*Instituto de Antropologa de Crdoba-CONICET, Universidad Nacional de Crdoba, Argentina. bernarda.marconetto@gmail.com **Instituto de Antropologa de Crdoba-CONICET, Universidad Nacional de Crdoba, Argentina. fpazzarelli@ffyh.unc.edu.ar
Las preguntas que dan cuerpo a la entrevista que sigue se
gestaron en el seno del Ncleo NaturalezaCultura, un espacio de formacin e investigacin que naci a inicios de 2013, en el Instituto de Antropologa de Crdoba, y que congrega a docentes y estudiantes de grado y posgrado del rea de la antropologa y la arqueologa. Nuestros intereses, desde el inicio, se vincularon a la discusin del par naturaleza-cultura, tal y como se lo discute actualmente en una antropologa interesada por el denominado giro ontolgico. En este contexto, la obra de Bruno Latour constituye un punto de inflexin indiscutible al momento de considerar las consecuencias polticas, ecolgicas y cosmopolticas de este giro. As, nuestras reuniones semanales de discusin fueron inauguradas, en este 2014, con la lectura del ltimo libro (y proyecto) de Bruno Latour traducido al espaol: Investigaciones sobre los modos de existencia e inmediatamente, el debate tuvo lugar. El proyecto de investigacin que propone el libro nos sedujo y nos incomod por partes iguales. All estaba todo: la antropologa de los modernos a los que ya nos tena habituados (y a la que ya creamos estar acostumbrados), la filosofa, la poltica, los objetos, los seres de la ficcin, y la apuesta por una conmensurabilidad de mundos mediados por la diplomacia. Diplomacia: dispositivo inquietante si los hay, absorbi buena parte de nuestras energas en la discusin. Y es que en realidad, todo el libro se constituye en un enorme dispositivo que no deja de inquietar al lector. Era imposible que nos pasara desapercibido. Si inquieta e incomoda, es porque el proyecto se hace preguntas correctas, dira, tal vez, el autor. Una figura como la de Bruno Latour no precisa de mucha presentacin. Filsofo primero y antroplogo despus, su carrera se ha definido por una indagacin constante de las condiciones que definen a los modernos (o, mejor dicho, de aquellos que nunca lo fueron). Defensor de una antropologa simtrica, no slo se ha ocupado de volver a reensamblar lo social mediante su nocin de colectivos, sino que ha logrado simetrizar a las antropologas de los mrgenes (la etnologa indgena, entre ellas) con aquella antropologa practicada en los centros, entre los modernos. As, por ejemplo, mientras los etnlogos se dedicaban a indagar la distincin naturalezacultura en el Amazonas tal y como la definan las cosmologas indgenas, l mismo se dedicaba a comprender cmo ese binarismo era fabricado en los laboratorios cientficos, dentro de nuestra cosmologa moderna. En este sentido, la primera tarea de una antropologa de los modernos no sera la de ocuparse de los mrgenes ni de los efectos de la
Modernidad (o de la pos-modernidad, por qu no): ms bien
debera ser la de comprender cmo se fabricaron (y siguen fabricndose) las bases que definen a esa Modernidad que, no obstante, parece no haber existido nunca. Bruno Latour es un apasionado que ha contribuido a nuestra pasin a travs de sus libros, lo que no es poco ni tampoco es comn. En esta entrevista, realizada en su Medialab de Sciences Po, en Pars, l recorre parte de su trayectoria y nos brinda algunas precisiones de su proyecto que permiten seguir avivando aquellas discusiones actuales que, ante las urgencias ecolgicas encarnadas en Gaa, ubican a la diplomacia como un dispositivo cosmopoltico. Versin en espaol Ncleo NaturalezaCultura (NNAC): Su trayectoria acadmica ha seguido rumbos muy diversos, desde trabajos de campo en Costa de Marfil (frica) hasta etnografas en un laboratorio estadounidense, cules fueron las redes que habilitaron su pase de frica a Norteamrica y cmo impact esto en su proyecto acadmico posterior? La pregunta se liga a que en su teora del actor-red, la prctica del etngrafo se ve siempre atravesada por la idea de sorpresa, cuando las redes se descubren como algo diferente de lo que se dice sobre ellas, cules fueron las sorpresas en este caso? Bruno Latour (BL): La primera sorpresa fue estar en frica en el ao 73, en una poca de neocolonialismo, algo que yo no conoca1. Tambin descubr los mtodos etnogrficos, que como buen filsofo no conoca, el trabajo de campo, la investigacin, as como descubr rpidamente la idea de realizar una antropologa simtrica. De hecho yo mismo estudi un caso que no era de etnografa a la antigua, puesto que estudi empresas; ya era un caso hbrido. Una vez que entend lo que era la investigacin de campo, se me ocurri la idea de realizar la investigacin simtrica en Estados Unidos. Ocurri al mismo tiempo creo, ya que mi proyecto de investigacin para ir a San Diego data de aproximadamente unos meses despus de estar en frica, por ende es para m 1
El trabajo etnogrfico que menciona fue conducido en la ciudad
de Abidjan (Costa de Marfil), donde se dedic a estudiar a las elites industriales locales. Latour, B. 1974. Les idologies de la comptence en milieu industriel Abidjan. ORSTOM Sciences Humaines-Srie tudes Industrielles, Abidjan. Se encuentra disponible en el sitio web del autor: http://www.bruno-latour.fr/node/300
Recibido 22-05-2014. Aceptado 01-09-2014
Revista del Museo de Antropologa 7 (2): 397-402, 2014 / ISSN 1852-060X (impreso) / ISSN 1852-4826 (electrnico) http://revistas.unc.edu.ar/index.php/antropologia/index Facultad de Filosofa y Humanidades Universidad Nacional de Crdoba - Argentina
B. Marconetto y F. Pazzarelli | Revista del Museo de Antropologa 7 (2): 397-402
parte de la misma impresin. La sorpresa fue entonces ver
que en realidad no tenamos ninguna antropologa de los modernos, por ende tenamos ideas sobre los modernos pero ningn campo. En aquel momento, pues, ver la asimetra de los estudios sobre los modernos, as como la necesidad y falta de investigacin, fue bastante sorprendente. Pero lo que les cuento ac est un poco reconstruido, fue hace 40 aos! As pues, me encontr en Estados Unidos y es all donde realmente empez el trabajo etnogrfico. Lo que hice en Abidjan fue ms bien una capacitacin, una especie de post-doctorado.
Descola, por ejemplo? Pues cuando se los lee en conjunto,
pueden verse, a veces entre lneas, muchos dilogos, discusiones y lecturas compartidas. BL: Existe un dilogo muy intenso y que viene de lejos con Descola, porque nos conocemos desde hace 20 aos: pasamos todas nuestras vacaciones de verano juntos, caminamos y conversamos, nuestras esposas tambin son muy amigas. Con Eduardo [Viveiros] de Castro me encontr en un coloquio cuando l empezaba a escribir el Perspectivismo, justamente. Desde entonces, nos vimos a menudo, estuve en su casa en Brasil y l estuvo varias veces en la ma. Recuerdo que estuvimos los tres juntos en mi casa de campo el 1 de enero de 2000, durante la celebracin del ao nuevo. Nos vemos mucho, ellos estuvieron juntos este verano en un coloquio en Cerisy. Tienen sus discusiones, y arbitr una muy interesante entre ellos dos5. Pienso que la antropologa de las ciencias y especialmente Nunca fuimos modernos6 ayud un poco a Descola y a Viveiros de Castro, quien invent el trmino multinaturalismo. Pienso que mi trabajo los ayud un poco a distinguir la categora de naturaleza como construida [CODED]; saban que lo era, pero era ms bien la cultura la que era claramente construida [CODED] y la naturaleza no. El hecho de poder ver que haba efectivamente un trabajo de investigacin sobre naturaleza-cultura, siendo las dos categoras construidas [CODED], los ayud. Por supuesto, el trabajo de ellos es mucho ms elaborado que el mo; sobre todo el de Descola, que es magnfico y que uso mucho. Dicho esto, tenemos muchas discusiones unos con otros, porque lo que Descola piensa de los Naturalistas no se parece en nada a lo que son realmente los Modernos. Discutimos a menudo sobre ese tema y Viveiros discute con Descola. As pues, de hecho es cierto que existe una conversacin muy intensa pero no hay ninguna unidad en el punto de vista; el giro ontolgico es, sin embargo, bastante comn. Y ahora hay muchos jvenes con Descola y Viveiros de Castro que trabajan tambin sobre campos antropolgicos mucho ms avanzados que yo, por supuesto.
NNAC: El lugar que la mujer -o lo femenino- tiene en algunos
de sus trabajos es importante, siendo la puerta de entrada a varios de sus libros2 . Es en voz femenina que se expresan varios de sus eureka Existe alguna razn en particular para ello? Cul es el lugar de lo femenino en la definicin de lo moderno? BL: No s para nada cul es el lugar de la mujer en la Modernidad pero yo siempre trabaj con colegas mujeres. La persona que ms me influenci, adems de mi madre y mi esposa, es Shirley Strum, una especialista en babuinos con la cual trabaj durante muchos aos en Kenia. Trabaj con Isabelle Stengers, quien jug un papel muy importante en mi filosofa; le varias obras de Donna Haraway, quien me ense muchas cosas sobra la literatura feminista; trabaj con Annemarie Mol, quien es una filsofa holandesa muy importante As pues, aunque las feministas no estuvieron siempre de acuerdo conmigo, para m las influencias casi ms importantes sobre mi trabajo estuvieron siempre al borde de las cuestiones feministas. Por qu aparece en estos dos libros? No sabra decirlo Pero considero importante aclarar que la alemana del libro Cogitamus existe realmente, slo que en Estados Unidos me pidieron que la eliminara de la traduccin en ingls porque era sexista. Todava no me pidieron que suprimiera a la antroploga de los Modos de Existencia pero el otro da en Montreal, alguien me dijo que ella se llamaba Anna Lys 3, que tendra que haberla llamado as. NNAC: En una entrevista reciente4, Eduardo Viveiros de Castro coment que una de sus inspiraciones al momento de definir el perspectivismo amaznico fue la lectura de Nunca fuimos modernos. Qu piensa sobre estas inspiraciones que despiertan sus obras? Cules son las inspiraciones que tiene ud respecto de las obras de Viveiros de Castro o
NNAC: El lenguaje de la diplomacia es el sello que
distingue a toda el libro Investigaciones sobre los Modos de Existencia (IME), y que viene desarrollando en su obra anterior, en dilogo con la cosmopoltica de Isabelle Stengers. Viveiros de Castro tambin ha trabajado en esto, incorporando la figura del shamn amaznico como personaje transespecfico y diplomtico entre diferentes mundos, cmo cree que dialogan estas miradas sobre lo diplomtico?
Nos referimos a los personajes femeninos que en diferentes
ocasiones encarnan los procesos de investigacin de los que dan cuenta los libros y guan al lector en el encadenamiento argumental que propone el autor. Estos personajes se encuentran en: Latour, B. 2012. Cogitamus. Seis cartas sobre las humanidades cientficas. Paids, Buenos Aires; y en, Latour, B. 2013. Investigacin sobre los modos de existencia. Una antropologa de los modernos. Paids, Buenos Aires.
BL: Normalmente, son mundos un poco inconmensurables,
aunque de hecho estn constantemente en contacto a causa de los problemas ecolgicos. Entonces, no existe ninguna conmensurabilidad, sino que es impuesta por la situacin que llamo Gaa. As pues, por ms que uno diga lo que Viveiros de Castro me dir siempre, que los modos de existencia de los modernos no interesan a las personas que l representa, yo al mismo tiempo pienso que la tarea es
Se trata de un juego de palabras entre el supuesto nombre del
personaje, Anna Lys, y la palabra anlisis, en ingls: analysis. 4
Nos referimos a una entrevista realizada a Viveiros de Castro en
2013, que se encuentra contenida en la edicin de su segundo libro en espaol. En ella, el autor define al trabajo de Latour y al de la antroploga brasilera Tnia Stolze Lima, como sus inspiraciones principales en la elaboracin de su trabajo posterior. Viveiros de Castro, Eduardo. 2013. La mirada del jaguar. Introduccin al perspectivismo amerindio. Entevistas. Editorial Tinta Limn, Buenos Aires. La entrevista tambin se encuentra disponible en el sitio web de la editorial: http://tintalimon.com.ar/libro/La-mirada-del-jaguar
Se refiere al debate pblico que tuvo lugar en enero de 2009, en
Pars, que luego l se ocup de resear. Latour, B. 2009. Perspectivism: type or bomb? Anthropology Today 25 (2): 1-2. Disponible en: http:// www.bruno-latour.fr/node/205 6
Latour, B. 2012 [1991]. Nunca fuimos modernos. Ensayos de
antropologa simtrica. Siglo Veintiuno Editores, Buenos Aires.
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Gaa y la diplomacia... | Revista del Museo de Antropologa 7 (2): 397-402
nueva tanto para los modernos, antiguos modernos, como
para los antiguos pre-modernos, anti-modernos, a-modernos o no-modernos. Y aunque a nadie le guste la diplomacia estamos obligados a usarla; uno no usa la diplomacia con gusto sino que llega un momento en que uno se tiene que preguntar: Qu hacemos con la selva? Qu hacemos con el desarrollo? Qu hacemos con las represas? Qu hacemos con el CO2?... Son problemas que interesan a los colectivos chamnicos y los colectivos colonizadores. La semana pasada estuve en Montreal con otro Eduardo (Eduardo Kohn), quien escribi el libro How forests think7, e iniciamos un debate diplomtico con algunos antroplogos y juristas segn la perspectiva de IME. Fue realmente muy interesante porque se nota que, espontneamente, nadie quiere tener una selva que piensa, esas son elucubraciones de antroplogos. Pero en una situacin de tensin extrema, como es el caso actualmente, es interesante tener la voz de Eduardo Kohn presentado una selva que ya no se encuentra en una situacin colonial clsica. Entonces, es muy posible que en ese momento, la tcnica de interrogacin de los seres chamnicos se pueda seguir usando; pero la diplomacia explora tambin los dispositivos discursivos que hay que implementar, inclusive quizs el chamanismo. Por ejemplo, Peter Skafish, otro antroplogo de Montreal quen estudia a los channelers (gente que trabaja con los espritus) asisti a ese coloquio, y fue muy interesante ver cmo en situaciones modernas en Amrica del Norte esos channelers pueden contribuir en una negociacin diplomtica. Eso tambin formaba parte de la discusin. Entonces, diplomacia no significa forzosamente algo occidental. Despus de todo, el modelo que usamos es el de middle ground, sobre las tcnicas diplomticas durante la conquista de Canad en el siglo XVI. Es una diplomacia frgil en la cual todo se debe debatir, incluso la cosmologa, la comprensin de los rituales, el tabaco, la manera de realizar una negociacin, etc. Pues bien, diplomacia es un trmino que parece un poco simple pero en realidad me parece, y desde Montreal estoy ms seguro, que se adapta bien a lo que queremos hacer, debido a la urgencia ecolgica por supuesto.
a ellas. Hay que volver a traducir esencia y substancia,
y se es el propsito de esta investigacin. Para concluir, es un dispositivo experimental, es para preguntar: Qu es importante para usted? Y para saber qu es importante para la gente, hay que exagerar un poco la situacin. Entonces, es ms bien para exagerar. NNAC: En varios pasajes del libro, usted define a los modernos, o aquellos que nunca lo fueron, para indicarles que este libro es para ellos Qu sucede con los sudamericanos? Piensa ud que este libro est escrito tambin para nosotros? Opera de la misma forma? Es una secuela del libro sobre los modernos; el libro sobre los modernos [Nunca fuimos modernos] fue traducido en 35 lenguas sin que haya visto ningn comentario y sigue siendo traducido. Cada ao hay nuevas traducciones: en serbio, en turco, en checo, en eslovaco Entonces, el libro est efectivamente dirigido a personas que experimentaron la modernizacin y que se hacen preguntas, porque el mundo moderno, aunque no signifique nada, sigue siendo igual una especie de Schibboleth8 que permite orientarse a la antigua, en el antiguo sistema de coordenadas: moderno, no moderno, pre-moderno. Nunca fuimos modernos interes mucho a la gente porque era la primera vez que, de manera explcita, los modernos -quienes haban proyectado su ideal de modernizacin- se volvan a hacer preguntas de manera reflexiva diciendo: Atencin! nos pasaba algo muy diferente, pero no sabamos qu. Dira pues, que el nuevo libro Investigacin sobre los Modos de Existencia est dirigido a las mismas personas pero de manera ms positiva, 20 aos despus, cuando todo el mundo es moderno. Ahora que todo el mundo est modernizado, entonces la palabra moderno se atenu completamente. Adems, ahora existen los BRICS9, muchos eventos nuevos que hacen que la palabra moderno ya no califique nada. La nica manera de conocer la respuesta a esa pregunta es hacer una investigacin diciendo: los valores que propongo son una reinterrogacin de lo que ocurri en la tradicin que conozco. Puede ser slo Francia, ni siquiera Europa, quizs los Estados Unidos, quizs Francia, Blgica y Amrica, Argentina, no lo s. La marcha de esta investigacin es totalmente emprica, porque no se puede prever a los que dicen: Esto es importante para nosotros y si nos lo sacan nos morimos. Esto es particularmente cierto en lo que concierne por ejemplo a las ciencias; es muy dificil saber qu es lo que se valora cuando se dice que las ciencias son importantes: La epistemologa? Las ciencias como referentes? No es lo mismo. En lo que se refiere a la poltica es muy diferente: Qu es importante para uno cuando se habla de poltica? Es un ideal de emancipacin? Es religin? As pues, cada uno de esos valores debe ser reformulado ahora; la ventaja de Investigacin sobre los modos de existencia es que uno lo puede hacer de manera un poco emprica, se puede empezar a decir: Qu es verdaderamente lo ms importante para nosotros? Por el momento dira entonces que hasta ahora la investigacin slo estuvo dirigida a los europeos y un poco a los norteamericanos, pero esperamos
NNAC: Nuestro Ncleo de Investigacin en Argentina
discuti su ltimo libro en donde usted busca incomodar al lector, siempre colocndolo en encrucijadas conceptuales, tericas y polticas, utilizando conceptos y palabras tambin incmodas, como esencia, institucin, valores, moral. Cul es el lugar de ese particular modo de construccin del argumento en el proyecto general del IME? BL: Es libro de antropologa y es una exploracin de los valores importantes para los modernos. Existen versiones de izquierda, de derecha, reaccionarias, progresistas, de todos modos son categoras un poco obsoletas; actualmente uno se pregunta a qu est apegado. Entonces, si podemos quitar a los modernos, las instituciones, los valores, la moral, la esencia, la substancia, y estn contentos eso significa que no son muy importantes. Si por el contrario, se encuentran en una situacin de carencia metafsica, eso significa que hay que estudiarlos muy seriamente. Sin embargo, a pesar de lo que dicen las personas anti-institucionales, en realidad la institucin es muy importante. Los argumentos sobre el rebasamiento de la moral o de la religin no tienen mucho sentido porque, al contrario, las personas estn muy apegadas
Se refiere al trmino de origen bblico (del relato de la tribu de
Efran) que, segn como fuera pronunciado, serva para distinguir a los miembros de un grupo de los forasteros. La obra de Derrida se ocupa de ello en extenso.
Kohn, Eduardo. 2013. How Forests Think: Toward an Anthropology
Beyond the Human. University of California Press, Estados Unidos.
Se refiere a la unin de las economas emergentes: Brasil, Rusia,
India, China y Sudfrica (BRICS).
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que contine. En realidad, creo seriamente que es una
encuesta y no simplemente que el Sr. Latour que dice cmo debe evolucionar el mundo.
du terrain de la Cte dIvoire jusqu ethnographier des
laboratoires aux tats Unis. Quelles rseaux ont habilit le passage de l Afrique lAmrique du Nord comme terrain et quel impact ceci a eu sur votre projet acadmique postrieur? On vous pose cette question puisque dans votre thorie acteur-rseau, la pratique de lethnographe est lie au concept de surprise, le moment o les rseaux se rvlent diffremment de ce que lon pensait. Quelles ont t les surprises remarquables durant votre exprience de terrain?
NNAC: En este sentido, tiene noticias acerca de cmo ha
sido pensado este proyecto en otras regiones del mundo, en particular Amrica del Sur? B.L: Por el momento, no muchas, aparte de Viveiros de Castro que hizo una o dos publicaciones. En realidad, habra que tener un sitio espejo en espaol10. Es difcil hacer ya un balance porque todava no hemos avanzado mucho: las discusiones cara a cara funcionan muy bien, con ellas se obtienen resultados realmente muy interesantes. El sitio web con contribuciones es ms pesado porque la gente se siente un poco intimidada, en primer lugar por la complejidad del proyecto. El sistema sigue siendo un poco pesado desde el punto de vista ergonmico, se mejora cada ao y casi cada mes pero sigue siendo pesado; entonces, todava no estamos totalmente listos para saber si va a funcionar. Pero en lo que respecta a la pregunta: Es que el proyecto es pasible de ser tomado por gente que lo utiliza y luego dice, apropindoselo, ste es nuestro proyecto? Ya hay una quincena de talleres que han reunido 300 participantes y sa es la gran ventaja del proyecto, y no porque es mo, sino por que hay gente que dice nuestro proyecto y lo asimilan diciendo esto es [REP] esto no es [REP]11. La idea de que sea una investigacin colectiva, realizada por gente que se siente un poco ms cmoda en esa multiplicidad como esquema, que en el marco usual naturaleza-cultura, creo puede ser vlida. Ahora, se puede utilizar de la misma manera en Buenos Aires y en Kamchatka? Probablemente no y se no es el objetivo. El propsito es que podamos realizar discusiones cara a cara, eso es lo interesante, y discusiones impuestas por la ecologa porque sin ello no hay razn para interesarse por este asunto. Existe una presin, una especie de urgencia por saber qu es, a grandes rasgos, lo que se conserva del modernismo. Es decir: las ciencias son esto; la economa desde ese punto de vista termin, pero queremos conservar esto de la vieja economa; no es cierto que la religin pasar, pero en cambio no queremos fundamentalismo. Es ese tipo de preguntas las que se hacen por todos lados. A pesar de todo, la IME muestra bastante flexibilidad -eso es muy agradable para m porque es lo que quera- porque la gente se considera la antroploga Anna Lys, y no el autor Latour. La gente est cmoda en ese dispositivo y eso es muy interesante; existe otra manera de pensar todas esas cuestiones de la modernidad, adems de moderno/no moderno siguiendo la flecha del progreso, o sujeto/objeto o lo post-moderno. As pues, para m el proyecto funciona, pero est empezando.
B.L: La premire surprise tait dabord dtre en Afrique
lpoque dans les annes 73, donc des annes un moment de nocolonialisme donc jai dcouvert le nocolonialisme que je ne connaissais pas, jai dcouvert aussi les mthodes ethnographiques que je ne connaissais pas en bon philosophe que jtais, jai dcouvert le travail de terrain, lenqute, et jai dcouvert aussi trs rapidement lide de faire une anthropologie symtrique. En fait jai tudi moi-mme un cas qui ntait pas un cas dethnographie lancienne parce que jai tudi des entreprises, ctait dj un cas hybride. Une fois que jai compris ce qutait lenqute de terrain, lide mtait venue de faire lenqute symtrique en Amrique; a sest fait au mme moment donc je crois que mon projet denqute pour aller San Diego date d peu prs quelques mois aprs que jtais en Afrique, donc cest pour moi la mme impression et donc la surprise a t de voir quen fait on navait pas danthropologie des modernes et donc on avait sur les modernes des ides mais on navait pas de terrain. Donc l ctait assez surprenant de voir lasymtrie des tudes sur les modernes et le besoin, le manque denqute. Mais ce que je vous dis l cest un peu reconstruit parce que il fait 40 ans! et donc voil, je me suis retrouv en Amrique et cest l o a vraiment commenc le travail ethnographique. Ce que jai fait Abidjan ctait plutt de la formation, une espce de post-doc. NNAC: Il est remarquable que la place de la femme ou la fminit dans vos textes soit la porte dentre au moins dans vos dernier livres. Cest avec une voix fminine que vous exprimez beaucoup de vos eureka. Est ce que ceci est li quelque raison particulire ? Quel est la place de la fminit dans la dfinition de Modernit? B.L: a je ne sais pas du tout quelle est la place de la femme dans la modernit; mais par contre moi jai toujours travaill avec des collgues femmes; la personne qui ma le plus influenc, en plus de ma mre et de mon pouse, cest Shirley Strum qui est une spcialiste des babouins avec qui jai travaill pendant de nombreuses annes au Knya; jai travaill avec Isabelle Stengers qui a jou un rle trs important dans ma philosophie, jai beaucoup lu Donna Haraway qui ma appris beaucoup de choses sur la littrature fministe, jai travaill avec Annemarie Mol qui est une philosophe hollandaise trs importante. Donc mme si les fministes nont pas toujours t daccord avec moi, pour moi presque les influences les plus importantes sur mon travail ont toujours t au bord des questions fministes. Pourquoi a apparat dans ces 2 livres? Je ne saurais pas vous le dire... Mais cest important que la personne, lallemande du livre sur Cogitamus, elle existe vraiment; mais en plus on ma demand de la supprimer en Amrique dans la traduction anglaise en disant que ctait sexiste. On ne ma pas encore demand de supprimer lanthropologue des Modes dExistence mais lautre jour quelquun Montral ma donn son prnom, il ma dit quelle
Version franaise NNAC: Votre trajet acadmique a suivi divers chemins, 10
Se refiere al sitio web que incluye el proyecto de su ltimo libro,
Investigaciones sobre los modos de existencia, y que se propone la colaboracin y la co-investigacin con sus lectores a travs de una plataforma online que permite interactuar de diferentes maneras. As, esta plataforma contina con la lnea investigacin participativa (e interactiva) inaugurada por el autor en proyectos anteriores. Es posible acceder a las versiones en francs e ingls de la plataforma desde el siguiente link: http://www.modesofexistence.org/ 11
Refiriendo al modo de existencia [REP] (Reproduccin) contenido
en IME.
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sappelait Anna Lys, que jaurais d lui donner ce prnom.
est nouvelle et pour les modernes, anciens modernes, et pour
les anciens pr-modernes, anti-modernes ou a-modernes, non modernes, elle est nouvelle aussi. Donc, mme si personne naime particulirement la diplomatie on est oblig; la diplomatie nest pas un truc auquel on se livre avec plaisir, cest simplement qu partir dun moment il faut se dire: Quest-ce quon fait de la fort, quest-ce quon fait du dveloppement, quest-ce quon fait des barrages, quest-ce quon fait du CO2 Ce sont des problmes qui intressent les anciens collectifs chaman et les collectifs colonisateurs. On tait la semaine dernire Montral avec un autre Eduardo (Eduardo Kohn) qui a fait son livre How forests think et on a fait un dbat diplomatique avec des anthropologues et des juristes dans la perspective de EME et ctait trs trs intressant parce quon voit bien que spontanment personne na envie davoir une fort qui pense, a ce sont des lucubrations danthropologue. Mais dans une situation de tension extrme (cest le cas actuellement) cest intressant davoir la voix dEduardo Kohn prsentant une fort qui nest plus dans la situation coloniale mais classique. Donc, qu ce momentl la technique dinterrogation des tres chamaniques soit encore utilisable cest tout fait possible mais la diplomatie explore aussi la question de savoir quels sont les dispositifs de parole mettre en place y compris peut-tre le chamanisme. Par exemple ce colloque il y avait dailleurs Peter Skafish qui est un autre anthropologue de Montral qui lui, tudie les channelers (les gens qui travaillent avec les esprits) et ctait trs intressant de voir en Amrique dans des situations modernes quelle condition ces channelers peuvent contribuer une ngociation diplomatique. a faisait aussi partie de la discussion donc diplomatie ne veut pas forcment dire occidentale, aprs tout le modle que nous utilisons est celui de Middle Ground sur les techniques de diplomatie au moment de la conqute au Canada au XVIme sicle, cest de la diplomatie fragile o tout est discuter, y compris la cosmologie, la comprhension des rituels, le tabac, la faon de faire une ngociation, etc. Donc diplomatie est un terme qui a lair un peu simple mais en fait je trouve (et depuis Montral je suis plus assur) quil est bien adapt ce quon veut faire, cause de lurgence cologique bien sr.
NNAC: Dans une entrevue rcente, Eduardo Viveiros de
Castro mentionne que lune de ses inspirations au moment de dfinir le Perspectivisme amazonien a t la lecture de Nous navon jamais t Modernes. Que pensez vous des inspirations quveillent vos travaux? Trouvez vous de telles inspirations dans les recherches des anthropologues comme par exemple Viveiros ou Descola? Quant on vous lit on pourrait deviner quils existent derrire des dialogues, des rapports, des discussions, des lectures partages BL: Il y a une conversation trs intense et trs ancienne avec Descola parce quon se connait depuis 20 ans, on est en vacances tous les ts ensemble, on marche ensemble donc on a des conversations, nos pouses sont trs amies aussi. Avec Eduardo [Viveiros] de Castro, je lai rencontr dans un colloque au moment o il commenait crire le Perspectivisme justement. Et depuis on sest beaucoup vu, jai t chez lui au Brsil, il est venu chez moi plusieurs fois la campagne. On a t tous les 3 runis au moment de la clbration de lan 2000, je me souviens, dans ma maison la campagne, le 1er janvier 2000. Donc on se voit beaucoup, ils taient ensemble un colloque Cerisy cet t. Et ils ont chacun des disputes, jai arbitr une dispute entre les deux qui tait trs intressante. Donc je pense que lanthropologie des sciences et en particulier Nous navons jamais t modernes a aid quand mme un peu Descola et Viveiros de Castro qui a invent lui-mme le terme multinaturalisme cette occasion. Je pense que mon travail les a un peu aids rendre la catgorie de nature coded; ils savaient que ctait coded mais ctait plutt culture qui tait coded et nature qui tait uncoded. Le fait de pouvoir voir quil y avait effectivement un travail de recherche sur nature-culture, les deux tant coded a les a aid. Et ensuite bien sr leur travail est beaucoup plus labor que le mien et surtout celui de Descola qui est magnifique et que jutilise beaucoup. Ceci dit on a plein de disputes les uns avec les autres parce que ce que Descola pense des naturalistes ne ressemble pas du tout ce que les modernes sont vraiment. Nous nous disputons rgulirement sur cette question et Viveiros se dispute avec Descola. Donc, en fait cest vrai, il y a vraiment une conversation trs intense, mais pas dunit de vue, simplement le tournant ontologique est quand mme assez commun. Et il y a maintenant plein de jeunes chez Descola comme chez Viveiros de Castro qui travaillent aussi sur des terrains anthropologiques beaucoup plus avancs que moi bien sr.
NNAC: Au sein de notre groupe de recherche nous nous
sommes proposs de lire votre dernier livre Enqute sur les Modes dExistance dans lequel il est remarquable que vous cherchez incommoder le lecteur en le plaant tout le temps dans des dilemmes conceptuels, thoriques et politiques en utilisant des concepts et des mots tels que essence, institutions, moral, valeurs... Quel est la place de ce dispositif particulier dargumentation dans le projet gnral de lEnquete (EME)?
NNAC: Le langage de la diplomatie est la marque qui
distingue tout le livre en dialoguant avec la cosmopolitique de Stengers. Viveiros de Castro a galement travaill ce sujet en incorporant la figure du shaman amazonien comme personnage trans-spcifique, comme un diplomate entre diffrents mondes. Comment pensez vous que ces deux regards sur la diplomatie puissent dialoguer?
B.L: Cest un livre danthropologie, cest une exploration des
valeurs auxquelles les modernes se sont surtout attachs; il y a des versions de gauche, des versions de droite, ractionnaires, progressistes, ce sont des catgories de toute faon un peu obsoltes; actuellement on se pose la question de savoir quoi on tient, donc cest simplement en fait de refaire pour les modernes, qui sont surpris quon leur pose cette question mais quon a pos tous les autres collectifs quand on les a anthropologiss, qui est la question de savoir quelle condition ils sont/ si on leur enlve a est-ce quils meurent ou pas. Donc si on peut enlever aux modernes, institutions, valeurs, morale, essence, substance, et quils sont trs contents cela veut dire que ce nest pas trs important, sils
B.L : Normalement ce sont des mondes un peu
incommensurables sauf quen fait, ils sont en contact constant cause des problmes cologiques donc normalement il ny a pas de commensurabilit mais la commensurabilit est impose par la situation que jappelle Gaa. Donc en fait on a beau dire et Viveiros de Castro me dira toujours que les modes dexistence des modernes nintressent pas les gens quil reprsente, en mme temps je trouve que la tche qui 401
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sont au contraire en situation de carence mtaphysique cela
veut dire quil faut les tudier trs srieusement hors, malgr ce que disent les gens anti-institutionnels, en fait linstitution compte beaucoup, les arguments sur le dpassement de la morale ou de la religion nont pas beaucoup de sens car les gens y tiennent au contraire beaucoup, essence et substance il faut les retraduire, et cest lobjet du travail qui est lenqute; donc cest un dispositif exprimental, cest pour dire: quoi vous tenez? Et pour savoir quoi les gens tiennent il faut effectivement un peu brusquer la situation, donc cest plutt pour brusquer.
et un peu aux nord-amricains mais quon attend la suite de
lenqute. Je crois moi trs srieusement en fait que cest une enqute et pas simplement Monsieur Latour qui dit comment le monde doit voluer. NNAC: En relation ce point, savez-vous comment a t pens le projet EME dans dautres rgions du monde, en particulier lAmrique du sud? B.L: Pour le moment pas beaucoup, part Viveiros de Castro qui a fait une ou deux publications. Il faudrait en fait avoir un site miroir en espagnol. Cest difficile de faire dj le bilan parce quon nest pas encore trs avanc: les face face marchent trs bien, dans les discussions face face on obtient vraiment des rsultats trs trs intressants. Le site distance numrique avec des contributions cest plus lourd parce que les gens sont un peu intimids dabord par la complexit du projet, le systme du point de vue ergonomique est encore un peu lourd, on lamliore chaque anne, chaque mois presque mais a reste lourd; donc on nest pas encore tout fait au point pour savoir si a va fonctionner. Mais enfin en terme de: est-ce quon est capable pour des gens qui semparent du projet et qui en font leur affaire; on a maintenant une quinzaine de workshops, et donc on a assembl je crois peuttre 300 personnes qui ont particip et cest le gros avantage du projet, pas du tout parce que ctait mon projet, mais qui disent notre projet et se lassimilent en disant a cest [REP] a cest pas [REP]. Mais lide cest une enqute collective mene par des gens qui sont finalement un peu plus laise dans cette multiplicit dtre le gabarit, que dans le cadre usuel nature-culture, je crois que a cest valid. Alors ensuite, est-ce que cest utilisable pareillement Buenos Aires et au Kamchatka? Probablement pas, et ce nest pas le but. Le but cest quon puisse faire des face face, cest a qui est trs intressant, et des face face sous la contrainte cologique parce que sans a il ny a pas de raison de sintresser cette affaire. Il y a une pression, une espce durgence de savoir quest-ce quon garde du modernisme en gros; cest dire les sciences cest a, lconomie cest fini de ce point de vue-l mais on veut a de lancienne conomie, la religion ce nest pas vrai que a va passer mais par contre on ne veut pas le fondamentalisme. Cest ce genre de question qui se pose un peu partout. Lenqute montre quand mme pas mal de flexibilit, (cest trs agrable pour moi parce que cest ce que je voulais) parce que les gens se considrent comme lanthropologue Anna Lys et pas comme lauteur Latour. Les gens sont laise dans ce dispositif et a cest trs intressant; il ya une autre faon de penser toutes ces questions de modernisation que modernepas moderne (donc la flche du progrs) ou sujet-objet ou le post-moderne. Donc pour moi le projet fonctionne mais il commence.
NNAC: En divers passages du livre (aussi Nous navons
jamais t modernes) vous dfinissez les modernes ou ce que lon na jamais t- pour leur indiquer que ce livre est pour eux. Pensez vous que ce livre a t aussi crit pour les sud amricains? Est ce qu il agit de la mme faon? B.L: Cest une squelle du livre sur les modernes; le livre sur les modernes a t traduit en 35 langues sans que je naie jamais vraiment vu de commentaires et a continue se traduire; chaque anne il y a de nouvelles traductions en serbe, en turc, en tchque, en slovaque Donc le livre sadresse bien des gens qui ont subi la modernisation et qui se demandent; parce que le monde moderne, bien quil ne veuille rien dire reste quand mme une espce de schibboleth qui permet de se reprer lancienne, dans lancien systme de coordonnes disons moderne, pas moderne, pr-moderne. Donc le livre Nous navons jamais t modernes avait beaucoup intress les gens parce que ctait la premire fois de faon explicite que les modernes, ceux qui avaient projet leur idal de modernisation se r interrogeaient eux-mmes rflexivement en disant Attention! il nous arrivait quelque chose de trs diffrent, sauf quon ne savait pas quoi. Donc je dirais que le nouveau livre Enqutes sadresse aux mmes gens mais plus positivement 20 ans aprs alors que tout le monde est moderne, maintenant tout le monde est modernis, donc le mot moderne sest vraiment bien maintenant dilu compltement. Et puis il y a maintenant les BRICS, il y a maintenant tout un tas de nouveaux vnements qui font que le mot moderne ne qualifie plus rien du tout. Donc, le seul moyen de savoir la rponse cette question cest de faire une enqute loccasion de cette enqute en disant: Bon, les valeurs que je propose, qui sont une r interrogation de ce qui sest pass dans la tradition que je connais (cest peuttre la France tout simplement, peut-tre mme pas lEurope je nen sais rien, peut-tre les Etats-Unis, peut-tre la France et la Belgique et lAmrique, lArgentine, je nen sais rien) le cheminement de cette enqute est compltement empirique parce quon ne peut pas prvoir ceux qui disent: Oui, cest a quon tient et si vous nous enlevez a on meurt. Donc cest particulirement vrai par exemple des sciences, cest trs compliqu de savoir quoi on tient quand on dit quon tient aux sciences; est-ce quon tient lpistmologie ? est-ce quon tient aux sciences comme les tres rfrence? cest pas pareil. Sur la politique cest trs diffrent: quoi est-ce quon tient quand on dit politique, est-ce que cest un idal dmancipation, est-ce que cest religion. Donc chacune de ces valeurs doit tre refaite maintenant; lavantage des enqutes cest quon peut le faire de faon un peu empirique, on peut commencer dire Quest-ce qui est vraiment le plus important pour nous? Donc pour le moment je dirais que lenqute ne sest adresse jusquici quaux europens
Pars, 7 de abril de 2014
Preparacin de la entrevista: Ncleo NaturalezaCultura (Bernarda Marconetto, Francisco Pazzarelli, Marcos Gastaldi, Cecilia Argaarz, Pablo Barrionuevo Torres, Mariano Bussi, Maia di Lello, Mara Soledad Garca, Salom Kuitca, Agustn Liarte, Henrik Lindskoug, Jos Mara Miranda, Agustina Molina). Desgrabacin y traduccin: Caroline Montenegro