A szabadságharc közgazdasági

képtelenségnek tűnt
Hermann Róbert hadtörténésszel Kurcz Béla
készített interjút
INTERJÚ - LIV. évfolyam 10. szám, 2010. március 12.

„Kossuthnak máig nincs levéltári alapkutatásokra épülő, modern értelemben vett összefoglaló pályaképe,
és Széchenyinek is nélkülöznie kell a kutatók összpontosított figyelmét. Vannak viszonylag jó szakmai
összefoglalók, népszerűsítő művek, de nincsenek olyan nagymonográfiák, amelyek százhatvan esztendő
elteltével dukálnának e jelentős személyiségeknek", mondja az 1848-1849. évi forradalom és
szabadságharc, a megtorlás és az emigráció kutatója, a Hadtörténeti Közlemények szerkesztőségi
igazgatója, aki öt esztendeig vezette a Hadtörténeti Intézet bécsi kirendeltségét. Ausztriai kutatásai több
zsákban hazahozott eredményét mostanában kezdi kicsomagolni és feldolgozni.

- Akadnak-e még hiányai, afféle fehér foltjai a forradalommal

kapcsolatos történeti kutatásoknak?

- Több is. A történeti kutatás természetéből következik, hogy amint megválaszolunk egy kérdést, mindjárt
másik kettő furakodik a helyére. Fájlalom például, hogy máig nincs tisztázva a szabadságharc gazdasági
háttere: hogy mi magyarázza az ország hihetetlen katonai teljesítményét, hiszen ahhoz nemcsak zseniális
hadvezérek és jó adag szerencse kellett, bátor vörös sipkások, szuronyroham meg hasonlók, hanem
fegyver a katonák kezébe, a fegyverbe lőszer, az emberekre egyenruha meg háti bőrönd, a lábukra
bakancs, s nem árt, ha a gyomrukba is jut valami, legalább minden második nap, hiszen legyengülve nem
tudnak harcolni. És ez az akkor iparilag erősen alulfejlett, külterjes mezőgazdasággal rendelkező ország
egy éven keresztül volt képes a birodalom gazdaságilag fejlettebb felét alaposan megugráltatni. Csupán a
lelkesedés hajtotta, vagy más is volt emögött? Bosszant, hogy nem tudok válaszolni, mert a jelenlegi
gazdaságtörténeti irodalom alapján nem lehet erre a kérdésre válaszolni.

- Pedig még azt is fillérre tudni, melyik egység, alakulat, ezred,

mennyi forintot kapott Kossuthtól...

- Valóban, pénzügyileg is igen érdekes konstrukció volt az. De miként lehetett fedezet nélküli papírpénzzel,
Kossuth-bankóval egy éven keresztül háborút finanszírozni egy olyan korban, amelyben a meghatározó
fizetőeszköz a nemesfém valuta volt? Jókai azt írta: egy darab papírosra ráírták, hogy az ország pénze, s
ezt elfogadták az emberek. Miért? Közgazdasági képtelenségnek látszik, mégis működött. Ami azt mutatja,
hogy a bizalmi faktor a gazdaságtörténetben is elhanyagolhatatlan.

Aztán tisztázásra vár a katonai hírszerzés és felderítés története is, amiről szinte semmi ismeretünk nincs.
Nem tudjuk a magyarázatát, miért omlott össze 1848 tavaszán az előtte pedánsan működtetett osztrák
titkosrendőri - polgári és katonai - hálózat. A harcok megindulása után ugyanis már nincsenek naprakész
ismereteik arról, mi történik például Debrecenben vagy a honvédsereg táborában, és hogy mi fog történni.
Valamilyen megfejtendő oknál fogva, az óriási rutin ellenére teljes mértékben kudarcot vallottak. Miért?
És kár leplezni, komoly adósságaink vannak az életrajzok terén is: Kossuthnak máig nincs levéltári
alapkutatásokra épülő, modern értelemben vett összefoglaló pályaképe. Aki felkészültségénél fogva
megírhatta volna, az nem tette, a többiek meg neki sem fogtak fejszéjükkel ennek az óriási fának. De
Széchenyinek is nélkülöznie kell a kutatók összpontosított figyelmét. Vannak viszonylag jó szakmai
összefoglalók, népszerűsítő művek, de nincsenek olyan nagymonográfiák, amelyek százhatvan esztendő
elteltével dukálnának e jelentős személyiségeknek. Görgeiről sincs, de azt előbb-utóbb megírom. A
katonákkal, a második vonalban munkálkodó politikusokkal már nem is hozakodom elő.

- Milyen új adatokra bukkant Bécsben, a Kriegsarchivban, ahol öt évig

irányította a Hadtörténeti Intézet 1926 óta működő kirendeltségét?

- Az 1526-1918 közötti időszak magyar hadtörténetének forrásanyagából ez a levéltár nagyobb

mennyiséget őriz, mint az itthoni központi levéltárak összesen. Elég sok mindent hazahoztam másolatban,
számítógépen meg egyéb módon, de még nem sikerült mindent felmérnem. Kis túlzással azt mondhatom,
ha húsz évre befalaznának egy toronyba, akkorra talán végeznék az összegyűjtött anyag feldolgozásával,
értékelésével. Olyan ütközetek dokumentációjára leltem rá például, melyeket korábban mindhiába
kerestem a hadügyminisztériumi vagy a hadműveleti iratanyagban, a bábolnai, a móri vagy a tápióbicskei
ütközetére, mert ismeretlen oknál fogva a kitüntetési előterjesztések mellé vágták be mellékletben az
összefoglalókat és a részletes, alakulat szintű jelentéseket. És egy hóbortos ötlettől vezérelve elkezdtem
gyűjteni az ellenünk harcoló tábornokok és törzstisztek személyi iratait, mert arra gondoltam, érdemes
lenne egyszer összeállítani az ellenfél katonai elitjének „tablóját", jó lenne tudni, kik ellen harcoltunk
valójában.

- Azt nyilatkozta, jókora feladat hárul bécsi utódaira, mert

kimeríthetetlen az ott őrzött iratanyag. De érdeke-e az osztrákoknak,
hogy minden kiderüljön?

- Semmifajta akadály nem állt búvárkodásunk útjában. Az osztrák kollégák nem szoktak akadékoskodni,
nincs bennük sértettség, az iratokkal kapcsolatos önzés, irigység. Az is előfordult már, hogy egy, a
szabadságharc történetének osztrák-magyar katonai dokumentumaiból összeállított kötet közösen írt
bevezetője sokkal inkább a magyar álláspontot tükrözte, mint az osztrákot. Tehát a hivatalos osztrák tör-
ténetírás egyáltalán nem fényezi saját 48/49-es szerepét, sőt, kimondottan kritikus Ferenc Józseffel,
Schwarzenberggel, Haynauval vagy Windisch-Grätzcel szemben.

- Mire számít, milyen meglepetésekben lesz még részünk a szerbiai,

romániai vagy oroszországi levéltárakban, amelyek anyaga eddig el
volt zárva a kutatók elől?

- Nem tudjuk, mit rejtenek a polcok. Az oroszországi levéltárakból az erdélyi vagy a felső-magyarországi
hadműveletekkel kapcsolatban még rengeteg minden előkerülhet. Egyszer jártam a moszkvai
hadilevéltárban, s olyan Görgei-levelekkel találkoztam, amelyek létezéséről addig semmit sem tudtunk.
Rendesek voltak, a fontosabbakat odaadták másolatban. A romániai levéltárak is megnyílófélben vannak,
ott - ahogy hallom - problémát inkább az iratok elképesztő rendezetlensége okoz. Tudomásom szerint a
Jellasics-hagyaték Zágrábban őrzött részének kutatása elé sem gördítenek akadályt, csak - Spira Györgyön
kívül - még nem akadt magyar kutató, aki elmélyedt volna ebben a dokumentumrengetegben. És azt sem
tudjuk, mi lett azokkal az irathalmokkal, amelyeket megőrzésre adtak át 1919-1920 után, de még az 1970-
es években is az utódállamoknak, ám sehol sem látni ezek nyomát a repertóriumokban. Szerencse a
szerencsétlenségben, hogy jelentős részét az osztrákok - előrelátóan - lemásolták.

- Milyen új adatok merültek fel a szabadságharcot követő

megtorlásról? A hivatalos statisztika ma száznegyvenöt mártírt
számlál, tizenhárommal kevesebbet, mint a korábbi történeti
irodalom. Mit tudhatunk a kivégzettekről, nemzeti hovatartozásukról,
társadalmi helyzetükről és sorsukról? És mi lehet a számbeli eltérés
oka?

- Teljes körű statisztikát még nem készítettem. Az 1849. október 6-án kivégzettek között volt az ország
első miniszterelnöke, valamint a tábornoki kar negyven százaléka. Október 6-ika előtt a politikai elitből
senkit sem végeztek ki, a honvédség vezetői közül a legmagasabb rangú, aki már augusztusban
hóhérkézre került, Ormai (Auffenberg) Norbert ezredes volt. A tizenhárom aradi vértanúhoz soroljuk az
október végén, huszonkilenc évesen agyonlőtt Kazinczy Lajos alezredest, Kazinczy Ferenc fiát is, valamint
a bécsi forradalomban is jelentős szerepet játszó Ludwig Hauk ezredest. Februárban volt százhatvan éve,
hogy a bitófához vezették - sorsa jól példázza, miként tervezte Haynau „a gaz gyökerestől való kiirtását". A
politikusok közül többen is osztoztak a miniszterelnök sorsában: Perényi Zsigmond báró, a felsőház elnöke,
Szacsvay Imre, a képviselőház jegyzője, Csány László közlekedés- és közmunkaügyi miniszter, a dunántúli
haderő, majd Erdély kormánybiztosa, Jeszenák János báró, nyitrai és pozsonyi kormánybiztos, akinek
nevéhez a lipótvári erőd magyar kézre juttatása fűződik. A „középkategóriába" tartozók esetében gyakran
csak az adott hadbíróság vagy katonai vezető vérszomjas vagy kevésbé vérszomjas természetén múlott,
kiből lett és kiből nem lett vértanú. A nagy többség pedig az „egyszerű emberek" köréből került ki, ha úgy
tetszik, a társadalom alsó rétegeiből: ők tanítók, jegyzők, lelkészek, közhuszárok, közkatonák, népfelkelők,
nemzetőrök voltak vagy éppenséggel a Batthyány Lajos gróffal egyazon napon, de tizenegy órával
korábban, az Újépület mögötti fapiacon kivégzett kóspallagi gerilla tizedes, Fekete Imre. Vagyis a vértanúk
társadalmi megoszlása nagyjából modellezi a forradalom és szabadságharc táborának összetételét, az
egyszerű zsellértől a magas rangú arisztokratáig mindenkit megtalálunk közöttük, a katonák esetében
pedig a közvitéztől a tábornokig terjed a skála. Ami a nemzetiségi összetételt illeti: a magyarországi
németekről - mint amilyen Láhner György vagy Aulich Lajos volt - nehéz megmondani, az identitásuk
hungarus vagy inkább német volt, netán már eleve magyarnak érezték magukat, mint a rác származású
Damjanich, aki minduntalan bizonygatta, hogy jó magyar ember. Szembeötlő, hogy a kivégzettek
többsége, ha nem is volt magyar etnikumú vagy nyelvű, Magyarországon született. És voltak a vértanúk
között olyanok is, akiket a jó- vagy balsorsuk vagy épp - kardot ragadva - a magyar szabadságharc iránti
lelkesedésük vezérelt ide, mint a lengyel Mieczysław Woroniecki és Karol Gustaw d\'Abancourt, Peter
Giron, a német légió parancsnoka; avagy Poeltenberg Ernő az aradiak közül, akit egy magyar huszárezred
tisztjeként vezényelték ide, s aztán itt ragadt.

A száznegyvenöt között van három olyan magyar, akikkel Bécsben számoltak le 1848 novembere és 1849
májusa között, valamint a tizenhárom Nádor-huszár, akik 1849 júniusában akartak hazaszökni, de elfogták
őket. És mintegy huszonöten voltak, akiket rögtön ítélettel küldtek a túlvilágra valamilyen összecsapás
után.

Ami a számbeli eltérést, illetve a korábban mártírként számon tartott személyeket illeti: néhányukat
valóban kivégezték, de köztörvényes bűntettekért. Akadt olyan gerilla például, aki egy foglyul ejtett
kereskedő kirablásában és meggyilkolásában vett részt - ezt háború esetén sem tudom szabadságharcos
hőstettként értékelni. És volt egy csomó fiktív vértanú is, akiket nemcsak hogy nem végeztek ki, de nem is
léteztek.

- Tavaly védte meg akadémiai értekezését Kossuth hadserege,

Kossuth fővezérei címmel. Milyen új eredményekre jutott kutatásai
során?

- Az foglalkoztatott, mennyire tisztelhetjük Kossuthban a honvédsereg megteremtőjét. Máig úgy él ugyanis

a köztudatban, hogy az ő „lángszavára" állt föl és ragadott kardot a népfelkelők, nemzetőrök és honvédek
tömege, s kergette a határig a büszke osztrák ármádiát. De Kossuth - a Honvédelmi Bizottmányon, a
kormányzó elnökségen és a szakminisztériumokon keresztül - csupán működtetője és továbbfejlesztője
volt annak a struktúrának, amely a Batthyány-kormány időszakában jött létre, és így „csupán" a honvéd
tömeghadsereg, de nem a független magyar haderő létrehozójának tekinthető. Másrészt az izgatott, kikből
lett/lehetett tábornok Kossuth jóvoltából \'48/49-ben. És arra jutottam, hogy valamilyen módon
mindannyian Kossuth „teremtményei" voltak, hiszen \'48 októbere után kapták rangjukat, léptették elő
őket. 1849 májusától azonban sokkal kevésbé érvényesülnek a személyes összeköttetések. Több
kinevezés is történik olyanok esetében, akik rangban, beosztásban eljutottak odáig, hogy megillette őket a
tábornoki rang, s nem ápoltak különösebb „barátságot" Kossuthtal. A harmadik megfejtendő kérdés az
volt, kikből lett fővezér, akár a fősereg, akár az egész haderő irányítója. Kerestem a választ arra is, milyen
volt a kiválasztásban Kossuth szerepe, mellényúlt-e, hibázott-e, becsapták-e az ösztönei. Arra jutottam:
fővezér csak abból lehetett, akinek Kossuthtal kapcsolata volt. Ő mindvégig azt a tehetséges katonát
kereste, aki elbírja ezt a terhet, és politikailag is megbízható. Ez nem sikerült tökéletesen, mert vagy a
szakmai háttér volt kevésbé erős, vagy a politikai elkötelezettséggel kapcsolatban merültek fel kételyek.
Az egyetlen kivétel talán Vetter Antal lett volna, de midőn elkezdhetett volna beosztásában működni \'49
márciusában, váratlanul ledöntötte egy betegség a lábáról, így soha nem derült ki, milyen fővezér vált
volna belőle.

- Julius von Haynau \'48 májusában, miután Latour osztrák

hadügyminiszter visszautasította, hogy ezrede élén harcolhasson az
észak-itáliai hadműveletekben, nyugdíjazását kérte. Vajon ha
elfogadják kérelmét, kevésbé véresen alakul a megtorlás?

- Ismerve a császári tábornoki karnak a magyar szabadságharc iránti érzelmeit, úgy vélem, akkor sem
maradt volna el a megtorlás, talán kevésbé lett volna véres. De nem véletlenül választották ki Haynaut: ő
volt a „megfelelő ember". Ferenc József és az osztrák minisztertanács Schawarzenberg herceggel az élen
úgy látta, ő majd „hűséges és engedelmes kutya módjára" elvégzi a piszkos munkát, miközben az ő
kesztyűjük meg őfelsége egyenruhája makulátlanul tiszta és hófehér marad. Aztán mondhatják: a
sajnálatos túlkapások nem voltak szándékaik szerint valók.

- Mit gondol a Haynau katonai teljesítményét méltató történészi

állásponttal kapcsolatos érzékenységről? Sérti, sértheti-e a történészi
tárgyilagosság nemzeti önbecsülésünket?

- Haynau katonai teljesítménye vitathatatlan, hiszen fővezérsége alatt ért véget a szabadságharc. Nem
volt zseni, de megbízható „kézműves". Ráncba szedte az osztrák ármádiát, rendkívül aktív volt,
kihasználta az ellenfél hibáit. Kétségkívül kiváló teljesítménynek bizonyult tehát, amit katonailag végzett.
És hogy ezt a helyén értékeljük, attól a megtorlás még tény marad. Azonban a személyiség ismerete
nélkül a struktúrát sem fogjuk tudni megérteni.

- Vannak-e 1848/49-nek máig érvényes, számunkra is használható

tanulságai?

- 1848 soha el nem évülő pozitív üzenete: a nagy célok érdekében társadalmilag ellenérdekelt
csoportoknak is össze lehet fogni. És felül lehet emelkedni olyan konfliktusokon, amelyek korábban
léteztek, akár vallási ellentétekről lett légyen szó a reformkorban, a különböző felekezetek egymás közötti
villongásáról, akár a - manapság újfent annyit emlegetett - „zsidókérdésről". 1849-ben mégiscsak
megszületett a zsidó emancipációról szóló törvény. 1848 jogkiterjesztő forradalom volt, amely stabil
közjogi alapokon nyugodott, s ezek valóban elég erősnek bizonyultak ahhoz, hogy a rendszer egészen a
katonai vereségig működjön. Nem a saját hibájából bukott meg az állam, hanem a katonai túlerő temette
maga alá. Ez maga az üzenet, és az örökség is, amelyet kár lenne elkótyavetyélni. S ha az ország a
túlerővel szemben \'49-ben nem nyerte is meg a küzdelmet, de 1867-re kihozta döntetlenre. Ami nem
utolsó teljesítmény! Sok átkot lehet szórni a kiegyezésre, de kétségtelen, mi engedtünk kevesebbet. A
nyílt önkényuralom és a korlátozott parlamentáris demokrácia között szerintem nagyobb a szakadék, mint
a birodalmon belüli teljes- és kisebb önállóság között. Márpedig I. Ferenc Józsefnek az előbbit, nekünk meg
az utóbbit kellett elfogadnunk. Máig nem tudatosodott ugyanis kellőképpen a közvéleményben: a
küzdelem 1849 áprilisáig nem az ország függetlenségéért, hanem a birodalmon belüli önállóságáért és az
Ausztriával való egyenjogúságáért folyt. A függetlenségi harcra rákényszerült az ország, de a politikai elit
hajlandó lett volna visszatérni a 48-as alaphoz. Más kérdés, hogy erre 1849-ben osztrák részről nem volt
fogadókészség.