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[23:57, 6/3/2018] Raffz: qual o equivalente dela no seu aspecto q dá p ser tomado como
válido? teorias de ação no geral?
[23:57, 6/3/2018] Haslley Queiroz: A tese duhem quine é pra teorias empiricamente
sustentadas
[23:58, 6/3/2018] +55 96 8122-0704: O cara rejeitava empirismo é prova que ele aceitava uma
tese que precisa do empirismo
(...)
[01:51, 7/3/2018] José Hamilton: Na verdade não. Apesar da aplicação mais comum dela ser
nisso, é apenas um caso geral da contradição entre enunciados. Quando existe contradição
entre enunciados é que se tem a indeterminação de qual das hipoteses (enunciados) está
errado.
[04:02, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Errado. Não existe indeterminação! Isso é um erro crasso. A
tese duhem-quine não é uma tese de indeterminação. É uma tese de subdetrrminação e como
quine coloca em theories and things, é algo totalmente diferente.
[04:02, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Algo que o rorty e o Chomsky confundem mt.
[04:03, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Sobre a tese duhem quine ser para teorias empiricamente
sustentadas: é sim. Quine deixa isso claro quando ele diz que não há enunciado que não
possua conteúdo empírico (completa rejeição de a priori substantivo). Logo, o que eu disse faz
todo sentido dentro do contexto do que o boetkke falou.
[04:08, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Sobre o seu erro crasso de confundir indeterminação com
subdeterminação e pq ele é deleterio pra toda empreitada quineana: 1) indeterminação não
existe no caso das ciências em geral, principalmente nas ciências naturais. A indeterminação só
existe na linguística. É a indeterminação da tradução divivida em indeterminação da
intensional e indeterminação extensional (inescrutabilidade da referência)... 2)
subdeterminação diz respeito ao fato de que as evidências empíricas (a totalidade dos
estímulos sensoriais proximais) podem sempre subdeterminar teorias a cerca do
comportamento e relações de objetos (estímulos distais).
[04:12, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Pq há subdeterminação (tese duhem quine) apenas para as
ciências naturais e principalmente para a física? Pq há um fact of the matter para a física. Ou
seja, há sempre uma teoria verdadeira estabelecida por um fact of the matter (quine concebe
a verdade como imanente). Já na linguística, dois manuais de tradução com hipóteses
analíticas incompatíveis podem estar os dois corretos (pq há distinção entre cânon e lei) já que
a totalidade de disposições comportamentais possíveis para um assentimento verbal não
determina qual hipótese analítica é a correta dado que não há fact of the matter para a
linguagem (justamente pq n existem entidades intensionais).
[04:14, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Então, você está errado duas vezes. Errado em tentar me
corrigir sobre a tese duhem quine (pois, pra quine, toda teoria é empiricamente sustentada no
sentido de sempre ter a sua parcela de conteúdo empírico - heck, isso é um corolário direto do
holismo quineano...) e errado na sua falha tentativa de correção por confundir indeterminação
e subdeterminação (que é algo mt importante a ser separado, já q é um erro q mts críticos de
quine cometem...).
[04:14, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Talvez vc devesse ler quine antes de falar sobre?
[09:07, 7/3/2018] José Hamilton: Não tem nenhum erro no que falei
[09:08, 7/3/2018] José Hamilton: O ponto de falar que a tese é de indeterminação vai estar
certa ou errafa
[09:09, 7/3/2018] José Hamilton: A tese duhem quine tras que o modus tollen é incapaz de
determinar ou mostrar
[09:09, 7/3/2018] José Hamilton: Logo o termo indeterminado sendo usado no sentido comum
[09:10, 7/3/2018] José Hamilton: Todavia de fato tem os sentidos mais limitados ja usados na
filosofia e que acaba envolvendo a teoria dele de tradução e etc
[09:10, 7/3/2018] José Hamilton: Mas não usei desda forma e nem tem por que pressupor que
usei
[09:14, 7/3/2018] José Hamilton: Tem nenhum erro aqui. Mas tu ta lendo a teoria de Quine
como dizendo apenas que uma experiencia pode "apoiar" teorias concorrentes. O que de
maneira alguma esta errado, porém isso é apenas um lado da moeda, visto que a tese fala
tambem sobre a incapacidade de determinar qual hipotese esta errada.
[09:15, 7/3/2018] José Hamilton: Dizer que uma experiencia é subdeterminante quando
apoiando uma teoria é equivalente a dizer que ela indeterminante quando ela contradiz uma
teoria
[09:16, 7/3/2018] José Hamilton: Porém o que falei é que o caso de uma refutação empirica é
apenas um caso especifico dentro sa tese
[09:17, 7/3/2018] José Hamilton: Que é mais abrangente pois ela pode ser aplicada em
qualquer contradição entre enunciados, independente se um deles é ou não um enunciado
empirico
[09:18, 7/3/2018] José Hamilton: E de maneira alguma eu to criticando Quine nisso, no que
tange a tese que leva seu nome e de Duhem eu concordo com ela 100%
[14:00, 7/3/2018] Haslley Queiroz: A tese duhem-quine não é de indeterminação. Pelo amor,
para de insistir nesse erro. Quine já disse, Follesdal já disse, Gibson já disse... Não fala merda.
[14:01, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não existe questão de perspectiva. Existe um face of the
matter para as ciências naturais e não existe um face of the matter para a tradução. Se existe
fact of the matter, é impossível haver indeterminação.
[14:03, 7/3/2018] Haslley Queiroz: A tese duhem-quine vai dizer que, tecnicamente, que nosso
sistema de mundo (palavras do quine) pode ter alternativas empiricamente equivalentes e
logicamente incompatíveis que não podem ser reconciliadas por reconstrução de predicados
poliadicos da lógica de primeira ordem com identidade (isso pq toda teoria é em tese
traduzivel à lógica de primeira ordem com identidade).
[14:04, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não diga que a tese duhem quine tem a ver com
indeterminação. Isso é um erro mt grande e confunde ontologia com epistemologia.
[14:04, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Tem. Erro de achar que a tese duhem-quine é de
indeterminação e subdeterminação.
[14:06, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Eu não acho que existe um sentido senso comum de
determinar. Algo só pode ou não estar determinado. Não existe perspectiva do sujeito em
relação à teoria. Tanto a tese duhem-quine quanto as teses de indeterminação do quine são
do ponto de vista 1) de uma epistemologia impessoal e 2) de uma ontologia fisicalista
impessoal.
[14:08, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Claro que tem como pressupor que usou, já que estamos
falando da tese duhem-quine e esse é um erro comum.
[14:15, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não vejo sentido na palavra "determinar" aqui. O que
acontece é que, supostamente, podem existir dois sistemas de mundo empiricamente
equivalentes e logicamente incompatíveis e que não podem simultaneamente ser vistos como
verdadeiros.... Mas a ideia de que você não pode determinar qual é verdadeira é anátema para
o quine que vê a ciência (natural) como o tribunal em relação ao qual não há instância superior
sobre a questão da verdade.. Então é claro que existem, por exemplo, critérios pragmáticos
que determinam a escolha da teoria como verdadeira (theories and things).
[14:16, 7/3/2018] José Hamilton: Pode continuar punhetando em cima de como alguem
explica as coisas
[14:16, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não. Dizer que uma experiência é subdeterminante em
relação a uma teoria é equivalente a dizer que existe outra teoria logicamente incompatível
com ela que é igualmente apoiada por tal experiência...
[14:16, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não pode ser. Todos os enunciados, para quem, são, em
última instância, empíricos.
[14:16, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Que enunciado, pra quine, não é empírico? Sintético?
[14:17, 7/3/2018] José Hamilton: Haslley, diz ai, toda contradição entre enunciados empiricos
é uma contradição entre um relatorio observacional e uma teoria?
[14:18, 7/3/2018] José Hamilton: E tambem é equivalente a dizer que a hipotese que esta
errada num conjunto é indeterminado
[14:19, 7/3/2018] José Hamilton: Indeterminado aqui significa nada alem de que tal variavel
nao é conhecida
[14:19, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Isso não faz NENHUM sentido. Tu tá trabalhando dentro de
uma perspectiva onde os dois dogmas do empirismo não foram criticados...
[14:21, 7/3/2018] José Hamilton: Mas ser empirico=/=ser um relatorio de uma experiencia
[14:21, 7/3/2018] José Hamilton: Exceto que tu esteja dizendo que Quine defende que todos
enunciados são relatorioa de experiencias
[14:21, 7/3/2018] José Hamilton: Então nao entendi qual é o teu ponto
[14:22, 7/3/2018] José Hamilton: Pois dizer que a tese vai alem de uma contradicao entre
teoria e teste
[14:22, 7/3/2018] José Hamilton: E tu dizer que todo enunciado para quine é empirico
[14:22, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Óbvio que não. Relatório de experiência? Tu está falando
de sentenças observacionais X sentenças teóricas?
[14:23, 7/3/2018] José Hamilton: Ao dizer que a tese vai alem disso
[14:23, 7/3/2018] José Hamilton: Como se fosse apenas sobre testes x teorias
[14:23, 7/3/2018] José Hamilton: E o que ta errado ao dizer que é indeterminado pelo modus
tollen qual das hipoteses esta errada
[14:24, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Você corrigiu algo que não estava errado. Depois errou ao
chamar de indeterminação o que é subdetrrminação. E o vocabulário não é meu, não são
minhas palavras, são as de quine e os comentadores que ele msm disse que entenderam sua
posição..
[14:24, 7/3/2018] José Hamilton: Sim eu sei que se usa na literatura o termo subdeterminar
[14:24, 7/3/2018] Haslley Queiroz: E tem o fato de que Chomsky, Aune e Rorty confundem as
duas coisas.
[14:24, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Então há motivos pra criticar seu erro.
[14:24, 7/3/2018] José Hamilton: Mas nao significa que o termo indeterminado
[14:24, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não tem a ver com se usar o termo subdeterminar de
forma arbitrária
[14:24, 7/3/2018] José Hamilton: E alem do mais ele descreve bem melhor o aspecto que eu
comentei
[14:25, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Existe uma diferença gigantesca entre algo estar
subdeterminado e algo estar indeterminado.
[14:25, 7/3/2018] José Hamilton: De uma teoria dar suporte a tworias concorrentes
[14:25, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Por ex, a coisa em si é indeterminada. Já juízos sintéticos a
priori são subdeterminados pela experiência sensível.
[14:26, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Existe sim uma gigantesca diferença. Não são minhas
palavras.
[14:26, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não. Não existe confusão entre indeterminado,
indeterminavel e indeterminante aqui.
[14:27, 7/3/2018] José Hamilton: O uso da palavra yem nada de errado. Dizer que a tese fala
sobre a indeterminação de qual hipotese
[14:27, 7/3/2018] José Hamilton: Esta errada
[14:28, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Se não pudesse ser determinada, ele não diria que há a
porra de um FACT OF THE MATTER
[14:28, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Ele repete o caralho do livro inteiro que há um FACT OF the
matter Pra física.
[14:28, 7/3/2018] José Hamilton: A logica nao tem como detwrminar qual hipotese
[14:29, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Tem nada a ver com lógica. A lógica é tão afetada pela tese
duhem-quine quanto qualquer outro corpo de conhecimento. 🤣
[14:30, 7/3/2018] José Hamilton: Disse que a logica nao tem como proporcionar
[14:30, 7/3/2018] José Hamilton: E se tu teimar que pode entao perdao mas tu ta viajando
[14:31, 7/3/2018] José Hamilton: É que ele quer forçar as pessoas a falar como ele ta
acostumado
[14:32, 7/3/2018] José Hamilton: Ele vai dizer que no sentiso XYZ de uma palavra
[14:32, 7/3/2018] José Hamilton: E que tj ta errado pois tu nao ta usando assim
[14:32, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Quando uma sentença é afirmada em uma de duas teorias
empiricamente equivalentes e negada na outra, eu posso solucionar a incompatibilidade lógica
reconstruindo um termo teórico daquela sentença como um par de homônimos distintos... Se
as duas teorias possuem ontologias diferentes, você pode reconcilia-las distinguindo dois
estilos diferentes de variáveis...
[14:32, 7/3/2018] José Hamilton: Tu ta levando para algo que tu sabe que ninguem ta falando
[14:33, 7/3/2018] José Hamilton: Que fazem afirmacoes que negam uma a outra
[14:34, 7/3/2018] José Hamilton: E possuem algumas afirmacoes que sejam em ambas teorias
[14:34, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Só que eu não vejo sentido em separar metodologia de
lógica nesse caso pq não há diferença entre Canon e Lei...
[14:35, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Achar que ele separa as duas coisas?
[14:35, 7/3/2018] José Hamilton: Porem uma delas Afirma Y e a outra Nega Y
[14:36, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Tá. Tu sabe a diferença entre cânone e lei?
[14:36, 7/3/2018] José Hamilton: Kkkkkkk o cara nao deixa ninguem argjmentar
[14:36, 7/3/2018] José Hamilton: Tu so sabe vomitar termo para assustar cara
[14:37, 7/3/2018] Haslley Queiroz: "Mimimi não conheço os termos pq não li então ele tá
vomitando pra eu me assustar"
[14:37, 7/3/2018] José Hamilton: Quando temos contradicao entre dois enunciados
[14:38, 7/3/2018] José Hamilton: Pois tu ta querendo punhetar em cima apenas disso
[14:38, 7/3/2018] José Hamilton: Se tu disser que é possivel a logica determinar qual das
hipoteses esta errada
[14:38, 7/3/2018] José Hamilton: Entao ai sim tem base para desacordo
[14:38, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Tem se usar a estratégia que quine pega de Davidson... É
precisamente por isso que não há indeterminação, apenas SUB determinação (que é uma
forma de determinação tanto quanto superdeterminacao)
[14:38, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Agora responde a minha
[14:39, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Já deu tempo de pesquisar a diferença entre cânone e lei.
[14:40, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Prova maior de que tá palpitando não há.
[14:40, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Se tu não sabe a diferença importantíssima entre cânone e
lei e quer vir falar de determinação metodológica X lógica em quine..
[14:41, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não poderia ter deixado as coisas mais claras.
[14:42, 7/3/2018] José Hamilton: Tu ja perdeu ate o que isso importa aqii
[14:43, 7/3/2018] +55 51 8533-4160: (O que é um canône? E qual é a diferença entre canône e
lei? 🤣)
[14:52, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Pode. Lá em cima, eu já expliquei. Não se mistura lógica e
metodologia. Lógica tem leis. Metodologia tem cânones. A diferença só não existe pra teorias
científicas exceto a linguística.
[14:53, 7/3/2018] Haslley Queiroz: É algo tão simples. Se vc conhecesse quine, essa discussão
não teria nem sentido.
[14:56, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Are they both true? Yes. Implicando que há sub
determinação, e não indeterminação em relação à verdade das duas teorias.
[14:56, 7/3/2018] José Hamilton: O engraçado é que tu ta argumentando algo correto mas
nada a ver com.o que foi dito
[14:56, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Mas depois, ali em baixo, ele fala de teorias logicamente
incompatíveis
[14:56, 7/3/2018] Haslley Queiroz: As duas se tornam sub determinadas sem haver
indeterminação
[14:57, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Hamilton, teria evitado tantos erros se vc tivesse se
atentado ao termo "subdeterminar".
[14:57, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Sub e super são prefixos que indicam que há uma forma de
determinação.
[14:58, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Quine era um linguista tbm. Ele escolheu bem os termos q
usava.
[14:59, 7/3/2018] José Hamilton: Pois o problema que falei é de quando as teorias nao sao
equivalentes
[14:59, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Tem relevância para se tornar duas teorias logicamente
incompatíveis... Compatíveis.
[14:59, 7/3/2018] José Hamilton: O ponto que falei é de uma refutacao teorica de uma teoria
[15:00, 7/3/2018] José Hamilton: E não falei que o status das hipoteses é indeterminavel
[15:00, 7/3/2018] José Hamilton: Apenas que a logica nao tem como determinar qual das
hipotese se deve atribuir o statua de falso
[15:01, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Como duas teorias que não são empiricamente
equivalentes vão ser logicamente incompatíveis?
[15:02, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Duas teorias que não versam sobre um mesmo conjunto de
evidências sensoriais vão ser logicamente incompatíveis onde?
[15:02, 7/3/2018] José Hamilton: Duas teorias que sao equivalentes teoricamente podem ser
logicamente incompativeis ou incompativeis
[15:02, 7/3/2018] Haslley Queiroz: . Teorias que não são equivalentes empiricamente
[15:02, 7/3/2018] José Hamilton: Uma teoria empiricamente incompativel nao pode ser
logicamente compativel
[15:03, 7/3/2018] José Hamilton: Quine ta tratando de teorias que sao empiricamrnte
rquivalentes
[15:04, 7/3/2018] José Hamilton: Sim, mas.to falando de teorias empiricamente desiguais
[15:04, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Eu tbm, amigo.
[15:05, 7/3/2018] Haslley Queiroz: E não de conflitos entre sentenças de observação e teoria
[15:05, 7/3/2018] José Hamilton: Mas inicialmente tava falando de uma teoria x observacao
[15:05, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Agora sim nada. Eu entendi isso desde o início.
[15:06, 7/3/2018] José Hamilton: Mas eu tava inicialmente exemplificando com observação x
teoria
[15:06, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Toda a discussão começou quando vc disse que eu estava
errado.
[15:06, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Você cometeu um erro crasso. Que quine considera crasso.
[15:07, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Se algo não é determinado, ainda pode ser subdeterminado
[15:07, 7/3/2018] Haslley Queiroz: E eu expliquei a diferença entre as duas coisas lá em cima.
[15:08, 7/3/2018] José Hamilton: Haslley, tu entende que o que eu falando qje é
indeterminado
[15:08, 7/3/2018] José Hamilton: É apenas a qual das hipoteses transferir o status
[15:08, 7/3/2018] José Hamilton: Nao estou falando "o status das hipoteses é indeterminado"
[15:08, 7/3/2018] José Hamilton: Apenas que qual delas é a errada é indeterminado
[15:09, 7/3/2018] José Hamilton: Pois isso é uma das consequ3ncias do holismo
[15:09, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Não, não é. Não na física, pelo menos. Senão não faria
sentido o naturalismo fisicalista do quine. Ontologicamente.
[15:09, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Quem lida com vdd, epistemologia ou ontologia?
[15:09, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Duas teorias podem estar igualmente justificadas pela
evidência. Isso é epistemologia, em quine.
[15:09, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Ontologia vai lidar com escolha de valores pra variáveis
num sistema de mundo.
[15:09, 7/3/2018] José Hamilton: Nao tem como, utilizando-se apenas da logica, determinar
uma hipotese como a errada
[15:10, 7/3/2018] Haslley Queiroz: A própria tese duhem-quine se estendida para além do que
duhem pretendia, deve pressupor que o fisicalismo é verdadeiro.
[15:11, 7/3/2018] José Hamilton: Porém ela vai alem disso, fala de teprias x teorias e etc
[15:11, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Quem faz isso não leu quine
[15:11, 7/3/2018] José Hamilton: Nao falei que quine limitava a isso
[15:12, 7/3/2018] José Hamilton: Lol mas ninguem disse que quine
[15:12, 7/3/2018] José Hamilton: Tu ja fez varias vezes isso de mudar de numero
[15:13, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Se alguém acha q eu sou o haslley, vai descobrir pelo jeito q
eu falo.
[15:13, 7/3/2018] Gustavo: Falando em Haslley alguém sabe que quando ele volta?
[15:14, 7/3/2018] Matheus Mallet: Tá ocupado com a facul. Lance de horas a completar
[15:15, 7/3/2018] +55 51 9392-0739: Eu sei q vcs acreditaram q era eu pq mando mt bem neh
💁🤣♀
[15:15, 7/3/2018] Junqueira: Não, foi uma piada, você é uma vergonha.
[15:15, 7/3/2018] Haslley Queiroz: Olha BEM pra minha foto? Eu tenho cara de FAKE DA SASA?