdit par lintermdiaire des marchs
montre aussi ses limites. On oppose parfois ces
deux systmes. mon sens, cette opposition est
strile: aucun systme ne prsente, historiquement,
davantages rels lun par rapport lautre.
Georges Pauget,
Prsident de la SAS Economie,
Finance et Stratgie
Linfluence de la technicit grandissante

delargulation bancaire
Mesdames, Messieurs, bonjour. Je vous remercie de

mavoir incit vous livrer quelques rflexions sur la
technicit de la rgulation bancaire. Cette technicit
rglementaire est forte, pour ne pas dire extrme. La
question se pose de savoir sil existe un niveau ne pas
dpasser, certes difficiles apprhender, mais tel que
la rglementation devient incomprhensible. On se
limite un univers clos, qui fait les dlices de quelques
experts. Cette technicit est telle quelle entrane des
incohrences, des effets pervers et des contradictions
dans les systmes. Nous ne sommes sans doute pas
trs loigns de ce seuil. Les contradictions apparaissent
dj lorsquon observe les rglementations europennes
et outre-Atlantique.
Je pense notamment une banque amricaine installe
en Europe qui, devant appliquer la fois BleIII et DoddFrank, doit produire une quarantaine de rapports pour
rpondre aux exigences des rgulateurs. Un groupe
soumis une rgulation internationale est confront un
minimum de 80 interlocuteurs. Ceci vous donne une ide
de la problmatique et de ses consquences !
Je mintresserai :
dans un premier temps aux fondements et objectifs
des rglementations,
avant de dvelopper les consquences de la technicit.
I. Fondements et objectifs des rglementations

Les systmes rglementaires sont btis sur les
enseignements que lon peut tirer des dfaillances des
systmes. Paradoxalement, les rgulateurs semblent
moins sintresser aujourdhui aux lments assurant un
financement optimal de lconomie. Il tentent davantage
de reprer et corriger les dfaillances. Or, lhistoire des
dfaillances est longue. Pour les historiens, elle dmarre
dans les annes 1600 avec la crise de la tulipe, marque
par un excs de la liquidit. Cest lorsque les nonexperts se sont intresss la tulipe que le march sest
dvelopp, quune bulle sest dveloppe, puis que la crise
est intervenue.
Plus rcemment et quelques sicles dcart, le mme
phnomne sest reproduit avec les CDO. Nous pourrions
galement voquer les effets de levier en 1929 avec les
trusts companies. Ces socits financires avaient un
niveau dendettement lev et les compagnies quelles
rachetaient navaient pas le temps dtre restructures.
Laugmentation de la valeur boursire des holdings rendait
lopration dacquisition suivante plus attractive que le fait de
sintresser la rentabilit des socits dj en portefeuille.
Si nous grenions les diffrentes crises, nous trouverions
la fois des crises de la transformation bancaire et des
crises des dfaillances des marchs. Il est intressant
de noter quaucun des systmes existants na t
Nous navons manifestement pas su retenir les leons

de lhistoire. Les crises dAmrique latine ou dAsie
prsentaient tous les ingrdients de la crise actuelle.
Mais nous navons pas tudi rellement la crise
dAmrique latine, les tats-Unis tant intervenus
pour en limiter limpact. Pour la crise asiatique, nous
avons considr quelle rsultait dune mauvaise
gestion de la Thalande, alors que le mcanisme stait
tendu la Core, pourtant loigne de la Thalande,
et gographiquement et en termes commerciaux. Les
investisseurs qui finanaient ces zones ont raisonn en
termes de zone et non de pays. Ils se sont donc retirs
de la zone et non du pays concern, considrant quune
problmatique de risque se posait.
En 2011, les Asiatiques et les amricains se sont retirs
de la zone europenne sans tablir de distinction entre
les pays, considrant que par le biais des mcanismes
de contagion, toute lEurope tait concerne. La crise
de la Grce dbut 2010 sest ainsi transforme en crise
de lEurope avec des dveloppements successifs et
des phnomnes systmiques dsormais bien connus.
Ainsi, lide dominante actuellement est de corriger
les dfaillances. Cette vision est perue diffremment
selon les pays, en fonction du rle attribu ltat et aux
marchs. Suivant la culture des uns et des autres, la lecture
des phnomnes peut savrer radicalement diffrente.
La vision du rle de ltat et du march conduira accorder
plus ou moins dinfluence ltat ou au march.
Selon la place accorde la protection des
consommateurs, le degr de protection variera. Pour la
premire fois aux tats-Unis, la loi amricaine organise la
protection financire alors quen Europe, notamment en
France, la partie du droit de la consommation consacre
aux activits bancaires est dj trs dveloppe.
Plus gnralement, nous sommes aujourdhui dans
une priode de redfinition des normes, ce qui revient
redfinir les termes de la concurrence lchelle
internationale. Les choix de modles qui sont faits vont
favoriser ou dfavoriser tel ou tel systme dorganisation.
Une tude du FMI parue il y a quelques mois met ainsi en
vidence que les banques amricaines sont favorises
par BleIII, tandis que les banques europennes sont
dfavorises.
De mme, les banques universelles europennes sont

davantage pnalises que les banques dinvestissement
ou les banques commerciales. Un modle hybride
accumule les handicaps et les contraintes semes par
les diffrentes rglementations. Ainsi, trois phnomnes
se conjuguent, savoir la correction des dfaillances,
les diffrences de lecture selon lhistoire et la culture
et lexistence dune bataille internationale des normes.
Les rsultats de cette comptition se traduisent dj
sur le plan oprationnel : la crise de liquidit du milieu de
lanne 2011 a entran un recul des banques franaises
dans le classement des crdits syndiqus internationaux
en raison des difficults daccs au refinancement du
dollar qui a entran le ralentissement voire larrt de
lactivit correspondante.
Parmi les principes fondateurs de la rgulation, le
refus de faire payer le contribuable est unanimement
partag. Cette norme dsormais internationale est
forte au Royaume-Uni, un peu moins aux tats-Unis o
les actionnaires ont davantage t mis contribution.
Par ailleurs, les dpts doivent tre garantis. Dans
larchitecture rglementaire venir, les autres cranciers
devront, dune faon ou dune autre, payer en cas de
dfaillance.
Un autre lment fondateur est la limitation des effets de
contagion. Gnralement, les crises systmiques puisent
leur origine dans la dfaillance dun tablissement
ou dans un choc de march. Pour les limiter, il est
prconis de renforcer les fonds propres ou dorganiser
diffremment les activits de march, soit en rgulant
lorganisation de la banque (modle Vickers).
Le modle Vickers est apprci en France, ce qui savre
paradoxal.
En effet, le rapport reconnait comme caractristiques
aux banques britanniques dtre des banques de
dtail nationales et des banques dinvestissement et
de financement vocation mondiale. Vickers apporte
une rponse ce modle et non aux dfaillances
quont connues les banques britanniques. La crise de
Northern Rocks rsultait dun dfaut dans le systme de
financement et celle de Lloyds, du rachat dune banque
de financement de limmobilier risqu type subprimes.
Il nexiste donc pas de lien entre le rapport Vickers et
les dfaillances observes au Royaume-Uni. Vickers
propose de rpliquer le modle britannique lchelle
europenne. Les banques universelles ny trouveront
pas leur compte puisquelles relvent dun autre modle.
Enfin, des plans de rsolution sont en cours de mise en
place pour expliquer lavance la gestion des activits en
difficult, afin dviter leffet de contagion lintrieur des
grands groupes.
Trois lments viennent complter ces principes

directeurs de la rgulation actuelle.
Le premier est constitu par les indicateurs dalerte
macro-prudentielle. Ceux-ci sont un hritage direct

de la dernire crise, tablis non sans difficult dans
la mesure o larchitecture macro-prudentielle fait
intervenir plusieurs institutions dont le rle et les
responsabilits ne sont pas clairement dfinies et
dont la coordination dpendra de la bonne volont
de chacune. Ainsi, une approche globale du risque
systmique est dsormais institutionnalise, ce qui
nexistait pas auparavant. Le Gouverneur de la Banque
de France a dclar que les problmatiques de stabilit
financire ntaient les problmatiques dominantes
des annes 2000, car la question ne se posait pas. Le
sujet tait donc peu tudi. La crise a permis doprer
un changement radical dans ce domaine.
Le deuxime lment venant complter les principes
directeurs de la rgulation est lencadrement du

shadow banking system. Le Gouverneur Ben Bernanke
a adopt une position ferme sur ce sujet pour une raison
simple : le poids du shadow banking aux tats-Unis.
Sur ce sujet, les valuations ne convergent pas. Les
juristes le dfinissent comme la partie non rgule et
les conomistes de la banque fdrale de New York
ajoutent que cest la partie du systme qui naccde
pas la liquidit centrale. Je vous invite retenir cette
seconde dfinition, car elle permet dintroduire des
problmatiques de liquidit dans lapproche que lon
fera de la rglementation du SBS.
Une consultation a t lance par la Banque Centrale
Europenne sur ce sujet complexe et qui fait lobjet de
visions diffrentes. Une premire approche consiste
durcir la rglementation bancaire, ce qui aura pour effet
de priver le shadow banking system de liquidit, tandis
quune seconde approche prconise une rgulation
directe du shadow banking system avec des exigences
de fonds propres pour les tablissements les plus
importants prsentant des risques systmiques. Ces
deux coles sont luvre, mais il est vraisemblable
que le canal des banques sera utilis, dans la mesure
o elles sont habitues tre rgules.
Le troisime lment constituant les principes
directeurs de la rgulation bancaire actuelle est le

pouvoir des superviseurs et leur coordination lchelle
internationale. Dans BleIII, il est frappant que le pilier
1 ait t renforc en oubliant le pilier 2, cest--dire
ce qui tait la main du superviseur pour apprcier
les situations. Cette volution sexplique par les
dfaillances de certains superviseurs, il en est rsult
un dfaut de confiance entre superviseurs lchelle
internationale et une hirarchie implicite entre eux qui
sest installe.
Ceci a conduit considrer quil tait prfrable de

multiplier les rgles strictes et non susceptibles
dinterprtation pour limiter le pouvoir des
superviseurs. Ainsi, BleIII se fonde sur une dfinition
rigoureuse du capital, alors que les dfinitions taient
en pratique trs divergentes jusquici en Europe.
Il a fallu raliser des enqutes pour mesurer ces
diffrences. Si ces rgles sont utiles, elles ont aussi
pour contrepartie de rduire le pouvoir dapprciation
des superviseurs. Une tude de la BCE montre qu
la faveur de la crise, les Banques centrales ont pris le
pouvoir en raison de leur bonne connaissance du sujet
et parce quelles fournissent les liquidits. Cela sest
opr au dtriment des rgulateurs, dans lesquels lon
navait plus confiance.
II. Consquences de la technicit de la rgulation

bancaire
Ces volutions ont un impact sur lactivit globale des
banques mais aussi mtier par mtier. De manire
gnrale, les nouvelles exigences de fonds propres sont
un vritable sujet pour les banques. BleIII aura pour
effet de rduire les rendements. Les rendements situs
15% vont dsormais passer 10%, voire moins. Le
cot moyen des fonds propres stablit entre 7% et 8%
depuis une dizaine dannes et le secteur bancaire doit
mieux rmunrer que les autres secteurs parce quil est
plus risqu.
Ainsi, le risque existe quun investisseur ait moins
intrt investir dans une banque en raison dun rapport
dsquilibr entre le cot et le rendement du risque.
Lapprciation du cot et du risque nest pas toujours
exacte et elle varie dans le temps, mais nous devons
tre conscients de cette problmatique. La monte en
puissance des exigences de fonds propres, qui vise
rassurer les diffrents acteurs sur la scurit du modle
europen, saccompagne donc dun risque. Elle a pour
consquence une baisse des rendements et accentue le
besoin dun renforcement, en parallle, de la rentabilit.
Pour les banques, elle implique un changement de
modle.
Le deuxime impact concerne les liquidits et la recherche
de dpts stables. Alors que les banques octroyaient
des crdits avant de rechercher la ressource lorsquelles
taient certaines daccder la liquidit sur le march, leur
premire proccupation sera dsormais daller chercher la
ressource. Lapproche des clients et loffre commerciale
doivent tenir compte de cet lment nouveau.
Le troisime impact concerne les dettes souveraines,
qui ne sont plus dsormais des actifs sans risques. La
proccupation des banquiers est de distendre autant que
possible leur situation de celle de lvolution des dettes
souveraines. Le fait dtre une banque saine nest pas
pris en compte si la banque est espagnole, par exemple.
Le refinancement des banques est par ailleurs corrl

la dette souveraine. Acheter de la dette souveraine et
rduire le spread de la dette espagnole amliorait les
conditions de refinancement, mais cela na pas dur.
Ceci montre que les banques sinterrogent sur leur
lien avec la dette souveraine. Elles ont commenc en
abandonnant la dette grecque lorsquelles le pouvaient,
puis la dette italienne. En un trimestre, lencours de la
dette italienne a ainsi baiss de 30% 50% dans le
bilan des banques franaises. Le mme phnomne se
reproduira ds lors quune alerte sera mise sur un pays.
Enfin, je crois utile de mentionner les consquences
conscutives lextraterritorialit de certaines
dispositions prudentielles. Ce sujet dordre juridique
est aussi un sujet oprationnel, qui prsente un cot et
une complexit de gestion, ce qui conduit les banques
rechercher lorganisation la plus adapte. Certaines
banques ont dailleurs dj chang de forme juridique aux
tats-Unis pour viter davoir subir lapplication de la loi
Dodd-Frank dans le monde entier.
Ces lments se conjuguent avec une conjoncture difficile.
La contraction de la liquidit a entran une contraction
de la sphre financire. Les banques ont rduit leur bilan,
entre le milieu de lanne 2011 et le milieu de lanne 2012,
dune dizaine de pourcents, ce qui a entrain une baisse
du chiffre daffaires pour toutes les banques. Les rformes
interviennent dans une conjoncture conomique dprime
et avec une activit financire en contraction, ce qui ajoute
la contrainte prudentielle.
Limpact sur les mtiers est diffrent, mais gnral. La
banque de financement et dinvestissement poursuit
une stratgie de repli. Les baisses dactivit ou de chiffre
daffaires se situent, pour la plupart des tablissements,
entre 25% et 30%, ce qui explique des pertes deffectifs
de lordre dune dizaine de pourcents ce jour. Au regard
des baisses annonces en 2011, il ne serait pas absurde
quune vague de mme ampleur apparaisse dans les
prochaines semaines. Ceci conduit les banques prendre
des dcisions drastiques sur les activits quelles
conservent, en fonction de leur savoir-faire mais aussi des
contraintes de fonds propres, de liquidit. Cette situation
entrainera ncessairement des effets ngatifs sur le
financement de lactivit conomique et les modalits
daccompagnement des banques franaises lgard des
grandes entreprises.
La banque de dtail subit galement un impact,
principalement par lintermdiaire du cot de la liquidit.
Elle doit galement mener une politique dadaptation
de la collecte de lpargne (assurance vie versus
pargne). Se dessinent aussi un changement complet
des problmatiques de moyens de paiement du fait des
volutions technologiques et concurrentielles, ainsi que
des problmatiques de distribution avec la monte en
puissance de la distribution directe sous toutes ses formes.
Contrairement ce que nous pouvions imaginer, le

mtier de la banque de dtail sera fortement impact.
Les simulations effectues lors de travaux rcents
montrent que le maintien dune croissance zro en
2012 entranera en 2013 une baisse du rsultat brut
dexploitation de lordre dune dizaine de pourcents. Si
lactivit devait rester plate une anne de plus, limpact
serait alors cumulatif et un effet de seuil apparaitrait. La
baisse de la rentabilit avant provisions pourrait atteindre
30% 35%. Cest un changement de paradigme
complet.
La gestion dactifs est confronte une contraction de
lactivit, une ncessaire rvision de la gamme de ses
produits, ainsi qu une demande croissante de scurit
des pargnants. En cinq ans de crise, les pargnants,
comme tous les acteurs financiers, ont mmoris
les impacts de la crise et leurs comportements ont
profondment chang. Lapptit demprunt na jamais
t aussi bas dans lhistoire financire et la demande de
scurit des pargnants jamais aussi leve.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie pour cette

contribution trs intressante, qui replace dans lhistoire
la situation prsente et, de ce fait, permet den avoir une
analyse plus mesure.
Chacun remarque que tous les intervenants insistent
sur le fait que la globalisation nest pas si forte quon
le dit usuellement, y compris dans les cercles savants,
quil subsiste un ancrage culturel important ayant des
rpercutions directes sur la rgulation.
Celle-ci reste nationale ou rgionale, comme en Europe.
Si elle devient mondiale, elle savre inadquate, ou
signe dune domination dune puissance conomique
sur les autres, via les normes juridiques, la rgulation se
nivellant dans lindiffrence des spcificits culturelles,
historiques et conomiques nationales.
En tout cas, vous entendre, nous Europens, nous
rejoignons les tats-Unis sur un point : les investisseurs,
les consommateurs dinstruments financiers et les
pargnants revendiquent de plus en plus leurs droits
subjectifs, quils font valoir lgard de ladministration,
des rgulateurs ou dun juge.
Cette participation du consommateur, sur une forme
souvent agressive, est une faon dentrer dans le dbat.
Sur cette question, nous allons maintenant couter
Monsieur Jrme Cazes sur le sujet de louverture
dun dbat dmocratique sur les effets de la rgulation
bancaire, dont les termes techniques ne sont pourtant
pas matriss par la population ordinaire, alors mme
quelle en subit directement les effets.
En France, lactuel Prsident de la Rpublique a annonc

des changements dans ce domaine, dont la sparation
de la banque de march, dune part, et de la banque
de dpt et de crdit, dautre part. Le monde bancaire,
cependant, napparat pas inquiet et semble rflchir
davantage la manire daider le Prsident Franois
Hollande revenir sur ses promesses de campagne qu
les mettre en uvre. Les banquiers de march donnent
galement le sentiment de vouloir mettre rapidement
le sujet derrire eux. Le risque que le dbat soit
immdiatement referm est fort. Les politiques ne sont
hroques que dans une certaine mesure. Sans lappui de
lopinion, ils niront pas au conflit au regard des intrts
en jeu.
Nous sommes confronts un paradoxe qui est le
suivant : bien que le terrien moyen ait perdu 10% de son
revenu lors de la dernire crise, le citoyen clair nose
pas sexprimer sur le thme de la rgulation bancaire.
Il se permettra dexprimer une opinion tranche sur la
Syrie ou sur Internet, mais estimera que le sujet de la
rgulation bancaire est trop complexe pour simpliquer.
Ouvrir le dbat aux parties prenantes est donc la fois
indispensable et difficile.
Jrme Cazes
Consultant et enseignant, HEC
Comment ouvrir le dbat autour de la rgulation

bancaire aux parties prenantes ?
La question qui mest impartie est difficile : comment

ouvrir le dbat autour de la rgulation bancaire aux parties
prenantes ? Je me pose cette question depuis mon
dpart de la direction gnrale de Coface il y a 18 mois.
Cette exprience mavait donn pendant six ans accs
au comit de direction gnrale de Natixis. Pendant ces
six annes et tout au long de la crise, jai pu observer de
lintrieur le fonctionnement de la direction dune grande
banque. Jai t effar par ce que jai constat. Je ne crois
pas la morale des entreprises. Lorsque les banques
engagent des actions critiquables ou dangereuses, cest
quon leur en a laiss la libert. Le thme est donc bien
celui de notre colloque : la rgulation bancaire.
Depuis 18 mois, jai retrouv ma libert de parole et je
tente de sensibiliser les parties prenantes ce qui se
passe. Jai notamment publi un thriller sur le sujet, 555
jeudi rouge, tlchargeable gratuitement sur Internet,
dans lequel jessaie de prsenter le systme dlirant de
la finance de march sous langle dun thriller, plus facile

aborder pour les non spcialistes quun essai.
Jaimerais galement apporter une rponse plus
structure sur louverture du dbat sur la rgulation
bancaire aux parties prenantes. Le premier objectif,
soyons-en convaincus, est douvrir le dbat. Je tiens
dailleurs fliciter les organisateurs du colloque davoir
choisi ce thme et de permettre diffrentes sensibilits
de sexprimer. La majorit des dbats organiss en
France vhiculent en effet le mme message : laissez
les banques travailler et tout ce quil fallait faire a
t fait. Bien que nous nen soyons pas conscients,
la France est relativement isole dans son absence de
dbat. Aux tats-Unis comme en Grande-Bretagne,
de grands dbats ont eu lieu. La pense unique est
dangereuse, surtout dans la gestion des grands risques.
Ilfaut donc absolument ouvrir le dbat en France, le
risque tant de le voir se refermer immdiatement.
Quelles parties prenantes ?

Qui sont les parties prenantes ? Je vous suggre de
dvelopper cette question autour de trois cibles qui sont,
par ordre croissant de taille :
les actionnaires des banques,
les clients des banques,
puis lensemble des citoyens.
I. Louverture du dbat aux actionnaires des

banques
La rvolution spculative a eu des consquences
nfastes pour les actionnaires des banques. Je citerai
un exemple de la maltraitance des actionnaires.
Une grande banque de la place de Paris se prsente
rgulirement comme un modle et son prsident est
jug comme lun des plus raisonnables en termes de
rmunration. Pourtant, depuis sa mise en bourse dans
les annes 90, lactionnaire qui aurait investi 100 000
euros cette poque disposait de 120 000 euros 19 ans
aprs. En euros constants, il aurait donc perdu 20% de
son investissement sur cette priode. La rmunration
du prsident, qui tait infrieure 200 000 euros
annuels son arrive la tte de la banque, a dpass
2millions deuros par an lors des dernires annes de
saprsidence, soit une multiplication par dix.
Ce parallle entre les consquences de la rvolution
spculative sur le management des banques, dune
part, et sur les actionnaires des banques, dautre part,
devrait appeler une rvolution de ceux-ci. Cela sest dj
produit par le pass. Dans les annes 60, il existait des

conglomrats industriels qui accumulaient des mtiers
de manire incomprhensible pour les actionnaires.
Contestant un systme qui protgeait le management
sans rien leur apporter, les actionnaires ont impos
lclatement des conglomrats la satisfaction gnrale.
Par analogie, les actionnaires des banques pourraient
prendre conscience que la complexit cre du risque
et de la destruction de valeur et que la distinction entre
banque de crdit et de dpt dune part et banque de
march de lautre crerait davantage de valeur pour eux.
II. Louverture du dbat aux clients des banques

Les clients des banques, quant eux, pourraient tre
convaincus de lintrt dun dbat par trois arguments.
Tout dabord, ils sont directement concerns par la
future rglementation bancaire. Ils sont victimes des

conflits dintrt qui gangrnent la banque universelle,
laquelle gre leurs ordres sur les marchs tout en
intervenant pour son propre compte. Ils ont intrt
une clarification.
En outre, les clients de lconomie relle paient les
gains sur les marchs. Dans une anne sans crise,

toutes les banques intervenant sur les marchs
gagnent des dizaines de milliards deuros. En labsence
de production de richesse, on peut sinterroger sur
lorigine de ces milliards deuros. Je vous engage
mditer un dicton amricain sur le poker, selon lequel
si vous ne savez pas dcouvrir le pigeon votre
table de poker cest que vous tes ce pigeon.
Dune certaine manire, la mme rgle sapplique la
finance de march. Ces dizaines de milliards deuros
proviennent de lconomie relle. Le prix de lessence,
par exemple, inclut les frottements des marchs
ptroliers qui font que sur soixante transactions, une
seule est relle.
Enfin, les clients des banques risquent de perdre
laccs au crdit bancaire. Les banques franaises

annoncent quil va falloir passer du modle europen
du crdit bancaire au modle amricain du crdit
de march. Elles seraient moins favorables cette
volution, si elles navaient pas dintrts directs
dans les financements de march. Les banques sont
en position darbitrer entre des crdits bancaires
et des crdits de marchs qui leur attirent moins
dinconvnients que les premiers.
III. Louverture du dbat aux citoyens

La troisime partie prenante mobiliser dans le dbat
sur la rgulation bancaire rassemble les citoyens.
Il est essentiel de les convaincre de la lgitimit de
la collectivit nationale sintresser la rgulation
bancaire.
Les marchs financiers ne peuvent pas fonctionner

sans une rglementation stricte. Depuis une vingtaine
dannes, la drglementation des biens et services est
cite comme exemple en matire de cration de valeur.
Or un bien classique ne fonctionne pas comme un bien
financier. Lorsque le prix dun bien classique monte, les
consommateurs en veulent moins et les producteurs en
produisent davantage.
Linverse est vrai lorsque son prix baisse. Lajustement qui
sopre rend inutile lintervention de contrleurs de prix.
Un produit financier fonctionne diffremment.
Laugmentation du prix dune action LVMH, par exemple,
incite en acheter jusquau moment o la bulle clate et
o le moral chute. Un march financier ne peut donc pas
fonctionner sans rgles strictes. Un second exemple peut
tre cit : une personne qui vend des produits classiques
perte ou des prix abusifs est reprable. En revanche,
la complexit des produits financiers fait quun vendeur
ignore encore combien il va lui coter au moment de la
vente. Une situation de vente abusive ou de vente perte
peut perdurer, ce qui cre un risque collectif lev.
Un autre argument rside dans le fait que les gains
comme les pertes sont assurs par la collectivit : ils
reviennent lconomie relle et au contribuable.
Un dernier argument relve du thme de la rvolution
spculatrice. Un point insuffisamment tudi est
que lindustrie de la spculation a bnfici de gains
de productivit invraisemblables au cours des vingt
dernires annes. Avec des hypothses simples, on
peut estimer que cette industrie est cent mille fois plus
productive quil y a vingt ans. La possibilit de spculer
la hausse et la baisse, sur tous les produits, sur du
virtuel et sans dlais, cre un gain de productivit dun
ordre de grandeur analogue Internet. Si nous dbattons
collectivement de lutilit dInternet et de sa rgulation,
ilnen va pas de mme pour la finance de march.
Quel dbat ?
A ce stade du raisonnement, supposons acquis lintrt
collectif dun dbat public auquel les citoyens, les clients
et les actionnaires pourraient participer. Se poserait alors
la question de son organisation.
Je suggre cet gard de sinspirer de laction de la
Grande-Bretagne, notamment travers lexemple de
la commission Vickers. Celle-ci prsente loriginalit
de ninclure aucun banquier ou rgulateur bancaire en
activit. Il conviendrait de faire de mme en adressant
ainsi le message suivant : si la gestion des banques est
laffaire des banquiers, le cadre dans lequel elles voluent
ne lest pas.
La commission Vickers comprenait des spcialistes de

la rgulation dautres secteurs, le gaz et la concurrence,
et des responsables de lconomie relle, non de
lconomie financire. Un seul banquier retrait participait
la commission, atypique puisquil avait quitt ses
fonctions en qualifiant ses collgues de greedy et stupid.
Dans un dbat ouvert langlaise, dans lequel les
banquiers et les rgulateurs prsenteraient leur position
la commission sans en faire partie, des personnes de
bon sens, notamment des juristes, pourraient transposer
la finance des rgles qui fonctionnent dans dautres
industries.
En conclusion, je voudrais soumettre votre rflexion
plusieurs exemples de ce type de parallles qui ont
lavantage douvrir le dbat.
Le premier concerne les conflits dintrt. Mon
exprience me permet daffirmer que la banque

universelle est gangrne de conflits dintrt. Je
compte beaucoup sur les juristes pour faire remonter
ce thme dans lagenda rglementaire franais. Je
soumets deux exemples votre rflexion, dont le
premier est tir de lindustrie du mdicament. Les
professionnels du mdicament ont t exclus des
commissions de contrle de lindustrie et toute
personne rmunre directement ou indirectement par
un laboratoire a perdu voix au chapitre sur lvolution de
la rglementation du mdicament. Appliquer ces deux
rgles simples au secteur de la finance en France serait
une rvolution.
Mon deuxime exemple concerne les rgles du
Mon cinquime exemple provient de ltiquetage des
produits industriels dangereux. Nous pourrions aussi

tiqueter les produits des cinq banques systmiques
franaises avec un logo banque dangereuse pour
la plante. Car cest bien ce quest une banque
systmique, dont on espre vivement quil ne lui
arrivera rien. Il faut savoir que la France est la vicechampionne du monde de ces banques par le nombre,
juste derrire les tats-Unis et loin devant les autres
pays.
Enfin, pourquoi ne contrlerions-nous pas les risques
bancaires comme nous contrlons les risques de la

scurit routire ? Le secteur bancaire se focalise
actuellement sur les ratios en capital, qui sont
lquivalent de la rglementation sur la taille des
parechocs et les airbags. Or aucun parechoc ni airbag
na jamais empch un accident. Ils peuvent mme
procurer un sentiment de scurit qui aggrave les
accidents. Le seul moyen de rduire les accidents de
la route est dagir sur les rgles de conduite. Lorsque
nous appliquerons des rgles de conduite la finance,
nous aurons beaucoup progress.
Ouvrir le dbat sur la rglementation bancaire toutes les
parties prenantes est indispensable pour progresser dans
la construction dun consensus et rconcilier la finance de
march et les collectivits nationales.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie pour ces

propositions et, parce quelles prtent la controverse,
ouvrent effectivement trs bien le dbat, nous vous en
remercions, car la contradiction va pouvoir venir.
Si lon en reste un instant aux faits et avant de donner
la parole la salle, je tiens vous prciser que lAutorit
de la Concurrence se soucie tout fait des banques,
souvent par auto-saisine, la fois dans le domaine
des pratiques anticoncurrentielles et loccasion du
contrle des concentrations. En cas de changement de
contrle dans une banque, les autorits bancaires et
celles de la concurrence interviennent chacune dans leur
perspective.
Je reconnais que cette pluralit de perspectives peut
parfois transformer le dbat en dialogue de sourds.
Essayons de ne pas suivre cet exemple et, avant
dcouter Monsieur Michel Cardona, directeur gnral
adjoint de lAutorit de Contrle Prudentiel (ACP), je
vous propose de dbattre avec la salle des multiples
questions ouvertes ce matin.
droit de la concurrence. Elles ne sont pas rellement

appliques dans la finance. Les autorits rgulatrices
sont devenues les protecteurs des banques.
Craignant leurs difficults, elles prfrent des banques
solides par la taille, sans se proccuper de la bonne
concurrence dans le secteur financier. Appliquer les
rgles dautres industries en la matire permettrait
dviter la croissance sans fin danimaux financiers
conduisant une grande banque atteindre une taille
quinze fois suprieure celle partir de laquelle
lefficacit dcroit et le danger augmente.
Mon troisime exemple est tir de lindustrie. Les
mesures de traabilit et dinclusion dans le prix dun

produit du cot de son recyclage pourraient inspirer le
secteur bancaire.
Mon quatrime exemple concerne le principe de
prcaution et lagrment pralable des nouveaux

produits. Ce systme fonctionne pour les
mdicaments: pourquoi ne lenvisageons-nous pas
pour les produits financiers ?
Jrme Cazes : la taille est un problme et non une

solution.
Marie-Anne Frison-Roche : vous savez quune grande

partie des experts ne partagent pas votre opinion.
Jrme Cazes : interrogez les experts non-bancaires.
Mme pour des bateaux, nous sommes en train de
raliser que lide que le danger diminue avec une taille
croissante nest pas fonde.
Marie-Anne Frison-Roche : vous dressez beaucoup de
procs dintention et dplacez les questions en rpondez
propos des bateaux quand on parle des banques. Image
ne vaut pas.
Jrme Cazes : les grandes banques font des grandes

erreurs, comme les grandes industries en font. Le choix
quelles font
Marie-Anne Frison-Roche : et les blondes sont des
femmes fatales... Jai du mal comprendre toutes ces
ides prconues, de nature idologique.
Dbat avec la salle
De la salle : lAutorit des Marchs Financiers (AMF)
envisage dinstaurer un systme dtiquetage sur les

produits financiers. Jrme Cazes, ne pensez-vous pas
que la liste des banques systmiques, rvise chaque
anne, reprsente un premier pas vers un tiquetage ?
Jrme Cazes : en gestion des grands risques,

japplique un principe simple, que je crois trs vrai :
aucun organisme ne fait jamais derreur. Il faut donc
savoir limiter la taille des institutions. La rglementation
financire perd de vue ce principe, lexception de la
liste des 29 banques systmiques. Le raisonnement
est men en termes de pourcentage. Or un drapage
de 10 points na pas le mme poids sur un bilan de 100
milliards deuros ou de 100 millions deuros. Il nexiste
pas de banquier qui ne fasse pas derreur. La collectivit
doit avoir le courage de fixer des tailles maximales, ce
qui sest fait trs longtemps aux tats-Unis. Sur ces
problmes, la rglementation de la concurrence reste
timide et lorsque jvoque des banques dangereuses
pour la plante, je ne suis pas pris au srieux. Nous
sommes prisonniers dune rglementation du capital
au point doublier le sens des mots. Pas un seul citoyen
clair nassocie la notion de danger ces 29 banques
systmiques.
Marie-Anne Frison-Roche : Monsieur Cazes, vis-vis du consommateur, plutt que dtiqueter des
tablissements de banque dangereuse, ce qui ne peut
quinquiter dans un systme reposant sur la confiance,
ne serait-il pas plus habile et plus efficace dtiqueter non

pas les tablissements mais les instruments financiers
commercialiss, comme produits dangereux, ainsi
que le fait lAMF ?
Jrme Cazes : par rapport au risque systmique, cest

inutile. Jai eu de longues discussions avec des lecteurs
qui sinterrogeaient sur ce quil tait possible de faire.
Deux problmes se posent. Le premier est un problme
de risque spcifique li une banque ou un produit
dangereux. Lautre est un risque systmique. Une banque
systmique na pas plus de raison de faire faillite quune
autre banque, voire moins parce quelle plus directement
protge par la puissance publique. Elle est dangereuse
pour la collectivit, pas pour son client.
Marie-Anne Frison-Roche : dans ce cas, pourquoi
voulez-vous alerter le consommateur sur le caractre
systmique dune banque, si ce caractre nest pas
dangereux pour lui ?
Jrme Cazes : non, je vous parle du danger pour

la collectivit. Prenons la parabole de la truie. Dans
les porcheries, des petites grilles sont installes sur
les bords pour protger les petits. Une truie nest pas
mchante, mais elle peut craser ses petits sans sen
rendre compte. Une grande banque nest pas mchante.
Ce nest pas une question de valeurs. Je pense en
revanche quune grosse banque peut craser autour
delles un certain nombre de choses. Lerreur dune
grande banque est plus coteuse pour la collectivit que
lerreur dune petite banque.
Marie-Anne Frison-Roche : pourquoi avertir le
consommateur quune banque est systmique ? Cest
ltat quil faut avertir. Par rapport la question qui vous a
t pose, je ne comprends pas votre volont dalerter le
consommateur.
Jrme Cazes : prenons lexemple du travail des

enfants.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous pose une question

sur la banque, pourquoi dplacer la question ?
Jrme Cazes : tudier le fonctionnement dautres
Jrme Cazes : la rglementation de la concurrence

ne parvient pas limiter la taille des banques. Il y a une
dfaillance collective ce niveau. Les consommateurs
pourraient aller vers des banques de petite taille.
domaines peut aider. Face la fabrication de chaussures

par des enfants, un citoyen ne se proccupera pas de la
qualit des chaussures mais sera sensible un argument
moral. Ainsi, dans les pays anglo-saxons, des logos
attirent lattention des consommateurs sur les conditions
de fabrication.
Marie-Anne Frison-Roche : vous pensez que la
Marie-Anne Frison-Roche : jaime bien votre art de
solution est dans la taille des banques. Pourquoi poser

comme acquis que la taille des banques doit tre rduite,
que la taille des banques pose en soi problme, alors que
cette faon de poser les choses est discutable ?
ne pas rpondre aux questions. Vous devriez devenir

professeur.
Jrme Cazes : le premier argument pour tiqueter

les banques systmiques est celui du risque pour
lconomie. Le second argument est la possibilit pour
le consommateur de favoriser une finance plus stable.

Le pouvoir du consommateur a t reconnu dans
de nombreux domaines. Pourquoi ne pourrait-il pas
ltre dans la finance ? Pourquoi les consommateurs,
indpendamment de leur intrt goste, ne pourraientils pas orienter vers une finance plus quilibre ? De
nombreux lecteurs me demandent sils peuvent le faire
en choisissant leur mode dpargne.
De la salle : ntant pas un expert du sujet, jai entendu

des propos se rapportant la rgulation bancaire, dune
part, la rgulation financire, dautre part. Ne faudrait-il
pas commencer par rguler les marchs financiers ?
Pierre-Henri Conac, Professeur de droit : il existe
dj de nombreux textes sur la rgulation des marchs
financiers. Les deux types de rgulation vont de front.
Marie-Anne Frison-Roche : il fut un temps o les

banques et les marchs financiers pouvaient tre penss
distinctement. Les rgulations de chaque secteur
pouvaient ltre galement. Alors que le mtier de
banquier ntait pas dtre prsent en permanence sur
les marchs financiers, les banques ont dsormais pour
rle dassurer lintermdiation sur les marchs financiers,
de placer des produits et de grer des portefeuilles de
valeurs. Les banques doivent donc suivre de prs la
rgulation financire et elles sont les principaux agents
des marchs financiers, ce qui implique de penser la
rgulation bancaire et la rgulation financire ensemble.
Le sujet devient alors complexe, ne serait-ce que parce
que le secteur financier repose sur un principe de
transparence, alors que le secteur bancaire fait du secret
une valeur. Il devient difficile de concilier la ncessaire
coordination des rgulateurs avec lexistence de ces deux
normes frontalement opposes que sont la transparence
et le secret.
Il demeure que les deux sont totalement imbriques et
quon ne peut donc commencer par rguler lun avant de
songer rguler lautre, davoir fait le mnage dans une
pice pour mieux aborder le rangement de lautre. Les
diffrents aspects doivent tre penss ensemble.
A cause des dettes souveraines, les finances publiques
doivent galement tre penses conjointement,
puisque les tats sont dsormais prsents sur les
marchs financiers, voire alins ceux-ci. Il en rsulte
une profonde nouveaut qui rside dans limbrication
de ces ralits. Pour la premire fois, lorganisation
financire de ltat, la rgulation bancaire et la rgulation
financire sont imbriques alors quelles ont t penses
distinctement et quelles sont encore entre les mains
dinstitutions et de spcialistes diffrents.
Cette rvolution conceptuelle et technique pose des
difficults pratiques. Lintgration europenne pourrait
tre une solution substantielle et institutionnelle, elle
est dailleurs en march, comme va nous le dmontrer
Monsieur Michel Cardona.
composition jusqu la crise internationale de 2007.

Ilest dsormais compos des reprsentants du G20.
Cest un groupement international dans lequel sont
reprsents les superviseurs et les reprsentants
des banques centrales des vingt grandes conomies
mondiales.
Deuximement, de nouveaux acteurs interviennent :
aux superviseurs et aux banquiers centraux sajoutent

les politiques. Le G20 des chefs dtat et le G20
ministriel tablissent une feuille de route pour les
superviseurs bancaires et la cration du FSB (Financial
Stability Board) correspond celle dun organisme
servant dintermdiaire entre les politiques et les
experts. Il rassemble les superviseurs, les banquiers
centraux et les reprsentants de ltat.
Michel Cardona
Secrtaire gnral adjoint de
lAutorit de Contrle Prudentiel
Les consquences de la dimension internationale

de la rgulation bancaire dans les dbats actuels
Je remercie les organisateurs de ce colloque davoir

invit lACP y participer. Cest un exercice inhabituel car
gnralement, nous sommes invits pour prsenter la
rglementation BleIII. Aujourdhui, il ma t demand
de prendre du recul pour prsenter les consquences
de la dimension internationale de la rgulation bancaire
dans les dbats actuels. Cela naura chapp personne:
ce thme a dj t abord indirectement par la plupart
des intervenants de cette matine. [Cest dailleurs
la difficult dintervenir en dernier, aprs de brillants
orateurs. Beaucoup a t dit. Ceci mvitera de rentrer
dans certains dtails au cours de ma prsentation.]
Lorsque je suis arriv au dbut des annes 80 la

Commission Bancaire, lanctre de lAutorit de Contrle
Prudentiel (ACP), la quasi-totalit de la rglementation
tait franco-franaise, mme si lEurope commenait
aborder le sujet. Avec lentre en vigueur du dernier
package rglementaire, la CRD4, le 1er janvier 2013,
la grande majorit de la rglementation bancaire sera
dorigine europenne et internationale. En trente ans,
nous avons assist une volution considrable.
Je voudrais successivement :
dessiner grands traits linternationalisation
progressive du processus de cration des normes

bancaires,
puis analyser limpact dcelable des nouveauts
introduites par cette volution.

I. Linternationalisation progressive du processus

de cration des normes bancaires
Compte tenu du temps qui mest imparti, je vais devoir
tre simple au risque de simplifier des sujets complexes,
et vous prie de men excuser. Dans le processus
dinternationalisation de la norme bancaire, deux niveaux
doivent tre distingus, savoir un tage international
et un tage europen, dont larticulation constitue une
complexit supplmentaire.
Jusquau dbut des annes 80, le processus normatif
tait essentiellement domestique. Dans les annes
80, la situation change lorsque le comit de Ble, cr
dans les annes 70, commence sintresser au ratio
de solvabilit. A lpoque, le comit de Ble est un
groupement de superviseurs et de banquiers centraux de
pays riches sintressant principalement une partie de la
rglementation. Sans statut juridique, ce club dicte
des recommandations sans porte juridique. La crdibilit
et la qualit du travail ralis, le rle des investisseurs et du
march ont progressivement confr une grande valeur
au ratio Cooke de 1988. Cest le premier acte important
duprocessus dinternationalisation.
Depuis les annes 80, trois volutions principales sont
noter.
Premirement, le club des pays riches sest largi.
Le Comit de Ble sest entour de reprsentants

rgionaux pour diffuser ses recommandations mais
a tent de rsister un rel largissement de sa
Enfin, les domaines dintervention se sont galement
largis. Le comit de Ble couvre dsormais

lensemble des normes rglementaires bancaires.
Paralllement, une rglementation bancaire europenne
harmonise sest mise en place pour rpondre aux
besoins du march unique. Entre le Trait de Rome en
1957 et les annes 80, la rglementation europenne
est reste quasi inexistante. Une directive de 1977 fixait
simplement un cadre large. A partir des annes 80, une
volution importante se produit plusieurs niveaux.
Tout dabord, lEurope reprend les normes internationales
pour les appliquer lensemble des tablissements
de crdit, ce qui reprsente une novation importante.
Le comit de Ble dicte des rgles pour les grandes
banques internationales, que lEurope va appliquer
8000 tablissements au lieu de quelques dizaines.
Ensuite, le type de normes adoptes par les instances
europennes a volu. A des directives dharmonisation
minimale succdent progressivement des directives
dharmonisation maximale plus contraignantes. Ces
normes europennes de plus en plus prcises rduisent
les marges de manuvre et la marge de manuvre
laisse aux autorits nationales.
Un pas important sera franchi avec CRD4, puisquil sagit
dun package comprenant une directive et un rglement
europen dapplication immdiate au 1er janvier 2013,
sans besoin de transposition par les tats membres
dans les rgles nationales. CRD4 reprend lessentiel de
BleIII (normes de gestion, ratios de solvabilit, etc.).
Ceci illustre le degr de prcision croissant des normes
gnrales europennes.
Les rgles gnrales ne sont pas les seules devenir
plus contraignantes. Les rgles dapplication sont
elles-mmes de plus en plus encadres au niveau
europen. Le CRD4 est un texte de 300 pages. Il est
prvu de le prciser par 112 binding technical standards
(BTS) qui sont des textes dapplication contraignants.
Actuellement, lAgence bancaire europenne prpare
ainsi 112 textes dtaillant les modalits dapplication des

normes contenues dans la rglementation.
La marge de manuvre des tats nationaux dans
lapplication des normes europennes diminue dautant.
Certes, ils participent la discussion sur llaboration de
ces rgles. Mais lorsquelles sont adoptes, elles sont
communes et sappliquent tous les tats.
De mme, un reporting harmonis est en cours de
mis en place. Le Prsident dEurotunnel rappelait
prcdemment que lentreprise tait confronte 80
interlocuteurs diffrents. Cest la mme chose pour les
banques et ce sont alors autant dinterprtations des
normes europennes et de demandes de reporting.
Enfin, le systme europen de supervision financire
se dveloppe avec la cration de lAgence bancaire
europenne, qui dtient de pouvoirs de normalisation,
mais aussi de coordination de lactivit des superviseurs
nationaux.
En conclusion, linternationalisation recouvre une
double volution, la fois internationale et europenne,
particulirement importante, qui enserre les
tablissements de crdit et les rgulateurs nationaux
dans un corpus de rgles en cours dharmonisation et
dtermines en dehors du champ national.
II. Limpact de linternationalisation des normes

Pour clairer le dbat, il est utile de conserver les deux
niveaux prcdemment dcrits.
Au niveau international, linternationalisation du
processus de fixation de la norme cre des difficults
pour trouver un nouvel quilibre. Pour les illustrer, je
souhaite passer en revue cinq points.
Premirement, les processus et le rle des acteurs ont
beaucoup volu dans le cadre de linternationalisation

des normes. Les autorits nationales, qui avaient une
large autonomie de fixation des normes bancaires, ont
perdu une grande partie de linitiative. Certes, elles
sont encore partie prenantes dans les discussions de
Ble, du FSB et des institutions europennes, mais
leur rle nest plus le mme. Elles nont plus la matrise
de la dcision et entrent dans le jeu plus difficile de la
ngociation collective avec des acteurs nombreux, aux
intrts, visions et expriences diffrents.
Ces processus, longs et complexes, donnent lieu
des compromis. Si limplication des acteurs nationaux
a volu, de nouveaux acteurs sont aussi apparus au
niveau international, tels que les lobbys, les agences de
notation, etc. La crise financire a par ailleurs renforc
la dimension politique du dbat. Nous avons pu le
constater sur le sujet des rmunrations. Les rles et
les processus sont devenus plus complexes, ce qui
accrot la difficult de leur matrise.
Deuximement, lobjectif des normes bancaires a
volu dans le temps. Il sest diversifi et complexifi.

Initialement, la rglementation visait principalement
viter la dfaillance des tablissements. Avec BleI,
lide de lgalit de la concurrence tait devenue
importante. BleII refltait lide dune rglementation
la hauteur de la sophistication croissante de
lactivit bancaire. BleIII fait intervenir une nouvelle
dimension, en cherchant viter la rcurrence des
crises systmiques et majeures que nous venons
de connatre. Cet empilement des objectifs de la
rglementation constitue une contrainte importante.
Troisimement, les normes internationales sont
labores indpendamment des modles nationaux de

supervision. Cest invitable puisque la rglementation
est tablie au niveau international, alors que les modles
de supervision sont nationaux et diversifis. Or, la
meilleure rglementation ne peut rien sans une bonne
supervision et vrification de lapplication de la rgle.
Il est donc vital que les autorits nationales soient
impliques efficacement dans llaboration puis la mise
en place de cette rglementation. On peut donc penser
quelle nest pas indpendante du modle de supervision.
On le constate en discutant avec des superviseurs. Un
pays dans lequel la supervision est relativement lgre,
avec peu de moyens et dexpertise, aura tendance
recourir des normes svres et standardises,
appliques de manire indiffrencie la population
bancaire. A linverse, dans les pays dots de supervisions
plus intrusives, seront recherches des rgles gnrales
moins strictes avec la possibilit dappliquer des
exigences supplmentaires de faon diffrencie,
selon le profil de risque des tablissements. Ce constat
rappelle le dbat entre le pilier 1 et le pilier 2. Ble I
renvoyait au pilier 1, cest--dire lapplication gnrale
dune norme standard, tandis que BleII mettait en avant
le pilier 2, en prvoyant la possibilit pour le superviseur
dappliquer des rgles plus exigeantes en fonction des
risques. Dans le dbat sur BleIII, le pilier 2 pourrait
disparatre, car la volont des superviseurs de renforcer
les minima de fonds propres est telle quelle ne lui laisse
gure de place.
Quatrimement, les normes internationales, par
dfinition, rencontrent des difficults prendre en compte

les diffrences de modles bancaires. Les interventions
prcdentes ont voqu les modles dintermdiation
bancaire versus les modles de financement par les
marchs. Si les rglementations laissent gnralement
des marges de manuvre pour tenir compte des
spcificits nationales, la difficult subsiste nanmoins.
Nous sommes au cur du paradoxe caractris par une
activit bancaire internationale qui conduit les acteurs
exiger une harmonisation des normes pour renforcer
les rgles de la concurrence, tout en conservant des
spcificits importantes qui entranent un impact non
quivalent des rgles internationales. Ainsi, les normes

de liquidit internationales savrent particulirement
pnalisantes pour les banques franaises compte tenu de
certaines spcificits en matire dpargne ou de produits
financiers.
Enfin, la dimension nationale reste importante, par le
biais des expriences nationales et des ngociateurs
prsents dans les instances internationales. Les
pays qui ont subi des crises importantes, comme la
Sude ou le Royaume-Uni par exemple, manifestent
la volont dimposer des rgles strictes et uniformes
lensemble des acteurs internationaux.
Ces diffrents points permettent dapprcier les
difficults trouver un quilibre international.
Au niveau europen, la situation diffre en partie. La
mise en place dun march bancaire unique facilite la
recherche de lquilibre. Lharmonisation croissance
de la rglementation en Europe favorise lactivit des
tablissements bancaires de lUnion europenne. Dans
le cadre du march unique, les tablissements de crdit
bnficient de la libert dtablissement et de la libert de
prestation de services. Les normes harmonises acquirent
ainsi une justification renforce. La seconde diffrence
avec le niveau international rside dans une moindre
diversification des modles bancaires europens par
rapport au niveau mondial, bien quil subsiste une distinction
importante entre le systme bancaire britannique et celui
de lEurope continentale. Enfin, lEurope sest dote de
mcanismes et dinstitutions favorisant la convergence
des pratiques de supervision. Nous pouvons citer la
cration des agences de supervision europennes qui
ralisent des peer reviews pour tudier lapplication de la
rglementation par les supserviseurs nationaux, les travaux
mens au sein des collges de superviseurs europens
et les discussions des superviseurs nationaux pour faire
merger les standards europens. En outre, il se peut que
nous soyons actuellement la veille dun pas important
supplmentaire en faveur dun superviseur europen plus
fort. Ainsi, lquilibre est plus facile trouver en Europe
o lharmonisation prend davantage de sens quau niveau
international.
Il serait difficile de conclure sur ce sujet. Le processus
dinternationalisation est en marche et je nimagine pas
quil puisse tre arrt. Dans les prochaines annes, nous
serons mieux mme dobserver ses consquences sur
les systmes bancaires du monde.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie beaucoup

pour cette contribution tout fait intressante. Elle opre
parfaitement la synthse de la matine, montrant la
fois les progrs et lintgration de la rgulation bancaire,
intgration qui ne peut se faire quen dpassant les limites
nationales, mais vous avez aussi soulign les limites de ces
efforts institutionnels et cest encore en voquant au futur
des systmes bancaires au pluriels et non pas un seul
systme bancaire global que vous parlez.
Table ronde sur la dimension juridique des dbats

autour de lvolution de la rgulation bancaire
Participaient cette table ronde :
Hubert de Vauplane : nous avons voqu ce matin les
Pierre-Henri Conac, professeur de droit,
rgles Vickers et Volcker. Jaimerais revenir sur ces rgles

sous un angle plus juridique. Nous en parlons beaucoup.
Encore faut-il les avoir lues. Si jai lu lintgralit des
cinquante pages du rapport Volcker, les seules exceptions
font cinq cent pages. Javoue que je nai lues quune
partie (subsquente !) de celles-ci.
Universit du Luxembourg
Michel Rasle, avocat la Cour, associ au Cabinet
Carlara International, matre de Confrence lInstitut

dEtudes Politiques de Paris (Sciences Po)
Herv Pisani, avocat associ, cabinet Freshfields

Martine Samuelian, avocat associ, cabinet Jeantet
Associs
Ces deux rgles partent dun mme constat en apportant

des rponses diffrentes.
Le constat est que les tats refusent de payer les
ventuels futurs dfauts des banques.
Hubert de Vauplane, avocat associ,
cabinet Kramer & Levin

La table ronde est anime par Marie-Anne Frison-
Roche, professeur des Universits, directeur de The

Journal ofRegulation.
Marie-Anne Frison-Roche : cet aprs-midi, nous

reprenons la problmatique du colloque sous un angle
juridique. Nous commencerons par de brefs exposs des
participants de la table ronde, pour prsenter un aspect
de la problmatique, puis dbattrons entre membres
de la table ronde et avec vous. Nous commenons par
Monsieur Hubert de Vauplane.
Les rponses sont, en Grande Bretagne, de sparer

les activits dites non risques (celle de banque de
dtail) du reste des activits bancaires, et aux tatsUnis dinterdire les oprations spculatives pour compte
propre. Dans un cas, on coupe la banque en deux, et dans
lautre on lampute dune partie de ses activits.
Une autre question est encore pose : quel va tre
limpact sur le financement de lconomie de ces
mesures ? Tant en Grande-Bretagne quaux tats-Unis,
ce sujet a t moins abord et reste incertain.
et le reste des activits ne sont pas interdites et des

plateformes communes sont autorises, mais elles sont
limites en montant et au prix du march.
Le rapport Vickers apporte une rponse britannique pour
la Grande-Bretagne, sans quelle soit ncessairement
transposable dans dautres pays, mme si elle a
trouv cho dans les soixante propositions du nouveau
Prsident de la Rpubliques Franaise, Monsieur Franois
Hollande. Parmi ses propositions, tait voque une
sparation des activits, inspire des rgles Vickers.
Dans ce dbat, il ne faut pas oublier que, dans la
perspective britannique, tout lecteur est un dposant.
Il comporte donc une dimension politique interne en
Grande-Bretagne, en France comme aux tats-Unis.
Hubert de Vauplane,
avocat associ, cabinet
Kramer&Levin
Dans le cadre de la rforme franaise qui sannonce,

nous ne pourrons pas apporter une rponse globale aux
trois questions fondamentales, que sont le financement
des dfauts des banques, la protection des dposants
et un meilleur financement de lconomie. Mme si les
tudes conomiques sont peu nombreuses et plutt
discrtes sur ce dernier point, on ne saurait affirmer quune
sparation des activits bancaires naura pas dimpact
sur le financement des entreprises et des particuliers.
Une protection renforce des dposants saccompagne a
priori dun cout plus lev. Dun autre ct, on ne peut pas
exiger des banques quelles ne financent plus lconomie
et mettre leurs charges des contraintes supplmentaires.
Il y a un choix raliser dans ces priorits.
La Grande-Bretagne et les tats-Unis ont rpondu la
premire question (celle du financement du cot dun
dfaut bancaire) de manire diffrente.
Quant la forme, en Grande-Bretagne le rapport Vickers
rsulte des travaux dune Commission qui a permis de
publier un pr-rapport en 2011 et un rapport en 2012, ce qui
a permis de dgager un certain consensus ; aux tats-Unis,
la rgle Volcker est intgre dans la loi Dodd Frank de juillet
2010. Le moins que lon puisse dire est quelle ne fasse pas
consensus (elle a suscit plus de 13 000 commentaires !).
Quant au fond, en Grande Bretagne, lide est disoler
les activits dites de banque de dtail des autres
activits, dune part en les protgeant et en exigeant un
ratio de fonds propres supplmentaires par rapport aux
exigences de Ble III, dautre part en interdisant certaines
activits dites spculatives par cette entit.
Les activits autorises dans la banque de dtail sont

la rception de dpts, le dcouvert bancaire, le mode de
paiement comme les cartes bancaires ou les chques, le
financement de la consommation, les comptes dpargne
et les livrets et les produits dinvestissement financiers.
Lactivit de la banque de dtail est autorise pour les
personnes physiques et les PME, dfinies comme
les entreprises dont le chiffre daffaires est infrieur
26 millions de livres, le bilan est infrieur 13millions
de livres et qui emploient moins de 250 salaris. Les
activits interdites sont galement prcises. Ce sont
celles qui tournent autour du compte propre, les produits
drivs (avec des exceptions), linvestissement, la
souscription de titres et le march primaire. Le recours,
sous certaines rserves, la titrisation pour la gestion du
bilan de lactivit de banque de dtail reste possible.
La gouvernance dfinie dans le rapport Vickers est
galement particulire. Certes, il ne sagit pas du Glass
Steagall Act, mais lentit de dtail doit tre juridiquement
spare du reste du groupe, si elle appartient un
groupe bancaire, avec sa propre gouvernance et un
conseil dadministration compos majoritairement
dadministrateurs indpendants, dont le prsident.
Une partie du rapport Vickers porte sur les liens
lintrieur des groupes bancaires exerant des activits
protges et non protges. Lapproche britannique est
que les activits protges ne peuvent traiter avec le
groupe que comme si elles traitaient avec des tiers. Elles
ne doivent pas reprsenter plus de 25 % de lactivit
avec le Groupe et doivent tre menes dans les mmes
conditions quavec des tiers. A linverse de la solution
nord-amricaine, les relations entre lactivit de dtail
La rgle Volcker, quant elle, dveloppe trois points :

elle interdit les oprations pour comptes propres, les
oprations lies aux hedge funds et les activits de private
equity. Je laisse de ct ces deux derniers aspects, plus
complexes, pour me concentrer sur la notion de compte
propre. En la matire, la rgle est simple : est interdite
toute opration pour compte propre, cest--dire le fait
deffectuer des oprations pour le compte de trading
de la banque lors de lacquisition ou la vente dinstruments
financiers. Le compte de trading est le compte dans lequel
ressortent des oprations pour compte propre dont
lobjectif principal est une activit court terme. Nous
retrouvons ici le schma bancaire classique distinguant
les activits de portefeuille des activits de court terme,
dfinies par une dure denviron 90 jours.
Le critre du trading est la dure et ce critre qualifie le
compte propre . Rappelons quen droit europen, nous
navons jamais russi qualifier le compte propre.
En France, le conseil dEtat sest trouv en difficult
dans une affaire relative la commission des sanctions
de lAMF. Le compte propre et le propre compte
sont-ils similaires ? Les oprations de contrepartie pour
les clients relve-t-elle du compte propre ? Rpondre un
ordre face la demande dun client relve-t-il du compte
propre ou du propre compte ? On ne parvient pas
dissiper linscurit juridique et lEurope napporte pas de
rponse sur ce quest le compte propre .
Si la rgle Volcker parat simple, elle est cependant
assortie de cinq cent pages dexceptions ! Celles-ci
concernent le march primaire et la prise ferme, le market
making, les transactions sur titres de la dette souveraine,
la ngociation pour compte de clients (la contrepartie en
avance de march) et les activits dites de couverture.
Cette dernire exception est la plus complexe. Suite
la perte denviron 2 milliards de dollars de JP Morgan,
aujourdhui rvalue par certains 5 milliards de dollars,
le dbat a port sur le caractre dexception au sens de
la rgle Volcker de ces oprations. Ce dbat illustre le
lobbying des banques nord-amricaines auprs du Capitole
pour changer la rgle avant mme son entre en vigueur.
Pour parler concrtement, lorsque je fais de la macrocouverture sur mon portefeuille de crdit, je ralise
une opration de protection synthtique. Est-ce que la
macro-couverture est de la couverture qui tombe dans le
rgime de lexception de la rgle Volcker ? Lopration de
JP Morgan tait complexe : elle recourait des CDS en
achetant et vendant maturit et en jouant sur la courbe
des taux. Le prsident de JP Morgan a considr que
la rgle Volcker ne changeait rien parce que lopration
entrait dans lexception de couverture , tandis que
les concepteurs de la rgle Volcker (les snateurs et
reprsentants de la chambre) adoptaient la position
inverse. Faut-il considrer que la rgle a t mal crite ?
Ce point fait dbat aujourdhui aux tats-Unis.
En conclusion, la dfinition des rgles de limitation des
risques pris par les banques est complexe dans le cas
britannique comme amricain. Le rgulateur franais
serait bien inspir de prendre son temps avant de dfinir
une norme. Toutefois, comme nous lavons soulign
dans la matine, le rgulateur amricain nattend pas
que lEurope se dcide pour avancer. Les dcrets
dapplication de la rgle Volcker ne sont pas encore tous
parus et la date deffet a t reporte dun an, en juillet
2013. La rgle Vickers reste ltat de rapport et prendra
effet au mieux entre 2015 et 2017.
Il convient donc de prendre son temps, en tant
conscient de la complexit du sujet et des rponses
apportes, entre compartimentation et interdiction.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie. Les

conomistes ont dune faon gnrale beaucoup rflchi
sur la discrtion du rgulateur, cest--dire son pouvoir
de dcider dune faon discrtionnaire. Cette question,
dont la dimension politique est vidente, prend un tour
juridique, lorsquil sagit dinterprter un silence dun texte.
Ainsi, lorsque la rgle ne prvoit pas de cas, le
rgulateur peut-il interprter le silence en considrant
que ncessit fait loi, ce qui justifie par exemple le
raisonnement par analogie et la rfrence lefficacit
du dispositif de rgulation ? La finalit du texte justifiet-elle que le rgulateur rcrive la manire dont la rgle
aurait d tre crite parce quil a le pouvoir den faire
lapplication ? La confusion des pouvoirs des rgulateurs,
crateurs de normes et implmentateurs des normes
les y poussant sans doute Le cas JP Morgan est un
beau cas dapplication de ces questions, bel exemple de
rflexion, surtout sil y a 5 milliards de dommages en jeu.
Pour poursuivre lexpos des problmatiques, je me
tourne vers Matre Michel Rasle sur le sujet des limites
du droit. Si le droit peut apporter des solutions, la norme
juridique ne peut pas tout pour autant, notamment pas
apporter aux marchs la sagesse.
chapp au droit pour retrouver sa navet premire, elle

est le non-droit qui cherche dsarmer le droit.
Michel Rasle, avocat la

Cour, associ au Cabinet
Carlara International, matre de
confrence lInstitut dEtudes
Politiques de Paris (Sciences Po)
Michel Rasle : lorsque jai lu le programme du colloque,
jai not quil veillerait ne pas tre technique et jai eu la

navet de le croire. Je vous parlerai donc de sujets moins
techniques. Jespre au moins que ma contribution vous
apportera un peu de dtente entre ces interventions si
prcises.
Jidentifierais deux limites du droit en me rfrant aux
couples maudits quvoque parfois Marie-Anne FrisonRoche dans ses travaux sur la rgulation, dune part, le
couple maudit prsomption dinnocence / information
du march, dautre part, le couple efficacit de la
rgulation / garanties de procdure. Je citerais un
troisime couple maudit : non-droit / trop plein de droit.
Je suis impressionn par les 500 pages dexception des
textes voqus prcdemment. Dans cette matire, le
non-droit ne nous guette pas. Je ne rsiste pas voquer
les non-sujets de droit, en me rfrant aux travaux du
Doyen Carbonnier. Ltre humain qui dort est-il un sujet
de droit ou non ? Avec le non-droit, nous sommes prs
du non-anniversaire de Lewis Carroll. Le non-droit est
labsence de droits dans un certain nombre de rapports
humains o le droit aurait vocation tre prsent. Il
est le signe de lautonomie de la volont qui nest pas
seulement la libert de crer du droit, mais aussi celle de
demeurer dans la pure absence quest le non-droit.
Vous laurez remarqu, le domaine du non-droit a
tendance se restreindre. Ainsi, ce qui tait le non-droit
du concubinage va devenir le droit du PACS, si lon veut
comparer ces deux situations. Le non-droit va se rduire
un domaine trs restreint. A voir passer les dcrets
de la rgulation bancaire, je ne rsiste pas vous citer
quelques lignes du Doyen Carbonnier dans Flexible Droit :
A la vrit, la fleur dconcerte nos catgories juridiques;

sche dans un herbier, elle est sans conteste un bien;
seulement elle est morte. Vivante, on ne sait toujours
pas dans quelle classe de biens la ranger. Si nous les
dclarons consomptibles, il nous faut dcouvrir en
quoi consiste leur premier usage qui est leur propre
consommation. Or ce nest rien quune pure rjouissance
des sens purement arienne, sans trace ni profit, tout
au plus suivie peut-tre dun regret, ou mme encore,
nous sommes lextrme pointe de la subjectivit, une
sensation qui steint peu peu delle-mme ds que son
objet a disparu. Cette irralit virtuelle des fleurs explique
lembarras que lon prouve faire delles le support rel.
Le Doyen Carbonnier ajoute : Ce nest pas rendre entire
justice la fleur que de la tenir pour juridiquement
inexistante. On nglige par l sa capacit dentame
et datteinte du droit, son aptitude le neutraliser, le
refouler dans la marge. De ce potentiel anti-juridique des
fleurs, lancien droit nous a lgu un tmoignage clatant
de modestie : le chapel de roses. Sous cette expression,
on entendait dans certaines coutumes le couvre-chef
fleuri, peut-tre couronne ou simple guirlande, dont le
pre de famille coiffait sa fille bien-aime en la mariant
noblement. Moyennant quoi, et ctait peu de choses,
elle tait cense renoncer ses droits successoraux. En
dautres sicles, nous avons conserv le mcanisme, non
plus chapeau mais gerbe, bouquet, les fleurs attirent
elle le droit pour ltouffer. A une prestation qui est reste
impaye parce que la biensance frappe le paiement
dinterdit, elles apportent un contre poids impondrable.
Dun hommage qui ntait de la comptence daucun
tribunal, elles offrent dans leur langage une rparation
quaucun tribunal ne pourrait estimer. Dans un cercle que
dlimitent les valeurs, la fleur circule ainsi comme une
monnaie, un signe qui a une valeur et na pas de prix. Ayant
Dans la matire qui est la ntre, nous souffrons peut-tre

de trop de droit. Selon le Doyen Carbonnier, la France est
un tat de droit submerg par son droit. Dans le domaine
bancaire, cette notion se retrouve dans la submersion la
fois quantitative et qualitative. La submersion quantitative
sillustre dans la sortie, entre 1992 et 2012, de 19 rvisions
constitutionnelles, soit une par an environ, contre 5 entre
1958 et 1992, soit une tous les sept ans. A la submersion
quantitative des textes internes et communautaires,
sajoutent le foisonnement des normes et une submersion
qualitative, dnomme par Marie-Anne Frison-Roche
comme le non-dbattable, un sujet si complexe et
foisonnant quon ne peut plus en dbattre.
Restant fidle mon rle de fou du roi prenant au srieux
lintitul non technique du colloque, je me suis amus
relire ce matin les deux derniers numros de la Revue
de Droit bancaire et financier et de Banque et Droit. Les
intituls des articles sont aussi simples que Questions
souleves par un plan de sauvegarde cartant un accord
de subordination quest le recours pour les seniors, en
cas datteinte la proprit. On trouve aussi, dans une
contribution dune autre revue sur les projets europens,
des propos tels que : Certains de ces apporteurs de
liquidit ont recours des techniques trs labores qui
leur permettent dagir rapidement et avec une grande
prcision. Leur prise de position sur les marchs rsulte
de lapplication dalgorithmes crs partir dune analyse
statistique. Lusage dalgorithmes a donn naissance au
trading haute frquence, qui se fonde sur une analyse
statistique et quantitative des carnets dordre et donc sur
une analyse conomique qualitative des fondamentaux
de lentreprise. Ces oprateurs bnficient de moyens
bien plus performants que les investisseurs traditionnels,
mais cest lassureur et un fonds de retraite et leurs
interventions se trouvent favorises par les plateformes
de ngociation qui ont besoin de leurs liquidits et leur
rservent une tarification plus favorable parce quil
augmente les effets de la fragmentation du march. Ce
dveloppement HFT, en atomisant les ordres au sein des
carnets, est lun des enjeux de la rgulation .
Face cette submersion quantitative et qualitative, quelles
sont les limites du droit ? Que peut-il et que ne peut-il pas ?
Une premire remarque simpose : le droit ne peut pas
tout. Si lconomie nest pas bonne, la meilleure loi
nempchera pas les entreprises de faire faillite. Je ne
dveloppe pas cette ide tant elle est vidente.
Une seconde remarque mrite dtre plus dveloppe.
Je suis frapp par lexistence dun phnomne inverse,
savoir le dveloppement des standards juridiques,
dfinis comme une technique normative impliquant
une rfrence la normalit. Le standard est un objet
difficile dfinir mais sur lequel chacun saccorde, avec
cependant une tension avec la prvisibilit. Face la

complexification des textes et lexplosion qualitative
et quantitative, nous en arrivons une simplification
bienvenue. Dans tous les domaines de la jurisprudence,
les standards se dveloppent. Dans les nouvelles
technologies, par exemple, se dveloppent des standards
comme le bref dlai, le dlai prompt, linteroprabilit,
latteinte la dignit humaine, la neutralit technologique,
la prudence, lintrt public, etc.
Dans le domaine financier et bancaire, le phnomne
est galement prsent. Paralllement des textes
complexes, se dveloppent des standards rassurants
comme la bonne foi, la loyaut, lobligation de mise
en garde, la concentration de moyens en matire de
procdures, la disproportion, le crdit responsable, avec
lclosion rcente dans le droit franais de la notion
anglo-saxonne de linterdiction de se contredire aux
dpens dautrui. Marie-Anne Frison-Roche voquait
prcdemment une territorialisation croissante.
Peut-tre est-ce lune des solutions trouver. Selon
les territoires et les systmes de droit, romain ou
anglo-amricain, nous parviendrions assurer une
interoprabilit juridique par lutilisation de ces
standards, ce qui nous ramnerait, aprs des annes,
nos anciennes leons dinstruction civiques.
Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie. Il faut

effectivement toujours revenir au Doyen Carbonnier,
qui a crit un article sur Les non-sujets de droit. Dans
cet article, paru en 1989 aux Archives de Philosophie du
Droit, il ne souciait gure de droit conomique, matire
quil napprciait pas, il affirme dune faon plus gnrale
que cette notion relativise la distinction classique entre
les personnes et les choses. En droit financier, une
thse que Monsieur David Robine consacra en 2003 la
question de La scurit des marchs financiers face aux
procdures collectives, souligne que le march financier
est un non-sujet de droit, mais que cela est regrettable
et quil conviendrait de permettre des personnes dagir
pour lui, le droit autorisant celles-ci se substituent au
march pour le faire exister comme personne juridique.
Ce ne serait pas inconcevable et ainsi la chose (march
financier), deviendrait personne. En pratique, cela
justifierait ladmission des class actions.
De mme, lune des limites du droit rside dans la
multiplication des textes, au point qumerge une
nouvelle branche consacre lart dappliquer et de
rendre effectif le droit. Ainsi, vient de paratre aux
tats-Unis un ouvrage intitul Securities enforcement.
Lenforcement est en train de devenir dans le droit des
marchs une branche autonome, car, comme vous
lavez parfaitement dit, la question des limites du droit,
donc non seulement de son existence mais aussi de
linefficacit du droit existant, se posera.
sont transmises au niveau europen car lerreur dun

rgulateur dans un tat membre affecte les autres tats
membres. Linterconnexion europenne et internationale
est telle quune erreur de contrle dans un tat affecte
les autres pays. Dsormais, le raisonnement ne peut
plus tre men au niveau de chaque rgulateur : il doit
senvisager au niveau europen.
Le rapport Larosire, publi en 2009, a propos davancer
dans la rglementation et, dans une moindre mesure,
dans la supervision. En effet, le monde a chang et les
rgulateurs nationaux interviennent dans les organismes
europens. Il convient de distinguer la rglementation,
dune part, et la supervision, dautre part. Depuis la crise,
la rglementation europenne sest considrablement
renforce. La supervision reste en revanche nationale et
cest lun des problmes non rsolus.
Pierre-Henri Conac,
professeur de droit,
UniversitduLuxembourg
En outre, comme chacun la soulev et comme vous lavez

dvelopp, plus les textes juridiques seront dtaills, plus
le juge ou le rgulateur aura la possibilit de donner des
standards que vous avez qualifis de flous et dincertains.
Par un tel mouvement, on leur offrira un pouvoir
discrtionnaire, la discrtion du rgulateur tant un
concept-cl dans la thorie de la rgulation, soulevant la
question de la lgitimit politique de ces rgulateurs nonlus, de fait discrtionnaires grce au droit, et nous ramne
lobjet central de ce colloque : le dbat dmocratique.
En effet, lopinion publique nest pas ncessairement
daccord pour tre gouverne par les juges, les
rgulateurs financiers ou les banques centrales. Par
cette question, nous allons revenir sur la dimension
institutionnelle, la question du territoire et celle du besoin
dun espace juridique plus vaste et mieux intgr en
Europe, avec mon collgue Pierre-Henri Conac.
Pierre-Henri Conac : je vous remercie pour votre

invitation cette confrence, dont le thme est
particulirement intressant. Nous sommes tous
techniciens dans cette salle et sous cette avalanche
de normes, nous nous intressons avant tout aux
aspects techniques, en perdant de vue lobjectif et les
consquences. Si les personnes sautorisent donner
une opinion sur la situation en Syrie, ce nest pas le cas
pour sur le sujet de la rgulation bancaire et financire. A
linverse, les personnes qui dtiennent des comptences
techniques se noient dans les dtails en oubliant la vision
densemble. Le thme de ce colloque est donc trs utile:
Quel est limpact de la rgulation bancaire et financire?
Comment permettre un non-technicien de construire

son avis et de comprendre les choix possibles ?
Je vous propose daborder limpact des volutions
normatives au niveau europen et leurs consquences
concrtes. Il importe dtudier les rgles proposes en
sinterrogeant sur leur utilit. Le rle du pouvoir politique
est daccepter ou de rejeter les volutions techniques.
Nous ne vivons plus dans un monde o tout ce qui
provenait du march tait bon.
Ma prsentation, intitule Rflexion sur lintgration
europenne de la rgulation bancaire, traite
de la rgulation. La notion de rgulation couvre la
rglementation et la supervision. Au niveau europen,
lavance de la rglementation est forte. Cependant, elle
nest pas suivie au niveau de la supervision, ce qui entrane
des consquences dfavorables dans la zone euro.
La crise a t dclenche par deux lments essentiels:
en premier lieu, labsence de rglementation de pans
entiers de lactivit financire (subprimes, CDS, etc.), ce
qui explique laccroissement actuel de la rglementation,
mais aussi, en second lieu, les erreurs des rgulateurs.
En Europe, derrire chaque problme, se cache la
dfaillance dun rgulateur. LIrlande, par exemple, na
pas surveill la bulle immobilire. Elle employait deux
personnes ce contrle. En Suisse, une quipe de cinq
personnes tait charge de surveiller la gestion des
risques chez UBS dont deux seulement pour lactivit
banque daffaires, dUBS, qui employait elle-mme
cinquante personnes pour faire fonctionner ses modles.
Les rgulateurs ont commis des erreurs, ce qui explique
le retour de bton et la volont de les encadrer pour
exclure toute erreur. Ces questions, nationales, se
Bruxelles a adopt un grand nombre de directives et

de rglements, avec des textes de plus en plus prcis,
dans le domaine financier. La cration du Recueil
Rglementaire Unique Europen est galement une
volution considrable. Il a pour objectif de faire appliquer
les mmes rgles dans tous les pays europens. Ceci
implique une rduction du nombre doptions, une plus
grande harmonisation et une moindre libert nationale.
Je ne suis pas certain que ce soit une bonne ide
tous les points de vue. Le risque existe de cder
la tentation du One size fits all, alors que les pays
europens sont diffrents. Il ne faut pas confondre un
cadre rglementaire unique et un systme inflexible
pour tous les tats membres, indpendamment de leurs
spcificits. En la matire, il conviendrait de faire preuve
dun minimum de flexibilit.
Cette volution se traduit aussi par la cration de lAutorit
Bancaire Europenne (EBA), dont le rle est de construire
ce recueil rglementaire unique. Les directives sont
de niveau 1. Au niveau 2, les textes dapplication sont
prpars par lAutorit, dont les propositions sont ensuite
reprises par la Commission Europenne. LAutorit est
constitue des 27 rgulateurs des tats membres.
Cette rglementation nest pas exclusivement europenne
car toutes ces autorits nationales ont leur propre agenda
et priorits. Cest plutt un acteur transeuropen au sein
duquel les dcisions sont prises par des acteurs nationaux.
Tout nest pas couvert par Bruxelles et les traditions
nationales subsistent, par exemple sur la question de la
sparation entre banque dinvestissement et de dtail. Il
nen demeure pas moins quune volution fondamentale
de la rglementation a eu lieu. Pour les conomies et
les tats, lexistence dun recueil rglementaire unique
aura pour effet de favoriser les grands centres financiers
europens. En principe, Londres tirera le plus grand
bnfice de lopration. Au niveau national, laugmentation
des ratios de fonds propres entranera une plus faible
rentabilit des banques. Mais lobjectif europen tant
davoir une croissance durable et moins instable, cette
perte de rentabilit du secteur financier peut tre conue

comme contrepartie.
La supervision bancaire, quant elle, reste nationale.
Le rgulateur national vrifiera lapplication des rgles
et le respect des ratios. Le rapport Larosire de 2009
partait du principe dune rglementation europenne
avec une supervision dlocalise, la proximit renforant
lefficacit du rgulateur. Les groupes transnationaux
sont rglements par des collges. Le rle de lEBA est
limit dans ce domaine et les rsultats des stress tests
montrent les limites de son efficacit.
Limpact concret du maintien dune supervision
nationale sur les banques est double. Tout dabord,
les recapitalisations et les restructurations du secteur
bancaire dans les pays qui en ont besoin se font au
dernier moment. Le rgulateur national ne veut pas
reconnatre quil a failli et que ses banques sont devenues
insolvables. En attendant le dernier moment, il rejette le
paiement de la facture sur dautres et la BCE se retrouve
dans lobligation de forcer les restructurations. Ceci
pose deux problmes. Le premier est dmocratique : qui
nomme la BCE ? Qui se rend compte quelle dirige les
oprations ? Le second est juridique. Ce faisant, la BCE
sort de son rle. Plusieurs articles du Trait de lUnion
Europenne sont probablement viols et un recours
constitutionnel en Allemagne mettrait fin au systme.
En tant que juristes, nous ne pouvons laccepter. Enfin,
si la BCE est le superviseur europen de facto, il faudrait
le reconnaitre pour organiser la transparence et la
responsabilit. Avec la crise, son rle est entr dans les
murs.
Marie-Anne Frison-Roche : Nous allons certainement

revenir sur ce sujet. Lune des grandes questions
en dbat porte sur la validit et la port de la rgle
ncessit fait loi, que lon peut appliquer ce que
vous venez de dire propos des pouvoirs que, par
ncessit, la Banque Centrale Europenne sest arroge.
Pour un juriste, cette rgle est videmment
dangereuse car le droit nest pas la forme que prend la
ncessit. Mais si lon prend la rgulation dune faon
transsectorielle, en banque, en finance, en nergie ou
en tlcommunications, lorsquon parvient aux enjeux
politiques et industriels long terme, est souvent
voque lide selon laquelle ncessit fait loi,
parce quil faut atteindre un but. Le droit apparat alors
comme un instrument : le but atteindre est sa cause,
son fondement, bientt sa lgitimit. En droit positif, le
raisonnement tlologique et leffet utile sont la base
du droit de lUnion Europenne.
Pourtant, du point de vue dmocratique, cette rgle,
qui semble constitutive du droit de la rgulation,
presque constitutionnelle de la matire, ne peut tre
satisfaisante.
Les tablissements de crdit mais galement les autres

acteurs conomiques doivent prendre les mesures
ncessaires la prvention et le cas chant, la
gestion des conflits dintrts tant au niveau de leur
organisation interne que dans le cadre des relations quils
entretiennent avec leurs fournisseurs, leurs salaris et,
bien sr, leurs clients.
Il nest pas question de traiter ici de manire exhaustive
les multiples conflits dintrts potentiels ou rels
auxquels les tablissements de crdit ont t et/ou
sont confronts, les conditions et modalits selon
lesquelles les rglementations bancaire et boursire
les apprhendent et les volutions plus ou moins
ncessaires que ces risques imposent.
Jai donc choisi de concentrer mon propos sur deux
types de conflits dintrts majeurs que rencontrent les
banques aujourdhui mais qui existaient dj hier et qui
existeront encore demain en matire :
Martine SAMUELIAN,
avocatassoci, cabinet
JeantetAssocis
Avant de revenir sur ces questions essentielles, dans

un contexte de crise, nous allons tudier une rgle
juridique substantielle dans le secteur qui nous occupe,
rgle souvent voque prcdemment, rgle dont
lexamen a t renvoy lintervention de Matre Martine
Samuelian: le droit qui gouverne les conflits dintrts.
Martine Samuelian : lorsque nous nous sommes
rencontres et que vous mavez propos dintervenir

ce colloque, nous avons trs vite abord la question
des conflits dintrts, qui est un enjeu majeur de la
rgulation.
Il convient tout dabord de rappeler que rgulation
et rglementation ne sont pas synonymes, la
rgulation ayant pour principal objectif dassurer la
stabilit du systme par un contrle efficace, quand la
rglementation est lun des moyens pouvant tre utilis
pour servir cet objectif.
Dans ce cadre, la prvention, la dtection et la gestion
des conflits dintrts est un des enjeux majeurs de la
rgulation et de la rglementation post crise. En effet,
les conflits dintrts ont t points du doigt depuis
le dmarrage de la crise des subprimes en juillet 2007,
puis des diffrentes crises qui ont suivies comme
lune des principales causes de la crise. Or, comme le
rappelait le Rapport dinformation au Snat de mai 2011,
la notion de conflit dintrts inclut des situations trs
htrognes et ne fait pas lobjet dune dfinition
prcise dans la doctrine.
Monsieur le Premier Prsident Guy Canivet, a dfini le

conflit dintrts comme une situation dans laquelle les
intrts personnels dune personne sont en opposition
avec ses devoirs, tandis que le Professeur Dominique
Schmidt considre pour sa part que le conflit dintrts
prend naissance lorsque lintrt personnel soppose
lintrt que lon est en charge de dfendre. PierreFranois Cuif le dfinit comme la situation dans laquelle
une personne voit ses intrts personnels entrer en
conflit avec les intrts dont elle a la charge.
Le Guide Pratique du Medef, Prvenir et Traiter les
conflits dintrts dans votre entreprise , indique,
dans sa version 2011, que le conflit dintrts est
caractris par le fait quune personne risque de perdre
son indpendance intellectuelle ou son objectivit
et se trouve ainsi fragilise dans lexercice de ses
responsabilits et le Rapport de la Commission de
Rflexion pour la prvention des conflits dintrts dans
la vie publique, remis au Prsident de la Rpublique le 26
janvier 2011 propose de dfinir le conflit dintrts dans la
vie publique comme une situation dinterfrence entre
une mission de service public et lintrt priv dune
personne qui concourt lexercice de cette mission,
lorsque cet intrt, par sa nature et son intensit, peut
raisonnablement tre regard comme tant de nature
influencer ou paratre influencer lexercice indpendant,
impartial et objectif de ses fonctions. Enfin, lOCDE
considre quun conflit dintrts implique un conflit
entre la mission publique et les intrts privs dun agent
public dans lequel lagent public possde titre priv des
intrts qui pourraient influencer indment la faon dont il
sacquitte de ses obligations et de ses responsabilits.
de la politique de rmunration de certains salaris,

et de structuration et commercialisation de produits
financiers.
Pour chacun de ces types de conflit dintrts, il est
intressant de rappeler quelle tait la rglementation
applicable avant 2007, quelles sont les mesures adoptes
en raction la crise et enfin, de se demander si ces
nouvelles rgles peuvent tre considres comme
suffisantes pour lavenir ou mriteraient dtre renforces
voire modifies.
I. La politique de rmuneration de certaines

catgories de salaris des banques, dhier
aujourdhui, puis demain
Pour certaines catgories de personnel de banques, la
question de leur rmunration tait, avant la crise, dordre
strictement conomique, la libert de chacun tant pose
comme une rgle ne pouvant souffrir aucune limite, aucun
encadrement voire, dans certains cas, aucun contrle.
Labsence de transparence et la surenchre taient, en
ce temps-l, les moteurs de la fixation des rmunrations
de certains. Mais, la partie variable de leur rmunration,
les fameux bonus, a t juge comme le mode le
plus achev du conflit dintrt potentiel, les intrts
financiers personnels de ces salaris tant susceptibles,
de manire significative, dentrer en opposition avec les
intrts dont ces salaris avaient la charge.
La France puis lEurope ont donc dcid dadopter des
rgles, mais sont-elles suffisantes ?
volution de la rglementation applicable
La directive du 24 novembre 2010 (la Directive)
amodifi les directives du 14 juin 2006 concernant :
pour la premire, laccs lactivit des tablissements
de crdit et son exercice,
pour la seconde, ladquation des fonds propres des
entreprises dinvestissement et des tablissements de

crdit.
Il sagissait dempcher que la structure de rmunration
puisse nuire aux rgles de gestion des risques et de
matrise des risques individuels et nencourage pas
les prises de risques excessives par les individus, ou
nengendre pas des alas moraux et soit compatible,
avec la propension au risque, les valeurs et les intrts
long terme de ltablissement de crdit ou lentreprise
dinvestissement.
Les dispositions de la Directive sont nanmoins
adaptables en fonction de leur taille, de leur
organisation interne ainsi que de la nature, de la porte et
de la complexit de leurs activits, conformment au
principe de proportionnalit.
Cette Directive a t transpose en droit franais par un
arrt du 13 dcembre 2010, qui a notamment modifi
les dispositions figurant dans le Chapitre VI de son Titre
IV du Rglement CRBF 97-02 du 21 fvrier 1997, relatif
au contrle interne des tablissements de crdit et des
entreprises dinvestissement, applicable notamment
aux tablissements de crdit et aux tablissements
dinvestissement. A ces dispositions, sajoutent les
normes professionnelles adoptes aux mois de mars
et avril 2011 par la Fdration Bancaire Franaise et
lAssociation des Marchs Financiers qui aident
apprhender les termes du Rglement CRBF prcit.
Sont ainsi concerns, dans chaque tablissement assujetti:
les membres de lorgane excutif,
les preneurs de risques,
les personnes exerant des fonctions de contrle et,
tout salari qui, au vu de ses revenus globaux, se
trouve dans la mme tranche de rmunration.

La rmunration de ces catgories de personnel peut
tre constitue :
dune partie fixe,
dune partie variable,
condition quune fraction importante, ne pouvant

tre infrieure 40% et atteignant au minimum 60%
pour les rmunrations variables les plus leves leur
soit verse sous condition de rsultat et diffre sur
une dure de versement minimale de trois ans avec un
rythme de versement qui ne doit pas tre plus rapide
quun prorata temporis, tant prcis que la dure du
diffr tient compte du cycle conomique, de la nature
des activits, des risques associs celles-ci et des
activits des salaris en question.
Il y a de plus lieu de rappeler que :

une part significative de la rmunration variable doit
tre verse sur la base de critres et dindicateurs

permettant de mesurer les performances individuelles
et collectives ainsi que celle de lentreprise;
la rmunration variable ne peut tre garantie, sauf
ventuellement dans le contexte dune embauche,

etpour une dure qui ne peut excder un an ;
une part importante de la rmunration variable
(ne pouvant tre infrieure 50%) doit prendre

la forme dactions, dinstruments adosss des
actions, dinstruments indexs de manire favoriser
lalignement sur la cration de valeur long terme, ou,
pour les socits non cotes, dautres instruments
quivalents tant prcis que cette rgle sapplique,
la fois pour la composante diffre et pour la
composante non diffre de la rmunration variable ;
La rmunration variable dtermine conformment aux
dispositions prcites, pourra ne pas tre verse aux
salaris concerns, ou tre substantiellement rduite,
si des pertes sont constates par lactivit lissue de
lexercice en cause.
Ce dispositif impose par ailleurs aux tablissements de
crdit et aux entreprises dinvestissement de prendre
des mesures de nature palier tout contournement
des obligations prcites. En loccurrence, ces
tablissements et entreprises interdisent leurs salaris
de recourir des stratgies individuelles de couverture
ou dassurance en matire de rmunration ou de
responsabilit qui limiteraient la porte des dispositions
dalignement sur les risques contenus dans leurs
dispositifs de rmunration .
Ces rgles sont-elles de nature prvenir les conflits
dintrts dans lavenir ?
La rponse thorique cette question est affirmative
mais la ralit quotidienne impose de modrer nos
enthousiasmes et de rester trs vigilants puisque :
Ces principes ne font pas loi sur les autres grandes
places financires notamment amricaine et asiatique ;

Les principes poss au niveau europen ne se
traduisent pas dans chaque pays appartenant lEEE

selon les mmes modalits. Cette situation est
susceptible dentraner des distorsions de concurrence
svres imposant aux entreprises assujetties des
pays les plus rigoureux rechercher des modes de
rmunration diffrents, y compris en recourant des
dlocalisations.
Le Professeur Pierre-Henri Conac dveloppera
certainement la difficult lie la libert laisse
chaque tat membre pour transposer les rgles
europennes ;
Lidentification exhaustive des groupes de personnes
et des mtiers qui sont de nature influencer le

profil de risque de lentreprise assujettie, est enfin
un exercice dlicat. Mon confrre Hubert de Vauplane
vous a expliqu les grandes lignes de deux modles de
monde bancaire envisags pour demain par le rapport
Vickers et par la rgle Volcker.
II. Structuration / Commercialisation de produits

financiers et conflit dintrets
Depuis lorigine, le principe a toujours t que les
tablissements de crdit agissent de manire honnte,
loyale et professionnelle qui favorise lintgrit du march,
dans le respect de la primaut des intrts des clients.
Aussi, la cration ou structuration dinstruments financiers
puis leur commercialisation via des canaux de distribution
doivent respecter la primaut des intrts du client.
Ces principes ont t renforcs par diverses exigences
rglementaires tant la crise a rvl que leur mise en
uvre avait t lgre et stait heurte lexistence de
conflits dintrts larvs ou rels, qui navaient pas t
identifis dans les politiques de dtection et de gestion
des conflits dintrts, exigs par la transposition de la
Directive MIF.
Evolution de la rglementation
En matire de structuration de produits financiers,
la crise a rvl lexistence de nombreux risques de
conflits dintrts et a conduit une volution de la
rglementation applicable, telles que :
La participation des agences de notation la
conception de produits financiers puis leur notation ;

cette situation a notamment eu pour effet ladoption par
le Parlement Europen et le Conseil dun Rglement en
2009 destin encadrer lactivit de notation de crdit ;
Lmission de produits financiers complexes et via
notamment la titrisation de crances de toute nature,

hypothcaire, automobile, prt tudiant, etc., ayant
pour vocation pour certaines banques de sortir ces
crances de leur bilan et donc dallger leurs besoins
en capitaux propres ; ceci a conduit un renforcement
des rgles prudentielles et des exigences de fonds
propres (Tiers 1 / Tiers 2) ;
permettant dapprhender les risques prsents par

ces produits et sans que lesdits produits correspondent
leur situation financire et patrimoniale. Or, la vente
de ces produits gnrait pour les distributeurs une
rmunration susceptible dentamer leur libert
dapprciation et de conseil aux clients.
Compte tenu de ces drives, les autorits de tutelle ont
renforc les rgles applicables :
En matire de documentation commerciale des
produits financiers et de leurs risques lis, et en

dfinissant les responsabilits (entre producteur/
distributeur) lies un non-respect de ses exigences
de transparence et dinformation,
Ont cr les visites mystres permettant de vrifier les
conditions de commercialisation des produits.

La Commission des Sanctions de lAMF a galement
rappel les obligations professionnelles des socits
de gestion de portefeuille en matire de slection et de
gestion dactifs, comme sur les instruments financiers
impacts par la fraude Madoff (Luxapha, Thema, etc.). En
loccurrence, dans deux dcisions rendues le 21 octobre
2011 la Commission des Sanctions de lAMF a sanctionn
deux socits de gestion pour leur dfaillance dans
llaboration et le suivi de procdures qui auraient pu leur
permettre didentifier les risques lis certains de leurs
investissements dans des fonds Madoff.
Lapprciation des dispositifs mis en place pour
prvenir et remdier aux situations de conflit dintrts
au sein des prestataires de services dinvestissement
fait lobjet dune apprciation rigoureuse de lAMF. Ainsi
cette dernire a-t-elle, dans une dcision rendue le
7octobre 2011 fermement condamn le fait pour une

socit de gestion davoir engag des FCP dans des
oprations contraires leur intrt, pour avantager une
autre filiale du groupe auquel elle appartenait.
Enfin, en matire de rmunrations perues par les
diffrents intermdiaires, dans le cadre de la rforme de la
Directive MIF, la Commission a suggr toute une srie de
changements en matire de rtrocession de commissions
et autres avantages financiers (inducements) perus
par les tablissements financiers en matire de gestion
de portefeuille individuelle ainsi que ceux au bnfice
dun PSI se prsentant comme fournisseur de conseils
indpendants compte tenu notamment, du risque de
conflit dintrts potentiel. Ainsi, il est notamment propos,
la suppression de la possibilit de publier un rsum des
avantages financiers, linterdiction des rtrocessions
des tiers dans les cas de gestion de portefeuille et des
intermdiaires fournissant des conseils indpendants,
ou encore, linterdiction des rtrocessions dans les
mandats de gestion dans la continuit des rgles existant
actuellement en France pour les OPCVM.
Ces nouvelles exigences sont-elles suffisantes ?
Il est indniable que des progrs importants ont t
accomplis en cette matire de sorte ce que chaque
maillon de la chane, du structureur au commercialisateur,
fasse preuve de transparence en communiquant ses
cocontractants les informations leur permettant de
prendre leur dcision en toute connaissance de cause.
Lmission de garanties et contre-garanties en cascade
directe ou indirecte entre diverses entits dun mme

groupe bancaire sans consolidation des risques et
adquation des fonds propres ; ceci a conduit un
renforcement de la surveillance sur base consolide
des groupes bancaires ;
Les conditions de valorisation de certains produits par
les seuls structureurs de ces produits :

- De nombreux pargnants et clients des banques ont
galement subi une commercialisation de produits
financiers, ralise sans la ncessaire information leur
Pour autant, lharmonisation des rgles et pratiques

y compris en Europe demeure un enjeu alors que le
Luxembourg sest taill une place essentielle dans
lindustrie des fonds et de la gestion collective.
Une muraille de Chine est-elle en outre suffisante pour
permettre que des banques continuent se porter
contrepartie en rachetant des instruments financiers
structurs par elles, quelles ont vendu leurs clients
ou dtenir des emprunts dtats souverains dans des
proportions et selon des modalits gnratrices de
conflits dintrts non rvls du fait des conseils donns
ces mmes tats souverains ?
Le nouveau modle bancaire cherchera rpondre
notamment ces craintes.
En conclusion, les conflits dintrts ont toujours exist
mais la crise les a rvls au grand public qui nen avait
pas conscience. Sans les apprhender de manire
exhaustive, les pargnants exigent dsormais une totale
transparence. Certains vont mme jusqu rappeler que
les rgulateurs doivent se montrer intransigeants dans
le dploiement des rgles de prvention et de dtection
de ces conflits dintrts mais surtout dans la sanction
dissuasive de leur non respect.
Ceci impose que les rgulateurs aient eux aussi accept
de faire leur autocritique et de reconnatre, pour certains,
quils ont galement pu, comme dautres acteurs, tre
confronts des conflits dintrt au sein de linstitution
elle-mme (dsignation de membres, fonctions de
certaines personnes, etc.), qu lgard du march et de
ses acteurs (rgles de notation, rgles de valorisation,
rgles de liquidit de certains produits collectifs (OPC
montaires dynamiques) ou de certains instruments
financiers (ABS, EMTN, etc.).
Marie-Anne Frison-Roche : merci beaucoup de cet

expos trs instructif et prcis. Je crois que le Doyen
Carbonnier, trs voqu cet aprs-midi, sourirait en
nous entendant. Dans un de ses articles quil consacra
en 1993 La transparence, il considre celle-ci comme
une illusion et un grand danger, mais il comptait sur les
juristes pour en prserver la socit et les individus. Il
aurait sans doute trembl nous entendre depuis ce
matin en appeler toujours plus de transparence
Dans larticle auquel Matre Michel Rasle se rfrait
propos du non-droit, crit en 1963, il affirme dans les
premires lignes que ceux qui connaissent la ralit
juridique ne souhaitent pas toujours plus de droit, et
surtout pas de la rglementation. Seuls ceux quil
dsignait comme les dogmatiques rvent dun monde
pan-juridique dans lequel le droit est omniprsent. Sil
avait pu nous entendre, il aurait t effondr de ltat de
la lgislation, lui qui possdait lair de lcrire.
Cela rejoint des observations faites par certains grands
conomistes, comme Jean-Jacques Laffont. Celui-ci
stonnait que, face une rglementation de cinq cent
pages qui ne fonctionne pas, la raction soit dlaborer
une nouvelle rglementation de mille pages, dans un
mouvement continu daccroissement et non pas dans un
changement de mthode !
On en revient alors la question de lart de faire la
rgle en ces matires, ce qui souciait aussi bien
lconomiste que le Doyen Carbonnier, lgislateur et
sociologue du droit, qui aurait sans doute appel plus
de mesure. Il apparat ainsi essentiel de rflchir ce
quest une rgle en droit, laquelle doit tre distingue
dune rglementation. La rflexion sur la rgle dans les
questions de rglementation bancaire est centrale. A ce
sujet, je cde la parole Matre Herv Pisani.
Herv Pisani,
avocat associ,
cabinetFreshfields
Herv Pisani : je minterroge en effet sur la place du

droit dans le domaine de la rglementation en
gnral, et pas seulement dans le domaine conomique.
Ladage ncessit fait loi tout lheure voqu me
rappelle la dclaration de Charles Pasqua lissue de la
prise en otage des enfants de la maternelle de Neuilly
(force est reste la loi : le forcen est mort). Jai t
frapp que lon place le sujet sous le regard de la loi et les
dbats actuels vhiculent galement lide selon laquelle
la ncessit ferait la loi.
Mais cette expression signifie lorigine que le droit cde
devant la ncessit. Le sens de ladage est dform,
voire invers, puisquil signifie aujourdhui que la
ncessit prcde la loi. Larsenal lgislatif suit laction
et ne la prcde plus, avec lide mythique que la loi est
efficace et doit tout prvoir et organiser. Nos socits
contemporaines rvent dune socit sans risque.
Nous avons beaucoup cit le Doyen Carbonnier et
jen suis agrablement surpris. Sans que nous ne
nous concertions en rien, je mtais aussi replong
dans louvrage Flexible droit. Il serait souhaitable
quaujourdhui, un talent comparable crive le pendant
contemporain de cet ouvrage. Je me suis interroge
longuement sur le titre en forme doxymore dun tel
ouvrage : ce pourrait tre La rgle sans mesure.
La dfinition de la nature de la rgle suppose que la
question de la finalit de la rgle est rsolue : quoi la
rgle doit-elle servir ? Le juriste doit sinterroger sur ce
sujet minemment compliqu.
Je propose de dfinir la rgle comme devant chercher,

par son caractre gnral, susciter le comportement
vertueux en sanctionnant le comportement dviant. En
amont du comportement dviant, il faudrait susciter le
comportement vertueux.
Chercher empcher un comportement dviant parce
quil a t repr, est illusoire, comme lhistoire du
droit et du capitalisme le dmontre. Lanticipation
du comportement dviant est un jeu perdu davance
puisque le contournement de la rgle prcdera toujours
ladoption dune nouvelle rgle. Cest un jeu sans fin qui
na pas dintrt.
Malheureusement, peu de personnes en sont
actuellement convaincues. En prparant cette
intervention, je me suis replong dans un numro de la
Revue de stabilit financire, datant de septembre 2009.
Le Gouverneur de la Banque de France, Christian Noyer,
y impute lorigine de la crise linsuffisance des rgles
applicables certains acteurs. Il met ainsi en accusation,
non pas le lgislateur ou le rgulateur, mais la rgle
insuffisamment construite, ce qui revient dsincarner
la responsabilit. En ralit, lorigine de la crise ne rside
pas dans linsuffisance de la rgle mais dans le refus
de rglementer certaines activits. On ne peut mettre
ainsi en accusation une rgle. Le Gouverneur de
la Banque de France poursuivit, en indiquant dans le
mme article que lobjectif de la rgulation financire
est de tenir compte de tous les risques et den attnuer
les consquences. Nous retrouvons ici lillusion dune
efficacit absolue de la rgle, dont les juristes savent
quelle na pas vocation exister.
Le droit na pas vocation avoir une efficacit absolue,

mais, jy reviens, promouvoir le comportement vertueux
en sanctionnant le comportement dviant. Cest cela et
seulement cela..
En second lieu, plus la rgle rentre dans le dtail
technique et devient de linfra-droit, plus elle sloigne
des principes juridiques en devenant dune technicit
extrme, moins elle devient jugeable, du moins
par un juge autre quun rgulateur. La rgle ntant
plus dbattable, pour reprendre lintitul mme du
colloque, ni jugeable, nous constatons une concentration,
aux mains du rgulateur, dun pouvoir normatif,
dapplication et de sanction de la rgle.
Or, au regard des principes dmocratiques, cette
concentration suscite des interrogations. En outre, moins
la rgle est susceptible dtre juge, moins la crainte de
la sanction remplit sa fonction normative et prventive,
plus on va dicter de nouvelles rgles pour dicter de
nouveaux comportements, qui vont elles-mmes tre
contournes, ouvrant ainsi un cercle vicieux sans fin.
Dautres questions se posent : Quelle est la frontire
entre la rgle et lthique ? Quelle est la frontire
entre la rgle et la morale ? La rgle a-t-elle vocation
tout contrler ? Quelle est la part de lautorgulation ?
Celle-ci peut tre considre comme un mythe : elle
fonctionne dans une socit o la sanction morale des
comportements dviants est telle quil nest nul besoin
ddicter des rgles. Dans les romans de Balzac, par
exemple, le commerant failli est banni de lassemble
des commerants, on rompt son banc (banca rotta, qui
donna la banqueroute) et la crainte de lexclusion sociale
est suppose produire un comportement vertueux.

Dans nos socits contemporaines, ouvertes et
complexes, o les comportements dviants crent de la
richesse, ce fonctionnement nest plus envisageable et
lautorgulation est une illusion.
Nous pourrions aussi nous intresser lvolution de la
rgle et labandon progressif du rle de ltat en tant
que source de la rgle.
Ltat, qui dtient le pouvoir lgislatif et politique, a
progressivement abandonn le champ dune activit
extrmement complexe. Ce phnomne sest produit en
plusieurs tapes. La premire a dbut par les lgislations
finalises qui consistent passer de rgles de principes,
qui permettaient au juge de dterminer des solutions
applicables au cas despre, une drglementation
de secteurs considrs comme particuliers et capables
de sautorguler et dchapper une rglementation
par leur fonctionnement interne. Ce phnomne de
drglementation sest traduit par des excs.
Dans une deuxime tape, nous sommes entrs dans
une nouvelle phase, celle de la rgulation, qui consiste
confier une autorit indpendante un pouvoir normatif,
excutif et de sanction. Cette volution normative
marque galement lloignement du juriste de la
source de la rgle. Les personnes charges ddicter
et dappliquer les rgles ne sont pas des juristes. Nous
arrivons ainsi une troisime priode, tape critique
de dissociation entre le droit et la rgulation. Je ne me
fais pas dillusion sur la possibilit dun retour en arrire.
Dans cette tape, le principe de lgalit, qui recouvre
trois lments, savoir la rationalit, la lgitimation
dmocratique et lgalit, a abandonn la sphre
conomique.
La rationalit, tout dabord, est un systme cohrent

partir duquel il est possible de traiter des situations
particulires en appliquant des principes gnraux : nous
en sommes loin. Nous sommes galement loin de la
lgitimation dmocratique, puisque ceux qui dictent
les normes ne sont pas rattachs un pouvoir politique
dmocratiquement lu. Ceci pose un vritable problme:
la technicit excessive de notre rglementation est-elle
dmocratiquement acceptable ?
La crise conduit aujourdhui rglementer outrance, en
confiant au rgulateur une rglementation extrmement
sophistique. Cest parce que la rgle est accuse
dinefficacit que nous sommes dans cette situation.
Le prochain coupable idal de la prochaine crise sera
vraisemblablement le rgulateur puisquil disposait des
moyens dempcher la crise.
En conclusion, la norme risque de connatre le mme sort
que linformatique, dont la gestion est si complexe dans
les grandes entreprises, quelle est laisse aux mains
de spcialistes dont on veut bien croire quils matrisent
lensemble jusqu ce quun bug provoque une grande
panne.
Marie-Anne Frison-Roche : merci beaucoup de cette

ferme dfense du droit ; constatons ensemble que
cette journe semble frappe dun pessimisme toute
preuve !
En labsence de mon collgue et ami Jean-Jacques
Daigre, retenu par des obligations universitaires
impromptues, je vous propose de formuler quelques
propos sur le sujet quil dsirait dvelopper, avec une
attention particulire porte aux agences de notation.
Dans la rpartition des sujets au sein de la table-ronde,
je dois tout dabord, en nom propre en quelque sort,
aborder la question de la concentration des pouvoirs
par les Autorits de rgulation en matire bancaire.

Je voudrais voquer avec vous :
laccroissement des pouvoirs des rgulateurs et le
cumul entre leurs mains de pouvoirs de diffrentes

natures
le premier couple maudit : efficience de la rgulation /
triptyque constitutionnelle prsomption dinnocence

impartialit du rgulateur du juge droits de la
dfense,
le second couple maudit : garanties des personnes /
information du march.
Ces questions concernent beaucoup les juristes,
lorsquils examinent lexercice que les autorits font de
leur pouvoir ex ante, ainsi que les avocats qui observent
directement ces organismes dans lexercice de leur
pouvoir ex post, lorsque les premiers contestent les
dcisions de sanctions.
I. Laccroissement des pouvoirs des regulateurs

et le cumul entre leurs mains de pouvoirs de
differentes natures
Nous constatons non seulement un accroissement des
pouvoirs des autorits de rgulation et de supervision,
mais aussi une concentration des pouvoirs du fait de la
mixit grandissante entre la banque et la finance. Les
autorits bancaires et financires peuvent tre uniques
comme au Royaume-Uni, ou distinctes, comme en France,
mais dans ce cas-l, elles collaborent troitement, ce qui
entrane une concentration des pouvoirs similaire.
A ce constat institutionnel entranant laccroissement des
pouvoirs, sajoute leffet des scandales. Le droit est alors
ractif, voire surractif, et accrot mcaniquement
sa prsence et sa pression, notamment par le jeu des
sanctions, par ladoption de textes qui en prvoient
davantage (ex ante, mais il sagit dun ex ante ractif,
donc en ralit de lex post, ce qui est contraire au bon
art lgislatif), ou par ladoption de dcisions particulires
sur des agents financiers particuliers en frappant plus fort
et plus vite, sans rflexion globale pralable, le droit ne
faisant plus de pause.
Prenons lexemple de JP Morgan. Il nest pas si net en
droit que la banque JP Morgan ait transgress la loi. En
revanche, il est certain que politiquement, son cas posait
problme, cela a renforc lemprise de fait du Prsident
des tats-Unis, qui a pu faire passer les nominations quil
souhaitait la FED, nominations bloques depuis fin 2011.
Chaque nouveau scandale, quil corresponde ou non
une illgalit, renforce et concentre les pouvoirs des
institutions. Le Doyen Carbonnier en 1995, dans son Essai
sur les lois, a dnonc cela sous lappellation de leffet
macdonien, car on voit bien labsence de logique et
quel point lmotif prend le pas sur le rationnel.
La concentration des pouvoirs est aussi lie ce principe
dj largement voqu et que lon peut considrer
comme constitutionnel en droit de la rgulation,
selonlequel la fin justifie les moyens.
Cest ce quon appelle le principe tlologique de la
rgulation : la finalit poursuivie par la rgle constitue le
fondement de celle-ci.
Ce principe est raffirm par le droit conomique, la
Commission europenne et les autorits de rgulation.
Sous cette forme, ce principe se comprend mais il pose
aussi de graves problmes, envers de la mdaille. En
effet, parce que la fin justifie les moyens, ncessit
faisant loi, le droit est utilis dans toute sa puissance,
mieux il est utilis parce quil est puissance. Cela
entrane notamment lenvahissement du droit bancaire
par le droit pnal, le droit pnal devient comme une voie
dexcution de la rgulation. Lemprisonnement, et non
plus seulement les amendes, apparaissent comme
un mode de rgulation convenable, guid par lanalyse
conomique du droit.
L encore, il conviendrait, et je me rfre ici aux propos

sceptique de Matre Herv Pisani, que le droit garde
mesure
En effet, le droit et la rgulation bancaire forment des
couples maudits, maudits parce quils butent sur des
questions o la conciliation est trs difficile, couple
maudit parce que leur mariage est pourtant indissoluble
: la rgulation bancaire ne pourra pas voluer en faisant
scession du droit et le droit doit prendre acte que la
rgulation est dsormais partout, si ce nest rgnante,
tout le moins prgnante.
II Le premier couple maudit : efficience

de la regulation / triptyque constitionnel
presomption dinnocence impartialite du
regulateur qui juge droits de la defense
Le second impact concerne la protection des droits dans
les procdures. Les juristes, et les agents conomiques
quils assistent, sont confronts ce qui a pu tre
effectivement dsign comme un couple maudit :
rgulation et procdure. En effet, la rgulation bancaire,
et plus encore la rgulation financire, exigent de la
rapidit pour donner des signes au march. A linverse, les
procdures doivent se dployer dans le temps souvent
tir de la recherche des preuves, de lexercice des droits
de la dfense, de leffectivit des voies de recours.
Pour satisfaire lefficience de la rgulation, le systme
malmne le droit classique, par exemple, le droit de
la preuve, centre nvralgique de tout mcanisme de
sanction. Ainsi, en labsence de preuves directes, des
faisceaux dindice sont pris en compte, mthode que
la jurisprudence admet de plus en plus, allant jusqu
accepter, mme en matire pnale, des preuves
indirectes.
Mais la dfense des liberts et de la prsomption

dinnocence finissent par bloquer lavance du rgulateur,
lorsque celui-ci prtend se contenter de preuves
implicites. Le Conseil dtat a ainsi annul par un arrt
du 24 avril 2012 le prononc de sanctions dcides par la
Commission des sanctions de lAMF, qui stait base sur
des preuves implicites. Voil la dmonstration heureuse
que nous sommes encore dans un tat de droit, o la fin
ne justifie pas toujours les moyens. Il est prfrable que
des coupables courent en libert plutt que de sanctionner
des innocents, formule populaire et exacte par laquelle
sexprime ltat de droit en matire rpressive.
Ds lors, comment pouvons-nous nanmoins rendre
juridiquement admissible lefficacit ? Tenter de rconcilier
le couple maudit, si lefficience est le mot dordre de la
rgulation et la garantie des droits le mantra de ltat
de droit ? Il le faut dautant plus que la rgulation est la
marque des pays occidentaux, lesquels se caractrisent
aussi par rapport bien dautres zones gographiques du
monde en ce quils sont des tats de droit.
Le march, la rgulation et la prvention des risques
systmiques doivent tre efficaces. Or le droit pnal
nest pas un instrument defficacit, mais dinefficacit,
parce quil nexiste qu travers la procdure pnale,
laquelle peut se dfinir non pas comme un instrument
de rpression mais comme un ensemble de droits
fondamentaux de la personne poursuivie, entraves
lgitimes face la volont rpressive de la socit. Cest
en cela que ltat est tat de droit : ilselimite luimme dans lexercice de sa puissance.
Ainsi, les droits de la dfense, cur du systme, florilge
de privilge de la personne inquite, sont conus pour
enrayer la rpression et par exemple offrir la personne
le droit de se taire, de mentir et dappeler son avocat pour
se dfendre, rendant ainsi moins efficace la recherche
de la vrit. Il y a donc opposition entre lefficacit et

le droit. Cependant, il va bien falloir parvenir articuler
la rgulation et le droit. Comment pouvons-nous faire
admettre cette ide ?
Il est comprhensible que bien souvent les rgulateurs
naiment pas le droit, non seulement parce quils ne
lont pas tudi, surtout en France, mais parce quil rend
inefficace la rgulation, ce qui la contrarie dune faon
consubstantielle. Nous pourrions certes dcider de ne
plus vivre dans un tat de droit mais il nen est pas plus
question que dcarter les rgulateurs pour revenir aux
juridictions ordinaires non spcialises et sans pouvoirs
ex ante. La tentation du pouvoir excutif ou de certains
rapports parlementaires de supprimer les autorits de
rgulation na pas de sens et sera destructrice de la
crdibilit internationale de la France.
Nous devons donc tout dabord confrer une lgitimit
procdurale au rgulateur. Celui-ci concentre le
pouvoir du lgislateur, de ladministration et du pouvoir
juridictionnel, ce qui est contraire aux principes
politiques classiques. A tout le moins et en contrepartie,
le rgulateur doit respecter des rgles de procdure.
La transparence que le rgulateur veille exiger des
autres doit lui tre applique, ce qui va au-del des
droits de la dfense. Les principes de scurit juridique,
de cohrence et de constance dans le temps doivent
monter en puissance, la fois pour la bonne rgulation du
secteur et pour la satisfaction du droit. L aussi, il sagit
de faire monter un principe commun, la scurit, qui pour
linstant, est trop faiblement accueilli dans le systme
juridique traditionnel.
En droit positif, le rgulateur a aussi d se plier la
lgitim fonctionnelle, puisquil faut dsormais par
leffet en 1999 de larrt de la Cour de cassation (Oury)
et larrt du Conseil dtat Didier, obligent la rcriture
des textes pour distinguer leur service dinstruction et

leur organe de jugement des rgulateurs. En rgulation
financire, cest la Cour Europenne des Droits de
lHomme qui en 2009 par larrt Duhus a sanctionn
la France pour la structure interne de la Commission
bancaire, analyse reprise par le Conseil constitutionnel
lui-mme sur Question prioritaire de constitutionnalit en
2011 dans la dcision Banque populaire Ct dAzur. Les
textes organisant lAutorit de Contrle Prudentiel en ont
tir leon et pris soin de distinguer fonctionnellement les
deux structures internes.
Il est certain que le droit nuit ainsi lefficacit du
rgulateur : il serait tellement plus efficace que la mme
personne instruise et juge le dossier, puisquelle le
connat dj ! Si jtais rgulateur, je maudirais le juge qui
contraignit une telle sparation fonctionnelle interne
car personne ne serait mieux plac pour participer au
jugement dun cas que la personne qui a instruit le
dossier.
Mais larticle 6 de la Convention Europenne des
Droits de lHomme (CEDH), telle quinterprt par
la Cour europenne des droits de lhomme et les
juridictions nationales, qualifient les rgulateurs de
tribunaux, lorsquils sanctionnent ou procdent
des rglements de diffrents. Ds lors, le rgulateur
doit tre structurellement impartial, ce qui oblige
sparer linstruction et le jugement, comme dans
toute juridiction. Ce triptyque de valeur constitutionnel
constitu par lalliance prsomption dinnocence impartialit de celui qui juge - droits de la dfense
lexige. Cela nest pas ngociable dans un tat de droit.
Mais lobligation dinformer le march et de protger
lpargne ne lest pas non plus dans lordre de la
rgulation
III.L
e second couple maudit : garantie des
personnes / information du march et
protection de lpargne
Le march, cest--dire les investisseurs et plus
particulirement celui qui na pas de pouvoir autonome
de dcision autre que celui dacheter un instrument
financier ou un titre, puis de le revendre si la liquidit
est suffisante (et le prix quitable), veut tre inform
immdiatement des manquements, veut connatre ceux
qui en sont responsables, bref quon lui dsigne les
coupables, alors que les garanties fondamentales du
droit impriment la rpression un ralentissement dans le
mouvement du glaive de la justice.
La justice ne peut avoir une pe tranchante lgitime
que si elle est aveugle (impartialit) et lente (droits de
ladfense).
Le temps de la rgulation et le temps du droit vont devoir
tre concilis. Le temps de la rgulation est aspir par le
temps financier, qui est celui de linstant, et de plus en
plus le temps mdiatique, celui de Twitter.
En outre, le geste du droit et de la rgulation nest
pas le mme : la main du juriste doit tre tremblante,
selon la sagesse de Portalis, tandis que celle du rgulateur
doit tre ferme car si elle ne lest pas, le march perd
confiance en lui. Il doit frapper et ne pas se contredire.
On se souvient des propos vhments du prsident
de lAutorit des Marchs Financiers, Monsieur JeanPierre Jouyet, dans laffaire EADS qui reprochait sa
Commission des sanctions de navoir pas sanctionn
des faits propos desquels son collge avait entam
des poursuites en les qualifiant de manquement diniti,
le rsultat de ce qui apparat de lextrieur comme
une cacophonie alors quil sagit au regard du droit de
lindpendance constitutionnelle de la Commission des
sanction, amenant ainsi le rgulateur se contredire,
grave faute dun rgulateur face son secteur.
Le temps nest donc pas le mme, le geste nest pas le
mme. Cela tient au fait que les missions ne sont pas les
mmes.
Le juge juge pour juger, office tautologique, exprim par
larticle 12 du Code de procdure civile. Le rgulateur
juge pour rguler. Le jugement est un moyen et non une
fin : ncessit fait loi.
Cependant, si le rgulateur crit les normes et se met
juger, sa main doit-elle trembler ou rester ferme ? Doitil aller vite pour informer le march, dnoncer, montrer
du doigt les responsables ou laisser les garanties
fondamentales prendre place ?
Je plains le rgulateur car il risque de ne plus savoir
comment crire et savoir sil doit presser le pas ou
au contraire demander se poser pour mditer avant
de parler, quand sa voix porte si fort sur les marchs

quun murmure de sa part vaut dj loi. Une norme non
contraignante venue de Ble est plus effective que tous
nos parchemins juridiquement ratifis. Les normes noncontraignantes juridiques de Ble, club de Gouverneurs,
sont des Constitutions, nous le savons. Raison de plus
pour ne pas le dire trop nettement.
On comprend mieux pourquoi le rgulateur ainsi
dsempar, prfre ne pas se poser des questions aussi
importantes que cela, et se plonge dans la rdaction
de ces milliers de pages, qui seront dautant plus
nombreuses quelles seront lacunaires la grande joie
des exgtes et des avocats.
Je regrette que nous ne retrouvions pas un art de la
mthode du droit et de la rgulation, qui demeurent pour
linstant en chiens de faence, les rgulateurs feignant de
croire que le droit nest que de la rglementation, erreur
grossire, tandis que les juristes se retranchent derrire
des arguments purs de procdure comme Fort Alamo.
Il faudrait rconcilier lexercice des pouvoirs dans la
rgulation bancaire et financire, o lon prendrait acte
du couple que forment le droit et la rgulation, comme
pour les mariages indissolubles, le droit et la rgulation
tant des disciplines lies et nanmoins distinctes, qui ne
peuvent tre vassalises lun lautre.
Prenant maintenant le sujet quaurait volontiers voqu
mon collgue et ami Jean-Jacques Daigre, sil lui avait t
possible dtre parmi nous, et sans lui imputer les propos
que je vais tenir, qui me sont personnels car nous navons
pas eu le temps de nous concerter.
Je vais donc voquer les difficults juridiques concernant

les agences de notation. Il faut bien trouver quelques
sorcires brler.
De mme que les banques sont considres dans les
pays anglo-saxons comme des entreprises comme les
autres, les agences de notation sont des entreprises
qui ont trouv une activit consistant valuer la
capacit dune entreprise ou dune entit quelconque
rembourser. Elles valuent donc la solvabilit et non
pas ltat conomique dun tablissement. Les deux
situations sont peut-tre lies, mais les notions sont
nanmoins distinctes, surtout sil sagit dtats dbiteurs.
Les mesures menes par les agences de notation visent
dterminer la probabilit de remboursement et la
solvabilit de lentreprise. Elles apportent un reflet et
une information prcieuse pour ceux qui attendent le
remboursement et ceux qui achtent la dette. De ce point
de vue, on ne peut leur adresser de reproche de ce seul
fait, dans un premier temps.
Si une agence de notation value un tat, il convient
de rappeler quen droit un tat est un sujet de droit
souverain. En tant que tel, sil rencontre un problme
dargent, il va lever limpt. En cela, il sera toujours
en capacit de rembourser. A cet gard, on ne peut
reprocher aux agences de notation davoir attribu la note
triple A aux tats. Ceux-ci, sujets souverains, doivent en
tre lobjet par nature. Transitivement, les instruments
financiers mis par les tats devaient galement tre
nots triple A. Si les banques achtent ces instruments,
comme par exemple les bons du Trsor, notamment ceux
mis par les tats-Unis, cela ne pouvait tre que des

actifs triple A.
Dans la mme logique de transitivit, les agences
de notation nvaluant que les risques dinsolvabilit
navaient pas considrer dautres perspectives, les
tats garantissant les banques en tant que les tats se
constituent comme dbiteurs en dernier ressort, les
banques deviennent elles-mmes ontologiquement
solvables.
Ds linstant quon insre la perspective de droit public,
on ne saurait donc au dpart adresser de reproches aux
agences de notation dans la mesure o elles ne sont que
des reflets des capacits des personnes payer termes
les sommes dues, se contentent dvaluer la solvabilit.
Certes, on ne peut se contenter de ce point de dpart,
mais il convient de le rappeler.
Une fois cela dit, on relvera que pour apprcier la
capacit rembourser plus tard, les agences doivent
projeter les capacits de lorganisme valu. Lexercice
est en cela difficile et prend en considration des
lments concrets. Cest alors quintervient lvaluation
de la situation conomique et bien des disputes ont lieu
sur la qualit, la fiabilit et la scurit des mthodes
utilises par les agences de notation, selon des
perspectives assez analogues celles que lon retrouve
autour des normes comptables.
Dans cette dimension concrte, les tats ne peuvent
plus se contenter de se prvaloir de leur seul statut
ontologique dtres Souverain, qui peuvent battre
monnaie, dvaluer, lever limpt, bref toujours payer, et
donc carter dun revers de main la question mme de
lvaluation de leur solvabilit, toujours acquise. Dans
lconomie relle, et ce dautant plus quil sagit dun tat
de la zone Euro, les tats trivialement ne disposent des
moyens prcits dtre par nature solvables. La question
de leur solvabilit est devenue un sujet, le drame des
dettes souveraines a ainsi envahi la zone Euro.
Ds lors, tout le raisonnement transitif fonctionne
lenvers et les agences de notation, prenant acte
de la perte de ces instruments rgaliens, traitent les
tats comme des agents conomiques ordinaires, les
instruments financiers quils mettent comme des titres
ordinaires galement. Mais les tats sont garants du
systme. En consquence, les agences de notation
dgradent le systme, qui se dgrade par un effet autoralisateur.
Est-ce la faute des agences de notation, au sens
juridique du terme ?
Il est difficile dimputer la crise, comme on semble le faire
dans une chasse aux sorcires, le bcher embrasantles
agences de notation, les banques, les rgulateurs, aux
premires.
Je remarque en revanche un certain retour du Politique

sur le sujet. Les institutions ne sont pas dviantes en
elles-mmes, quelles soient des agences de notation ou
des banques dinvestissement. Cependant, elles doivent
tre forces mettre en place des rglementations
internes prvenant les dviances. Ce nest pas plus
de droit et de norme qui les feront changer, mais la
rputation et bien plus, lintrt du Politique pour le sujet.
Cela ne signifie pas que le droit nait pas rguler

les agences de notation et lon sait que les textes
de lUnion europenne de janvier 2011 ont confi
lAutorit Europenne des Marchs Financiers (European
Securities Market Authority - ESMA) de les rguler et de
les superviser. En application des textes fondamentaux
de 2011, lAutorit a publi les 4 premiers rglements
techniques le 30 mai 2012, hier donc.
En effet, la mthodologie par comparaison, ou celle par

modle, est contestable, et le plus souvent, parfaitement
opaque. En outre, le reproche majeur est celui des
conflits dintrts. Matre Martine Samuelian a en
parfaitement dvelopp la problmatique.
Pour conclure, il me semble que, contrairement ce que
considre les anglo-saxons, les agences de notation
ne sont pas des agents conomiques ordinaires,
puisquelles mettent sur le march une information que
jai eu loccasion de qualifier de cruciale, savoir
la solvabilit. Dans une crise de confiance dans les
contreparties, cest un lment dterminant. A ce titre,
les agences de notations apparaissent comme des
rgulateurs de second niveau, hirarchiquement
places sous la tutelle des rgulateurs publics de march.
Peut-tre est-ce l une conception continentale, mais
les agences de notation ont une telle influence sur les
marchs financiers que lon doit les considrer comme
des agents dont les informations structurent les marchs.
Une dmonstration dans ce sens nest pas utile car la
monstration suffit pour ltablir. Si ce ne sont pas des
oprateurs ordinaires. De fait elles rgulent le march, et
doivent tre rgules.
De ce point de vue, deux possibilits sont ouvertes.
La solution anglaise mise sur la concurrence, dailleurs
expressment exprime dans le rapport Vickers,
dnonant les oligopoles et recommandant douvrir le
march oligopolistique des agences de notation. Mais en

matire de rgulation, je ne vois pas le rapport entre le
fait de bien se tenir (car cest bien ici lenjeu) et un march
non oligopolistique. Une autre solution consisterait par
exemple crer une agence publique europenne de
notation, comme cela ft voqu prcocement aux tatsUnis ds laffaire Enron. Cela est propos par lAllemagne
actuellement.
Quoi quil en soit, le consensus semble croissant sur
la ncessit de rguler les agences de notation, soit
par des mesures structurelles, soit par des mesures
comportementales, notamment pour briser ou grer les
conflits dintrts.
Hubert de Vauplane : il est vrai que les changes de

ce colloque ne sont pas trs optimistes et je ne suis
pas sr de ltre davantage. Je tiens souligner que les
dviances sont le fait dindividus. Jai peine penser
quelles soient le fait dinstitutions. Il me parat trop
facile de gnraliser sur le secteur bancaire et financier.
Comme dans dautres secteurs, il existe des individus
peu scrupuleux, la diffrence tant quils possdent des
moyens daction considrables. Face ces dviances,
le dveloppement de la rgulation a vis une plus
grande efficacit ces dernires annes afin dassurer le
financement de lconomie.
Le but aujourdhui est dtablir des normes pour viter
les dviances. Nous ne sommes effectivement plus dans
le droit au sens troit du terme. Il est vrai que la rgle
de droit a de moins en moins faire dans la rgulation
conomique et financire, non pas quil faille sen
carter, mais ce nest pas son objet. La rgle de droit
poursuit un autre objectif, prserver, notamment en
termes procduraux. Ce nest pas le droit qui va rguler
la rglementation. Celle-ci sera par nature peu ou pas
efficace. Cest le combat classique du bouclier et de
lpe, du canon et du chteau fort.
Marie-Anne Frison-Roche : certes, mais le

politique sexprim par le droit, qui constitue son bras
sculier. Deux conceptions sont dveloppes par les
conomistes: soit ltat dveloppe des incitations par le
droit, pour inciter les acteurs se comporter de manire
vertueuse, soit il dveloppe des solutions de manire
imprative, comme le prconise le rapport Vickers. On
sait que par exemple lEcole de Toulouse prconise
lutilisation du droit pour produire des incitations, alors
que la tradition franaise est plus imprieuse. Dune
faon plus gnrale, que va faire, selon vous le Politique
qui ne soit pas du droit ?
Hubert de Vauplane : je prends le problme dans
lautre sens. Quest-ce qui peut conduire une institution
changer dorganisation pour viter les comportements
dviants ? Seul laspect financier peut la motiver et
ce nest pas par limpt, mais par les fonds propres
quelle peut tre incite mettre en place des systmes
vertueux.
Marie-Anne Frison-Roche : dans lanalyse conomique

du droit, si ltat veut obtenir un comportement des
agents conomiques considrs comme rationnels,
informs et capables danticiper, il doit utiliser le droit
comme un message qui sera capt par les agents
conomiques et en fonction duquel ils adapteront leur
comportement. Il existe donc deux faons de faire. Soit
ltat intervient ex ante, comme dans lexemple des
exigences de fonds propres dictes par les normes de
BleIII, si lon voit bien y voir une intervention publique,
soit ltat dveloppe une politique jurisprudentielle de
responsabilit des banques, corpus informationnel
alors incorpor par les services juridiques des
banques, dont nous savons quils sont extrmement
dvelopps et experts.
Hubert de Vauplane : je ny crois pas une
De la salle : je partage votre constat sur le retour

du Politique. Des State polling groups et des ONG
ont commenc se mobiliser. Je suis moi-mme
reprsentante dun syndicat europen. Dans ce cadre,
nous nous mobilisons pour la rgulation europenne,
dposons des amendements et rencontrons les
dputs europens. Cest une dmarche minemment
politique. Ntant pas juriste, je peux aussi tmoigner
dune intrusion des non-juristes dans la rgulation. Je
la considre comme importante car les banques ne
ragissent pas en la matire. Lautorgulation quelles
ont mis en avant na pas fonctionn et la rgulation ne
fonctionne que partiellement. Il subsiste par exemple des
conflits dintrt qui placent les salaris en difficult.
Marie-Anne Frison-Roche : le politique et le droit
sont trs lis dans cet exemple, la lgislation tant
faite par le politique. Vous qui tes proches des salaris
et trs concerne par la rgulation bancaire, quelle
distinction tablissez-vous entre le droit fait par des nonjuristes et celui fait par des juristes, puisque vous avez
implicitement donn de la pertinence cette distinction?
Lauteur du droit est-il un lment important ? Un
intervenant a par exemple salu ce matin la composition
de la Commission Vickers, qui nincluait aucun banquier
en exercice. Le mtier de celui qui conoit la norme
bancaire semblerait avoir une grande importance.
Quelleest votre opinion ?
De la salle : ntant pas juriste, il mest difficile de vous
rpondre. Contrairement cet orateur, je ne pense pas
que la profession ait une importance. En revanche, il
me semble important de rechercher un quilibre et une
reprsentativit des diffrentes populations. Le sujet
sera vraisemblablement tudi au Parlement et au
Conseil europen avant de retourner aux juristes.
seconde. Vingt-cinq ans dexprience me

permettent daffirmer que la jurisprudence de la
Cour de Cassation est la dernire proccupation
des banques. En comit des risques, leur
premire pense est dvaluer le risque
systmique.
Marie-Anne Frison-Roche : une class

action aurait-elle davantage dimpact, ce
qui expliquerait le souhait delAMF de son
accueil en droit franais ?
Hubert de Vauplane : cest certain.
Marie-Anne Frison-Roche : sans doute, doit-on

faire interfrer la conception mme de la rgulation.
Ainsi, au Royaume-Uni, quelque soit le secteur
rgul, on considre que la rgulation est faite pour
le consommateur. En consquence, les autorits
de rgulation et les commissions qui rflchissent
sur les textes incluent toujours des reprsentants
des consommateurs. En France, la vision diffre
et les reprsentants des consommateurs sont
rarement inclus. Le dbat de notre colloque porte sur
larticulation entre la rgulation bancaire et lconomie
relle. Il prend en considration les consommateurs
dinstruments financiers. La question de la prsence des
consommateurs dans les organismes dcisionnelles
ou de prparation des textes est donc importante.
Dans votre exprience europenne, constatez-vous
des diffrences selon les pays ? Que pensez-vous de
lamthode anglaise ?
De la salle : il me semble apprciable dinclure les
reprsentants des consommateurs. Je regrette en
revanche linsuffisante reprsentation des salaris car les
dcisions de rgulation peuvent avoir des consquences
importantes, qui ne sont pas inluctables pour autant.
Cest un choix de management car les plans sociaux
cotent trs cher. Les banques pourraient choisir de
conserver les salaris puisquelles retrouvent leur taux
demploi initial quelques annes aprs un plan social. En
outre, tout dpend des groupes porteurs dintrt. Dans
lAutorit Bancaire Europenne, les consommateurs
ne sont pas reprsents de manire quitable car ils
proviennent principalement des pays de lEst. Nous
constatons de grandes diffrences entre les pays de
lUnion europenne. Le taux dusure, par exemple,
nexiste pas en Angleterre, dont le systme bancaire
semble parfois sapparenter lInde avec des taux
dpassant limagination en France.
Martine Samuelian : je souhaiterais ragir sur

laffirmation selon laquelle on ne ferait pas de droit
quand on fait de la rglementation. Je ne partage pas
cette analyse. La tentation premire est de lire le texte
et de lappliquer, en se rfrant ventuellement aux
bonnes pratiques dfinies par le rgulateur. Pour lire
de la rglementation, cependant, il faut faire du droit et
les juristes doivent toujours se rapporter aux principes
gnraux. Pour prendre un exemple, une lecture factuelle
et plate du Rglement 97.02 sur le contrle interne
me permettra peine de constituer correctement ma
filire risque. Si ltablissement reoit une notification
de lACP parce quil na pas respect les exigences du
rglement, le juriste doit sastreindre faire du droit. Il
ne peut ni expliquer la rglementation, ni dfendre un
tablissement sans faire de droit.
De la salle : je suis tudiant en master 2 de sociologie du
droit de ParisII. En droit mdical et en droit bancaire, la
technicit du langage rend difficilement comprhensible,
pour le nophyte de lactivit, ce quest le savoir quil
sagit de transmettre. Le droit fait leffort de dcortiquer
ces matires pour transmettre lensemble de la
profession juridique et des professions ce quinsufflent
les techniques des mtiers. Le Doyen Carbonnier met en
avant ce point avec le droit flexible. Je tenais galement
mettre en avant le fait que dans les systmes bancaires,
il est surprenant davoir laiss une activit se dvelopper
sans encadrement juridique ferme.
Pierre-Henri Conac : je voudrais revenir sur lopinion
dHubert de Vauplane sur le Politique, que je partage
tout fait. En effet, nous assistons au grand retour du
Politique, car les politiques sont forcs de reprendre
la barre et entranent tous ces lments. Auparavant,
personne ne sintressait la rglementation financire.
Le systme tait conu sur un march qui fonctionnait
avec le moins de rgles possibles. Cependant, il est peu
rassurant de constater que les politiques naviguent
vue. La rgle Volcker na t intgre la loi Dodd-Frank
que parce quen janvier 2010 le sige de snateur du
Massachussetts, occup par Ted Kennedy, tait devenu
rpublicain. Le choc ft tel pour le parti dmocrate que le
Prsident Obama a compris que son lectorat demandait
de vritables rformes. Le Politique est de retour et ce
sera de plus en plus le cas. Ilest en revanche dcevant
quil ragisse courte vue.
Marie-Anne Frison-Roche : dans ces conditions,
votre avis, qui doit dtenir le pouvoir ? Si ce nest pas
le Politique parce quil ragirait court terme, ni les
rgulateurs parce quils seraient trop discrtionnaires,
qui doit revenir la dcision ? Le droit ntant quun
instrument, il faut dsigner un dcideur. Qui doit-il tre ?
Herv Pisani : cest une question relativement

complique, sur laquelle je ne peux que proposer
quelques pistes de rflexion. Lexistence du rgulateur,
dans un environnement complexe, est souhaitable.
Cependant, son pouvoir doit tre strictement encadr,

notamment dans llaboration de la norme. Nous
assistons effectivement au retour des politiques, mais
je minterroge sur sa porte car ce retour sopre sur
les sujets qui mettent en pril le monde contemporain.
Le Politique ne sinvestit pas suffisamment dans la
rgulation financire et bancaire. Il devrait sattacher
traiter le fond du problme. Il devrait par exemple
sinvestir dans les sujets de BleIII et des class action.
Les rgles que nous sommes en train ddicter, dans
leurs modalits pratiques, ne vont-elles pas prsenter
un cot suprieur lavantage quelles procurent la
socit? Cest, me semble-t-il, la question que lon doit
se poser lorsquon dicte une rgle.
En prparant cette confrence, jai t frapp par les
propos dun des directeurs excutifs de la banque
dAngleterre, en charge de la stabilit financire, dans
un article datant de janvier 2011. Il dclarait que Ble I
permettait de calculer les fonds propres partir dune
douzaine de calculs transparents et fiables. Avec BleII,
le nombre de calculs ncessaires pour estimer les fonds
propres rglementaires est pass 200 millions. La
difficult est que nous affrontons une crise politique,
conomique et dmocratique de grande ampleur.
Lacrise actuelle va au-del de la crise des subprimes. Les
juristes doivent veiller ne pas sur-ragir et mener une
rflexion sur une rgulation qui sapplique un rythme
de croisire.
Vous voquiez la question des class action. Encore faut-il
tudier lefficacit conomique de ce systme aux tatsUnis. Celle-ci est quasi nulle. Elles reprsentent un cot
considrable pour lentreprise, qui, pour viter les cots,
transige sous la menace dune sanction dcide par
un jury populaire dont lapprhension du problme est
ncessairement limite. Les entreprises en rpercutent
ensuite le cot sur le consommateur. La mise en place
dun systme doit saccompagner dune rflexion sur
son utilit et son cot pour la socit. La responsabilit
du Politique serait de sabstraire de lvnementiel pour
se poser ces questions. Je me permets de douter de la

ralit de linvestissement politique sur ces sujets.
Le contrle de la norme est par ailleurs important. Le
lgislateur ne doit pas dserter le terrain de la norme et
de la rglementation bancaire et financire. Lapplication
de la rgle par le rgulateur doit tre contrle par le juge.
Or lorsquil est comptent, nous constatons en France
que le juge judiciaire tend dserter ce domaine.
De la salle : nous avons cit ce matin les

comportements dviants des banques. Il faut veiller
ne pas les diaboliser non plus. Les banques franaises
ont ralis des acquisitions qui ntaient pas les plus
avantageuses pour elles et 70 80% de leur activit
relve dune banque de dtail qui fonctionne bien. Depuis
18 mois, les banques ont mis en uvre, parfois sous la
contrainte, des actions drastiques. Elles jouent le jeu et
vont toutes parvenir 9% de fonds propres fin juin,
alors que ce nest pas facile. On peut esprer que les
cultures dentreprise dviantes, prsentes dans certaines
banques, voluent. Je suis donc moins pessimiste
que vous. En revanche, je ne crois pas limplication
des politiques. Il appartient aux banques de travailler
sagement dans lintrt public. il existe une prise de
conscience et des actions bien menes.
Marie-Anne Frison-Roche : pensez-vous que les points
de contacts et les intrts communs suffisent pour
enclencher un tel mouvement vertueux ?
De la salle : je constate du srieux et une prise de
conscience. Les banques sont plus attentives et
un mouvement vertueux se dessine, certes sous la
contrainte.
Herv Pisani : mon pessimisme porte quant moi

davantage sur la nature de la rgle et la complexit des
sujets, quon tente daborder par des rglementations
de plus en plus complexes, qui chappent au droit. Dans
une socit de linstant, nous attendons lefficacit
immdiate du remde.
Vous dcrivez une attnuation des effets pervers du secteur

bancaire dans les prochaines annes, par leffet dune
rglementation obligeant les banques consolider leurs
fonds propres, par le fait que les salaris des banques sont
aussi des personnes responsables, et par un mcanisme de
rgulation sociale. Pour linstant, les banquiers daffaire sont
dsormais les btes noires des dners mondains. Ceci
va aussi contribuer rguler la situation. Le rve dun jeune
polytechnicien ne sera plus ncessairement dtre trader.
Cette rgulation sociale est importante.
De la salle : je ne suis pas certain davoir bien saisi la

nature du retour du Politique, voque par Matre Hubert
de Vauplane. Sopre-t-il dans lurgence ou dans des
circonstances exceptionnelles, par exemple face aux
pertes deffectifs importantes dans le secteur bancaire,
o lordre conomique est remis en cause ? Sagit-il pour
les hommes politiques dentrer dans la technicit et de
prendre des dcisions raisonnables, qui ne soient pas
soumises lmotion ? Que voulez-vous dire ?
Hubert de Vauplane : je nai pas eu loccasion de prciser

ma pense tout lheure. Je suis frapp par la dmission
des politiques du monde de la finance ces vingt dernires
annes. Le retour du Politique consiste dans le fait quil
se rapproprie actuellement des sujets techniques, ne
serait-ce que pour des raisons lectoralistes. Les volutions
rglementaires des dernires annes nauraient pas eu
lieu sans lexpression dune volont politique au G20. La
rgle Volcker ne serait pas passe sans linsistance du
Prsident Obama. La sparation des banques de dtail
et dinvestissement est une proposition du Prsident
Hollande. Chacun a son calendrier.
Le paradoxe rside dans le fait que les politiques se
rapproprient ces sujets, auxquels ils sont les seuls
pouvoir rpondre, tout en souffrant dun manque de
technicit. Ce nest pas le rgulateur ou les banques
qui vont dcider de ces volutions. Elles les mettent en
uvre sous la contrainte, savoir BleIII et les exigences
en fonds propres. A lorigine, le Comit de Ble est un
organe runissant des banquiers centraux sans contrle
dmocratique. Au-dessus de ce comit, se trouve le
Financial Stability Board (FSB) et au-del, le G20. Le
FSB est le bras arm du G20 en matire financire. Les
comptes rendus des G20 consacrs aux finances sont
de plus en plus techniques. Le Politique se rapproprie
la technicit car il est le seul dtenir la lgitimit
dmocratique pour faire voluer le fonctionnement et
lorganisation des banques.
Il ne faut pas pour autant tre naf : de nombreuses
dcisions sont guides par des proccupations
lectoralistes. Les rglementations sur les produits
drivs, par exemple, sont coteuses pour les banques,
dans la mesure o elles reprsentent une perte de
revenus. Ces produits, opaques, leur permettaient de
dgager des marges importantes. Les banques doivent
non seulement introduire de la transparence, mais aussi

apporter des garanties face aux risques. Cette volution
naurait jamais abouti sans tre impulse au plus haut
niveau politique.
Au-del de llectoralisme, une prise de conscience a
eu lieu en 2008-2009. Les engagements ont cependant
t nombreux depuis ceux qui ont t pris cette
poque et les vieilles habitudes sont vite revenues. Une
volont politique forte est indispensable pour avancer
sur ces sujets. La mobilisation des ONG est galement
essentielle.
, par exemple, fait un travail
excellent. Je ne partage pas ses points de vue mais
japprouve le principe dun contre-pouvoir technique.
Martine Samuelian : les juristes sont invits

commenter les textes lorsque ceux-ci sont pratiquement
termins. Outre le fait quil est tard pour mettre des
observations, le problme est que nous sommes
gnralement peu nombreux tre sollicits. Pourtant,
pour sapproprier la technicit, le Politique doit faire appel
davantage de juristes possdant les connaissances
techniques suffisantes pour discuter du projet.
De la salle : peut-on parler de faillite du rgulateur ?
Pierre-Henri Conac : disons que, dune faon gnrale, les
rgulateurs ont pour dfaut principal davoir fait confiance.
Hubert de Vauplane : il sagit effectivement dune
question de confiance. Les rgulateurs ont fait erreur
en faisant confiance lavare, aux modles internes
etla rglementation.
De la salle : la faillite du rgulateur nest-elle pas

imputable une insuffisance de moyens ?
Pierre-Henri Conac : je considre que le vritable

responsable est le Pouvoir politique. Le fait quil ny ait
eu en Suisse que quatre personnes la Commission
Fdrale des Banques rsulte dune volont politique.
Labsence de rglementation des subprimes rsulte
galement dune dcision idologique et dune volont
politique. Aux tats-Unis, lorsque lautorit de rgulation
des marchs, la Commodity Futures Trading Commission
(CFTC), a voulu rglementer le march OTC en 1998,
elle sest vu opposer un refus et la Prsidente Brooksley
Born, a d dmissionner six mois plus tard. En dernier
ressort, le Politique porte la responsabilit de la crise.
De la salle : comment peut-on combiner le droit et la

rgulation ? Je lenvisage facilement ex post, mais plus
difficilement ex ante.
Herv Pisani : le juriste peut sassurer que la rgulation
soit en cohrence avec le droit, soit en rsonnance avec
les principes juridiques.
Marie-Anne Frison-Roche : merci tous, nous vous
devons la grande qualit de ce dbat avec la salle. Nous
allons maintenant couter Pierre-Mathieu Duhamel
sur les rapports entre ltat et les banques et les
consquences de la rgulation.
Pierre-Mathieu Duhamel
Prsident du Comit Stratgique,
KPMG
Larticulation entre lvolution et les impacts

respectifs de largulation bancaire et des
financespubliques
Mesdames, Messieurs, je suis ravi dtre prsent parmi

vous. Ayant pu assister lessentiel des dbats, jai
beaucoup appris. Jai, en outre, lopportunit daborder
lesujet sous un autre angle que ceux dj voqus.
Dun point de vue historique, on ne peut affirmer que
les tats sont consubstantiellement lis au systme
bancaire, mais ils nen sont pas loin. Certes, la notion
mme de prt et celle de prteur prexistent celle
dtat. Mais depuis que les tats existent, ils ont compris
la notion demprunt. Si je devais retracer lhistoire des
finances publiques, je serais amen faire celle de
la monnaie, celle de limpt et celle de lemprunt. En
plongeant dans notre propre histoire, Saint-Louis est le
premier avoir instaur lunit montaire en interdisant
ses vassaux dmettre de la monnaie. Jai aussi une
pense mue pour Philippe Le Bel pour qui la pratique
tlologique navait aucun secret. Il avait fort bien
compris que le meilleur moyen dteindre une dette tait
de brler ses cranciers et de semparer de leurs actifs.
Au regard de mes fonctions antrieures, je ne vous cache
pas que ce systme exerce une certaine sduction. Jai
cependant compris que les temps avaient chang et que
ces pratiques taient risques pour leurs auteurs. Il fallait
sans doute y renoncer.
Si jen viens lhistoire moderne, ce qui me frappe,

cest lmergence dun contrat moral entre la puissance
publique, dune part, et le systme bancaire, dautre part.
Ce constat sest constitu progressivement. La premire
tape date de 1720, avec loctroi du privilge accord par
le rgent dmettre de la monnaie papier. La seconde
tape, cest laccord entre Napolon Bonaparte et les
principales banques, en 1799, pour crer la Banque de
France, laquelle est confie la possibilit de faire des
oprations descompte et davances sur titres laide des
billets quelle est autorise mettre. A partir de 1806,
le chef de ltat nomme le gouverneur de la Banque de
France, situation que nous connaissons toujours. Au fur
et mesure du temps, le lien entre ltat et les banques
se renforce de manire continue. Sous le second Empire,
cest ltat qui pousse la concentration bancaire parce
quil a besoin dentits bancaires puissantes pour financer
la rvolution industrielle, la mise en place dinfrastructures
et le dveloppement conomique. Cest lui qui oblige, de
manire civile mais ferme, les banques se regrouper.
Apparaissent alors les grandes banques rseau dont
nous connaissons aujourdhui les hritiers. Cest encore
ltat qui incite la profession sorganiser en crant
la commission de contrle des banques, par la loi du
13juin1941.
nest pas trs ancienne puisquelle date de 1999. Avec la

crise, elle a t porte de 70 000 euros 100 000 euros.
Cest lune des manifestations les plus visibles de la
garantie apporte par ltat au systme bancaire.
En 1945, le Gnral de Gaulle nationalise les banques et

en fait des outils de la reconstruction et de lamorce des
Trente Glorieuses. Ltat constate ensuite que le systme
issu de 1945 est peu concurrentiel et na pas produit des
rseaux assez dvelopps. Il dverrouille le dispositif avec
les lois Debr de 1966 et 1967 et les agences fleurissent
sur le territoire. Dans les annes 60, ltat met aussi fin
la sparation entre banque dinvestissement et banque
de dtail, institue sous le gouvernement de Vichy. En
1981, ltat nationalise la quasi-totalit des tablissements
importants du paysage bancaire franais. Enfin, tout
prs de nous, la finance a tenu une certaine place dans la
campagne lectorale qui vient de sachever par llection
de Franois Hollande la Prsidence de la Rpublique le
6mai 2012.
Jessaie de discerner les termes de ce contrat. Le
premier, cest la main tutlaire de ltat qui stend sur
le systme bancaire. Cest notre vision, peut-tre trs
franaise, qui consiste considrer que la puissance
publique est le garant ultime de la confiance du public
dans les institutions bancaires. Ce nest pas choquant
dans la mesure o une banque nest pas une entreprise
comme une autre. En crant de la monnaie, elle participe
un quasi service public dans la mesure o la monnaie
nest pas une denre assimilable nimporte quelle
autre. Cest la cl de vote du systme conomique et
un lment du lien social. Pour cette raison, il a toujours
exist, jusqu prsent, un lien entre lespace bancaire,
lespace montaire et lespace national auquel ils sont
rattachs. Actuellement, nous sommes confronts
la dissociation entre nos espaces montaires et nos
espaces nationaux.
Ce systme bancaire intresse ltat non seulement

pour financer lconomie, mais aussi pour se financer
lui-mme. Lhistoire des tats, cest aussi celle de leur
dette. Sur les marchs, le besoin de financement du
Trsor franais slvera cette anne 180 milliards
deuros contre 200 milliards de prts en 2011. Ce sont
des montants colossaux. Pour se les procurer dans des
conditions de scurit acceptables et prvisibles, ltat
a le plus grand besoin dorganiser les relations avec les
marchs, travers lAgence France Trsor. Son unique
finalit est de permettre ltat dentretenir des relations
long terme avec les acteurs qui lui sont indispensables.
Le jour o ltat franais se prsenterait sur les marchs
et ne trouverait pas laccueil habituellement rserv
ses missions, il pourrait tre considr comme dans
lantichambre de la faillite. Les consquences pouvant
tre aussi violentes que rapides, les meilleurs efforts
doivent tre faits en amont pour viter ce scnario.
Du point de vue des banques, on comprend lintrt
et limportance de cette notion. Quest-ce qui conduit
un individu accepter lide que ce quil a gagn
pendant toute une vie de labeur se prsente sous
forme dimpulsions dans un cloud dans une ferme
de serveurs un endroit indtermin du monde, plutt
que de conserver cette pargne sous son matelas ?
Lacceptation du systme est fonde sur lexistence dun
appareillage public qui permet de penser que largent
pargn ne va pas se volatiliser. Ce nest pas une garantie
absolue car les exemples de rupture de la confiance
(disparition des banques, escroquerie, etc) abondent.
La confiance est fonde sur le sentiment davoir faire
plus que linstitution bancaire laquelle on sadresse,
cest--dire un dispositif de rgulation et de garantie
publique qui apporte une protection si besoin est. Ltat
accepte ce rle implicite, qui peut devenir explicite,
parce que les banques jouent un rle majeur dans le
fonctionnement de lconomie. Le bilan cumul des
principales banques franaises reprsente trois fois le
PIB national. Ceci illustre la relation macro-conomique
entre la production annuelle de richesses dans lespace
franais et le poids des institutions bancaires et
financires.
Ce contrat moral, implicite au dpart, est devenu explicite
travers lappareillage voqu plusieurs reprises au
cours de ce colloque. Je ne retracerai pas les diffrentes
tapes qui ont conduit constituer progressivement un
cadre juridique densemble pour les activits bancaires,
les rglementations prudentielles qui se sont accumules
au niveau national et international, le systme de
supervision national et europen etc. La garantie des
dpts mrite toutefois une mention particulire. Elle
Ce contrat moral a bien fonctionn, avec des hauts et

des bas. Il a jou plein loccasion de la crise financire
rcente et a t honor par les tats lors de la crise
de liquidit de 2008. Les tats se sont substitus un
march bancaire dfaillant pour consolider les banques.
Si les tats ne lavaient pas fait, il est probable quune
large partie du systme bancaire se serait effondre. Je
rappelle que pendant quelques semaines, les banques
ont prfr dposer leurs liquidits au Trsor Public
plutt que de les placer auprs de leurs confrres et
que de nombreux trsoriers dentreprise ont agi de
mme. La France a t inventive en crant la socit de
financement de lconomie franaise pour faire face la
crise de liquidit, puis la socit de prise de participation
pour renforcer les fonds propres. Au niveau mondial,
la somme des moyens mobiliss par les tats pour
faire face lurgence (injections de liquidits, apports
en capital, garanties prudentielles) atteindrait 25% du
PIB mondial. Ce montant illustre la raction massive et
prompte des tats qui a probablement sauv le systme
bancaire. Lnormit de ces moyens a aussi eu pour
consquence dattirer lattention sur les garants. Lorsque
la situation a commenc se normaliser, les regards
se sont tourns vers les tats qui ont mobilis ces
sommes et la question de la solidit des garants a suivi
celle du sauvetage des garantis. La question se pose
diffremment selon la situation des tats, notamment
le fait quils soient adosss une banque centrale qui
assure ou pas leur liquidit, ce qui nest pas le cas dans
la zone Euro. A la suite de cette mobilisation intense,
les tats sont parvenus la limite de leurs capacits de
financement et ont dpass leur limite dendettement.
La question de leur raction face un deuxime choc est
donc pose.
Des travaux ont t mens sur ces sujets. Ainsi, en

France, le mcanisme de sauvetage des banques a
t analys par la Cour des Comptes. Il napparait pas
ngatif pour la puissance publique. De fait, il a rapport
2 milliards deuros car ltat a emprunt moins cher quil
na prt aux banques, dans le cadre du mcanisme de
liquidit, et a fait rmunrer par les banques les fonds
propres quil leur a consentis. Au-del, il convient de
sinterroger sur ce qui se passerait si nous devions tre
confronts nouveau une situation similaire. Cette
question se pose au niveau national et supranational.
Ds lors, comment peut-on rtablir la qualit du contrat
moral liant les tats et leur systme bancaire ?
Le renforcement de la rgulation bancaire fait partie des
solutions explorer, pour encadrer les prises de risques
et viter quelles ne se rpercutent sur lensemble du
systme bancaire sous forme de raction en chane.
Je souhaite soulever deux questions. La premire
relve du registre temporel. Jai t frapp ce matin par
lintervention de Christian de Boissieu qui a soulign
que les innovations en matire de produits bancaires
sont une raction la rgulation. Dans ces conditions, la
question est pose de savoir si lensemble du dispositif
mis en uvre na pas pour effet premier de stimuler les
imaginations pour trouver des chappatoires. Soit on
prvoit des dispositifs pour grer le temps long, ce qui
laisse de lespace aux astuces court terme, soit on
sintresse au court terme, ce qui risque dentraner un
arrt du systme bancaire car une banque totalement
liquide nest probablement plus une banque. Entre
ces deux horizons temporels, un difficile compromis
doit tre trouv. Lorsque jtais Bercy, jai eu la visite
dune banque daffaires qui venait mexpliquer avoir
trouv le moyen de permettre ltat demprunter en
dconsolidant la dette de sorte quelle chappe la
comptabilisation du ratio impos par Maastricht. Jai
dabord t tent de passer linterlocuteur par la fentre
mais mon bureau tait au huitime tage Bercy,
et pour ceux qui connaissent, il y a des douves. Jai
donc craint les consquences de ce geste, pour moi.
Jai ensuite pens malicieusement les adresser la
Direction du Trsor. Jai dcid de les couter poliment
avant de les raccompagner. Cette anecdote illustre
lextraordinaire difficult introduire de la vertu grce
une rglementation dont les esprits semparent aussitt
pour imaginer des mcanismes avec comme seul but de
la contourner.
La deuxime question est celle de lespace
gographique. Avec les banques, nous avions lhabitude
de vivre avec un statut national et une monnaie associe.
Nous sommes dornavant dans un espace montaire
europen avec des banques restes nationales. Les
dbats en cours sen ressentent. Nous avons voqu ce
matin le cas de la filiale grecque du Crdit Agricole.
Les autorits grecques prtendent quelle ne relve pas

du programme dassistance liquidit de la Banque de
Grce. Mme si elle est la cinquime banque du pays
et que ses clients sont grecs, elle est possde par une
banque franaise. Un dbat symtrique se droule en
Espagne o les autorits sinterrogent sur la manire
de recapitaliser Bankia dans ltat dimpcuniosit des
finances espagnoles. Elles envisagent de lui donner des
titres dtat espagnols qui seraient ensuite apports
la Banque Centrale Europenne en change de liquidit,
laquelle prend lair absent ou offusqu. Jai not avec
intrt, dans le document publi le 30 mai, hier donc,
par la Commission europenne et qui dresse ltat de
sant des uns et des autres, la question de lintervention
du mcanisme europen de stabilit en direction du
capital des banques : il sagirait de couper le lien entre
les banques et les finances des tats. Nos rflexions
sont donc la pointe des proccupations des autorits
europennes.
Je conclurai mon propos en soulignant le lien entre la
confiance et le redressement des finances publiques
des tats. Le ratio de 60% dendettement par rapport
au PIB nest rien dautre que le ratio prudentiel des tats.
Puisquils ne dtiennent pas de fonds propres, on ne peut
pas leur imposer une logique en ces termes. A la place,
les tats se sont imposs une limitation du recours
lemprunt, ce qui est une autre expression de la mme
notion. Le problme est que le dpassement moyen de
ce ratio atteint 23 points pour lUnion europenne et 28
points pour la zone euro. Je laisse le soin aux banquiers
prsents de mesurer ce que signifierait pour leur

tablissement le non-respect, dans ces proportions, du
ratio de fonds propres qui leur est impos. Nous avons
ainsi une ide de lampleur du problme aujourdhui
pos : comment rinjecter de la confiance dans un
systme alors que le garant lui-mme dpasse ses
propres limites ? Cest tout lobjet des dbats bruxellois
en cours. Je nenvisage que deux issues. La premire
est que chaque tat russisse, dans un dlai raisonnable,
restaurer la crdibilit de ses finances publiques et
remettre en vigueur le contrat moral en tant tout doute
sur la solidit du garant. Nous savons que ce schma
est ardu et pose des questions sur la croissance. La
deuxime issue consiste transfrer le contrat moral
ltage supranational. A ct du rgulateur europen,
un garant europen complterait le dispositif. Cette
piste trouve une amorce de rponse avec les rflexions
de la commission sur le rle du Mcanisme Europen
de Stabilit (MES). Au regard de lampleur des masses
financires en jeu, il reste cependant convaincre de
nombreux esprits, notamment Outre-Rhin. Il faut aussi
rsoudre la question de laffectation dune ressource
pour financer ces garanties. Elles pourraient provenir
de mcanismes comme la taxe carbone ou la taxe sur
les transactions financires. Ma vision rapide du sujet
saccommoderait de lune et de lautre. Lintrt de ce
systme serait de recrer la chane de confiance sans
laquelle nous resterions confronts au risque majeur
dune dfaillance en chane du systme bancaire dans la
zone euro, avec limpossibilit pour les tats dy rpondre
en raison de leur propre situation financire.
Marie-Anne Frison-Roche
Professeur des Universits,
directeur de The Journal of
Regulation
Observations finales
Les impressions gnrales qui se dgagent du colloque

sont la colre et linquitude. Il me faudrait trouver une
belle plaisanterie pour que nous en repartions dhumeur
plus joyeuse. Je ne sais si je vais y parvenir travers
quelques observations finales que je vais articuler sur le
banc, aprs que Monsieur Fabrice Odent aparfaitement
bien pos les termes du sujet.
Jai pris des notes tout au long de cette journe
pour relever les correspondances existant entre les
interventions de chacun. Ies contributions pourtant si
diverses, avaient beaucoup de points de contact entre
elles, sans il est vrai que je ne parvienne trouver
beaucoup de note doptimisme.
Dune faon pralable, jai not dans la contribution de

Monsieur Jacques Gounon que personne ne contrle
la machine. Pourquoi ? Certes parce que les choses
voluent trs vite, partent de tous les cts et semblent
arriver par surprise. Mais si lon ramne cela une ide,
ce caractre incontrlable tient beaucoup au fait quon
ne comprend pas ce qui arrive, tat qui empche de
discerner ce qui arrivera demain. Nous sommes gars.
Comment lopinion publique ne serait pas effraye, avec
les votes extrmes que lon commence observer en
consquence dans les lections dans les pays frapps ?
Aprs avoir eu la grande chance de tous vous couter, je

voudrais reprendre quelques points qui ressortent dans
les interventions :
Le droit, lconomie et la finance sont trois disciplines
en tension sur un mme sujet, complexe ;

Il faut radiquer la complication et respecter la complexit ;
Il faut lever les ambigits de la rgulation bancaires
pour ouvrir le dbat ;

Il faut lister les notions-cls de lvolution de la rgulation
bancaire, sur lesquelles doit se construire ledbat ;

Il faut dterminer les outils de lvolution de la rgulation
bancaire, sur lusage desquels il faut dbattre ;

Qui est le gardien et qui est le gard ?
Quigardera les gardiens ?
I. Limpact des tensions entre le droit, leconomie

et la finance
Cette incomprhension tient beaucoup au fait que la
question qui nous a occups stend sur trois disciplines,
savoir la finance, lconomie et le droit. Or, non
seulement, nul ne matrise lensemble de ces trois
matires, lpoque du savoir global remonte au 19esicle,
mais plus encore on ne songe gure mettre des
ponts entre ces disciplines, alors mme que la ralit a
imbriqu les trois dimensions, plus fortement quavant.
Ainsi, comme nous y a invit Monsieur Hubert de

Vauplane, il conviendrait que nous prenions, malgr la
crise, malgr langoisse et la peur de lavenir immdiat, le
temps de rflchir avant tout dcision tranchante.
En outre, non seulement, ce sont des tensions qui
apparaissent entre les disciplines, dont les savoirs
doivent pourtant se nouer pour apprhender dune faon
globale la ralit, mais ce sont des sortes dagressions
qui sont portes de part et dautre, travers le jugement
svre que les personnes impliques porte sur les
instruments dune autre disciplines, jugement souvent
justifi certes mais dont il faudrait lever lhypothque
pour concevoir des solutions dans lesquelles les trois
disciplines apportent leurs perspectives propres.
Ainsi, lors de la table-ronde, a t prement dispute,

notamment autour de Monsieur Hubert de Vauplane
la question de la prminence ou non du Politique, ce
qui aurait permis de faire prvaloir le droit public sur les
autres disciplines, mais une telle hirarchie na pu tre
construite car nous ne sommes plus dans le temps de la
mise ordonne en ligne hirarchique : la ralit a contraint
les diverses dimensions tre en interdpendances et
les disciplines auxquelles ces dimensions renvoient, le
droit, lconomie et la finance, doivent en prendre acte.
Cest pourquoi, lorsquau cours de la table-ronde, lon
se disputait pour savoir si la rgulation bancaire tait
rfractaire au droit ou si le droit avait au contraire barre
sur la rgulation, question dbattue avec Matre Martine
Samuelian, on ne pouvait trouver rponse, car tout est
interdpendant.
Ainsi, linterdisciplinarit nest plus affaire drudition, cest
un impratif pratique pour comprendre ce qui arrive, pour
anticiper ce qui peut, ou va arriver, pour faire en sorte que
narrive pas ce qui ne doit pas arriver, voire (ne soyons pas
toujours pessimiste) pour quadvienne ce dont le Politique
clair voudrait la mise en place. Revoil le Rgulateur
sous la nostalgique figure du Despote clair
Mais, entre ces trois disciplines, il existe des tensions,

qui demeurent, puisque les ralits auxquelles elles
renvoient ne peuvent se dsimbriquer les unes des
autres. Ainsi, Monsieur Pierre-Mathieu Duhamel a
montr le lien entre ltat et les banques, en se
rfrant lhistoire, et cest cette mme perspective
historique que Monsieur Samuel Jub a reprise pour
expliciter les liens entre la comptabilit des entreprises
et leurs obligations de rendre des comptes, leur
responsabilit. Ainsi, les grands hommes politiques le
savent, on ne peut comprendre lavenir sans se plonger
dans lhistoire, et, dans laffolement prsent qui nous
convaincrait aisment que tout est nouveau, les leons
de lhistoire devraient nous amener plus de sagesse.
Ainsi, Monsieur Christian de Boissieu a montr que

le droit, par sa prolifration malheureuse, navait fait
quinciter les banques inventer de nouvelles mthodes
de contourner, exposant lensemble du systme
des dangers, dont le droit est donc la cause premire.
Monsieur Jean-Louis Bancel a montr que les exigences
aveugles des normes, conues abstraitement pour
des entreprises uniformes dans un monde global,
mconnaissaient et pnalisaient les spcificits de
territoires ou dorganisations, comme les banques
mutualistes. Plus concrtement encore, Monsieur
Jacques Gounon nous a fait partager lexprience dune
entreprise face des banques qui utilisent le droit des
contrats, des srets, des socits et des procdures
collectives, pour lobliger prendre pour mission
le remboursement de sa dette bancaire et non son
dploiement industriel.
En effet, entendre toutes les contributions, on a
limpression que les disciplines se dvorent entreelles. Ainsi, Monsieur Samuel Jub a dmontr que la
comptabilit, conue comme un systme par lequel
ceux qui dirigent lentreprise rendent compte de leurs
dcisions, cest--dire sont responsable, perspective
juridique, a t aspire vers une conception qui fait de
la comptabilit un systme dinformation sur la situation
conomique et financire de lentreprise, par des
normes qui se rfrent la valeur de march, perspective
financire, voire systme de dmonstration de solidit,
mcanisme prudentiel que la comptabilit ne devrait
pas tre. La discipline financire et bancaire a dvor la
discipline juridique. Ne croyez pas que ce soit querelle
duniversitaires. Cela a pris la forme des normes IFRS, qui
ont pes leur poids dans la crise bancaire et financire.
Ainsi, les trois disciplines - droit, conomie, finances
- abordent le sujet sans converger. Dans ce contexte,
qui divise et ne peut donc rendre compte des ralits,
Monsieur Jean-Louis Bancel recommande de ne plus
segmenter la question en la rduisant une seule
discipline mais dadopter une vision globale sur la place
de la finance dans lconomie.
Aborder ces questions dune faon globale, comme

lorateur la parfaitement dit, permettrait de lclairer
et de la simplifier, alors que plus nous examinerons les
difficults actuelles par la lorgnette dune seule discipline,
plus nous ne verrons que de multiples petits points,
moins nous comprenons et ne saurons quoi faire.
Cest pourquoi, dans un deuxime temps, il faut faire
tous les efforts possibles pour se dbarrasser des
complications qui encombrent la rgulation bancaire
mais, dans le mme temps, il faut reconnatre et
respecter sa complexit.
II. Il faut radiquer la complication et respecter

lacomplexit
La dmarche complique, dnonce fortement,
notamment par Monsieur Georges Pauget, consiste
rdiger un texte de deux mille pages au lieu dune
trentaine. Le Doyen Carbonnier, comme si nous ne
lavions pas assez cit, stait, dune faon clbre,
plaint de linflation lgislative ; il naura pas eu lire
DoddFrank
Un texte compliqu est celui qui utilise un vocabulaire
imprcis et un style lourd encombr de renvois, doit
sappuyer sur des dizaines de textes dapplication,
et produit au final une masse incomprhensible et
inmaniable, que seule la jurisprudence pourra rendre
utilisable. Monsieur Michel Rasle a indiqu la seule
solution raisonnable, savoir le recours aux standards
juridiques, invents par les juges. De centaines de pages
noircies dencre par le lgislateur, on finit par en extraire
une page blanche que lon offre au juge. Pourquoi pas?
cela montre quici aussi tout est affaire de pouvoir et
dquilibre politique. A-t-on conscience quavec un droit si
htivement fait, donc si mal fait, on offre sur un plateau le
pouvoir au juge ?
La complexit, quant elle, est diffrente car elle nest
pas la trace dun art lgislatif mal mani mais le reflet
dune ralit qui comprend des objets de nature distincte.
Ainsi, le droit, lconomie et la finance ne peuvent tre
rduits une mme dimension, puisquils sont prsents
tous les trois dans un mme objet : la banque. Monsieur
Georges Pauget et Monsieur Jean-Louis Bancel ont lun
et lautre montr limportance de la dfinition mme
de ce quest une banque, agent conomique ordinaire
ou agent extraordinaire. De la mme faon, Monsieur
Christian de Boissieu a insist sur le fait quune banque
doit se dfinir comme ce qui porte le risque dans le
temps. Suivant que lon dfinit la banque de telle ou telle
faon, la rgulation sera faite dans tel ou tel sens.
Ainsi, lexercice qui peut parat acadmique, savoir la
dfinition, celle de la banque en lespce, est dterminant
en pratique. Si la ralit de la rgulation bancaire est
complexe, parce quelle est dune faon imbrique la
fois conomique, juridique, financire, politique, alors il
faut assumer cette complexit.
La complication se combat, par une uvre de

simplification. La complexit se connat et studie.
A tous vous entendre, il apparat que la rgulation
bancaire est la fois complique et complexe. En
tant quelle est complique, elle doit tre critique et
combattue, puisquelle lloigne dune faon illgitime
du dbat dmocratique, comme la montr Monsieur
Jrme Cazes. En tant quelle est complexe, elle fait
jouer en son sein les trois disciplines qui conservent leur
logique propre (et parfois orthogonale, comme on la vu
dans la table-ronde), mais sagencent les unes avec les
autres comme une corde.
Il ne faut surtout pas traiter le complexe comme une
simple complication, en radiquant une dimension
par exemple, car rduire le sujet une seule de ses
dimensions reviendrait le dnaturer.
III. Il faut lever les ambiguits de la rgulation

bancaire pour ouvrir le dbat de ses effets
surlconomie relle
Il est difficile de dbattre de la rgulation bancaire
car les notions de base sont ambiges. Lcoute des
interventions a permis den prendre conscience.
Ainsi en est-il de la notion de banque. Dans certains
pays, selon les cultures, les traditions, les histoires et les
zones gographiques, le banquier est un prteur ordinaire
et lactivit bancaire un libre mtier. Il suffit dvoluer
dans un pays protestant. Messieurs Jean-Louis Bancel,
Georges Pauget, Pierre-Mathieu Duhamel et Samuel
Jub se sont rfrs cette ide.
A linverse, dans une conception catholique, la banque
peut aussi tre un agent extraordinaire. Le mtier de
prteur est alors mis sous surveillance et rgul, car
prter nest pas un acte anodin. On ne peut donc traiter
de la mme faon les banques de pays diffrents. Une
personne exerant une activit ordinaire, laisse au
march, accomplit un acte ordinaire en prtant.
On comprend mieux pourquoi il est fait rfrence au droit
de la concurrence aux tats-Unis et en Grande-Bretagne.
En revanche, les pays catholiques, qui envisagent les
banques comme des prteurs pour le bien commun et
lconomie gnrale, cest--dire comme des oprateurs
extraordinaires devant tre placs sous surveillance,
ne peuvent comprendre la rfrence au droit de la
concurrence.
En revanche, si les anglo-saxons trouvent, si ce nest
naturel, en tout cas, de bonne guerre que les normes,
cest--dire le droit, soit des armes qui soient favorables
leurs banques nationales pour lefficacit concurrentielle
de leurs activits internationales, la fois Monsieur
Georges Pauget et Christian de Boissieu ont montr
quil est, si ce nest illgitime, en tout cas dangereuse de
ne pas ragir contre cette agressivit concurrentielle
travers les normes.
Dautres dfinitions de la banque, tout aussi soutenables,

nous ont t proposes. Ainsi, Messieurs Christian de
Boissieu et Samuel Jub ont dfini les banques comme
ce qui porte largent dans le temps, ce qui va consolider.
La dfinition comptable recoupe ici la dfinition
conomique : la banque consolide et donne de la solidit
dans le temps. Voil une dfinition trs importante, qui
met la banque en porte--faux par rapport la dfinition
du march financier.
En effet, le march financier tend vers la liquidit, et donc
la consolidation, et vit dans linstant, et non dans la dure,
alors que la fonction quattend lconomie relle des
banques est de porter de largent dans le temps. Cest
effectivement contradictoire.
Ds lors si par ailleurs, la banque est dfinie comme une
centrale de risques, la puissance dattraction du march
financier, qui lui est contradictoire dans sa dfinition,
lempche de jouer ce rle essentiel pour lconomie
relle. Or, si elle ne porte pas le risque, il va falloir quun
autre le fasse pour elle. Qui va le faire ?
Cette question essentielle a t immdiatement pos par

Monsieur Jacques Gounon, sur un ton amer. En outre, si
la banque se met dfaillir, un autre devra la garantir et
la sauver : cest le contrat moral quvoque Monsieur
Pierre-Mathieu Duhamel, qui existe entre ltat et les
banques, et dont les bases commencent sbranler.
En effet, Monsieur Jean-Louis Bancel a dfinit quant
lui la banque comme loprateur qui ne peut pas faire
faillite. On pourrait donner la mme dfinition de ltat.
Mais la ralit, de semaine en semaine, nous apporte
des dmentis. Ainsi, les banques peuvent faillir et surtout
ltat pourrait aussi ne plus tre celui qui ne peut faillir.
Si ltat se mettait dfaillir galement, nous risquerons
une syncope gnrale. Pardon, je sais quil faut garder la
fleur au fusil et aller au feu sourire aux lvres en arborant
pantalon rouge, mais si nous apprenons que le Roi est
nu, cest--dire que ltat est insolvable dans la ralit
des faits, nous aurons le sentiment que lconomie relle
va elle-mme svanouir.
Ainsi, nous sommes aujourdhui en train de nous
interroger sur la dfinition dune banque. Il me semble
que ce rle de dfinition revient au Politique car cest lui,
par le pouvoir des mots (le droit est un acte de langage),
qui dira aux banques ce pour quoi elles sont faites, en
prenant les normes pour lexprimer, notamment au
regard de lconomie relle et du financement dont
celleci a besoin.
La deuxime ambigit majeure concerne les normes,
omniprsentes. La rgulation est une accumulation de
normes. Monsieur Samuel Jub a parl des normes
comptables, en soulignant que les dcisions sont prises
par des experts illgitimes, gnralement cachs et
peu nombreux. Les standards, voqus par Monsieur
MichelCardona, sont ensuite repris par des textes en

cascades, supranationaux.
Par ailleurs, les normes sont gouvernes par les
finalits, selon la rgle ncessit fait loi. Mais la
difficult, au-del du principe, vient du fait que lon
cumule les finalits et quon les confonds les unes avec
les autres. Ainsi, Monsieur Samuel Jub la soulign
concernant la comptabilit, conue comme une source
dinformation mais aussi comme un instrument de la
rgulation prudentielle, alors que ce nest pas son rle
initial. Le Doyen Carbonnier, toujours lui, dclarait de
manire ironique que le lgislateur tait dsormais
un normologue... Il se moquait ainsi du jargon des
experts. Une pense pour lui, les experts ont pris la place.
Entre les fabriquants de normes, se droule une
comptition des normes. Monsieur Georges Pauget a
trs bien dcrit cette situation. Puisque nous sommes
en train de faire entrer en comptition les systmes
normatifs, par exemple les normes comptables et
bancaires, nous redfinissons la concurrence entre les
systmes bancaires par le biais des normes prudentielles
comme BleIII. Nous plaons alors en concurrence les
diffrentes zones du monde en dfavorisant lEurope. Il
ne faut donc pas tant une vision politique, quune vision
stratgique de ces questions. Sil sagit de dfendre
les intrts de lEurope, pourquoi ne menons pas un
lobbying intense pour obtenir des normes qui nous soient
favorables ?
Ds linstant o il ny a plus de lgislateur, que le
Code civil a disparu de tout esprit, quil nexiste que
des normologues, que lintrt gnral appartient
un vocabulaire suran, nous devrions avoir le droit
dvoquer le lobbying et la stratgie. Dans cette soft
Law, le Comit de Ble diffuse des normes puissantes,
lappui de la crdibilit qui est accorde audit comit.
Les banques appliquent dores et dj BleIII, qui na
pourtant formellement aucune porte normative. Nous
ne discutons pas de la place du droit vot et contraignant
lorsquun simple projet crit entre directement en

application dans les banques franaises, sans passer
par les organismes europens lgislatifs. Ainsi, les
textes prsents dans lordre du droit comme les plus
contraignants ne sont que bout de papier et ce qui nest
en rien juridiquement pos trouve immdiatement mise
en application docile des banques de fait assujettis, parce
que les marchs financiers sont le bras sculier de Ble.
La notion de normes est donc plus que jamais ambige,
quand la bourgade de Suisse vaut Parlement mondial.
IV. Il faut determiner les notions-cles de

levolution de la regulation bancaire, sur
lesquelles doit se construire le debat
Chacun a voqu la notion de crise. Si nous savons qui
la paye, nous savons moins en revanche qui la porte.
La crise est dnonce par presque tous les orateurs,
lexception de Monsieur Georges Pauget, comme je
me souviens avoir cout des conomistes de lEcole
de Toulouse affirmer quune crise est positive car elle
apporte de linformation. Celle que nous vivons en
fournit beaucoup, par exemple, comme nous la montr
Madame Martine Samuelian en matire de conflits
dintrts.
Il est vrai que le collier, la rivire, le chapelet de crise que
nous sommes en train de vivre nous donne beaucoup
dinformations, mais le prix de linformation est trs
lev, nous sommes proches de la rivire de diamants
et lon se demande si certains peuples nen seront
pas emports. Ds lors, si celui qui paye pour que
linformation merge et celui qui profite de linformation
nest pas le mme, un problme dmocratique advient,
qui se traduit dans les urnes.
Tout dabord, la crise est porte par la banque, les
investisseurs, voire les tats sils lacceptent. Cela ft
soulign par Monsieur Michel Cardona qui a montr que
la rgulation bancaire a alors eu pour objet de prvenir les
dfaillances, tandis que Monsieur Georges Pauget avait

montr que la rgulation avait initialement un objet autre.
La notion dinnovation, essentielle dans lconomie
relle, a t relativement peu voque. Elle ne le
ft que dune faon ngative. En effet, la fois,
Monsieur Christian de Boissieu et Monsieur PierreMathieu Duhamel ont montr quil y avait eu beaucoup
dinnovations financires, dont le principale objectif avait
t de contourner les rgles qui avaient t adoptes
pour contraindre les banques. En revanche, Monsieur
Jacques Gounon a revendiqu linnovation industrielle,
comme tant la premire fonction de lentreprise et
il a exprim ses regrets de navoir pu, en raison des
difficults financires et bancaires de lentreprise,
davantage innover dans les infrastructures et le fret
ferroviaire, les banques ne layant pas aid dans cette
perspective-l. Il a estim quen cela, les banquiers
avaient oubli quel est leur premier mtier (nous voil de
nouveau dans la question dterminante de la dfinition
mme de la banque) savoir de financer de projets
innovants. Le nouveau Gouvernement va sans doute
crer une banque publique dinvestissement. Lide selon
laquelle la banque nest jamais que du carburant pour
lconomie relle pourrait loccasion ressortir, de mme
que le besoin de projets long terme.
La notion de concurrence a t fortement prsente.
Elle a t perue de deux faons. Elle a tout dabord t
prsente de manire ngative, en considrant que
le droit ou la rgulation doit tre neutre. La neutralit
des rglementations semble tre une exigence des
entreprises, soucieuses dviter toute distorsion
de concurrence du fait des rglementations. Ainsi,
Messieurs Jean-Louis Bancel et Georges Pauget ont
soulign quune entreprise qui possde plusieurs
filiales dans plusieurs pays est en effet confronte une
situation invivable et coteuse si les rglementations
diffrent. Lintgration europenne est alors prsente
comme prcieuse pour les entreprises et Monsieur
Michel Cardona a expos les progrs considrables faits
par la rglementation en ce sens en Europe.
Il est incontestable que la distorsion de concurrence
rglementaire est dfavorable lEurope. Les oprateurs
se battent contre leur concurrent, notamment par ce
biais. Dans ce cas, pourquoi notre institution juridique
nattaque-t-elle pas davantage les autres sil existe un
march de la rgulation, sous-jacent lconomie relle?
Il existe certes un groupe de travail sur lattractivit
du droit de la place de Paris et Monsieur Michel Prada
a travaill sur la question mais peu de consquences
semble en avoir t tir. Dailleurs, le droit romanogermanique a t cit ce matin, mais la belle Albion, dont
on connat linnocence des sentiments, a des stratgies
de lobbying normatif plus performantes que les ntres.
Le mot risque a bien sr merg spontanment. Si

cest un objet naturel en finances et pour les rgulateurs,
il nen demeure pas moins nouveau pour le droit.
La notion de risque, sauf en responsabilit dans la
thorie du risque-profit, est apparue il y a trois ans avec
une chronique sur Le risque et le droit, dirige par le
Professeur Franoise Dekeuwer-Desfosss. Le droit ne
sait gure manier cette notion et doit parvenir mieux
lintgrer.
La notion de morale est galement ressortie. Elle a t

mise en valeur dans la contribution sur la gestion des
conflits dintrts par Madame Martine Samuelian et
Monsieur Hubert de Vauplane, sur la question de savoir
qui lon pouvait bien donner les cls de la rgulation,
puisquon ne pouvait plus faire confiance personne,
sen ait remis lthique. De la mme faon mais sur un
ton critique, Monsieur Pierre-Henri Conac a soulign quil
faudrait davantage dthique chez les rgulateurs, les
orateurs ne comptant pour autant sur la morale du milieu
des affaires. Dailleurs, lautorgulation a t largement
pitine aujourdhui. En matire bancaire, lthique des
affaires at carte immdiatement.
La question de la confiance, qui est un grand thme
dans tous les colloques de rgulation bancaire et
financire, a eu peu de place, sans doute prcisment
parce quelle est largement traite dans tous ces autres
colloques et nous en sommes dautant plus savants
que nous lavons perdue, tout en sautant sur une chaise
sur des cabris en lappelant de tous nos voeux. Alors,
cest comme lamour, nen parlons plus. Disons juste
quil sagit un bien non-rival, qui nest pas achetable.
Elle constitue galement un problme en soi car nous
ne pouvons pas la fabriquer. Nous avons sans doute
un titulaire mystique de cette confiance, le march ou
ltat, et si nous perdons confiance dans ce titulaire
mystique, alors la crise est trs grave. Avons-nous encore
confiance dans ltat, cest--dire au sens le plus fort
des terme Croyons-nous encore en ltat ?. Traiter
scientifiquement de cette question est difficile.
Le mot emploi, en revanche, est trs peu apparu.
Il na quasiment pas t employ alors que le colloque
portait sur les impacts dans lconomie relle. Lvolution
de la rgulation bancaire, en provoquant un asschement

du crdit, risque pourtant dentraner des consquences
ngatives sur lemploi.
V. Il faut dterminer les outils de lvolution de la

rgulation bancaire, sur lusage desquels ilfaut
dbattre
Quels sont les outils ? Ce sont tout dabord linformation,
par exemple sur les cots des produits, les droits et
les institutions, mais aussi les valuations, les outils de
liquidits et la bonne tenue des oprateurs. Ce dernier
outil nest pas vident et a t mis en valeur par Monsieur
Jrme Cazes, qui a conspu les oprateurs. Dune faon
plus aimable et prcise, Madame Martine Samuelian a
dit que techniquement des rgulations sur les conflits
dintrt et la transparence pouvaient assurer la bonne
tenue des oprateurs.
Les diffrentes contributions ont insist sur la ncessit
de responsabiliser, ce qui implique de pouvoir se runir
avec les dcideurs. Cest vrai pour les entreprises par
rapports leurs banquiers. Monsieur Jacques Gounon
dclare ainsi avoir rencontr toutes les difficults runir
les personnes qui dcidaient des destines dEurotunnel.
Ce point de vue dentrepreneur sapplique galement
aux personnes qui dcident de ces rgles qui nous
concernent tous. Nous ne les rencontrons jamais. Les
ONG ne pourraient-elles pas reprsenter la socit
civile?.
Dans quels espaces les rgulations, les impacts et
les mthodes vont-ils pouvoir se dvelopper ? Nous
pouvons distinguer lespace des conomies endettes et
lespaces des conomies de capitaux. Cette distinction
ft explicite par Monsieur Christian de Boissieu. Dune
faon usuelle, la vulgate consiste prsenter les marchs
financiers comme globaliss et par assimilation, les
banques aussi, ce qui conduirait globaliser la rgulation
bancaire. Les intervenants ont cependant tous affirm
une position inverse. Aucun na prsent le secteur
bancaire comme globalis, au contraire.
Monsieur Pierre-Mathieu Duhamel a affirm que
ces deux espaces taient dissocis. Il existe certes
un espace financier et bancaire europen, mais les
rgulations restent nationales. Si un effort bancaire et
institutionnel est men au niveau europen, comme

la montr Monsieur Michel Cardona, il nen demeure
pas moins que des territoires prsentent un cot fort
dextranit, voqu par Monsieur Georges Pauget.
Lextraterritorialit est galement trs forte pour les
entreprises. A la segmentation territoriale, sajoute
la segmentation prcite par discipline, les grandes
entreprises tant carteles entre la finance, dune part,
et la banque, acteurs qui sont dautre part soumis des
rgles nationales diffrentes. Les entreprises ont de
nombreux interlocuteurs qui elles doivent fournir des
formulaires inutiles.
Cette segmentation pourrait entraner une mise en
rseau des rgulateurs, dfaut dun rgulateur
international ou global. Cependant, ce nest pas le cas.
Monsieur Christian de Boissieu met en avant un jeu
non coopratif li la concurrence rglementaire, dans
lequel lEurope souffre du syndrme du bon lve,
affirmation appuye par Monsieur Georges Pauget.
Elle devrait nous conduire adopter une vision plus
stratgique. Dans les normes comptables, galement,
couter Monsieur Samuel Jub, le jeu non coopratif
joue en sa dfaveur.
Dans cette absence complte de globalisation, cette
matire se caractrise par un relativisme absolu et trs
puissant sous la force des histoires luvre. Linfluence
religieuse du protestantisme et du catholicisme explique
des diffrences de conception actuelles. Les histoires et
les gographies restent toujours luvre.
VI. Qui est le gardien et qui est le garde ?

Qui gardera les gardiens ?
Cest une information dmocratique vitale. Les

agences de notation sont normalement gardiennes de
linformation vitale de la solvabilit. Cependant, elles
doivent tre gardes cause des conflits dintrt. Pour
linstant, elles le sont trs mal puisquelles ne sont pas
rgules. Mais on connaissait la place de chacun.
Ltat, quant lui, tait auparavant le gardien ultime. Les
vnements rcents nous font comprendre quil va falloir
dsormais le garder galement. Les lecteurs grecs ne
sont manifestement pas daccord. Les fonds souverains,
quant eux, doivent tre rguls et ltat devient ainsi un
personnage gard.
Le retour de ltat comme personnage gardien,
longuement discut aujourdhui, montre quil ne se laisse
pas rduire au statut de gard et veut revenir au seul
statut quil estime lgitime, celui de gardien. Les banques
sont considres comme gardes car elles sont sous
tutelle. Mais lorsquelles structurent leur gouvernance,
ajustent leur compliance, et internalisent la surveillance
prudentielle dans leurs propres structures, comme aux
tats-Unis, elles deviennent gardiennes. Laffaire JP
Morgan permet de douter du statut qui doit leur tre
confr. Dans le cas Eurotunnel, les banques, qui se sont
autorises devenir gardiennes de lentreprise, taientelle lgitimes le faire ?
Quant aux rgulateurs, qui garde les gardiens ? Nont-ils
pas t dfaillants, au point que les normes de BleIII,
hautement politiques en cela, transfrent le pouvoir de
gardien aux banques centrales, jusquau moment o
celle-ci dfailliront leur tour et o la question du gardien
se posera nouveau.
Ainsi, en tant que participant ordinaire du dbat

dmocratique, jentendrais tre aussi gardien. Mais je
comprends que je suis gouverne par des rgulateurs
dont je ne suis pas llectrice.
Nous retrouvons toujours cette question platonicienne

du gardien et des gards. Le gardien est-il lactionnaire,
le stake holder travers le salari et le consommateur,
ou lopinion publique, laquelle est avant tout soucieuse
de lconomie relle, de linnovation, de la jeunesse, des
emplois, ce qui remettrait ces thmes dans les rflexions
sur la rgulation bancaire et sa fonction ?
Dans le dbat dmocratique, dfaut dtre rpublicain,

jaimerais au moins savoir qui est qui. Mais qui connait les
membres de lIASB ?
Cette opinion publique, dans un dbat dmocratique,

ne devrait-elle pas devenir avec le Politique le gardien
ultime?
En question ultime, on peut se demander qui sont les

gardiens et les gards.
Dans le systme classique des pouvoirs, nous savions

que ltat tait le gardien et les oprateurs les gards.
Contact
Olivier Hascoet
Tl. : 01 53 59 98 31
E-mail : olivier.hascoet@mafr.fr
Lieu du colloque
Collge des Bernardins
20, rue de Poissy
75005 Paris
Les informations contenues dans ce document sont dordre gnral et ne sont pas destines traiter les particularits dune personne ou dune entit. Bien que nous fassions tout notre possible
pour fournir des informations exactes et appropries, nous ne pouvons garantir que ces informations seront toujours exactes une date ultrieure. Elles ne peuvent ni ne doivent servir de support
des dcisions sans validation par les professionnels ad hoc. KPMG S.A. est une socit anonyme dexpertise comptable et de commissariat aux comptes directoire et conseil de surveillance
au capital social de 5 497 100 euros. 775 726 417 RCS Nanterre. Sige social : Immeuble Le Palatin, 3 cours du Triangle, 92939 Paris La Dfense Cedex. KPMG S.A. est membre du rseau KPMG
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2012 KPMG S.A., socit anonyme dexpertise comptable et de commissariat aux comptes, membre franais du rseau KPMG constitu de cabinets indpendants adhrents de KPMG
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DEBATS

The Journal of Regulation,

Fabrice Odent, Associ, KPMG, responsable du secteur Services Financiers

Economies finances par les marchs financiers versus

Christian de Boissieu, Professeur dconomie, Universit Paris I (Panthon-Sorbonne),

Limpact de la rgulation bancaire sur une organisation cooprative

Jean-Louis Bancel, Prsident, Crdit Coopratif

Limpact de lvolution de la rgulation bancaire sur une

Jacques Gounon, Prsident, Eurotunnel

Rgulation bancaire et rgulation comptable

Samuel Jube, Secrtaire gnral, Institut dEtudes Avances de Nantes

Linfluence de la technicit grandissante de la rgulation bancaire

Georges Pauget, Prsident de la SAS Economie, Finance et Stratgie

Comment ouvrir le dbat autour de la rgulation bancaire

Jrme Cazes, Consultant et enseignant, HEC

Dbat avec la salle

Les consquences de la dimension internationale

Michel Cardona, Secrtaire gnral adjoint de lAutorit de Contrle Prudentiel

Table ronde sur la dimension juridique des dbats autour

Pierre-Henri Conac, Michel Rasle, Herv Pisani, Martine Samuelian,

Larticulation entre lvolution et les impacts respectifs

Pierre-Mathieu Duhamel, Prsident du Comit Stratgique, KPMG

Marie-Anne Frison-Roche, Professeur des Universits, directeur de The Journal of Regulation

2 I Paris, mai 2012

Confrence Dbats autour de lvolution de la Rgulation Bancaire et ses impacts I 3

des produits pour parvenir rtablir ce lien. Cet exemple

Une troisime dfaillance de la rglementation peut tre

II. Les changements apports rpondent-ils

Bonjour tous. Jouvre ces travaux qui prennent la forme

sapart de responsabilit dans la situation actuelle ?

rgulation rpondent-ils aux situations prsentes

4 I Paris, mai 2012

I. La rgulation bancaire a-t-elle chou ? Quelle

Sur ces questions, des rponses sont dautant plus

nombre de points de croissance. Enfin la question de

Confrence Dbats autour de lvolution de la Rgulation Bancaire et ses impacts I 5

Je vais donc tout dabord voir avec vous :

les financements bancaires et les financements de

I. Les structures de financement et le clivage

Economies finances par les

Je vous remercie de mavoir invit et suis ravi douvrir

6 I Paris, mai 2012

de Contrle Prudentiel (ACP) pour la rglementation et

Le clivage entre les financements bancaires et les

sest considrablement dveloppe. La rvolution

Confrence Dbats autour de lvolution de la Rgulation Bancaire et ses impacts I 7

Sur ces questions poses depuis vingt ans, le statisticien

II. Anticiper les consquences

8 I Paris, mai 2012

acceptent lexercice du G20, dans la mesure o ils sont

La directive europenne AIFM (Alternative Investment

prendrait le relais des financements bancaires. Or les

Confrence Dbats autour de lvolution de la Rgulation Bancaire et ses impacts I 9

le bon quilibre a t atteint ou si, par les efforts

Les efforts investis supprimer les risques

Limpact de la rgulation bancaire

Marie-Anne Frison-Roche : je vous remercie davoir

dexpliciter la diversit des modles (I),

pos ces lments. Nous reviendrons certainement sur

puis de confronter la rgulation et le monde coopratif (II).

Jean-Louis Bancel : je vous remercie de mavoir invit

10 I Paris, mai 2012

I. La diversit des modles

Comme tout est dans les dtails, nous nous

II. Les changements apports rpondent-ils

I. La rgulation bancaire a-t-elle chou ? Quelle

I. Les structures de financement et le clivage

Les efforts investis supprimer les risques

Comme tout est dans les dtails, nous nous

Il serait utile pour le gouvernement fdral

I. Laffinement des bases de calcul dans

II- La perte du sens de la transformation bancaire

Le deuxime lment venant complter les principes

Ceci a conduit considrer quil tait prfrable de

II. Consquences de la technicit de la rgulation

I. Louverture du dbat aux actionnaires des

II. Louverture du dbat aux clients des banques