Entrevista Com Robert Slenes

Entrevista: Robert Slenes
por Maria de Ftima Novaes Pires
Autor do livro Na senzala, uma flor: esperanas e recordaes

na formao da famlia escrava (1999), Mestre em Literatura Espanhola
e Hispanoamericana pela University of Wisconsin-Madison, Doutor em
Histria pela Stanford University e Professor Titular da Universidade Estadual
de Campinas (Unicamp), Robert Wayne Andrew Slenes marcou presena na
historiografia brasileira desde os seus primeiros trabalhos direcionados para a
demografia escrava. Polemizou com antigas e recentes geraes de historiadores
e socilogos ao introduzir inovadoras e fecundas interpretaes em torno dos
significados da famlia escrava e dos seus variados modos de vida. Seus atuais
estudos sobre a cultura escrava tm contribudo decisivamente para a inovao
desse tema e revelado o quanto ele ainda cheio de surpresas. A originalidade
das suas pesquisas e concluses tem se expressado em importantes publicaes,
que se tornaram leituras indispensveis para professores e estudantes de Histria
das universidades brasileiras e do exterior. Nesta entrevista, Robert Slenes
expe o relato de sua instigante trajetria pelos caminhos da nossa histria.
Para alguns especialistas, diversos modelos metodolgicos dos estudos comparados

tornariam possvel observar similaridades e ausncias especficas entre sociedades diversas e
temporalmente afastadas. Qual a sua opinio sobre a histria comparada para os estudos
da escravido?
Creio que impossvel fazer histria sem fazer histria comparada,
num sentido amplo. Mesmo o historiador preocupado apenas em reconstruir a
evoluo de um microcosmo especfico, ao longo do tempo, constantemente
compara os diversos momentos do caso estudado para medir as mudanas e as
continuidades. E, dado que ele trabalha dentro de uma determinada comunidade
POLITEIA: Histria e Sociedade Vitria da Conquista v. 10 n. 1 p. 17-36 2010
18 por Maria de Ftima Novaes Pires
historiogrfica, sempre pauta sua pesquisa em grande parte pelos debates sobre
outros microcosmos tidos como comparveis, isto , semelhantes em alguma
medida apesar de suas diferenas.
Pois bem, no campo dos estudos sobre a escravido, j faz muito tempo
que a comunidade historiogrfica se ampliou para alm das fronteiras nacionais.
Quando Florestan Fernandes argumentou que o impacto da escravido no
Brasil havia deixado os escravos num estado de anomia, ele se inspirava
explicitamente na bibliografia sobre a escravido no Sul dos Estados Unidos
(mesmo que esta praticamente no utilizasse o termo especfico, preferindo
falar de quebra das normas culturais africanas ou de patologia social).
Da mesma forma, os historiadores americanos e brasileiros que comearam a
contestar as formulaes de Florestan nos anos 1970 e 1980 partiram de um novo
paradigma na antropologia e na histria norte-americana que enfatizava a agency
(protagonismo) do escravo, inclusive sua capacidade de adaptar recursos de sua
cultura de origem para enfrentar novos desafios. Ambos os lados desse debate,
portanto, estavam atentos para questes importantes de histria comparada.
Friso isto para sugerir que quem coloca em primeiro plano a comparao
pontual ou sistemtica de sociedades diversas, temporalmente afastadas [ou
no] o significado restrito de histria comparada no faz um trabalho
radicalmente diferente daquele do historiador que se debrua sobre um nico
estudo de caso. Entretanto, este enfoque comparativo mais rigoroso requer
cuidados especficos. Exige um conhecimento muito mais profundo da
POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

historiografia sobre os dois (ou mais) casos estudados. Demanda um tempo
extraordinrio de trabalho, se o historiador decidir fazer comparaes amplas,
aproximando-se a sistemticas, e ainda realizar pesquisa de arquivo sobre as
sociedades em questo. Tal tarefa dificlima, mas no impossvel, como os
livros recentes de Rebecca Scott (2005) e Mariana Dantas (2008) demonstram.
Em todo caso, creio prudente comear com um enfoque bem delimitado,
mesmo que a inteno final seja a de construir comparaes ou modelos mais
amplos; seno, se arrisca a no ter resultados bons para pensar, isto , que
possam gerar hipteses novas e mais pesquisa.
A comparao pontual, bem definida, tem a vantagem de poder ser
aplicada com grande proficuidade a sociedades prximas no tempo e no espao,
inclusive como passo prvio para comparaes com sociedades mais distantes.
Na historiografia brasileira recente a questo da alforria, um tema clssico,
tem recebido muita ateno. Pela primeira vez, a bibliografia permite uma
Entrevista: Robert Slenes 19
comparao sistemtica dos padres de alforria em propriedades escravistas

de tamanho diferente. Est evidente agora, pelo menos no Sudeste, onde se
concentram os estudos, que as alforrias em testamento aconteciam com grande
frequncia; no s isso, mas esse tipo de alforria (como tambm, segundo
alguns estudos, a manumisso por carta de alforria registrada em cartrio,
principalmente durante a vida do senhor) era muito mais comum entre os
escravos de pequenos proprietrios do que nas escravarias dos grandes.1
Os resultados desses estudos abrem novas perspectivas para comparaes
entre Brasil e Estados Unidos. Ao que parece, as grandes propriedades de l
e de c no eram radicalmente diferentes nas suas taxas de alforria; nos dois
pases, os senhores maiores no primavam pelo paternalismo na concesso
da (ou incentivo ) manumisso. A diferena entre os dois pases se devia,
principalmente, s prticas bem divergentes de seus pequenos proprietrios;
no Brasil, estes ou pelo menos um subgrupo deles, cujas caractersticas
precisam ser melhor delineadas (seguindo os caminhos de Sheila Faria, Jnia
Furtado e Joo Reis)2 alforriavam com muito mais frequncia do que seus
semelhantes americanos. Acredito que a tentativa de explicar esta diferena e
de entender suas implicaes (por exemplo, no que diz respeito formao
das identidades sociais entre escravos em propriedades de tamanho diferente
e entre negros livres) pautar boa parte dos debates nos prximos anos sobre
as aproximaes e divergncias entre os dois sistemas escravistas.
Pode-se dizer que algumas tendncias atuais da historiografia da escravido brasileira

inspiram-se na negao da anomia e na reinterpretao da famlia escrava, ancoradas e
encorajadas pelos seus estudos. Parece consenso que esses estudos tm amadurecido nas ltimas
dcadas, principalmente pelos avanos das reflexes terico-metodolgicas, mas tambm pela
profuso de cursos de ps-graduao e pela criao de arquivos em pequenas e mdias cidades
brasileiras. Como o senhor v essa situao?
Lembro-me de uma histria contada por Roberto Borges Martins no
incio dos anos 1980. O professor Martins havia submetido aos organizadores
de um congresso brasileiro de histria econmica um ensaio (baseado em sua
tese de doutorado) sobre a predominncia e o dinamismo do trabalho escravo
em propriedades pequenas, no voltadas para a exportao, em Minas Gerais,
1
Refiro-me aqui s pesquisas de Eduardo Frana Paiva (2001), Roberto Guedes (2008), Mrcio de Souza
Soares (2009), e meus orientandos Lizandra Ferraz (2008) e Jonis Freire (2009).
2
Faria (2007); Furtado (2003); Reis (2008).
1800-1850. Pois bem, o ensaio foi rejeitado por ser apenas de relevncia
regional, no nacional. Poucos anos depois, ficou aparente que aquilo descrito
por Martins caracterizava, grosso modo, o Brasil inteiro, e no somente no
sculo XIX (Martins, 1980).
Esta revoluo em nosso conhecimento da economia escravista
aconteceu ao mesmo tempo em que se questionavam as teses da anomia
escrava e do domnio absoluto da Coroa portuguesa sobre a colnia. O resultado
foi que no somente os negros (e indgenas) escravizados e aquilombados
ganharam protagonismo,3 mas tambm os pequenos proprietrios escravistas,
os camponeses sem escravos e os pretos e pardos livres e libertos, rurais e
urbanos: enfim, todos aqueles antes tidos (por Caio Prado e pela Escola Paulista
de Sociologia4) como marginalizados, econmica e politicamente, pelo regime
de grande lavoura assentado no trabalho forado. Ao mesmo tempo, os grandes
senhores tambm ganharam poder de ao maior; agora no estavam mais
confinados, em suas atividades econmicas e polticas, rotina da plantation,
nem ao mbito regional ou brasileiro, mas eram poderosos ao ponto de colocar
em cheque o Estado absolutista portugus (ver, por exemplo, as pesquisas
da Escola do Rio).5 Esta descoberta de que uma trama de vontades, muito
mais complexa do que se pensava, configurava o sistema escravista (como tecido
apertado e ao mesmo tempo sujeito ao afrouxamento repentino, por atrito ou
soltura de seus fios cruzados), teve implicaes para o mapa do historiador;

configuravam-se como stios importantes para a pesquisa no somente os
centros brasileiros de grande lavoura e minerao, mas tambm at os supostos
cafunds do interior e, mundo afora, at os pontos mais longnquos do
Imprio portugus e das fricas tocadas pelo comrcio negreiro.6
A criao de novos cursos de ps-graduao e o fortalecimento ou
fundao de arquivos locais e regionais, muitas vezes obra desses novos cursos,
certamente contribuiu para a ampliao dos horizontes historiogrficos. Cada
vez mais o historiador podia desenvolver sua pesquisa em lugares distantes de
So Paulo ou do eixo paulista-carioca. Creio, no entanto, que a reviravolta no
campo da histria brasileira principalmente o resultado de uma mudana de
paradigma nas cincias humanas, em mbito mundial. O que tem guiado os
3
Cf. Lara (1988); Chalhoub (1990); Machado (1994); Monteiro (1994); Gomes (2006).
4
Cf. Prado Jr. (1983); Cardoso (1975).
5
Cf. Fragoso; Almeida; Sampaio (2007).
6
Cf. Machado (2008); Alencastro (2000).
historiadores cada vez mais a necessidade de uma abordagem mica para

entender as coisas: isto , um olhar enfocado na experincia e na viso dos
diversos atores sociais seus relacionamentos sociais, seus entendimentos
culturais, as razes de suas estratgias. Tal abordagem praticamente impe a
utilizao do mtodo micro-histrico e das fontes que lhe so adequadas para
reconstituir relaes e redes sociais: os recenseamentos manuscritos (como as
matrculas de escravos em Campinas, com sua profuso de gente casada, que
me deram a chave para questionar a tese da anomia), os assentos de batismo
e casamento da Igreja, os diversos tipos de processos judiciais, a documentao
nos livros dos cartoriais, e assim por diante.
Chego finalmente aos termos da pergunta. A negao da anomia
escrava e o esforo de entender os perfis e os significados da famlia cativa
constituem apenas uma parte de um movimento historiogrfico mais amplo,
que envolveu muitos historiadores. Isso dito, surpreendente para mim
quantos bons trabalhos se tem produzido nos ltimos anos sobre a famlia
escrava; a bibliografia brasileira sobre esse tema (em grande parte ainda indita)
agora supera em volume, creio, norte-americana, e est no mesmo nvel de
sofisticao. Estou satisfeito de ter contribudo (junto com muitos outros) para
estimular essa produo.
Acredito que ainda h muito lugar para pesquisas nesta rea. O debate que
travei em Na senzala, uma flor com Hebe Mattos e com Manolo Florentino
e Jos Roberto Ges sobre os significados polticos da famlia escrava, est

longe de ser resolvido.7 Tambm, ainda temos poucas reconstituies sociais
e demogrficas da famlia cativa ao longo do tempo. Faltam estudos sobre
contextos fora do Sudeste e fora da grande lavoura (os laos de parentesco
nas pequenas propriedades, especialmente depois de 1850, eram muito mais
vulnerveis). A mesma carncia existe no que diz respeito famlia negra
na liberdade, antes e depois da abolio. Entre os trabalhos excelentes que
comearam a abordar essas questes, permitam-me citar algumas teses e
livros de meus orientandos. So trabalhos que tm usado o mtodo de ligao
nominativa de fontes de cunho demogrfico para seguir indivduos no tempo,
aliado anlise de processos crimes e outra documentao qualitativa. Cristiany
Rocha e Jonis Freire fizeram reconstituies de famlias escravas ao longo do
sculo XIX, respectivamente em Campinas e Juiz de Fora. Walter Fraga Filho
7
Slenes (1999, p. 16-18; 50-53). Ver Mattos (1998) e Florentino; Ges (1997).
e Isabel Reis retrataram a famlia negra na Bahia no cativeiro e no perodo ps-

abolio. Ricardo Pirola demonstrou que os lderes de um plano de revolta de
escravos em Campinas em 1832 eram predominantemente casados, tinham
filhos e frequentemente eram qualificados (isto , desfrutavam da confiana do
senhor); neste caso a famlia cativa no desmobilizou a senzala politicamente,
para a surpresa (talvez) dos senhores.8
A interpretao de imagens iconogrficas tambm uma preocupao do seu trabalho,

como fica claro em seu estudo sobre a obra de Rugendas. Da demografia iconografia histrica,
como o senhor avalia a ampliao de fontes e mtodos para o tratamento da histria e, em
particular, da escravido?
De certa forma meu caminho pelas fontes foi o inverso daquele
sugerido na pergunta. Fiz a graduao e o mestrado em literatura (espanhola
e hispano-americana), e mesmo nessa poca (1961-1966) me interessava
pela histria da arte, no incio como complemento prtica da pintura, que
depois abandonei. Foi somente no doutorado, j no campo da Histria (dei-
me conta que lia a literatura como historiador), que decidi fazer uma tese de
cunho demogrfico-econmico.
Na verdade, optei por esse caminho j no Brasil (1969-1971), depois de
descobrir as listas da matrcula de escravos de 1872 nos inventrios post-mortem
(a matrcula era o registro, feito em mbito nacional, que Rui Barbosa tentou

destruir para impossibilitar a indenizao dos ex-senhores aps 18889). Percebi
a riqueza desses documentos para anlises sociais. Havia vindo para estudar
a mentalidade dos senhores isto , para colocar prova as teses sobre a
suposta diferena entre os fazendeiros do Oeste paulista e seus congneres
fluminenses mas com esse achado nos arquivos desloquei o foco para os
escravos. Outras razes tambm contriburam para a mudana. Os estudos
quantitativos estavam em moda na universidade norte-americana naquela
poca; pareciam oferecer a oportunidade de ir alm da documentao apenas
qualitativa. Ao mesmo tempo, eu sentia a necessidade de demonstrar para
mim mesmo que era cientista social. Finalmente, sempre havia gostado da
matemtica e, na medida em que eu ia adentrando na bibliografia e nos mtodos
da histria demogrfica, curtia cada vez mais o rigoroso raciocnio lgico que
prprio a esse campo de estudo.
8
Rocha (2004); Freire (2009); Fraga Filho (2006); Reis (2007); Pirola (2005). Sobre o impacto do comrcio
interno de escravos na famlia cativa, ver Mattos (1998) e Slenes (2004).
9
Ver Slenes (1983).
Terminada a tese e tendo-me livrado do complexo de no conhecer

os mtodos da nova histria quantitativa, sentia-me vontade para voltar s
minhas origens nas humanidades (Slenes, 1976). Ou melhor: percebi que os
mtodos e fontes da demografia eram instrumentos poderosos para mapear
comportamentos humanos, mas precisavam ser complementados por uma
documentao qualitativa, socialmente mais densa, para que o historiador
pudesse chegar s razes dos padres observados. E percebi o contrrio: que a
documentao qualitativa precisava ser lida dentro do campo de possibilidades
que o mapeamento quantitativo delineava, para que fosse possvel atribuir-lhe o
mximo de sentido; portanto nunca abandonei a histria demogrfica, mesmo
que hoje a pratique mais atravs de meus orientandos do que pessoalmente.
Nos anos subsequentes, portanto, ampliei o raio de minha pesquisa e de
minha ao como docente para incluir outras fontes. No final da minha estada
no Brasil, havia descoberto a potencialidade dos processos crimes, atravs do
livro de Maria Sylvia Carvalho Franco, Homens livres na ordem escravocrata
(Franco, 1969). Posteriormente, quando lecionei na Universidade de Colorado,
tive como colega William Taylor, especialista em histria mexicana, e li seu belo
livro baseado em processos de homicdio do Mxico colonial (Taylor, 1979).
Quando, em 1979, iniciei minhas atividades docentes no Programa de Ps-
Graduao em Histria da Universidade Federal Fluminense, incentivei meus
alunos a usar os processos crimes e outros processos judicirios como fonte
(eu levava minhas turmas para o Arquivo Nacional, onde separava diversos
tipos de documentos da Seo Judiciria para eles apreciarem). O esforo
rapidamente deu resultados: Sidney Chalhoub, Martha Abreu e Gladys Sabina
Ribeiro basearam suas dissertaes de mestrado, feitas sob minha orientao,
em fontes desse tipo.10
Minha incurso na histria social da arte se deu anos mais tarde, depois
de outra virada em meu trabalho, rumo s fontes sobre a frica Central
(novamente com o objetivo de melhor entender as razes dos escravos).
Estava na Universidade de Stanford, em ano sabtico, e comecei a escrever
um pequeno texto sobre uma gravura de Rugendas, lendo-a atravs de relatos
etnogrficos sobre a zona atlntica da frica Central. Fiz descobertas
incrveis, o texto ia se alongando, mas, a certa altura, dei-me conta de que
ele no ia ser muito convincente se eu no analisasse tambm as razes
10
Chalhoub (1986); Ribeiro (1987); Abreu (1989).
de Rugendas: sua participao (como descobri depois) no meio abolicionista

europeu, que o levou a dirigir o olhar de determinada maneira e no de outra. O
resultado, aps um trabalho intenso na biblioteca de Stanford, foi um pequeno
manuscrito de livro, complementado depois (em 2002) por uma pesquisa de
vrios meses em Paris visando ampliar o trabalho. Ao longo dos anos, publiquei
trs artigos baseados no material dessa pesquisa, alm de oferecer cursos sobre
as narrativas e a arte dos viajantes e orientar a tese de Valria Lima sobre Jean
Baptiste Debret (Lima, 2007). O plano de escrever um livro sobre Rugendas
ainda est vivo, mas est aguardando o trmino de outro volume sobre cultura
africana e identidade escrava nas fazendas do Sudeste no sculo XIX o tema
principal que tem me preocupado nos ltimos dez anos.11
Alonguei-me neste relato autobiogrfico para defender um ponto de
vista. A tarefa interpretativa do historiador de uma enorme complexidade.
Como o tempo curto, sempre necessrio delimitar bem o objeto de cada
pesquisa, como tambm os mtodos e as fontes. Voltar aos mesmos grandes
temas, vendo-os de ngulos diferentes, isto , com outros enfoques, recortes
metodolgicos, e fontes, permite revisar concluses anteriores e, principalmente,
chegar a outro patamar de compreenso. A orientao de alunos estende esse
esforo, que acaba se tornando coletivo. O resultado final de tudo isto, creio,
maior do que a simples soma dos trabalhos individuais.

O senhor identifica manifestaes culturais de escravos do Sudeste brasileiro com
regies da frica Central. Seria possvel utilizar este tipo de anlise, que leva em conta
elementos da cultura centro-africana, tambm para estudos sobre escravido na Bahia, onde
a historiografia tem privilegiado, em geral, os estudos da cultura da frica Ocidental para
a anlise da cultura e religio escravas?
Com certeza. Os escravos centro-africanos, falantes de lnguas bantu,
constituam, de longe, a maioria dos cativos trazidos ao Brasil em torno
de 60% do total, se nos limitarmos queles que foram desterrados da frica
Central ocidental, isto , que saram da costa que vai da regio ao norte do
Rio Congo-Zaire Benguela. Na Bahia (Recncavo e Salvador) estes centro-
africanos eram minoria, porm minoria grande; nos sculos XVIII e XIX
normalmente constituam entre um quarto e um tero dos cativos da frica.
11
Ver especialmente Slenes (2007a) verso ampliada de artigo em Libby; Furtado (2006, p. 273-314) e
Slenes (2007b).
No possvel, portanto, que no tenham deixado marcas significativas na

cultura afro-baiana.
Lus Nicolau Pars demonstrou recentemente a influncia dos jeje
outro grupo da frica Ocidental introduzido na Bahia em grande nmero
no sculo XVIII e incio do XIX, antes do afluxo dos nag na formao
do Candombl (Pars, 2006). Pois bem, creio que seria possvel fazer um
estudo semelhante com relao contribuio dos centro-africanos. Uma
afirmao constante na bibliografia brasileira, desde Nina Rodrigues at o
prprio Lus Nicolau, que os povos falantes de lnguas bantu no primavam
por manifestaes religiosas coletivas, de rituais, coreografias e simbolismos
complexos; isto , seus sacerdotes se restringiam principalmente a cultos
pequenos, relativamente simples, voltados para a cura individual. A recente
bibliografia antropolgica e histrica sobre a frica demonstra que isso no
verdade; os cultos de aflio (ou cultos visando a fruio) tm suas variantes
coletivas, que incorporam gente de aldeias ou agrupamentos polticos diversos,
como tambm suas manifestaes pequenas, voltadas terapia individual dentro
de uma nica linhagem.12
A minha anlise de trs cultos religiosos comunitrios no Sudeste
brasileiro, espalhados no espao e no tempo (em Vassouras, 1848; em So
Roque, SP, 1854; e na costa norte de Esprito Santo, 1900 aqui a conhecida
Cabula), estabelece o parentesco deles, no ritual e no vocabulrio, com

cultos de fruio bem-documentados no antigo Reino do Kongo. Nos dois
lados do Atlntico, a complexidade desses grandes cultos medicinais o
nome de John Jansen e Wyatt MacGaffey no fica aqum daquela do
candombl jeje-nag (Jansen; MacGaffey, 1974). Suspeito que o candombl
congo-angola de hoje tm profundas razes nessa herana centro-africana,
ou melhor, no provvel longo dilogo baiano entre centro-africanos e gente da
frica Ocidental. Impressiona-me o fato de que o fundador da inz (casa: cf.
kikongo nzo, kimbundu inzo) do candombl-congo Bate Folha na Bahia a
origem do terreiro do mesmo nome no Rio de Janeiro foi iniciado na vida
religiosa (no sculo XIX) por um homem muxicongo, isto , proveniente
da regio da capital do antigo Reino do Kongo (cf. Slenes, 2007a).
12
Cf. Janzen (1992); van Dijk; Reis; Spierenburg (2000).
O pai de santo Juca Rosa, estudado recentemente por Gabriela

Sampaio, outro exemplo da presena dos cultos de aflio/fruio centro-
africanos desta vez, os cultos da pequena tradio e de seu dilogo
com a Afro-Bahia (Sampaio, 2009). (Juca, nascido no Brasil e morador no
Rio na segunda metade do sculo XIX, frequentemente visitava Salvador
para renovar suas prticas de cura.) Como diz Sampaio, Juca Rosa era um
homem sui-gneris, o produto do encontro das tradies da frica Central
(e provavelmente das da frica Ocidental, especialmente via a Bahia) com
o meio cultural especfico ao Rio de Janeiro. Entretanto, h registros de
parentes dele na regio da cidade de Kinshasa em meados do sculo XX.
Eram sacerdotes que, como ele, no limitavam a terapia a pessoas de uma
determinada linhagem, mas ofereciam seus servios a gente no aparentada,
tpica dos grandes espaos urbanos construdos por migrantes.13 Na verdade,
o carioca Juca prefigurava seus congneres mais recentes na frica Central,
da mesma forma como o Rio a maior urbe do globalizado sul-atlntico
negro no oitocentos anunciava o futuro das cidades coloniais em Angola
e no Congo.
Finalmente, no podemos esquecer a significativa crioulizao as
trocas culturais entre europeus e africanos na prpria frica Central, que
(como Lucilene Reginaldo sugere) ajuda a entender a grande presena de

centro-africanos nas irmandades de Nossa Senhora do Rosrio na Bahia e em
outras localidades no Brasil (Reginaldo, 2005).
Uma cultura escrava assentada em relaes identitrias unindo Brasil e frica
no mundo dos escravos suscita problemas metodolgicos para o historiador. Na sua
compreenso, os campos etnolgicos e lingusticos apoiariam at que ponto as nossas
interpretaes?
Quero frisar que sou thompsoniano e, desde meu ensaio Malungu,
ngoma vem! (Revista USP, 12 [1991-92]), barthiano; isto , afirmo com E.
P. Thompson e Fredrik Barth que as identidades sociais (sejam classistas,
tnicas, ou configuradas por outros conjuntos de marcadores) nascem de
experincias de contato e conflito historicamente especficas; no so expresses
de culturas distintas, embora o discurso daqueles que chegam a se sentir
unidos especialmente o discurso tnico frequentemente invente tradies
13
Cf. MacGaffey (1986) e Bockie (1993).
prprias, definindo-as como centrais ao ser social de seu grupo.14 O noruegus

Barth, conhecedor das brigas histricas entre grupos escandinavos de culturas
prximas, nos ensina que tais tradies so marginais, no centrais; isto ,
surgem s vezes criadas do nada, s vezes baseadas em pequenas distines
culturais, porm sempre com a importncia ressaltada para marcar as
fronteiras entre o grupo em questo e outros com os quais ele entra em atrito.
So como os diferentes molhos com que imigrantes noruegueses e suecos
em Minnesota, minha terra de infncia, comiam o mesmo bacalhau. O que
no deve esconder o fato de que so os molhos (como diz Barth, os sinais
diacrticos, a viso mica do que importante) que produzem fortes alianas
e guerras, no os pratos (diferentes ou no) em si.
Deve estar claro que no vejo as grandes semelhanas entre as culturas
centro-africanas como condio suficiente para a formao de uma identidade
comum entre os diversos falantes de lnguas bantu desterrados do Brasil.
Inclusive, creio que o interesse que meu artigo Malungu, ngoma vem! provocou
em Angola ele foi reeditado em Luanda em 1995 se deveu em parte ao
fato de que alguns dos mesmos grupos vistos por mim como irmanando-se no
Brasil escravista eram inimigos na guerra civil angolana ainda em curso.
O que sempre argumentei desde Malungu que as condies nas
grandes fazendas do Sudeste uma experincia em comum de escravizados,
mais forte do que eventuais diferenas de sorte causadas por sexo, origem,
ocupao, proximidade aos senhores, momento no ciclo de vida, etc.

criaram a base inicial para uma identidade social compartilhada pela maioria
dos cativos e formada em oposio dos senhores (isto no quer dizer que
as cartas diferentes recebidas pelos escravos no causassem conflitos no
dia a dia, mas que em geral elas no anulavam a sensao das pessoas de
participarem do mesmo time no jogo). dentro desse contexto que as
grandes semelhanas entre as lnguas e culturas da frica Central ocidental (a
origem da grande maioria dos cativos no Sudeste) podiam servir como sinais
diacrticos para marcar a diferena entre escravizados e escravizadores. Refiro-
me especialmente s caractersticas em comum que Jan Vansina aponta quando
define essa regio como rea cultural una: preceitos cosmolgicos, idias
sobre a origem do bem e do mal, pressupostos a respeito do que constitui uma
sociedade e uma liderana justa (Vansina, 1989).
14
Ver Thompson (2005); Barth (1969).
Essas grandes abstraes abrigam uma mirade de costumes e tradies

em comum. Da costa at o longnquo interior, por exemplo, animais
escavadores so identificados como mediadores entre o homem e o mundo
espiritual. Argumento que foi isto que levou os grandes jongueiros cumba
do Vale do Paraba (os mestres de jongos, canes originrias da frica
Central) a se assumirem como tatus e tatupebas (note-se que um dos
significados de kumba e de variantes prximas em kikongo e outras lnguas
bantu cavar).15
Tambm, em grande parte da zona atlntica (a regio costeira da frica
Central ocidental e, no sculo XIX, uma regio extensa no interior), costumava-
se levar cinzas ou um tio do fogo domstico (o fogo sagrado ancestral,
mantido aceso dentro de cada lar e derivado do fogo do chefe da aldeia ou de
autoridades maiores), como proteo em viagens. No ltimo captulo de Na
senzala, uma flor, analisei um processo crime em que os escravos correm
para colocar um tio de fogo na mo de um moribundo, vtima de morte
violenta e sujeito, portanto (segundo outra noo bastante espalhada), a uma
viagem especialmente arriscada ao outro mundo. Sugeri que centro-africanos
de origens diferentes, dentro de um comum cativeiro, poderiam ter escolhido
o fogo sagrado (os escravos, segundo os viajantes, mantinham um fogo
aceso dentro de suas senzalas) como sinal diacrtico: isto , como marca de
sua identidade em oposio do senhor, que no tinha o mesmo complexo
cultural. Pois bem, foi s recentemente que descobri que os Herero (povo da

fronteira entre Angola e Nambia) fizeram exatamente isso com relao aos
colonizadores europeus nas primeiras dcadas do sculo XX.
Bastam aqui esses exemplos de cultura centro-africana; quem tiver
interesse pode encontrar muitos outros em meus artigos. Quero falar um pouco
mais, contudo, sobre a idia de que a escravido nas grandes fazendas do Sudeste
era um cativeiro comum. Cheguei a essa concluso especialmente quando
adentrei na documentao no demogrfica (se bem que minhas pesquisas sobre
as taxas de mortalidade dos escravos j haviam me alertado para a dureza do
regime escravista naquele contexto). Isto , impressionei-me ao ler processos
crime relatando confrontos entre escravos e senhores e ao notar a frequncia
de sinais de castigos brbaros anotados em anncios de escravos fugidos. Notei,
sobretudo, a raridade das alforrias nos testamentos dos grandes fazendeiros
campineiros em relao aos escravos listados em seus inventrios post-mortem
15
Slenes (2007b).
algo que no pesquisei sistematicamente, mas que me chamava ateno no

contato com os documentos ao longo dos anos.
Pois bem, as novas pesquisas sobre alforria, mencionadas antes,
corroboram essa concluso. Tambm, sugerem que as alforrias dadas em vida
por esses senhores (por carta de alforria) eram poucas. As evidncias, portanto,
sustentam a idia de que os cativos nas grandes propriedades no sentiam
muito incentivo para investir seus esforos na conquista da liberdade. Isto ,
nas suas estratgias identitrias teriam se voltado para dentro da senzala,
como faziam os escravos norte-americanos. A participao dos cativos de
plantation em cultos de aflio/fruio centro-africanos em todo o Sudeste e
as evidncias de que tais cultos (na frica Central movimentos polticos no
apenas religiosos) estavam frequentemente no centro dos planos de revolta,
so coerentes com essa concluso.
A grande incidncia da alforria em muitas pequenas propriedades, no
entanto, sugere que o processo de formao de identidades neste contexto,
como tambm o jogo de reinterpretaes e apropriaes culturais, deve
ter sido bastante diferente. Minha hiptese de que muitos pequenos
proprietrios, por no terem a fora dos grandes para negociar com seus
escravos, se viam forados a soltar os anis aceitar a alforria e conced-
la com frequncia para no perder os dedos. Nesse caso, o protagonismo
dos escravos provavelmente resultou em estratgias identitrias bem mais

eclticas, orientadas no apenas para conseguir a liberdade, mas para ser
bem-sucedido nela.
No Famlia escrava e trabalho (1998) o senhor salientou que nas dcadas de

1950 e 1960 tanto a historiografia brasileira quanto a norte-americana ocuparam-se com
questes relativas ao carter e s consequncias da escravido, pois pressupunham que essas
questes eram relevantes para entender e eliminar as desigualdades raciais do presente. Em
sua opinio, como andam os atuais debates sobre a poltica de cotas em universidades e o
estatuto da igualdade racial?
Depois de meio sculo de histria e de historiografia, fica bem mais
evidente hoje que as desigualdades raciais no Brasil no so apenas herana do
perodo escravista. Ao mesmo tempo, est cada vez mais claro que o escravismo
no foi um regime esttico com relao a essas desigualdades, especialmente
quando se enfoca a situao do negro livre. Algo que me impressiona no

atual debate sobre cotas e o estatuto da igualdade racial que ambas essas
constataes frequentemente so esquecidas, especialmente pelos que se
colocam contra aquelas iniciativas.
No caso do escravismo, a tendncia, inclusive entre alguns historiadores
que estudam esse regime, de pressupor que o quadro social existente no final
do sculo XVIII se estende, sem mudana, at 1888.16 Creio que no o caso.
Na minha avaliao, no Brasil do setecentos como na Amrica do Norte inglesa
do mesmo perodo, a maioria dos senhores eram pequenos proprietrios de
escravos e uma proporo significativa de unidades domsticas possua cativos.
O que diferenciava as duas regies que no Brasil as taxas de alforria eram
bem mais altas e a mobilidade social de negros (pretos e pardos) livres
aparentemente sofria menos restries. Como resultado, havia no Brasil c. 1790
uma classe significativa de negros que eram pequenos escravistas algo que
no existia na nascente nao norte-americana mesmo que no houvesse
igualdade de condies entre brancos e negros livres na luta pela mobilidade.
No era inusitado nessa sociedade os escravizados em propriedades pequenas
terem senhores negros, ou pelo menos pardos, e ao mesmo tempo sonharem
com realismo na possibilidade de alforria. Era rarssimo que essas coisas
acontecessem nos EUA.
O quadro, no entanto, mudou significativamente no sculo XIX. A

segunda escravido17 o enorme afluxo de cativos africanos depois da
revoluo escrava em So Domingue e a abolio do comrcio de cativos para
o Caribe britnico, que estimularam o regime de plantation e o trabalho forado
no Brasil fortaleceu a grande propriedade, se bem que at a Independncia
tambm deu impulso aos pequenos escravistas. De 1831 em diante, no
entanto, e especialmente aps o fechamento do trfico de cativos africanos,
a alta do preo do escravo limitou progressivamente as chances das pessoas
com recursos escassos, especialmente ( de se supor) as mais vulnerveis,
entre as quais a grande maioria dos negros, de adquirirem escravos. Ao mesmo
tempo, o crescimento da populao resultou num relativo fechamento da
possibilidade de o homem pobre ter acesso terra, mesmo em condies
de dependncia favorveis.
16
Ver os artigos de vrios historiadores em Fry (2007).
17
Ver Tomich (2004), captulo 3.
A queda de competitividade da pequena propriedade escravista contra

a grande, aps 1850, completou o quadro; o esfacelamento das escravarias de
pequenos proprietrios pelo comrcio interno de cativos foi acompanhado
pela quebra de muitos senhores pequenos, dentre os quais a grande parte dos
proprietrios negros. Embora no saibamos ainda a dimenso exata dessas
mudanas, creio que difcil no concluir que os negros em 14 de maio de
1888 agora todos livres e enfrentando o racismo cientfico do final do
sculo no mercado de trabalho tivessem, em geral, menos possibilidade de
mobilidade social significativa do que os negros no escravizados de um sculo
antes. Isso, sem negar o chocante contraste na virada para o sculo XX entre o
Brasil e a violentssima ordem segregacionista do Sul dos EUA, onde a distncia
scio-econmica entre brancos e negros certamente era maior.
Nos 120 anos depois da abolio, creio que a situao do negro no
Brasil, relativamente ao branco, continuou a piorar. Certamente o caso em
termos comparativos, se olharmos outra vez para os Estados Unidos. O estudo
de George Reid Andrews sobre a evoluo das diferenas scio-econmicas
entre brancos e negros no Brasil e nos EUA de 1940 a 1980 impactante. No
incio desse perodo, o Brasil era menos desigual no campo da raa do que a
unio americana; no final, era mais desigual.18
A mudana certamente reflete a progressiva integrao econmica
da massa de migrantes negros que saram do Sul para o Norte dos EUA
nas primeiras dcadas do sculo. Tambm, na unio americana, reflete o

desmantelamento da segregao, o impacto de polticas de ao afirmativa,
especialmente no mercado de trabalho, e o crescimento significativo da classe
mdia negra. Por outro lado, o resultado do desenvolvimento selvagem no
Brasil, especialmente durante a ditadura militar, que aumentou as desigualdades
de renda e de regio e, mais ainda (pela ao do racismo e pelo fato de os negros
serem, outra vez, os mais vulnerveis entre os pobres), a desigualdade entre
as raas. O crescimento da importncia da educao formal como requisito
para ter xito no mercado de trabalho (no existe mais o rbula do sculo XIX
como Antnio Pereira Rebouas e Lus Gama), aliado ao declnio na qualidade
do ensino pblico, outro fator que explica por que o Brasil ficou na frente
dos EUA na escala de desigualdade racial.
18
Cf. Andrews (1992).
dentro desse contexto que apoio as cotas ou melhor, a ao

afirmativa nas universidades e um estatuto forte de igualdade racial. Apoio
a ao afirmativa por uma questo de justia social e tambm porque ela pode
contribuir atravs da formao de um nmero maior de lderes negros
altamente qualificados com um processo poltico que leve criao de uma
educao pblica primria e secundria de qualidade, acessvel a todos. Pois este
um passo crucial para a soluo definitiva do problema. Finalmente, apoio
a ao afirmativa porque rejeito a idia de que ela fira princpios universalistas
para o recrutamento de alunos.(Definitivamente,ela noracializa o espao
pblico brasileiro, procuradesmanchar uma forte racializao j existente.)
O universalismo da ao afirmativa especialmente evidentenaquela
modalidade frequentemente aplicada no Brasil, que estabelece patamares
(cortes) menoresno vestibular para candidatos provenientes da escola pblica
e para negros e indgenas (ou, a mesma coisa, que atribui x ou y pontos
a mais para esses candidatos). Este procedimento reconhece e procura
quantificar a desvantagem-padro formal (na pontuao do vestibular)
imposta nos melhores entre esses candidatos por um sistema educativo classista
e racista. A idia que candidatos provenientes dessasorigens que atinjam os
patamares menores especificados tm a capacidade acadmicareal algo que
no medida com absoluta preciso pelo vestibular para concorrer em p
de igualdade contra os alunos que entram com a pontuao mnima da via
normal.De fato, estudos sobre o rendimento escolarposterior dos dois grupos

decandidatos tm confirmado esse pressuposto. claro que esta forma deao
afirmativa imperfeita;creio que ela poderia ser menos tmida do que tem
sido,especialmentese fosse aplicada junto comum sistema melhor de apoioe
recuperao acadmica durante o curso universitrio. Entretanto, elano cnica
como o vestibular no corrigido, que finge universalismo para desqualificar de
vez os candidatos j alijados por polticas pblicas exclusivistas.
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Entrevista Com Robert Slenes

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Entrevista Com Robert Slenes

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Entrevista: Robert Slenes

por Maria de Ftima Novaes Pires

Autor do livro Na senzala, uma flor: esperanas e recordaes

Para alguns especialistas, diversos modelos metodolgicos dos estudos comparados

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

comparao sistemtica dos padres de alforria em propriedades escravistas

Pode-se dizer que algumas tendncias atuais da historiografia da escravido brasileira

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

historiadores cada vez mais a necessidade de uma abordagem mica para

e Jos Roberto Ges sobre os significados polticos da famlia escrava, est

e Isabel Reis retrataram a famlia negra na Bahia no cativeiro e no perodo ps-

A interpretao de imagens iconogrficas tambm uma preocupao do seu trabalho,

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

Terminada a tese e tendo-me livrado do complexo de no conhecer

de Rugendas: sua participao (como descobri depois) no meio abolicionista

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

No possvel, portanto, que no tenham deixado marcas significativas na

Cabula), estabelece o parentesco deles, no ritual e no vocabulrio, com

O pai de santo Juca Rosa, estudado recentemente por Gabriela

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

prprias, definindo-as como centrais ao ser social de seu grupo.14 O noruegus

ocupao, proximidade aos senhores, momento no ciclo de vida, etc.

Essas grandes abstraes abrigam uma mirade de costumes e tradies

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algo que no pesquisei sistematicamente, mas que me chamava ateno no

dos escravos provavelmente resultou em estratgias identitrias bem mais

No Famlia escrava e trabalho (1998) o senhor salientou que nas dcadas de

quando se enfoca a situao do negro livre. Algo que me impressiona no

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

A queda de competitividade da pequena propriedade escravista contra

nas primeiras dcadas do sculo. Tambm, na unio americana, reflete o

dentro desse contexto que apoio as cotas ou melhor, a ao

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

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FRY, P. et al. (Org.). Divises perigosas: polticas raciais no Brasil

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RIBEIRO, G. S. Cabras e ps de chumbo: os rolos do tempo. O

______. O que Rui Barbosa no queimou: novas fontes para o estudo da

POLITEIA: Histria e Sociedade, Vitria da Conquista, v. 10, n. 1, p. 17-36, 2010.

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