O Que É, Mesmo, A Reprovação?

Título: O que é, mesmo, a Reprovação?
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iniciado por: Bunyan em Julho 17, 2009, 10:35:18
Título: O que é, mesmo, a Reprovação?

Enviado por: Bunyan em Julho 17, 2009, 10:35:18
reprovar
O
1. Tornar a provar.
2. Desaprovar, rejeitar.
3. Não dar (em exame ou acto!ato) por suficientemente instruído.
Como uma pessoa pode ser reprovada por Deus antes do seu
nascimento? Como reprovar alguém que nunca foi provado?
Reprovar não é dar uma segunda chance?
Título: Re: O que é, mesmo, a Reprovação?

Enviado por: Raniere Menezes em Julho 17, 2009, 12:22:06
Bunyan continua com sua saga arminiana! ;)
"Reprovar" é um termo teológico que pode não ser 100%

apropriado para descrever um conceito, mas o conceito da
reprovação é inquestionável biblicamente.
Prefiro termos como "preterição" e "rejeição".
Os termos teológicos são ferramentas ou instrumentos para

auxiliar a compreensão do conhecimento de Deus revelado nas
Escrituras. A teologia tenta comunicar da melhor forma este
conhecimento à igreja, porem muitas vezes somos limitados,
ainda mais quando comparados às línguas originais.

Enviado por: Ednaldo em Julho 17, 2009, 12:46:45
Citação de: Bunyan em Julho 17, 2009, 10:35:18

reprovar
O
1. Tornar a provar.
2. Desaprovar, rejeitar.
3. Não dar (em exame ou acto!ato) por suficientemente instruído.
Como uma pessoa pode ser reprovada por Deus antes do seu nascimento? Como
reprovar alguém que nunca foi provado?
Reprovar não é dar uma segunda chance?
Estas perguntas estão sendo dirigidas as pessoas erradas, você deve

perguntar ao próprio Deus. Estas tuas perguntas se assemelham as
perguntas feitas pelos incrédulos quando dizem "Como Deus pode
considerar toda a humanidade culpada pelo pecado de Adão?"

Enviado por: Neto em Julho 17, 2009, 01:02:10
Como já dizia nosso amado Paulo:
Romanos 9:
18 Portanto, [Deus] tem misericórdia de quem quer, e a quem
quer endurece.
19 Dir-me-ás então. Por que se queixa ele ainda? Pois, quem

resiste à sua vontade?
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?

Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me
fizeste assim?

Para quem quiser saber mais sobre a Doutrina da Reprovação:
http://www.monergismo.com/textos/eleicao/doutrina_repro
vacao_grudem.htm
http://www.monergismo.com/textos/predestinacao/predesti
nacao_calvino.htm
Bunyan, sinta-se a vontade para postar links arminianos sobre

o assunto, é bom que os leitores façam as comparações.

Um Estudo muito bom sobre A Lógica da PRETERIÇÃO
A preterição ou como prefere alguns a doutrina da reprovação é uma

doutrina bastante desagradável para o sentimentalismo humano.
Nem todos os que aceitam a doutrina da eleição, se acham à vontade
quando o assunto é a reprovação, ou preterição. Mesmo Calvino,
estava consciente da profundidade desta doutrina. E chegou a
chamá-la de ³Decretum horribile´(1).
Mas a dificuldade desta doutrina não pesa somente sobre os

calvinistas, mas sobre todas as escolas t eológicas. Apesar das
dificuldades em aceitação desta doutrina e dos muitos adversários
que se tem levantado contra ela no decorrer dos séculos, ela está lá e
permanece palmilhada nas páginas das Escrituras. A doutrina da
reprovação é uma consequência lógica da doutrina da eleição. Ao, se
Deus não escolheu todos, logo alguém foi rejeitado ou reprovado.
Mas tudo depende de como se encara e se argumenta sobre o
assunto.
1). CINCO COISAS BÁSICAS A PRINCÍPIO
1. Nossa dificuldade de compreensão do pecado : O pecado é um fato

incontestável. Todos aceitamos isso, porém temos dificuldades de
compreender o mal ou a permissão de Deus para o pecado no gênero
humano.
2. Deus odeia o pecado e sua justiça exigem que os pecadores sejam

punidos: Ninguém que conhece a Bíblia, nega tal verdade; Deus tem
o direito de punir os transgressores da sua lei, e podia condenar
todos, uma vez que todos pecaram, sem com isso ser taxado de um
Deus injusto.
3. Uma pergunta que merece uma resposta: Deus foi injusto em

reprovar os transgressores de sua santa vontade ? Ora, se admitimos
que Deus foi justo na condenação dos pecadores, temos que admitir
que Deus também foi justo ao condenar os não eleitos, que são
pecadores.
4. Os arminianos não tem dificuldade em aceitar a reprovação, ou

rejeição dos anjos caídos, para os quais Deus não fez nenhuma
provisão ( 2 Pd 2.4). Vemos que alguns não tem repugnância a
reprovação destes anjos e até glorificam a Deus, mas quanto aos
homens, (que não caíram por culpa de Deus, mas de um ato
voluntário de sua vontade, portanto merecedor é do castigo de
Deus), somos relutantes em aceitar esta doutrina na vida destes
homens.
5. A reprovação é um ato negativo de Deus: Diferentemente da

eleição, que é um ato positivo de Deus, pelo qual ele escolhe, do
meio da massa perdida do gênero humano, certo número de pessoas
para a salvação; a reprovação é um ato negativo de Deus, pelo qual
ele deixa que o resto da humanidade, em seus pecados sofra as
consequências de sua desobediência. Neste caso ³os eleitos são
monumentos da graça. Os não eleitos serão uma revelação de sua
justiça´(2)
2. PROVA BÍBLICA DA DOUTRINA DA REPROVAÇÃO
Todos os argumentos que provam a eleição, provam igualmente a

reprovação, como já mencionamos a reprovação é a consequ ência
lógica da eleição. Vejamos:
1. A regeneração é um ato soberano e poderoso de Deus. Somente

Deus pode regenerar. Se ele não regenera a todos, claro que não é
seu propósito fazê-lo, logo ele decidiu não eleger todos. Neste caso
houve reprovação de alguns.
2. Nem todos vão a Cristo. E sabemos pelas palavras do próprio

Cristo que ³ninguém pode vir a mim se o Pai que me enviou não o
trouxer´ (Jo 6.44). Se todos não vem a Cristo é porque ele não leva
todos a ir a Cristo. Logo alguém está reprovado aqui.
3. A fé é uma dádiva de Deus, se todos os homens não a recebem,

é claro que Deus decidiu não conceder a todos. Jesus falava aos
judeus que o rejeitavam: ³Mas vós não credes, porque não sois das
minhas ovelhas.´ (Jo 10.26). E quem são suas ovelhas? A resposta
está em Jo 10.29, aqueles que o Pai lhe deu.
4. Deus deu a Cristo um povo especial, a quem ele escolheu ³do

mundo´. E estes e ninguém mais são objetos da sua oração
intercessória em João 17.9: ³Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo,
mas por aqueles que me tens dado, porque são teus´. Sendo assim é
claro que o resto do mundo não foi contemplado, não foi dado a
Cristo. Neste caso temos a reprovação do restante.
5. O caso dos cidadãos de Tiro, Sidom e Sodoma em Mateus 11.21 -

24: ³Ai de ti, Corazin! ai de ti, Betsaida! porque, se em Tiro e em
Sidom, se tivessem operado os milagres que em vós se operaram, há
muito elas se teriam arrependido em cilício e em cinza. Contudo, eu
vos digo que para Tiro e Sidom haverá menos rigor, no dia do juízo,
do que para vós. E tu, Cafarnaum, porventura serás elevada até o
céu? até o inferno descerás; porque, se em Sodoma se tivessem
operado os milagres que em ti se operaram, teria ela permanecido
até hoje. Contudo, eu vos digo que no dia do juízo ha verá menos
rigor para a terra de Sodoma do que para ti.´ Apesar de Deus prever
o arrependimento destas pessoas, não lhes deu uma oportunidade de
se arrependerem. Isso prova duas coisas: Primeiro que
arrependimento previsto não serve de base para Deus elege r
ninguém. Segundo se Deus não lhes deu uma oportunidade de ver os
milagres de Cristo para que eles se arrependessem, segue -se que
foram rejeitadas, não foram contempladas. Há injustiça em Deus por
condenar o povo corrupto de Sodoma ? Certamente que não.
6. Existe dois grupos de pessoas da qual a Bíblia fala com respeito a

nomes arrolados no livro da vida. A primeira diz respeito aos eleitos,
assim lemos as seguintes passagens das Escrituras:
Ø ³Contudo, não vos alegreis porque se vos submetem os espíritos;

alegrai-vos antes por estarem os vossos nomes escritos nos céus.´
(Lc 10.20)
Ø ³E peço também a ti, meu verdadeiro companheiro, que as ajudes,

porque trabalharam comigo no evangelho, e com Clemente, e com os
outros meus cooperadores, cujos nomes estão no livro da vida.´ (Fp
4.3)
No segundo grupo a Bíblia fala daqueles ³cujos nomes não foram

escritos no livro da vida do Cordeiro´ (Ap 13.8)
7. Inúmeras referências nas Escrituras descrevem a decisão divina a

respeito dos não eleitos, a qual passo a demonstrar a baixo.
Ø ³E adorá-la-ão todos os que habitam sobre a terra, esses cujos

nomes não estão escritos no livro do Cordeiro que foi morto desde a
fundação do mundo.´ (Ap 13.8)
Ø ³E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a

conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira,
preparados para a perdição´. (Rm 9.22)
Ø ³Porque se introduziram furtivamente certos homens, que já desde

há muito estavam destinados para este juízo, homens ímpios, que
convertem em dissolução a graça de nosso Deus, e negam o nosso
único Soberano e Senhor, Jesus Cristo.´ (Jd v.4)
Ø ³E: Como uma pedra de tropeço e rocha de escândalo; porque

tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também
foram destinados. (1 Pd 2.8)
Ø ³Pois quê? O que Israel busca, isso não o alcançou; mas os eleitos
alcançaram; e os outros foram endurecidos´. (Rm 11.7). Observe a
conclusão clara do apóstolo. Há dois grupos aqui, ³os eleitos´, e ³os
outros´. Também há aqui dois resultados: os eleitos ³alcançaram´.
Os outros foram ³endurecidos´. Isso é reprovação.
8. Quando Paulo pregou em Filipos para um grupo de mulheres,

somente Lídia se converteu. E a Bíblia diz porque Lídia se converteu.
Atos 16.14: ³E certa mulher chamada Lídia, vendedora de púrpura,
da cidade de Tiatira, e que temia a Deus, nos escutava e o Senhor lhe
abriu o coração para atender às coisas que Paulo dizia´. Todas as
mulheres ouviram a chamada geral do Evangelho, mas somente Lídia
recebeu a chamada eficaz. É o mesmo caso de Atos 13.48: ³Os
gentios, ouvindo isto, alegravam -se e glorificavam a palavra do
Senhor; e creram todos quantos haviam sido destinados para a vida
eterna.´ Ora, se é Deus quem abre o coração para entender à
Palavra, se creêm os são destinados para a vida eterna, e ele não faz
isso com todos, logo segue-se que há uma reprovação de um certo
grupo de pessoas, mesmo elas ouvindo o evangelho, pela chamada
geral. Isso confirma as palavras de Jesus: ³Porque muitos são
chamados, mas poucos esc olhidos´ (Mt 22.14).
9. A Bíblia dá testemunho de pessoas cujos corações Deus

endureceu: Um exemplo clássico deste endurecimento de coração é
Faraó. Vejamos o que a Bíblia nos informa sobre este caso.
A). O endurecimento de Faraó:
Ø ³Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó e multiplicarei na

terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas.´ (Ex 7.3)
Neste texto temos uma afirmação de Deus, que ele endureceu o

coração de Faraó. Mas isso não quer dizer que Deus foi a causa
eficiente do endurecimento do coração dele, mas que Deus o
entregou à perversão de seu próprio coração. Pois lemos em Êxodo
8.15: ³Mas vendo Faraó que havia descanso, endureceu o seu
coração, e não os ouviu, como o Senhor tinha dito.´ O endurecimento
do coração de Faraó foi um ato de misericórdia de Deus. Cada vez
que vinha uma praga, ele confessava ³pequei´ (Ex 9.27). Mas tão
logo a praga era retirada, Faraó endurecia o coração. Deus poderia e
somente Ele poderia abrandar aquele coração, mas Deus não fez. Ele
recusou conceder-lhe sua graça regeneradora, e Deus tinha todo
direito de proceder assim. Primeiro porque Faraó antes da
intervenção miraculosa de Deus no Egito, ele já era um pecador,
portanto merecedor da ira de Deus. Segundo, porque graça é favor
imerecido, ninguém merece, ou fez por merecer. É favor de Deus e
Ele a dá a quem quiser. ³Que diremos, pois? Há injustiça da parte de
Deus? De modo nenhum. Porque diz a Moisés: Terei misericórdia de
quem me aprouver ter misericórdia, e terei compaixão de quem me
aprouver ter compaixão. Assim, pois, isto não depende do que quer,
nem do que corre, mas de Deus que usa de misericórdia.´. (Rm 9.14 -
16)
B). Os filhos de Eli: ³Todavia eles não ouviram a voz de seu pai,
porque o Senhor os queria destruir.´ (1 Sm 2.25). A atitude de Deus
foi de todo negativa para eles. Deus decidiu não secundar o conselho
do pai com a operação eficaz de sua graça, e o fez com um fim
determinado: ³os queria destruir´.
C). O caso dos gentios de Romanos 1.28: ³E assim como eles

rejeitaram o conhecimento de Deus, Deus, por sua vez, os entregou a
um sentimento depravado, para fazerem coisas que não convêm.´
Alguém poderia objetar dizendo que foram entregues porque antes
assumiram uma decisão de rejeitar. Não. Eles rejeitaram porque são
pecadores. Quem na face da terra não rejeitou ou ainda rejeita o
conhecimento de Deus ? Somente aqueles que já foram agraciados
com a graça regeneradora, ou seja, os eleitos.
³Em todos os reprovados há uma cegueira e endurecimento pertinaz
de coração. E quando de alguns deles, como Faraó, se diz que Deus
os endureceu, podemos ficar certos que em si mesmos já são dignos
de ser entregues a Satanás. Os corações dos ímpios nunca,
naturalmente, são endurecidos por influência direta de Deus, - Ele
simplesmente permite que alguns cedam aos maus impulsos já
existentes em seus corações, de modo que, como resultado da
própria escolha deles, tornam-se cada vez mais calejados e
obstinados´. (3)
3). JUSTIÇA DA REPROVAÇÃO
A primeira impressão que temos da doutrina da reprovaçã o é que há

nela injustiça. Todos perguntam: ³Se Deus escolheu uma parte e
deixou o restante a perecer, porque ele não escolheu todos ?´ Suas
imediatas conclusões são: ³Ele foi injusto para com aqueles que não
escolheu´. Paulo, refuta esta objeção em sua do utrina da reprovação
com as palavras abaixo: ³Que diremos, pois? Há injustiça da parte de
16)
1). Como a Bíblia apresenta a humanidade: Toda esta doutrina

repousa sobre o princípio da precedente doutrina do pecado original e
da total incapacidade. Sustentamos o seguinte:
1. Que Deus criou o homem originalmente à sua própria imagem e

semelhança, em conhecimento, retidão e santidade, imortal e
investido do domínio sobre as criaturas, dotado de perfeita liberdade
da vontade, possuindo espontaneidade e capacidade de
autodeterminação, com poder de escolher o bem e o mal, e de assim
determinar seu próprio caráter;
2. Adão pecou voluntariamente, sob a tentação do Diabo, e assim

caiu do estado em que fora criado;
3. Que a consequência deste pecado sobre Adão foi a corrupção de
toda a sua natureza, de sorte que ele tornou -se espiritualmente
morto, e por isso mesmo indisposto, incapacitado e oposto a todo o
bem espiritual. Além desta morte ele se fez mortal e passível de
todas as misérias des ta vida e da morte eterna;
4. Devido a união entre Adão e seus descendentes, as mesmas

consequências de sua transgressão lhes sobrevieram;
5. Tal inerente e hereditária depravação é verdadeira e

propriamente da natureza do pecado;
6. Que a regeneração, ou a vocação eficaz, é uma ação

supernatural do Espírito Santo, no qual a alma é o sujeito e não o
agente; que é soberana, concedida ou retida segundo o beneplácito
de Deus, fazendo assim a salvação ser um dom gratuito de Deus.
Paulo nos faz silenciar diante de nossa culpa: ³Que se cale toda
boca, e todo o mundo seja culpável perante Deus´ (Rm 3.19).
2). A eleição e a reprovação procedem de fundamentos diferentes: A

primeira procede da graça de Deus, a segunda, do pecado do
homem. O fato de Deus escolher salvar alguém independentemente
de seu caráter e demérito, não significa que ele escolhe condenar
pessoas a despeito do caráter ou merecimentos delas. A base da
eleição é a graça. A base da reprovação é o pecado. Agostinho faz o
seguinte comentário sobre este assunto: ³A condenação cabe aos
ímpios por uma questão de dívida, justiça, e merecimento, ao passo
que a graça, concedida aos que são libertos, é livre e não merecida,
de modo que o pecador condenado não pode alegar que não merece
esse castigo, nem o piedoso pode gabar -se ou vangloriar-se, como se
fora digno de sua recompensa.´(4)
4). A RAZÃO DA REPROVAÇÃO

Paulo, terminando sua exposição sobre este assunto exclamou: ³Ó
profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como d a ciência de
Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os
seus caminhos! Pois, quem jamais conheceu a mente do Senhor? ou
quem se fez seu conselheiro? Ou quem lhe deu primeiro a ele, para
que lhe seja recompensado? Porque dele, e por ele, e para ele, são
todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.´ (Rm 11.33 -
36). Isso significa que Deus não nos dá a conhecer as razões pelas
quais decidiu reprovar uma parte do gênero humano, não a
contemplando, para que pereça em seus pecado s. Sabemos que ele
escolheu uns e reprovou outros. Ele deve ter tido boa e justa razão
que não revelou, mas que um dia compreenderemos. Mas pelo pouco
que conhecemos de Deus, podemos ter uma vaga idéia da razão pela
qual existe estas duas doutrinas: a eleição e a reprovação. A primeira
pode ser para dar a conhecer da sua misericórdia, a segunda, para
dar a conhecer da sua justiça. Se todos os membros da raça humana
se salvassem, não saberíamos apreciar o valor de nossa salvação.
Pois não haveria um contraste para medí-la. Pelo contraste de nossa
glória e bem-aventurança com a vergonha e a condenação dos
perdidos, compreendemos melhor a grandeza da nossa salvação.
Além disso no julgamento dos condenados veremos a santidade e a
justiça de Deus. E a condenação deles redundará no louvor da justiça
de Deus, enquanto que a salvação dos eleitos resultará no louvor de
sua graça.
Pastor Pedro Rocha

Diretor SETEBAN-RO
NOTAS
(1). FALCÃO, Samuel ± Predestinação ± pg. 155
(4). Citado por - FALCÃO, Samuel ± Predestinação ± pg. 165,166

Citação de: Raniere Menezes em Julho 17, 2009, 01:12:10

Um Estudo muito bom sobre A Lógica da PRETERIÇÃO
A preterição ou como prefere alguns a doutrina da reprovação é uma doutrina
bastante desagradável para o sentimentalismo humano. Nem todos os que aceitam
a doutrina da eleição, se acham à vontade quando o assunto é a reprovação, ou
preterição. Mesmo Calvino, estava consciente da profundidade desta doutrina. E
chegou a chamá-la de ³Decretum horribile´(1).
1). CINCO COISAS BÁSICAS A PRINCÍPIO
1. Nossa dificuldade de compreensão do pecado: O pecado é um fato incontestável.

Todos aceitamos isso, porém temos dificuldades de compreender o mal ou a
permissão de Deus para o pecado no gênero humano.
2. Deus odeia o pecado e sua justiça exigem que os pecadores sejam punidos:
Ninguém que conhece a Bíblia, nega tal verdade; Deus tem o direito de punir os
transgressores da sua lei, e podia condenar todos, uma vez que todos pecaram,
sem com isso ser taxado de um Deus injusto.
3. Uma pergunta que merece uma resposta: Deus foi injusto em reprovar os
transgressores de sua santa vontade ? Ora, se admitimos que Deus foi justo na
condenação dos pecadores, temos que admitir que Deus também foi justo ao
condenar os não eleitos, que são pecadores.
4. Os arminianos não tem dificuldade em aceitar a reprovação, ou rejeição dos

anjos caídos, para os quais Deus não fez nenhuma provisão ( 2 Pd 2.4). Vemos que
alguns não tem repugnância a reprovação destes anjos e até glorificam a Deus,
mas quanto aos homens, (que não caíram por culpa de Deus, mas de um ato
voluntário de sua vontade, portanto merecedor é do castigo de Deus), somos
relutantes em aceitar esta doutrina na vida destes homens.
5. A reprovação é um ato negativo de Deus: Diferentemente da eleição, que é um

ato positivo de Deus, pelo qual ele escolhe, do meio da massa perdida do gênero
humano, certo número de pessoas para a salvação; a reprovação é um ato
negativo de Deus, pelo qual ele deixa que o resto da humanidade, em seus pecados
sofra as consequências de sua desobediência. Neste caso ³os eleitos são
monumentos da graça. Os não eleitos serão uma revelação de sua justiça´(2)
É fato que Deus reservou os ímpios, os iníquos, os trangressores, e

os pecadores, ao castigo eterno. E por antecipação.
Agora para eu me tornar um transgressor eu preciso transgredir. Para

eu me tornar um pecador, tenho que nascer sob o pecado original.
Nós, eleitos, nascemos sob o pecado. Fomos ímpios, também.
Estávamos reservados a juízo até o dia em que os nossos pecados
foram perdoados.

Citação de: Bunyan

É fato que Deus reservou os ímpios, os iníquos, os trangressores, e os pecadores,
ao castigo eterno. E por antecipação.
Agora para eu me tornar um transgressor eu preciso transgredir. Para eu me tornar

um pecador, tenho que nascer sob o pecado original.
Nós, eleitos, nascemos sob o pecado. Fomos ímpios, também. Estávamos

reservados a juízo até o dia em que os nossos pecados foram perdoados.
Sim! É verdade! ;)

Sim, e o que vc quis dizer com isso?

1. A regeneração é um ato soberano e poderoso de Deus. Somente

Deus pode regenerar. Se ele não regenera a todos, claro que não é
seu propósito fazê-lo, logo ele decidiu não eleger todos. Nest e caso
houve reprovação de alguns.
"Nicodemos respondeu, e disse-lhe: Como pode ser isso?

Jesus respondeu, e disse-lhe: Tu és mestre de Israel, e não sabes
isto?
Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e
testificamos o que vimos; e não aceitais o nosso testemunho.
Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos
falar das celestiais?
Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do
homem, que está no céu.
E, como Moisés levantou a serpente n o deserto, assim importa que o
Filho do homem seja levantado;
Para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida
eterna.
Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha
a vida eterna." (João 3)
Nicodemos pergunta: Como nasço de novo?

Jesus responde: Você precisa aceitar o nosso testemunho, precisa
crer. Quem crê tem a vida eterna.
2. Nem todos vão a Cristo. E sabemos pelas palavras do próprio

Cristo que ³ninguém pode vir a mim se o Pai que me enviou não o
trouxer´ (Jo 6.44). Se todos não vem a Cristo é porque ele não leva
todos a ir a Cristo. Logo alguém está reprovado aqui.
Todos que vêm a Cristo são trazidos pelo Pai, pois passaram pelo
convencimento do Espírito.
Um exemplo simples:
Ontem fui convidado a ir a uma igreja a pedido de um amigo. Fui

após ter sido convencido. Chegando lá, o pastor me apresentou: -
Está presente o irmão Bunyan, Jacó Armínio o trouxe.
Observe o versículo seguinte: "Está escrito nos profetas: E serão

todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e
aprendeu vem a mim."
Todo aquele que ouve e aprende (crê) vai até Jesus!
3. A fé é uma dádiva de Deus, se todos os homens não a recebem,

é claro que Deus decidiu não conceder a todos. Jesus falava aos
judeus que o rejeitavam: ³Mas vós não credes, porque não sois das
minhas ovelhas.´ (Jo 10.26). E quem são suas ovelhas? A resposta
está em Jo 10.29, aqueles que o Pai lhe deu.
É preciso analisar o contexto.
Eles não foram até Jesus para o ouvirem, foram para o apanharem
em seu discurso. Eles não "podiam crer" porque não foram até Jesus
com esta motivação. Não são ovelhas, porque "as ovelhas ouvem a
voz do pastor".
4. Deus deu a Cristo um povo especial, a quem ele escolheu ³do

mundo´. E estes e ninguém mais são objetos da sua oração
intercessória em João 17.9: ³Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo,
mas por aqueles que me tens dado, porque são teus´. Sendo assim é
claro que o resto do mundo não foi contemplado, não foi dado a
Cristo. Neste caso temos a reprovação do restante.
"E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela
sua palavra hão de crer em mim."
Os preteridos são os incrédulos.
5. O caso dos cidadãos de Tiro, Sidom e Sodoma em Mate us 11.21-

24: ³Ai de ti, Corazin! ai de ti, Betsaida! porque, se em Tiro e em
Sidom, se tivessem operado os milagres que em vós se operaram, há
muito elas se teriam arrependido em cilício e em cinza. Contudo, eu
vos digo que para Tiro e Sidom haverá menos r igor, no dia do juízo,
do que para vós. E tu, Cafarnaum, porventura serás elevada até o
céu? até o inferno descerás; porque, se em Sodoma se tivessem
operado os milagres que em ti se operaram, teria ela permanecido
até hoje. Contudo, eu vos digo que no dia do juízo haverá menos
rigor para a terra de Sodoma do que para ti.´ Apesar de Deus prever
o arrependimento destas pessoas, não lhes deu uma oportunidade de
se arrependerem. Isso prova duas coisas: Primeiro que
arrependimento previsto não serve de base par a Deus eleger
ninguém. Segundo se Deus não lhes deu uma oportunidade de ver os
milagres de Cristo para que eles se arrependessem, segue -se que
foram rejeitadas, não foram contempladas. Há injustiça em Deus por
condenar o povo corrupto de Sodoma ? Certament e que não.
O foco não é o arrependimento das outras cidades, mas a

incredulidade das cidades impenitentes. Todas as cidades
mencionadas tiveram a sua oportunidade de crerem, mas não
creram. Os sodomitas quiseram até se relacionar com os anjos de
Deus !
O que leva alguém ao arrependimento não são os milagres, mas a

explanação do Evangelho. E, segundo Pedro, o Evangelho foi pregado
aos mortos (quando estavam vivos, óbvio).
6. Existe dois grupos de pessoas da qual a Bíblia fala com respeito a

nomes arrolados no livro da vida. A primeira diz respeito aos eleitos,
assim lemos as seguintes passagens das Escrituras:
Ø ³Contudo, não vos alegreis porque se vos submetem os espíritos;

alegrai-vos antes por estarem os vossos nomes escritos nos céus.´
(Lc 10.20)
Ø ³E peço também a ti, meu verdadeiro companheiro, que as ajudes,

porque trabalharam comigo no evangelho, e com Clemente, e com os
outros meus cooperadores, cujos nomes estão no livro da vida.´ (Fp
4.3)
No segundo grupo a Bíblia fala daqueles ³cujos nom es não foram
escritos no livro da vida do Cordeiro´ (Ap 13.)
"O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma

riscarei o seu nome do livro da vida; e confessarei o seu nome diante
de meu Pai e diante dos seus anjos." (Apocalipse 3)
O seu nome corre o risco de ser riscado do livro da vida, caso não
vença?
Os nomes estão escritos lá não por determinação eletiva, mas pela

preciência de Deus.
8. Quando Paulo pregou em Filipos para um grupo de mulheres,

somente Lídia se converteu. E a Bíblia diz porque Lídia se converteu.
Atos 16.14: ³E certa mulher chamada Lídia, vendedora de púrpura,
da cidade de Tiatira, e que temia a Deus, nos escutava e o Senhor lhe
abriu o coração para atender às coisas que Paulo dizia´. Todas as
mulheres ouviram a chamada geral do Evangelho, mas somente Lídia
recebeu a chamada eficaz. É o mesmo caso de Atos 13.48: ³Os
gentios, ouvindo isto, alegravam -se e glorificavam a palavra do
Senhor; e creram todos quantos haviam sido destinados para a vida
eterna.´ Ora, se é Deus quem abre o coração para entender à
Palavra, se creêm os são destinados para a vida eterna, e ele não faz
isso com todos, logo segue-se que há uma reprovação de um certo
grupo de pessoas, mesmo elas ouvindo o evangelho, pela chamada
geral. Isso confirma as palavras de Jesus: ³Porque muitos são
chamados, mas poucos escolhidos´ (Mt 22.14).
1. Observação: Lídia "temia a Deus".
2. "Porque o Senhor assim no-lo mandou: Eu te pus para luz dos

gentios, A fim de que sejas para salvação até os confins da terr a. E
os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do
Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida
eterna." Quem estava destinado à salvação? Os gentios, não aquele
grupo de pessoas especificamente.
3. O contexto de Mateus 22: "Então diz aos servos: As bodas, na

verdade, estão preparadas, mas os convidados não eram dignos." Por
que não foram escolhidos?
"E o rei, tendo notícia disto, encolerizou -se e, enviando os seus

exércitos, destruiu aqueles homicidas, e incendiou a sua cidade."
Porque eram homicidas e...
"Depois, enviou outros servos, dizendo: Dizei aos convidados: Eis que
tenho o meu jantar preparado, os meus bois e cevados já mortos, e
tudo já pronto; vinde às bodas.
Eles, porém, não fazendo caso, foram, um para o seu campo, outro
para o seu tráfico." Porque não fizeram caso.
Em nenhum momento o texto de Mateus 22 fala de eleição ou não -

eleição.
9. A Bíblia dá testemunho de pessoas cujos corações Deus

endureceu: Um exemplo clássico deste endurecimento de co ração é
Faraó. Vejamos o que a Bíblia nos informa sobre este caso.
A). O endurecimento de Faraó:
Ø ³Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó e multiplicarei na

terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas.´ (Ex 7.3)
Neste texto temos uma afirmação de Deus, que ele endureceu o

coração de Faraó. Mas isso não quer dizer que Deus foi a causa
eficiente do endurecimento do coração dele, mas que Deus o
entregou à perversão de seu próprio coração. Pois lemos em Êxodo
8.15: ³Mas vendo Faraó que havia descanso, endureceu o seu
coração, e não os ouviu, como o Senhor tinha dito.´ O endurecimento
do coração de Faraó foi um ato de misericórdia de Deus. Cada vez
que vinha uma praga, ele confessava ³pequei´ (Ex 9.27). Mas tão
logo a praga era retirada, Faraó endurecia o coração. Deus poderia e
somente Ele poderia abrandar aquele coração, mas Deus não fez. Ele
recusou conceder-lhe sua graça regeneradora, e Deus tinha todo
direito de proceder assim. Primeiro porque Faraó antes da
intervenção miraculosa de Deus no Egito, ele já era um pecador,
portanto merecedor da ira de Deus. Segundo, porque graça é favor
imerecido, ninguém merece, ou fez por merecer. É favor de Deus e
Ele a dá a quem quiser. ³Que diremos, pois? Há injustiça da parte de
16)
B). Os filhos de Eli: ³Todavia eles não ouviram a voz de seu pai,
porque o Senhor os queria destruir.´ (1 Sm 2.25). A atitude de Deus
foi de todo negativa para eles. Deus decidiu não secundar o conselho
do pai com a operação eficaz de sua graça, e o fez com um fim
determinado: ³os queria destruir´.
C). O caso dos gentios de Romanos 1.28: ³E assim como eles

rejeitaram o conhecimento de Deus, Deus, por sua vez, os entregou a
um sentimento depravado, para fazerem coisas que não convêm.´
Alguém poderia objetar dizendo que foram entregues porque antes
assumiram uma decisão de rejeitar. Não. Eles rejeitaram porque são
pecadores. Quem na face da terra não rejeitou ou ainda rejeita o
conhecimento de Deus ? Somente aqueles que já foram agraciados
com a graça regeneradora, ou seja, os eleitos.
1. Não podemos esquecer de como era Faraó antes do

endurecimento: "Mas Faraó disse: Quem é o SENHOR, cuja voz eu
ouvirei, para deixar ir Israel? Não conheço o SENHOR, nem tampouco
deixarei ir Israel."
Ele rejeitou o conhecimento de Deus.
2. Por que Deus quis destruir os filhos de Eli? Por uma determinação
eletiva, ou porque "Eram, porém, os filhos de Eli filhos de Belial; não
conheciam ao SENHOR"?
Eles rejeitaram o conhecimento de Deus.
3. "E assim como eles rejeitaram o conhecimento de Deus..."
Os gentios depravados também rejeitaram o conhecimento de Deus.
O endurecimento da parte de Deus é uma resposta à rejeição dos

homens ao Seu conhecimento.
As outras comentarei mais tarde com mais calma e mais estudo.

Olha o Bunyan se revelando...
... um péssimo intérprete da Bíblia.
Sinceramente, chorei de tanto rir. Não acredito que ele acredita

nisso.
Kkkkkkkkkkk
Bunyan, não tem como não rir. Vc é uma comédia! Não dá pra te
levar muito a sério.
Jesus disse: ³você precisa aceitar o nosso testemunho´ ? ± Sua bíblia

é malassombrada!
Responda: como Nicodemos podia crer, qual seria a CAUSA do crer?
Vc diz (rs):
³Ontem fui convidado a ir a uma igreja a pedido de um amigo. Fui

após ter sido convencido. Chegando lá, o pastor me apresentou: -
Está presente o irmão Bunyan, Jacó Armínio o trouxe.´
Incrível alguém se orgulhar de ser amigo de Arminio, mas tudo bem,

responda:
Você foi convencido como? Quem te convenceu? O Espírito Santo ou

Armínio (persuasão humana)?
Vc primeiro é convencido e depois decide?
Explique melhor este seu pensam ento:
Eles não "podiam crer" porque não foram até Jesus com esta
motivação.
Como poderiam ter a ³motivação´ correta?
Os preteridos são os incrédulos, sim, e daí?
Vcs arminianos são cansativos com o blá, blá, blá do que chamam de
³presciência´ e não eleição.
Vc pergunta:
O seu nome corre o risco de ser riscado do livro da vida, caso não
vença?
Resposta:
Só os verdadeiros crentes perseveram, a vitória é DADA por Cristo
não é por obra humana. ± A propósito, faço uma leitura preterista
parcial em Apocalipse, não quero entrar no mérito da questão da
passagem neste tópico (se quiser discutir Apocalipse vamos a outro
tópico).
Sim, Lídia temia a Deus. E quem pode temer a Deus para a salvação?
Qual é a RAZÃO DA REJEIÇÃO DO CONHECIMENTO DE DEUS por

parte dos homens?
Opção A: Livre-arbitrio ou B:Deus soberanamente não o moveu a

aceitar
Vc diz:
O endurecimento da parte de Deus é uma resposta à rejeição dos
homens ao Seu conhecimento.
Vc não percebe a falta de lógica de sua afirmação?
Se vc diz que o ENDURECIMENTO é uma resposta a REJEIÇÃO

HUMANA pra que Deus vai endurecer se já está
endurecido? Diga-me?
É muito mais lógico afirmar que há uma REJEIÇÃO HUMANA por

causa do ENDURECIMENTO dado por Deus.
No mais vc bate na trave, ta quase lá. Bunyan, vc tem que ir a

CAUSA da rejeição, do endurecimento, do não aceitar, etc. ± Se a
causa está no homem, é ele quem decide a salvação! Se o homem
decide definitivamente sua salvação, em última instancia a salvação
pertence a ele (no sentido de que está em suas mãos a salvação ou a
perdição).
Deus iria deixar um assunto de extrema importância nas mãos do

homem pecador e ainda com o ministério do Inimigo atuando. Não
existe uma luta maniqueísta entre o bem e o mal, Satanás não pode
ganhar uma alma sequer, Deus é o Criador e Senhor do Inferno e do
Céu.

Melhor zombar e sair pela tangente né?
Creio na ELEIÇÃO CONDICIONAL. Essa condição está relacionada ao

crer.
A Salvação é para aqueles que creem.
Deus sabe quem vai crer por causa da Sua PRECIÊNCIA.
Reafirmo: O Pai só traz aqueles que OUVEM e APRENDEM a Jesus.
Você, Ranieri, só me citou versículos que falam indiretamente,

baseados em suposições, que Deus predeterminou pessoas à
perdição. Os versículos que falam diretamente da reprovação, muito
utilizados por sinal, falam de reprovação à obra de Deus e não à
salvação.

Zombamos porque não pode ser diferente! ;D


Melhor zombar e sair pela tangente né?
Creio na ELEIÇÃO CONDICIONAL. Essa condição está relacionada ao crer.
A Salvação é para aqueles que creem.
Deus sabe quem vai crer por causa da Sua PRECIÊNCIA.
Reafirmo: O Pai só traz aqueles que OUVEM e APRENDEM a Jesus.
Você, Ranieri, só me citou versículos que falam indiretamente, baseados em

suposições, que Deus predeterminou pessoas à perdição. Os versículos que falam
diretamente da reprovação, muito utilizados por sinal, falam de reprovação à obra
de Deus e não à salvação.
Veja só Bunyan, se a eleição é condicional, houve algo no eleito que

fez com que Deus o elegesse, e isso anula a Graça, tornando a
salvação um favor merecido. Deu para entender?
"Melhor zombar e sair pela tangente né?"

Desde o início nós argumentamos e expomos textos bíblicos, Bunyan.
Quem se desviava e saia pela tangente era você, deixando de
responder perguntas, ou mudando de assunto; as vezes pulava pra
outro tópico. Acho que zombaram porque viram que você mesmo não
leva à sério esses debates, pois parece não ler/entender tudo que foi
posto.
"Creio na ELEIÇÃO CONDICIONAL. Essa condição está

relacionada ao crer."
Se é "condicional" não é eleição da Graça (presente IMERECIDO), é
como alguem que escolhe frutas pra comprar em um mercado! Só
pega as melhores!
Eleição "condicional" é contradição à Graça!
Lembra do meu post onde eu defini eleição?
"A Salvação é para aqueles que creem."

SIM!
"Deus sabe quem vai crer por causa da Sua PRECIÊNCIA."

E porque ele "pré-sabe"? PORQUE DECRETOU QUE SERIA ASSIM!! Se
Ele não decretou, quem foi?
"Reafirmo: O Pai só traz aqueles que OUVEM e APRENDEM a

Jesus."
Como o Raniere disse, voce tem que ir à RAIZ! As CAUSAS!!!
Afirmo (biblicamente): Os que o Pai traz OUVEM E APRENDEM a Jesus

Porque não sou calvinista ainda:
1. Deus criou o mal. Tipo ying e yang. Ele é o mal e o bem;
2. A doutrina da predestinação foi um meio que os reformadores

adotaram para se diferenciar do Catolicismo, onde a salvação é por
meio de obras. Se distanciaram tanto, que foram ao outro extremo;
3. Armínio sempre respeitou muito Calvino, seus professores de

teologia eram calvinistas;
4. Há evidências internas na Bíblia que colaboram com a ideia
arminiana;
5. A bíblia King James foi publicada em contraposição à bíblia de

Genebra, por esta conter manipulações calvinistas.


Porque não sou calvinista ainda:
1. Deus criou o mal. Tipo ying e yang. Ele é o mal e o bem;
2. A doutrina da predestinação foi um meio que os reformadores adotaram para se

diferenciar do Catolicismo, onde a salvação é por meio de obras. Se distanciaram
tanto, que foram ao outro extremo;
3. Armínio sempre respeitou muito Calvino, seus professores de teologia eram

calvinistas;
4. Há evidências internas na Bíblia que colaboram com a ideia arminiana;
5. A bíblia King James foi publicada em contraposição à bíblia de Genebra, por esta
conter manipulações calvinistas.
Epahhh!!!
1. Quem diz que Deus é mau por escolher uns e preterir outros é o
arminianismo, para nós Deus é plenamente BOM;
2. Deus está no extremos oposto a salvação pelas obras humanas,

estou feliz por está nesse extremo;
3. Arminio não tinha porque não respeitar Calvino;
4. Mostre as evidências internas, até agora os textos que você

distorceu foram colocados no lugar, pena que você torna a distorcer;
5. A King James, na época, melhorou a fluência na leitura da Bíblia,

tendo em vista que o texto da Geneva era mais dificil de se lido pelo
"povão".

No dia em que um calvinista sair pela tangente por causa de um

arminiano eu acreditarei em papai noel e coelhinho da páscoa.
Bunyan, vc distorce severamente as Doutrinas da Graça, se renda
meu amigo!

Há uma frase de W. Pink que cai como uma luva pra suas afirmações
arminianas:
Há duas coisas referentes à presciência de Deus que muitos

ignoram: o significado do termo e o seu escopo bíblico. Visto
que esta ignorância é tão amplamente generalizada, é fácil
aos pregadores e mestres impingir perversões deste assunto,
até mesmo ao povo de Deus. Só há uma salvaguarda contra o
erro: estar firme na fé. Para isso, é preciso fazer devoto e
diligente estudo, e receber com singeleza a Palavra de Deus
infundida. Só então ficamos fortalecidos contra as investidas
dos que nos atacam. Hoje em dia existem os que fazem mau
uso desta verdade, com o fim de desacreditar e negar a
absoluta soberania de Deus na salvação dos pecadores. Assim
como os seguidores da alta crítica repudiam a divina
inspiração das Escrituras e os evolucionistas a obra de Deus
na criação, alguns mestres pseudo-bíblicos andam
pervertendo a presciência de Deus com o fim de pôr de lado a
Sua incondicional eleição para a vida eterna.
Fonte:
http://www.monergismo.com/textos/presciencia/presciencia_pink_atr
ibutos.htm
Tirem suas conclusões!

Antes de qualquer coisa, quero sinceramente agradecer a insistência

de Bunyan no arminianismo, pois é uma oportunidade de DESPERTAR
muitos que são arminianos e nem sabem que o são. É uma
oportunidade ímpar para o fórum. Espero que Bunyan abandone este
erro.
Apesar das alfinetadas, o debate é importante pois Bunyan reflete a

teologia de milhares de pessoas.
Os arminianos falam de boca cheia que creem na eleição condicional,

mas não é bíblico!
Crer na eleição condicional é crer que Deus só elege SE (condicional)

o homem aceitar. O poder da salvação, em última instancia, pertence
ao homem e não a Deus.
DEUS SABE QUEM VAI CRER por causa da Sua PRESCIÊNCIA. ± Este
argumento é mais velho que as traças sobre a face da terra!
Como já dizia Pink:
$

O

O

O

A presciência como é interpretada pelos arminianos FAZ DA QUEDA

UM TROPEÇÃO, o homem não caiu totalmente mas ainda tem algo de
bom em sua natureza. Há algo de bom nos homem naturais?
Salmos 14:3 Todos se extraviaram e juntamente se corromperam;

não há quem faça o bem, não há nem um sequer.
Romanos 3:10 como está escrito: Não há justo, nem um s equer,
Romanos 3:12 todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não

há quem faça o bem, não há nem um sequer.
A presciência como é interpretada pelos arminianos TENTA

DESTRONAR DEUS DOS SEUS DECRETOS! ± Quem já viu um decreto
de um Rei perfeito e soberano ser condicional e dependente aos
súditos imperfeitos? Fazer com que o DECRETO DE DEUS se apóie na
vontade dos homens, naquilo que ele viu de bom em algumas
pessoas?
É tornar a graça um favor MERECIDO. É fazer da fé uma causa e não

um meio da eleição.
A causa da eleição está no Criador ou na criatura?
Onde colocamos o BENEPLÁCITO DA VONTADE DE DEUS se a eleição

for condicional?
Esta doutrina arminiana faz:
Da cegueira uma miopia! Como o homem cego espiritualmente pode

enxergar antes de receber a visão dada por Deus?
Deus não elegeu nenhum pecador porque previu que creria, pela
razão simples, mas suficiente, de que nenhum pecador jamais crê
enquanto Deus não lhe dá fé; exatamente como nenhum homem
pode ver antes que Deus lhe dê a vista. (W. Pink)
Mais sobre o assunto:

http://www.monergismo.com/textos/presciencia/arminianismo_mode
rno.htm
Bunyan, vc ainda não é um calvinista pq vc ainda não entendeu o

calvinismo pelo calvinismo, vc faz uma leitura preconceituosa. Vc faz
afirmações generalizadas e infundadas.
Querer entender sobre a predestinação através de uma leitura de

livros de escolas não vai te levar ao conhecimento verdadeiro. Ame a
exegese.
A doutrina de Arminio não respeita nem honra Calvino. Calvino

chamava os arminianos de cães e lobo s, era melhor dividir uma mesa
com um papista a dividir com um arminiano.
Se há evidencias internas que cooperam com a idéia arminiana, então

a bíblia não tem UNIDADE DOUTRINÁRIA, pois há evidencias internas
que cooperam com o calvinismo. E uma doutrina exclui a outra! Não
existe meio termo! Quem diz que achou o meio termo é um
mentiroso ou idiota!
Onde está a CAUSA DA ELEIÇÃO? Não dá pra responder esta

pergunta igualmente entre calvinistas e arminianos!
O que vc chama de manipulações calvinistas eu cha mo de teologia

bíblica!
Seja bereiano, Bunyan! Examine a unidade doutrinária e jogue no lixo

essa doutrina arminiana que não exalta a majestade de Deus!

"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa

formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer
um vaso para honra e outro para desonra?
E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o
seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados
para a perdição;
Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos
vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou,
Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os
judeus, mas também dentre os gentios?"
1. Quem é o oleiro? E quem é o barro?
"Mas agora, ó SENHOR, tu és nosso Pai; nós o barro e tu o nosso

oleiro; e todos nós a obra das tuas mãos." (Isaías 64:8 )
2. Quem são os vasos para honra?
"Os quais somos nós..."
3. Quem são os vasos preparados para perdição, vasos da ira, a

quem Deus, muito pacientemente, suportou?
"Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da

nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos;
e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também."
(Efésios 2:3)
"Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; Sendo

justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em
Cristo Jesus. Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu
sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados
dantes cometidos, sob a paciência de Deus" (Romanos 3)
Nós? Isso mesmo!
Os vasos da ira são TODAS as pessoas antes de serem justificadas

pela GRAÇA de Deus. Inclusive NÓS.

Bunyan, acho que você não entendeu profundamente o texto. DEIXE

ELE FALAR!
Só essa frase derruba sua teoria:

"

O

preparados para a
perdição;"
Você foi preparado para a perdição? eu não...
O que você não consegue entender, é que nenhum dos Propósitos de

Deus pode ser frustrado!!! Aqueles que Ele sabia que iria crer, pq
assim Ele o faria, CRERAM, e foram salvos, pelo sacrificio do Senhor
Jesus!
Ou você diz que Deus nunca falha (O que é Biblico), ou você diz que
Ele é capaz de falhar sim, pois Jesus morreu por "fulano", e mesmo
assim ele vai perecer no inferno, pq fulano não creu!
As doutrinas da Graça são harmoniosas, pq creem no que a Bíblia diz,

SEM PRESSUPOSTOS humanos (o que é dificil fazer), e harmoniza o
caráter de Deus com a nossa realidade, pois, como já disse o Ednaldo
e o Raniere, essas doutrinas SE COMPLETAM, sem deixar f uros! Assim
como Seus atributos!

Irmão Neto, o que é ser "por natureza filhos da ira"?
Não sou eu que estou falando, é o texto. Nós fomos filhos da ira,
estávamos destinados à ira, assim como todos os "desobedientes
estão destinados à ira".

Certo. Vamos deixar o texto falar por sí só:
o
!

" O

#

$ %
"
&

%
O

!

"

!

O

'

!
%

O

(#

&

!

(

"o
Aí você faz a pergunta:

2. Quem são os vasos para honra?
E responde:
"Os quais somos nós..."
Boa pergunta. Resposta tirada do texto.
Mas o que você não percebeu, irmão, é que você pegou a SUA lógica,
ou SUA teoria, e tentou "enfiar" ela no texto. Porque digo isso?
Pegue o trecho que vêm logo antes da sua resposta:
o O

para glória já dantes preparou
&
o
Percebeu? Você "pulou" um trecho importantissim o dessa passagem!
O texto é claro em dizer que os vasos de misericórdia "foram
preparados de antemão". Você pode negar isso?
Outro problema é que você confunde Filhos da Ira com Vasos da Ira.
E são diferentes. Só porque ambos tem um "da Ira" não quer dizer
que significam a mesma coisa.
Filhos da Ira - Todo ser humano nascido sobre o pecado, sem Cristo.
(Depravação Total)
Vasos da Ira - Os réprobos. (Reprovação)
Em nenhum trecho da Escritura diz que os "Filhos da Ira" foram

preparados de antemão para a perdição; já os "Vasos da Ira" sim.
Ou seja, éramos por natureza FILHOS DA IRA (por causa da nossa

depravação, herdada de Adão) e ao mesmo tempo VASOS DE
HONRA, pois Deus já havia nos escolhido para a Salvação, pelos
Meios que Ele escolheu (pregação, convic ção, fé). Mas não éramos
VASOS DA IRA, pois, se assim fôssemos, jamais creriamos de
maneira verdadeira. Os Vasos de Misericordia (ou honra) eram filhos
da Ira, mas como eram escolhidos, foram CHAMADOS,
CONVENCIDOS, e creram para serem FILHOS DE DEUS (Mas nunca
deixaram de ser vasos de honra). Tudo para a Glória de Deus.
Veja: o

!
%

nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes
preparou, Os quais somos nós, a quem também chamou
(

"o
O texto é claro; Não renda-se ao calvinismo, renda-se à Bíblia, sem

NADA da nossa lógica humana caída, Bunyan!

Bunyan, vc pula de um ponto a outro num caminho de brasas!
NINGUÉM AQUI NEGOU QUE "ESTAVAMOS TODOS DEBAIXO DA IRA"

-- Qual o problema?
O estado natural de todos os seres humanos é um tipo de MORTE

ESPIRITUAL; É UMA CONDIÇÃO UNIVERSAL, NASCEMOS MORTOS --
POR NATUREZA...filhos da ira.
TODOS ESTÃO EXPOSTOS A IRA SANTA E JUSTA DE DEUS.
ELE [DEUS] NOS DEU VIDA -- REGENERAÇÃO.
MAS DEUS [E NAO O HOMEM, VEJA QUE INICIATIVA É DE DEUS!]

por causa do AMOR NOS AMOU ESTANDO O QUE? MORTOS,
MORTOS, MORTOS, MORTOS.
Vc tá dando mais um tiro no pé, Bunyan, se é que tem mais dedos!
NOS DEU VIDA -- NOS RESSUSCITOU [NÃO FOI ESCOLHA DO

HOMEM EXERCENDO SEU LIVRE ARBITRIO PARA A SALVAÇÃO!].
Bunyan, vc tá mais perdido e desorientado que cachorro quando cai

de caminhao de mudança. Estude mais antes de apresentar os
textos, vc deve tá escandalizando muitos arminianos covardes que
nem te ajudam.
Parabens por sua coragem em participar de um fórum calvinista,

apesar da canseira que vc nos dá. Mas é válido pelos milhares de
visitantes que o fórum alcança. Estude mais, RESPONDA AS
PERGUNTAS QUE TE FAZEMOS, vc ao inves de responder vc ja faz
outra e outra pergunta.

Um vídeo que fala da Glória de Deus. Tudo a ver com essa discussão.
Para todos nós.
Pediria ao Bunyan que prestasse muita atenção em tudo. Mas,
primariamente, e especialmente, nos 1:15 iniciais.
http://www.youtube.com/watch?v=FwCbpv8MKdo
Pegando um gancho na fala do Neto, vou desenhar para o Bunyan

entender melhor.
Filhos da Ira = Toda humanidade caída em Adão = BARRO
Desse barro Deus, o Oleiro, escolhe baseado unicamente em Sua

vontade, fazer:
£p Vasos para honra/glória = os Eleitos em Cristo

£p Vasos para desonra/ira = os rejeitados, reprovados.
Éramos barro, filhos da ira? Sim. Mas fomos escolhidos desse barro,
para sermos agora moldados pelo Oleiro na forma de vasos de honra.

Os vasos da ira serem os réprobos é a maior falácia!
1. É descontextualizar Romanos 9 - O tema não é apostasia;
2. Os vasos da ira são os filhos da ira, toda humani dade - Por causa
do pecado original todos nascidos de homens estão fadados à ira;
3. O barro não é moldado para honra ou desonra, ele é feito! - Esta

criação se dá no nascimento.
4. Nascimento da carne: vasos feitos para desonra; Novo

Nascimento: vasos feitos para honra.
5. Por que Deus suporta com paciência os vasos da ira? Só tem

paciência quem espera alguma coisa! O que Ele espera de vasos
preparados para perdição?
6. Não ignore a Bíblia! Leia o texto que citei. Vou expo -lo novamente
aqui:
"Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; Sendo

justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em
Cristo Jesus. Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu
sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados
dantes cometidos, sob a paciência de Deus" (Romanos 3)
Antes de sermos justificados, estávamos debaixo da paciência de
Deus!


Os vasos da ira serem os réprobos é a maior falácia!
Se não são os réprobos, são quem? os eleitos?
Citar
1. É descontextualizar Romanos 9 - O tema não é apostasia;
quem diz que o tema de Rm 9 é apostasia é o arminianismo, o tema
é eleição soberana
Citar
2. Os vasos da ira são os filhos da ira, toda humanidade - Por causa do pecado
original todos nascidos de homens estão fadados à ira;
Ainda insiste? Teimoso você, nem desenhando entende. ;D
Citar
3. O barro não é moldado para honra ou desonra, ele é feito! - Esta criação se dá
no nascimento.
UAU!!! Quer dizer que é o vaso não é fruto da modelagem do barro?
Não sabia dessa, me curvo ante sua inatingivel sabe doria ó grande
arminiano. rsrsrs - releia o que foi escrito.
Citar
4. Nascimento da carne: vasos feitos para desonra; Novo Nascimento: vasos feitos
para honra.
Você está quase lá! O nascimento comum a todos seria a feitura do
vaso, já a regeneração ou não seria o propósito desse vaso.
Citar
5. Por que Deus suporta com paciência os vasos da ira? Só tem paciência quem
espera alguma coisa! O que Ele espera de vasos preparados para perdição?
Dê graças a Deus por Ele ser paciente, senão a humanidade não teria
passado de Adão e Eva. Mas lá vai uma passagenzinha biblica para
você "O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm
por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns
se percam, senão que todos venham a arrepender -se." 2Pe 3:9, Deus
suporta com paciência os réprobos por causa dos eleitos, quando a
plenitude dos eleitos entrarem, veremos Deus perder a paciência
com os réprobos.
Citar
6. Não ignore a Bíblia! Leia o texto que citei. Vou expo -lo novamente aqui:
"Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; Sendo justificados
gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus. Ao qual Deus
propôs para propiciação pela fé no seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela
remissão dos pecados dantes cometidos, sob a paciência de Deus" (Romanos 3)
Antes de sermos justificados, estávamos debaixo da paciência de Deus!

Concordo.

Estou notando algo no diálogo do Bunyan.
Como ele considera a Eleição como condicional, pensa que a

reprovação também deve ser condicional, dessa forma ele está
pendendo muito mais para o pelagianismo que para o arminianismo.
Pois se para ser reprovado deve haver um motivo, pois ao que p arece
ele pensa que para se ser reprovado deve -se ser um apóstata,
portanto em ultima instância o seu raciocínio terá como resultado que
o homem nasce destinado ao céu, e durante a sua vida corre por
caminhos de aprovação ou de desaprovação da parte de Deu s.
Bunyan, creio que existam dois motivos pelos quais, você está se
envolvendo nestes debates, primeiro, encontrou inconsistências no
sistema arminiano, e foi movido pelo Espírito a conhecer o que
chamamos de Calvinismo. O segundo, é orgulho, você pensa " vou lá
no forum do monergismo dar um banho naquela calvinaiada, vou
provar que o arminianismo é verdadeiro", sinceramente espero que
algum fruto surja destes debates para melhorar o teu relacionamento
com Deus, pois até agora, mesmo tentando acertar você s ó tem
errado, na tentativa de defender a Deus, pois no seu pensamento "o
Deus que os calvinistas adoram é mau, pois envia pessoas para o
inferno sem ao menos lhes conceder uma chance de salvação", você
o está atacando diminuindo Sua soberania e condiciona lizando o Seu
amor. Espero que o motivo seja o primeiro, porque se for o segundo
você se encontra debaixo de condenação.

Citação de: Ednaldo em Julho 18, 2009, 10:59:46

Estou notando algo no diálogo do Bunyan.
Como ele considera a Eleição como condicional, pensa que a reprovação também
deve ser condicional, dessa forma ele está pendendo muito mais para o
pelagianismo que para o arminianismo. Pois se para ser reprovado deve haver um
motivo, pois ao que parece ele pensa que para se ser reprovado deve-se ser um
apóstata, portanto em ultima instância o seu raciocínio terá como resultado que o
homem nasce destinado ao céu, e durante a sua vida corre por caminhos de
aprovação ou de desaprovação da parte de Deus.
Bunyan, creio que existam dois motivos pelos quais, você está se envolvendo
nestes debates, primeiro, encontrou inconsistências no sistema arminiano, e foi
movido pelo Espírito a conhecer o que chamamos de Calvinismo. O segundo, é
orgulho, você pensa "vou lá no forum do monergismo dar um banho naquela
calvinaiada, vou provar que o arminianismo é verdadeiro", sinceramente espero
que algum fruto surja destes debates para melhorar o teu relacionamento com
Deus, pois até agora, mesmo tentando acertar você só tem errado, na tentativa de
defender a Deus, pois no seu pensamento "o Deus que os calvinistas adoram é
mau, pois envia pessoas para o inferno sem ao menos lhes conceder uma chance
de salvação", você o está atacando diminuindo Sua soberania e condicionalizando o
Seu amor. Espero que o motivo seja o primeiro, porque se for o segundo você se
encontra debaixo de condenação.
Onde Paulo fala que os vasos da ira são os réprobos? Isso é

suposição calvinista!
Irmão, Deus é tão soberano que Ele pode fazer qualquer coisa, até
deixar o homem livre para O escolher.
Se for assim, como você diz, eu e mais 90% da igreja de Cristo,

estamos sob condenação.
Não me trate como se eu fosse herege. Estamos discutindo

posicionamentos teológicos. É o mesmo que discutir tricotomia e
dicotomia no ser humano, Escatologia, etc.
Porque você dizer pra mim que Deus cria o mal, me soa como
heresia.
Esse negócio de pelagianismo é da sua cabeça... O homem nasce sob

o pecado, sob a reprovação, mas é lhe dado uma oportunidade; até
quem nunca ouviu falar de Jesus e morreu nesta condição teve a
oportunidade: "Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do
mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se
entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para
que eles fiquem inescusáveis" (Romanos 1:20)
A Bíblia é categórica em dizer que "Deus não tem prazer na morte do

ímpio".

Onde Paulo fala que os vasos da ira são os réprobos? Isso é suposição calvinista!
Se você mostrar que um unico Eleito para salvação vai para o
inferno, eu me curvo as suas proposições. Isso não é suposição isso é
inferência clara e lógica das palavras de Paulo , você é quem iguala os
vasos feitos para IRA e os vasos feitos para HONRA.
Citar
Irmão, Deus é tão soberano que Ele pode fazer qualquer coisa, até deixar o homem
livre para O escolher.
prove isso biblicamente. essa premissa arminiana não foi retirada das
Escrituras, é fruto da filosofia grega.
Citar
Se for assim, como você diz, eu e mais 90% da igreja de Cristo, estamos sob
condenação.
Mais um dos defeitos dos arminianos vem a baila, consideram todos
os que se reunem dentro de um edifício no domingo a noite como
igreja, a Igreja de Cristo é 100% salva, ela é linda, está sendo
adornada para receber o noivo, se existem irregenerados dentro da
igreja isso se dá muito mais a pregação arminiana e ao apelo a
decisão humana, que a obra do Espirito.
A eclesiologia calvinista é muito superior a eclesiologia arminiana,

pois se baseia no que as Escrituras dizem a respeito da igreja, e não
ao que achamos, já os arminianos dizem que o Corpo de Cristo é
aleijado, hoje tendo uma mão, amanhã sendo maneta, hoje tem uma
perna amanhã é perneta, hoje tem dois olhos amanhão está cego,
para nós calvinistas o corpo de Cristo é perfeito, isso que você chama
de igreja, nós chamamos de ajuntamento, Igreja é corpo mistico de
Cristo, ela é pura e santa, e destes eu te garanto, porq ue a Bíblia
garante, nenhum se perderá.
Citar
Não me trate como se eu fosse herege. Estamos discutindo posicionamentos
teológicos. É o mesmo que discutir tricotomia e dicotomia no ser humano,
Escatologia, etc.
Não posso te tratar diferente, porque qualquer tentativa de
diminuição da eficácia da obra de Cristo, para mim é heresia.
Citar
Porque você dizer pra mim que Deus cria o mal, me soa como heresia.
O que é que tem demais em Deus ter criado o mal? O que Deus não
pode é obrar o mal, mas não há nada demais nele ter criado o mal,
já que o propósito final da presença do mal no mundo é bom aos
olhos de Deus.
Citar
Esse negócio de pelagianismo é da sua cabeça... O homem nasce sob o pecado, sob
a reprovação, mas é lhe dado uma oportunidade; até quem nunca ouviu falar de
Jesus e morreu nesta condição teve a oportunidade: "Porque as suas coisas
invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua
divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para
que eles fiquem inescusáveis" (Romanos 1:20)
Só mostrei as consequências de se seguir o seu raciocínio.
Citar
A Bíblia é categórica em dizer que "Deus não tem prazer na morte do ímpio".
E o que Deus está dizendo com isso? Simplesmente está afirmando
que Ele não é sádico, e isso nós também dizemos, mas quando um
ímpio morre voc pensa que Deus vai passar a eternidade se
lamentando?
Só sei que Ele sente um grande prazer na morte dos Seus santos.


Se você mostrar que um unico Eleito para salvação vai para o inferno, eu me curvo
as suas proposições. Isso não é suposição isso é inferência clara e lógica das
palavras de Paulo, você é quem iguala os vasos feitos para IRA e os vasos feitos
para HONRA.
A massa é a mesma.
Citar
prove isso biblicamente. essa premissa arminiana não foi retirada das Escrituras, é
fruto da filosofia grega.
Prove biblicamente que a Soberania de Deus é condicionada ao

pensamento calvinista. E que Ele não pode fazer qualquer coisa, até
deixar o homem livre pra escolher. Ele pode tudo!
Citar
Mais um dos defeitos dos arminianos vem a baila, consideram todos os que se
reunem dentro de um edifício no domingo a noite como igreja, a Igreja de Cristo é
100% salva, ela é linda, está sendo adornada para receber o noivo, se existem
irregenerados dentro da igreja isso se dá muito mais a pregação arminiana e ao
apelo a decisão humana, que a obra do Espirito.
A eclesiologia calvinista é muito superior a eclesiologia arminiana, pois se baseia no

que as Escrituras dizem a respeito da igreja, e não ao que achamos, já os
arminianos dizem que o Corpo de Cristo é aleijado, hoje tendo uma mão, amanhã
sendo maneta, hoje tem uma perna amanhã é perneta, hoje tem dois olhos
amanhão está cego, para nós calvinistas o csorpo de Cristo é perfeito, isso que
você chama de igreja, nós chamamos de ajuntamento, Igreja é corpo mistico de
Cristo, ela é pura e santa, e destes eu te garanto, porque a Bíblia garante, nenhum
se perderá.
Não estou falando da instituição igreja, estou falando que o

calvinismo não é aceito pela maioria dos teológos e estudiosos da
Bíblia. Será que tá todo mundo errado em pensar assim? Será que
João Weley estava sob condenação, como você afirma?
Citar
que é que tem demais em Deus ter criado o mal? O que Deus não pode é obrar o
mal, mas não há nada demais nele ter criado o mal, já que o propósito final da
presença do mal no mundo é bom aos olhos de Deus.
Este assunto é tão controverso que Calvino nunca se posicionou

enfaticamente a favor d'ele.


A massa é a mesma.
Concordo, mas o uso que DEUS faz dessa massa é diferente, releia as
postagens anteriores.
Citar
Citar
prove isso biblicamente. essa premissa arminiana não foi retirada das Escrituras, é
fruto da filosofia grega.
Prove biblicamente que a Soberania de Deus é condicionada ao pensamento

calvinista. E que Ele não pode fazer qualquer coisa, até deixar o homem livre pra
escolher. Ele pode tudo!
o onus da prova é seu, pois você iniciou. Esse negócio de "Deus pode
tudo" é desculpa esfarrapada, prove sua premissa ou abra mão dela.
Citar
Não estou falando da instituição igreja, estou falando que o calvinismo não é aceito
pela maioria dos teológos e estudiosos da Bíblia. Será que tá todo mundo errado
em pensar assim? Será que João Weley estava sob condenação, como você afirma?
E daí? Se você quer seguir a maioria, se torne mulçumano, se desejar
ser maioria entre os que se dizem cristãos se torne católico romano.
Eu não afirmo que um arminiano não seja salvo, por ser arminiano,
pois a grande maioria defende aquilo que nem parou para refletir,
mas se alguém defende conscientemente as premissas arminianas,
sustentando-as até o fim, esse corre um grande risco de não ser
salvo.
Citar
Citar
que é que tem demais em Deus ter criado o mal? O que Deus não pode é obrar o
mal, mas não há nada demais nele ter criado o mal, já que o propósito final da
presença do mal no mundo é bom aos olhos de Deus.
Este assunto é tão controverso que Calvino nunca se posicionou enfaticamente a

favor d'ele.
Novamente, e daí? E desde quando você se baseia em Calvino?
Calvino nunca escreveu nada sobre o Apocalipse, pois humildemente
afirmava não compreendê-lo. Por isso não deveria estudar o
Apocalipse?

Amado Ednaldo este nosso debate está nos levando a algum lugar.
Não é vão, não.
A questão dos vasos de barro:
"Temos, porém, este tesouro em vasos de barro, para que a

excelência do poder seja de Deus, e não de nós." (2Co 4:7)
Todos os seres humanos são vasos de barro. O que diferencia um

vaso do outro é o que está colocado nele. O vaso da ira se difere do
vaso de misericórdia, por estar vazio. O mesmo é entre o vaso para
honra e o para desonra. O Espírito Santo dentro do vaso é quem o
faz honroso. Todos os seres humanos, inclusive nós no passado,
éramos vasos para desonra, vasos da ira, pois não tínhamos o
Espírito Santo. Os vasos da ira são todos aqueles que ainda não
possuem o Espírito Santo em suas vidas.
A questão da Soberania:
Você entende que os arminianos não desprezam, e nem ter por que
desprezar, a Soberania de Deus? Até a liberdade de escolha do
homem é permitida pela Soberania de Deus.

Bunyan, vc não quer ser tratado como ortodoxo né? Claro que vc
será tratado como um herege, pois não se pode separar a pessoa da
doutrina, vc é o que vc crer!
Seu pensamento é confuso, senão vejamos:
Vc diz:
³Os vasos da ira são os filhos da ira, toda humanidade´.
E também diz:
³Os vasos da ira serem os réprobos é a maior falácia!´
Com base nisto pergunto:
Se vc afirma que TODA HUMANIDADE É FILHA DA IRA pq os réprobos

não seriam vasos de ira?
Taí a maior verdade que vc disse teologicamente, mesmo em seu

sistema confuso:
³Antes de sermos justificados, estávamos debaixo da paciência de

Deus!´ ± porem esqueceu de mencionar a ira na qual todos nos
andávamos debaixo.
Efésios 2:3 entre os quais também TODOS NÓS ANDAMOS

OUTRORA, segundo as inclinações da nossa carne, fazendo a vontade
da carne e dos pensamentos; e ÉRAMOS, POR NATUREZA, FILHOS
DA IRA, COMO TAMBÉM OS DEMAIS.
ÉRAMOS, POR NATUREZA, FILHOS DA IRA, COMO TAMBÉM OS

DEMAIS.
Esta IRA é uma indignação permanente de Deus sobre a humanidade.

É a atitude de Deus em relação ao homem caído.
Rm5.12 Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no

mundo, e pelo pecado, a morte, assim também a morte passou a
todos os homens, porque todos pecaram.
Ainda em Romanos 5.7-9:

7 Se, pela ofensa de um e por meio de um só, reinou a morte, muito
mais os que recebem a abundância da graça e o dom da justiça
reinarão em vida por meio de um só, a saber, Jesus Cristo.
18 Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os
homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça,
veio a graça sobre todos os homens para a justificação que dá vida.
19 Porque, como, pela desobediência de um só homem, muitos se
tornaram pecadores, assim também, por meio da obediência de um
só, muitos se tornarão justos.
Te pergunto Bunyan, antes da sua possível REGENERAÇÃO qual era o

seu estado perante Deus? Ouça João dizer:
João 3.36 Por isso, quem crê no Filho tem a vida eterna; O QUE,
todavia, SE MANTÉM REBELDE CONTRA O FILHO NÃO VERÁ A VIDA,
MAS SOBRE ELE PERMANECE A IRA DE DEUS.
SERÁ QUE VC PODE SE RENDER À PALAVRA DE DEUS?
O que é ³por natureza´ pra vc?

Paulo, em Efésios quis dizer o que quando afirmou que ³éramos por
natureza filhos da ira´?
Alguma mudança aconteceu para deixar de ser filhos da ira!
³COMO OS DEMAIS´ ± TODOS OS OUTROS!
Aqui está a nossa radiografia antes da regeneração:
Romanos 3:10-18:
10 como está escrito: Não há justo, nem um sequer,
11 não há quem entenda, não há quem busque a Deus;
12 todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem
faça o bem, não há nem um sequer.
13 A garganta deles é sepulcro aberto; com a língua, urdem engano ,
veneno de víbora está nos seus lábios,
14 a boca, eles a têm cheia de maldição e de amargura;
15 são os seus pés velozes para derramar sangue,
16 nos seus caminhos, há destruição e miséria;
17 desconheceram o caminho da paz.
18 Não há temor de Deus diante de seus olhos.
A NÃO SER QUE A MARAVILHOSA GRAÇA DE DEUS INTERVENHA

ESMAGANDO O ORGULHO E A REBELDIA A HUMANIDADE CONTINUA
DEBAIXO DA INDIGNAÇÃO PERMANENTE DE DEUS.
Bunyan, vc, assim como todos os arminianos, fazem da QUEDA DE

ADÃO um TROPEÇÃO, da CEGUEIRA uma MIOPIA, da MORTE um MAL
ESTAR.
A Queda do homem foi completa ou não?
Assim como os arminianos vc isola textos e perde de vista a unidade

bíblica, perceba este erro!
Sua doutrina da salvação se resume a ³Deus ajuda a quem se ajuda´.

± Isto é mais fraco que chá de chuchu. DEUS RESSUSCITA MORTOS!
Será que existe auto-ressurreição?
Vc confunde revelação geral com especial! É uma salada só!
Seu raciocínio é confuso quando diz:
³Prove biblicamente que a Soberania de Deus é condicionada ao

pensamento calvinista. E que Ele não pode fazer qualquer coisa, até
deixar o homem livre pra escolher. Ele pode tudo!´
Na sua cabeça a DOUTRINA DA SOBERANIA DE DEUS é como se
Deus fosse tão soberano, tão soberano, que deu a soberania ao
homem! Isto é um absurdo!
Se vc não colocar um bom senso na doutrina da soberania, vc pode

dizer que Deus é tão soberano que pode se transformar no diabo e
até ser o próprio diabo! Ele não pode tudo? Isto são elucubrações
filosóficas vãs, o nosso Deus é um Deus REVELADO NAS E SCRITURAS
e o que podemos dizer dEle está REVELADO. É o principio do SOLA
SCRIPTURA.
Um cristão que despreza a DOUTRNA DA GRAÇA desde que se prove

o contrário é um DESGRAÇADO.
Como pode uma pessoa que nasce em pecado, tendo sua vontade
sujeita ao pecado, desejar as coisas espirituais? ± É possível só na
cabeça de um arminiano.
A bíblia diz que somos salvos pela fé, e que esta fé não vem de nós,
mas é dom de Deus, para que ninguém se orgulhe. ± Mas não
adianta dizer isso aos arminianos.
O EVANGELHO ESTÁ CENTRADO EM CRISTO NÃO NO HOMEM!
Responda com toda sinceridade dentro da sua doutrina arminiana:

POR QUE VC É UM CRISTÃO?
SE é o homem quem dá a palavra final se quer ou não quer ser salvo,

como pensam os arminianos, quem é o capitão da minha alma, quem
manda nela, quem é mestre do destino da alma?
A verdade é esmagadora e invencível! O que move a vontade

daqueles que creem em Cristo para a salvação? A própria vontade
caída do homem?
A alma do homem é inconquistável querendo Cristo sua alma?
Todos nós roubamos a Deus, e não há ladrões ³bons´. O ladrão e o

teólogo devem ambos vir a Deus nos mesmos termos. Nossa
esperança está na misericórdia de Deus. ³Porque o Filho do Homem
veio salvar o que estava perdido´ (Mt 18.1 1).
João 6.44 Ninguém pode vir a mim se o Pai, que me enviou, não o
trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia. ± Não foi João Calvino
quem disse, mas João o Evangelista!
Quando Adão pecou, toda a raça humana morreu espiritualmente. Por
esta razão, cada nascimento humano é, espiritualme nte falando, o
nascimento de uma criança morta. Não há movimentos em direção a
Deus. Somos, desde o início, escravos do pecado, escravos da nossa
própria vontade egoísta. Michael Horton.
Mortos para Deus e vivos para si mesmos, os humanos são incapazes

de tomar um único passo em direção a Deus, não por causa de algum
defeito interno ou pressão externa, mas por causa da escravidão da
vontade não regenerada. Michael Horton.
³O homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque

lhe são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem
espiritualmente´ (1Co 2.14).
Bunyan, com base nestes textos citados diga-me quão abrangente

foi a queda? Em outras palavras, quanto da nossa constituição foi
afetada por ela? Ver Efésios 2. 1; 1 Coríntios 2. 14; Jeremias 17.9; e
Romanos 1.21-32, 3.9-18.
O apóstolo Paulo anunciou que a salvação ³não depende de quem

quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia´ (Rm
9.16). Paulo não quis dizer que não queremos ou que não corremos,
mas diz que a salvação definitivamente depende da vontade, decisão,
corrida, e obra de Deus.
Assim, somos ³predestinados segundo o propósito daquele que faz

todas as coisas conforme o conselho da sua vontade´ (Ef 1.1 1).
***
Sabe o que acho mais interessante nos deb ates com os arminianos, é
que eles não podem fugir da ELEIÇÃO E PREDESTINAÇÃO, pq é
bíblico, ta na bíblia, não tem como fugir. Mas aí, o que fazer então?
Querem tornar a eleição CONDICIONAL. Percebem isto?
Afunilando um pouco mais, Paulo chama a eleição d e ELEIÇÃO DA

GRAÇA. (Rm 11.5).
SE DEUS O ESCOLHE BASEADO NA PREVISÃO DE SUA RESPOSTA A

ELE, ISSO É UM FAVOR IMERECIDO OU MERECIDO?
A Bíblia diz que Deus tem misericórdia de quem quer!
³Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece quem

lhe apraz´ (Rm 9.18).
Se Deus elegesse com base em sua presciência o que aconteceria
tendo em vista a doutrina do pecado? Ele teria previsto cadáveres
espirituais, sem vida, impassíveis que ³não aceitam as coisas do
Espírito de Deus (lCo 2.14)´ e estão ³mortos em...delitos e pecados´
(Ef 2.1).

Bunyan, a impressão que eu tenho é que vc NÃO LEU o que

escrevemos, NÃO VIU o vídeo que eu passei, NÃO LEU os textos que
colocamos aqui com amor para edificá-lo e aos que estão
acompanhando. :-\
É sério, ficamos seriamente desapontados. Olha a paciencia do

Raniere em te responder NOS MINIMOS DETALHES e Bíblicamente!
A impressão que dá é que você não quer aprender, mas

simplesmente "teima", porque JAMAIS dá o braço a torcer para o que
pacientemente te explicamos! Não estou dizendo que somos "os
donos da verdade". Mas o que você diz não tem nexo, não condiz
com o que A BIBLIA ensina!
Falo com todo respeito, mas parece um seguidor de seita, tipo

testemunha de Jeová, que FOGE quando confrontados, ou não
aceitam NADA que passamos para eles lerem ou analisarem.
Um verdadeiro Cristão tem que analisar tudo e, com base na Biblia

somente, aceitar ou rejeitar. E, QUANTO MAIS MADURO ELE É, MAIS
ELE DEPENDERÁ E CONFIARÁ EM TUDO QUE A APALAVRA DIZ!
POR FAVOR, leia tudo que foi posto aqui, com dedicação e sem
pressa.
ANALISE NA BIBLIA! Veja a harmonia que Ela passa, e o que ELA
quer dizer, do jeito que ELA quer dizer.

(http://www.flickr.com/photos/3732760165_5c70ab455e.jpg)
(http://www.flickr.com/photos/3733561106_0dc2a844f4.jpg)
Ilustrações do livro do Michael Horton, As Doutrinas Maravilhosas da

Graça, Cultura Cristã.
O que demonstram estas ilustrações?
Como um arminiano poderia interpretar?
São anti-bíblicas?


(http://www.flickr.com/photos/3732760165_5c70ab455e.jpg)
(http://www.flickr.com/photos/3733561106_0dc2a844f4.jpg)
Ilustrações do livro do Michael Horton, As Doutrinas Maravilhosas da Graça, Cultura

Cristã.
O que demonstram estas ilustrações?
Como um arminiano poderia interpretar?
São anti-bíblicas?
isso só mostra que você não conhece a teologia a qual se opõe. Ess a
charge aí não tem nada ver com o arminianismo...
Uma charge correta:
1º quadro
Deus: Você quer que Eu pague esta dívida?
Homem: Quero!!
Deus vai e tira a bigorna...
2º quadro:
Deus: Quer uma mãozinha?
Homem: Quero!!
DEus o tira daquele desfiladeiro...

Então, vc tá quase entendendo o espírito da coisa! ;)

isso só mostra que você não conhece a teologia a qual se opõe. Essa charge aí não
tem nada ver com o arminianismo...
Uma charge correta:
1º quadro
Homem: Quero!!
2º quadro:
Homem: Quero!!
Sem falar de Arminianismo e nem de Calvinismo (mesmo que traga

considerações). Mas o que a Bíblia diz sobre sua tirinha, Bunyan?
O certo seria:
1º quadro
Homem: Que dívida? Eu sou bom! ("Não há ninguem que busque a
Deus"; "seu coração insensato se obscureceu")
[Nesse momento, o Espirito Santo convence DO PECADO, DA
JUSTIÇA E DO JUIZO, pois o homem por sí só NÃO TEM ESSA
CONVICÇÃO!]
Deus: E agora?
Homem: Sim, Sim, Por favor!, "Tem misericordia de mim, pecador!"
(Em lágrimas)
2º quadro:
Obs: Deus não dá "uma mãozinha". Ele não "ajuda" a Salvar, Ele
Salva!
Deus: E agora? Você consegue carregar esse peso?

Homem: [Já com a convicção de qual grandes e terriveis são seus
pecados e sua culpa] Ó Senhor, "o que hei de fazer para ser salvo?"
[Reconhecendo sua total incapacidade]
Deus tira a Pedra Gigante.
Na sua tirinha, o homem QUER sair do pecado, QUER ser salvo, e

TEM CONCIENCIA disso.


Bunyan, vc não quer ser tratado como ortodoxo né? Claro que vc será tratado como
um herege, pois não se pode separar a pessoa da doutrina, vc é o que vc crer!
Seu pensamento é confuso, senão vejamos:
Vc diz:
³Os vasos da ira são os filhos da ira, toda humanidade´.
E também diz:
³Os vasos da ira serem os réprobos é a maior falácia!´
Com base nisto pergunto:a
Se vc afirma que TODA HUMANIDADE É FILHA DA IRA pq os réprobos não seriam

vasos de ira?
Taí a maior verdade que vc disse teologicamente, mesmo em seu sistema confuso:
³Antes de sermos justificados, estávamos debaixo da paciência de Deus!´ ± porem

esqueceu de mencionar a ira na qual todos nos andávamos debaixo.
Efésios 2:3 entre os quais também TODOS NÓS ANDAMOS OUTRORA, segundo as
inclinações da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e
ÉRAMOS, POR NATUREZA, FILHOS DA IRA, COMO TAMBÉM OS DEMAIS.
ÉRAMOS, POR NATUREZA, FILHOS DA IRA, COMO TAMBÉM OS DEMAIS.
Esta IRA é uma indignação permanente de Deus sobre a humanidade. É a atitude

de Deus em relação ao homem caído.
Rm5.12 Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e

pelo pecado, a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque
todos pecaram.
Ainda em Romanos 5.7-9:

7 Se, pela ofensa de um e por meio de um só, reinou a morte, muito mais os que
recebem a abundância da graça e o dom da justiça reinarão em vida por meio de
um só, a saber, Jesus Cristo.
18 Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os homens pa ra
condenação, assim também, por um só ato de justiça, veio a graça sobre todos os
homens para a justificação que dá vida.
19 Porque, como, pela desobediência de um só homem, muitos se tornaram
pecadores, assim também, por meio da obediência de um só, mui tos se tornarão
justos.
Te pergunto Bunyan, antes da sua possível REGENERAÇÃO qual era o seu estado
perante Deus? Ouça João dizer:
João 3.36 Por isso, quem crê no Filho tem a vida eterna; O QUE, todavia, SE
MANTÉM REBELDE CONTRA O FILHO NÃO VERÁ A VIDA, MAS SOBRE ELE
PERMANECE A IRA DE DEUS.
SERÁ QUE VC PODE SE RENDER À PALAVRA DE DEUS?
O que é ³por natureza´ pra vc?
Paulo, em Efésios quis dizer o que quando afirmou que ³éramos por natureza filhos
da ira´?
Alguma mudança aconteceu para deixar de ser filhos da ira!
³COMO OS DEMAIS´ ± TODOS OS OUTROS!
Aqui está a nossa radiografia antes da regeneração:
Romanos 3:10-18:
10 como está escrito: Não há justo, nem um sequer,
11 não há quem entenda, não há quem busque a Deus;
12 todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não
há nem um sequer.
13 A garganta deles é sepulcro aberto; com a língua, urdem engano, veneno de
víbora está nos seus lábios,
14 a boca, eles a têm cheia de maldição e de amargura;
15 são os seus pés velozes para derramar sangue,
16 nos seus caminhos, há destruição e miséria;
17 desconheceram o caminho da paz.
18 Não há temor de Deus diante de seus olhos.
A NÃO SER QUE A MARAVILHOSA GRAÇA DE DEUS INTERVENHA ESMAGANDO O

ORGULHO E A REBELDIA A HUMANIDAD E CONTINUA DEBAIXO DA INDIGNAÇÃO
PERMANENTE DE DEUS.
Bunyan, vc, assim como todos os arminianos, fazem da QUEDA DE ADÃO um

TROPEÇÃO, da CEGUEIRA uma MIOPIA, da MORTE um MAL ESTAR.
A Queda do homem foi completa ou não?
Assim como os arminianos vc isola textos e perde de vista a unidade bíblica,

perceba este erro!
Sua doutrina da salvação se resume a ³Deus ajuda a quem se ajuda´. ± Isto é mais
fraco que chá de chuchu. DEUS RESSUSCITA MORTOS!
Será que existe auto-ressurreição?
Vc confunde revelação geral com especial! É uma salada só!
Seu raciocínio é confuso quando diz:

³Prove biblicamente que a Soberania de Deus é condicionada ao pensamento
calvinista. E que Ele não pode fazer qualquer coisa, até deixar o homem livre pra
escolher. Ele pode tudo!´
Na sua cabeça a DOUTRINA DA SOBERANIA DE DEUS é como se Deus fosse tão

soberano, tão soberano, que deu a soberania ao homem! Isto é um absurdo!
Se vc não colocar um bom senso na doutrina da soberania, vc pode dizer que Deus
é tão soberano que pode se transformar no diabo e até ser o próprio diabo! Ele não
pode tudo? Isto são elucubrações filosóficas vãs, o nosso Deus é um Deus
REVELADO NAS ESCRITURAS e o que podemos dizer dEle está REVELADO. É o
principio do SOLA SCRIPTURA.
Um cristão que despreza a DOUTRNA DA GRAÇA desde que se prove o contrário é

um DESGRAÇADO.
Como pode uma pessoa que nasce em pecado, tendo sua vontade sujeita ao
pecado, desejar as coisas espirituais? ± É possível só na cabeça de um arminiano.
A bíblia diz que somos salvos pela fé, e que esta fé não vem de nós, mas é dom de
Deus, para que ninguém se orgulhe. ± Mas não adianta dizer isso aos arminianos.
O EVANGELHO ESTÁ CENTRADO EM CRISTO NÃO NO HOMEM!
Responda com toda sinceridade dentro da sua doutrina arminiana: POR QUE VC É
UM CRISTÃO?
SE é o homem quem dá a palavra final se quer ou não quer ser salvo, como
pensam os arminianos, quem é o capitão da minha alma, quem manda nela, quem
é mestre do destino da alma?
A verdade é esmagadora e invencível! O que move a vontade daqueles que creem

em Cristo para a salvação? A própria vontade caída do homem?
A alma do homem é inconquistável querendo Cristo sua alma?
Todos nós roubamos a Deus, e não há ladrões ³bons´. O ladrão e o teólogo devem
ambos vir a Deus nos mesmos termos. Nossa esperança está na misericórdia de
Deus. ³Porque o Filho do Homem veio salvar o que estava perdido´ (Mt 18.1 1).
João 6.44 Ninguém pode vir a mim se o Pai, que me enviou, não o trouxer; e eu o
ressuscitarei no último dia. ± Não foi João Calvino quem disse, mas João o
Evangelista!
Quando Adão pecou, toda a raça humana morreu espiritualmente. Por esta razão,
cada nascimento humano é, espiritualmente falando, o nascimento de uma criança
morta. Não há movimentos em direção a Deus. Somos, desde o início, escravos do
pecado, escravos da nossa própria vontade egoísta. Michael Horton.
Mortos para Deus e vivos para si mesmos, os humanos são incapazes de tomar um
único passo em direção a Deus, não por causa de algum defeito interno ou pressão
externa, mas por causa da escravidão da vontade não regenerada. Michael Horton.
³O homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque lhe são loucura;
e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente´ (1Co 2.14).
Bunyan, com base nestes textos citados diga-me quão abrangente foi a queda? Em
outras palavras, quanto da nossa constituição foi afetada por ela? Ver Efésios 2. 1;
1 Coríntios 2. 14; Jeremias 17.9; e Romanos 1.21 -32, 3.9-18.
O apóstolo Paulo anunciou que a salvação ³não depende de quem quer ou de quem
corre, mas de usar Deus a sua misericórdia´ (Rm 9.16). Paulo não quis dizer que
não queremos ou que não corremos, mas diz que a salvação definitivamente
depende da vontade, decisão, corrida, e obra de Deus.
Assim, somos ³predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas
conforme o conselho da sua vontade´ (Ef 1.1 1).
***
Sabe o que acho mais interessante nos debates com os arminianos, é que eles não
podem fugir da ELEIÇÃO E PREDESTINAÇÃO, pq é bíblico, ta na bíblia, não tem
como fugir. Mas aí, o que fazer então? Querem tornar a eleição CONDICIONAL.
Percebem isto?
Afunilando um pouco mais, Paulo chama a eleição de ELEIÇÃO DA GRAÇA. (Rm

11.5).
SE DEUS O ESCOLHE BASEADO NA PREVISÃO DE SUA RESPOSTA A ELE, ISSO É

UM FAVOR IMERECIDO OU MERECIDO?
A Bíblia diz que Deus tem misericórdia de quem quer!
³Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece quem lhe apraz´
(Rm 9.18).
Se Deus elegesse com base em sua presciência o que aconteceria tendo em vista a
doutrina do pecado? El e teria previsto cadáveres espirituais, sem vida, impassíveis
que ³não aceitam as coisas do Espírito de Deus (lCo 2.14)´ e estão ³mortos
em...delitos e pecados´ (Ef 2.1).
Os vasos da ira não são EXCLUSIVAMENTE os réprobos como você

afirma. Paulo nem fala de apostasia em Romanos 9.
Os judeus achavam que por serem nação eleita por Deus, se

achavam superiores aos gentios. Paulo então diz que Todos pecaram,
e estão debaixo da ira de Deus.
Não vejo distinção entre os vasos da ira eos filhos da ira. A figura é
diferente, vaso e filho, mas a aplicação de Paulo é amesma, tanto os
vasos quanto os filhos estão debaixo da Ira.
Fomos "por natureza", pois herdamos o pecado original, quando

nascemos, e já nascermos debaixo da ira, assim como todas as
outras pessoas.
Vaso é tudo igual, mesma massa. O que difere é a aplicação: existem
vasos com plantas, vasos que guardam tesouro e vasos sanitários.
Éramos vasos da ira, feitos para desonra. Mas quando a Graça nos
alcançou, o Espírito de entrou em nós, somos sua habitaç ão, um
vasos inútil passou a guardar um tesouro.
Inclusive, esse tesouro pode ser retirado do vaso! Davi em um salmo

penitencial, orou a Deus, dizendo: "Não retires de mim o Teu
espírito". Se a igreja em Éfeso não se arrependesse, Deus removeria
o seu candelabro, retiraria o seu Espírito.
Deus não preparou o Inferno para o homem, mas para o diabo e seus
anjos. "Ah, mas anjos ali são mensageiros, isso aplica aos homens
também". Tudo bem, então os dispensacionalistas estão certos, pois
Deus vai retornar a terra com os seus anjos, também. Talvez esses
anjos sejam os mensageiros de Deus, os seus servos humanos, quem
garante, né?

Citação de: Neto em Julho 19, 2009, 12:42:38

isso só mostra que você não conhece a teologia a qual se opõe. Essa charge aí não
tem nada ver com o arminianismo...
Uma charge correta:
1º quadro
Homem: Quero!!
2º quadro:
Homem: Quero!!
Sem falar de Arminianismo e nem de Calvinismo (mesmo que traga considerações).

Mas o que a Bíblia diz sobre sua tirinha, Bunyan?
O certo seria:
1º quadro
Homem: Que dívida? Eu sou bom! ("Não há ninguem que busque a Deus"; "seu
coração insensato se obscureceu")
[Nesse momento, o Espirito Santo convence DO PECADO, DA JUSTIÇA E DO JUIZO,
pois o homem por sí só NÃO TEM ESSA CONVICÇÃO!]
Deus: E agora?
Homem: Sim, Sim, Por favor!, "Tem misericordia de mim, pecador!" (Em lágrimas)
2º quadro:
Obs: Deus não dá "uma mãozinha". Ele não "ajuda" a Salvar, Ele Salva!
Deus: E agora? Você consegue carregar esse peso?

Homem: [Já com a convicção de qual grandes e terriveis são seus pecados e sua
culpa] Ó Senhor, "o que hei de fazer para ser salvo?" [Reconhecendo sua total
incapacidade]
Deus tira a Pedra Gigante.
Na sua tirinha, o homem QUER sair do pecado, QUER ser salvo, e TEM CONCIENCIA
disso.
Neto, a sua tirinha está totalmente correta, e é completamente

diferente da tirinha posta pelo Ranieri ;)

São diferentes sim!

Pois na minha mostrei a salvação do homem, biblicamente
Já a do Raniere mostra a incapicidade humana, e biblicamente.
Apesar da minha ser um "complemento" da do Raniere, elas falam de

coisas diferentes. Por isso são diferentes.
Já a sua, falava da Salvação do homem, como a minha, só que era

"não biblicamente", na visão arminiana. Você também tentou
"complementar" a do Raniere.

Eu só fui conciso na minha tirinha. É claro que o Espírito Santo

convence, nunca neguei isso. O Espírito o convence, e ele convencido
(entenda-se não manipulado,ou possuído como um cavalo de
umbanda), opta, usa o seu livre-arbítrio, pedindo a Deus que o salve,
e Deus o salva.


Os vasos da ira não são EXCLUSIVAMENTE os réprobos como você afirma. Paulo
nem fala de apostasia em Romanos 9.
Com base ONDE voce pode dizer que "Os vasos da ira não são
EXCLUSIVAMENTE os réprobos como você afirma"? Sendo que o
Raniere está sendo biblico nas afirmações, e você está falando de
seus pressupostos.

Não vejo distinção entre os vasos da ira eos filhos da ira. A figura é diferente, vaso
e filho, mas a aplicação de Paulo é amesma, tanto os vasos quanto os filhos
estão debaixo da Ira.
Por isso eu digo que dá a impressão de que você NÃO LE as nossas

postagens, irmão!
Replay de uma postagem minha:
"Outro problema é que você confunde Filhos da Ira com Vasos
da Ira. E são diferentes. Só porque ambos tem um "da Ira"
não quer dizer que significam a mesma coisa."
"Filhos da Ira - Todo ser humano nascido sobre o pecado, sem

Cristo. (Depravação Total)
Vasos da Ira - Os réprobos. (Reprovação)
Em nenhum trecho da Escritura diz que os "Filhos da Ira"

foram preparados de antemão para a perdição; já os "Vasos
da Ira" sim.
Ou seja, éramos por natureza FILHOS DA IRA (por causa da

nossa depravação, herdada de Adão) e ao mesmo tempo
VASOS DE HONRA, pois Deus já havia nos escolhido para a
Salvação, pelos Meios que Ele escolheu (pregação, convicção,
fé). Mas não éramos VASOS DA IRA, pois, se assim fôssemos,
jamais creriamos de maneira verdadeira. Os Vasos de
Misericordia (ou honra) eram filhos da Ira, mas como eram
escolhidos, foram CHAMADOS, CONVENCIDOS, e creram para
serem FILHOS DE DEUS (Mas nunca deixaram de ser vasos de
honra). Tudo para a Glória de Deus.
Veja: "ára que também desse a conhecer as riquezas da sua

glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes
preparou, Os quais somos nós, a quem também chamou, não
só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?"
Éramos vasos da ira, feitos para desonra. Mas quando a Graça nos alcançou, o
Espírito de entrou em nós, somos sua habitação, um vasos inútil passou a guardar
um tesouro.
Não, não éramos. Se fôssemos vasos da ira, jam ais creriamos ou
entederiamos o Evangelho.
Éramos FILHOS DA IRA. Barro. Após crer, viramos FILHOS DE DEUS.
Mas em matéria de "vaso", já estávamos preparados para ser DE
HONRA.
********************
Bunyan, usando a sua lógica, como você interpreta esses v ersículos?
João 8.43,47
"43 Por que não compreendeis a minha linguagem? é porque
não podeis ouvir a minha palavra.
...
47 Quem é de Deus ouve as palavras de Deus; por isso vós não
as ouvis, porque não sois de Deus."
Lucas 8.9,10
"9 Perguntaram-lhe então seus discípulos o que significava
essa parábola.
10 Respondeu ele: A vós é dado conhecer os mistérios do
reino de Deus; mas aos outros se fala por parábolas; para que
vendo, não vejam, e ouvindo, não entendam."
Mateus 13.10,11
"10 E chegando-se a ele os discípulos, perguntaram-lhe: Por
que lhes falas por parábolas?
11 Respondeu-lhes Jesus: Porque a vós é dado conhecer os
mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;"

Irmão, pode ser teimosia, mas onde, biblicamente, onde no texto de

romanos 9, os vasos da ira são os réprobos? Não há menção de
apostasia em romanos nove. Um vaso de desonra nunca é posto em
lugar de vaso de honra. Seguindo a analogia, um r éprobo seria um
vaso de desonra colocado em lugar próprio para vasos honrosos. Mas
não isso que o texto diz. Um vaso de desonra nunca é colocado em
lugar próprio de vasos honrosos. Já um réprobo chegou a entrar no
caminho da justiça.
Os fariseus não ouviam as palavras, porque eram surdos? Eles
ouviam, entendiam, mas não aceitavam. Não aceitavam porque não
queriam. Depois de milhares de parábolas, eles ainda zombavam.
"O Espírito diz Às igrejas que tem ouvido, ouça" Só ouve aquele que
já tem ouvido, aquele teve interesse em ouvir, aqueles que nunca
quiseram ouvir, não ouvirão mesmo.

Irmão, você está confundindo "répobros" com "apostatás". Um

apóstata é um rébrobo, mas os termos são diferentes.
Vamos definir:
RÉPROBO: =)

'

*
O
+
,-
.

' / O

APÓSTATA: 0

(Apostasia: 1 Abjuração,
mudança de religião. 2 Ato de abandonar um partido ou uma
opinião.)
Um réprobo é todo aquele rejeitado por Deus, por razões que só Ele
conhece. (Sendo apóstata ou não!)
Um apóstata é aquele que se desvia do caminho da justiça.
Um réprobo pode não ser um apóstata, como por um exemplo uma
pessoa que, duro de coração, não quer nem saber de Deus.
Um apóstata sempre é um réprobo.
Um exemplo pra tentar explicar melhor: todo nerd é inteligente, mas

nem todo inteligente é nerd. Todo apóstata é um reprobo, mas nem
todo réprobo é um apóstata.
Conseguiu distinguir?
No texto de Romanos 9, Paulo fala exclusivamente dos réprobos, e

não de apostasia! Como chegou nessa conclusão?

Os fariseus não ouviam as palavras, porque eram surdos? Eles ouviam, entendiam,
mas não aceitavam. Não aceitavam porque não queriam . Depois de milhares de
parábolas, eles ainda zombavam.
Viu só, irmão, porque nós dizemos que você distorce a
Escritura? Com certeza você não gosta dessa acusação, mas é o que
você tem feito, mesmo que inconcientemente!!
Você, diz, usando SUA lógica, que os fariseus "

O
porque
". Isso é o que VOCÊ acha, irmão!
O que o texto fala?
João 8.43,47
o+
!

" é porque não
podeis ouvir a minha palavra.

0O

O
' por isso vós não
as ouvis, porque não sois de Deus o
Lucas 8.9,10
o

!
O

#

= 1 $2O
!
'

#
'

O
O(
O
o
Mateus 13.10,11
o= !

!$ !

#
"
==1 !3$
O
!

!
'o
Está errado em dizer que eles não aceitavam porque não queriam.
Isso é o que VOCÊ acha.
O texto é claro. Para eles não foi dado conhecer os mistérios do reino
dos Céus! POR ISSO eles não aceitavam, POR ISSO eles não
entendiam!
Ou você nega que esses textos dizem isso?

Bunyan embolou o meio de campo, vou responder com mais calma

depois.
Por enquanto quero expor o raciocinio do Bunyan em sua frase:
"É claro que o Espírito Santo convence, nunca neguei isso. O Espírito
o convence, e ele convencido (entenda -se não manipulado,ou
possuído como um cavalo de umbanda), opta, usa o seu li vre-
arbítrio, pedindo a Deus que o salve, e Deus o salva."
Não, Bunyan, vc não sabe o que é CONVENCIMENTO do Espírito

Santo. O ES CONVENCE não dá opção multipla escolha! O ES não dá
uma opinião, mas CONVENCE.
A grande questão que vc não responde até agor a é a CAUSA do

"querer", do "aceitar", do "desejar" a salvação, pois vc terá assinado
embaixo como todos os hereges arminianos que a salvação depende
da tomada de decisão do homem.
Mais tarde destrincho melhor suas colocações.

Bunyan, vc escreveu:
Ós fariseus não ouviam as palavras, porque eram surdos? Eles

ouviam, entendiam, mas não aceitavam. Não aceitavam porque não
queriam. Depois de milhares de parábolas, eles ainda zombavam.´
"O Espírito diz Às igrejas que tem ouvido, ouça" Só ouve aquele que
já tem ouvido, aquele teve interesse em ouvir, aqueles que nunca
quiseram ouvir, não ouvirão mesmo.
Ouvir com os ouvidos que tem tímpanos é uma coisa, até um

cachorro ouve, mas estamos falando de OUVIDOS ESPIRITUAIS
(assim como a cegueira espiritual), vc diz que os fariseus entendiam
mas não queriam aceitar, não é uma questão de entender
logicamente mas de aceitar espiritualmente, as coisas dos Espírito se
discernem espiritualmente, a mensagem da cruz é loucura para os
que se perdem!
Vc fala de ³interesse´ como se um morto tivesse algum ³interesse´

em viver, sua vontade está escravizada, ele não deseja o bem
espiritual nem ao menos pode se preparar para isso .
É ridículo, biblicamente, dizer que ³se alguém tiver interesse em

ouvir, se quiser ouvir...´ como se pudessem sem o poder
REGENERADOR DO ESPIRITO SANTO!!!

Bunian, vc mistura tudo, é difícil seguir um pensamento caótico, vc
disse:
³Irmão, pode ser teimosia, mas onde, biblicamente, onde no texto de

romanos 9, os vasos da ira são os réprobos? Não há menção de
apostasia em romanos nove. Um vaso de desonra nunca é posto em
lugar de vaso de honra. Seguindo a analogia, um réprobo seria um
vaso de desonra colocado em lugar próprio para vasos honrosos. Mas
não isso que o texto diz. Um vaso de desonra nunca é colocado em
lugar próprio de vasos honrosos. Já um réprobo chegou a entrar no
caminho da justiça.´
1. Não há como provar que os vasos de ira não são os réprobos;

quem podem ser os réprobos? Vasos de honra? Impossível!
2. Não afirmei que há apostasia em Romanos 9, não generalize,
seja especifico;
3. Não se pode misturar vasos de honra com vasos de desonra;
4. Vc confunde apóstata com réprobo, apesar da similaridade
diferem entre si. Todo réprobo pode ser apóstata, mas nem todo
apóstata é réprobo, pois há apostasia que não é nem final nem fatal.
(A doutrina da perseverança dos santos explica melhor isto, e a
doutrina da reprovação também).
5. Um réprobo não entra no caminho da justiça no sentido de ser
JUSTIFICADO, pois não existe DES-JUSTIFICAÇÃO.
Bunyan, em respeito aos visitantes do forum, por favor responda as

questões que vc ignorou das outras postagens, faça uma varredura.

Amados, estou realmente confundindo réprobos com os apóstatas!

:P
Os vasos da ira são os réprobos, os vasos de misericórdia são os

eleitos (condicionalmente). Observe que existem dois grupos, mas
não pré-estipulados, pois um grupo sai de dentro de outro, há os
réprobos e eleitos, vasos da ira e vasos de misericórdia, vasos f eitos
para honra e vasos feitos para desonra, filhos das trevas e filhos da
luz, filhos de Adão e filhos de Deus, ímpios e justos, pecadores e
justificados.
Seguindo o raciocínio bíblico, o justificado já foi pecador, o justo já foi

ímpio, os filhos de Deus já foram filhos de Adão, os filhos da luz já
foram os filhos das trevas, o vaso feito para honra antes foi vaso
feito para desonra, o vaso de misericórdia antes foi vaso da ira, os
eleitos já foram réprobos. Isso é harmonizado com os relatos bíblicos,
existe a depravação total, todos nascemos debaixo da ira, nascemos
pecadores, destinados ao inferno, nascemos nas trevas; e, através da
graça de Deus vasos de ira foram moldados e tornados vasos de
misericórdia, foi colocado um tesouro dentro destes vasos.
Quando falamos de eleição condicional, pode ser até estranho, pois

na palavra eleição em sí está definido que não é algo condicional. Mas
o mesmo ocorre com a reprovação, pois na palavra em sí, para
alguém ser reprovado, precisa antes ser provado, e a pa lavra
reprovação em sí denota uma possibilidade de ser provado
novamente. Pelo fato de herdarmos a natureza de Adão já somos
reprovados. Mas Deus não é injusto, o pecado de Adão passou a toda
humanidade, a tornando reprovável, porém desde os primórdios Deu s
nos concedeu o sacrifício, e através do derramamento de sangue,
nosso pecados são redimidos e passamos a uma condição de
aprovados.
Deus pela sua preciência nos elegeu, pois sabia quem creria e quem
não creria. "Ah, mas este negócio de preciência é uma desculpa
esfarrapada arminiana". Mas a preciência é bíblica, observe o
versículo áureo da predestinação e eleição:
"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para

serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o
primogênito entre muitos irmãos." (Romanos 8:29)
Primeiro Ele conhece, depois predestina.
Amado e irmão Ranieri, farei a varredura e responderei, claro, se

tiver respostas às suas colocações. ;)


Eu só fui conciso na minha tirinha. É claro que o Espírito Santo convence,
nunca neguei isso. O Espírito o convence, e ele convencido (entenda-se não
manipulado,ou possuído como um cavalo de umbanda), opta, usa o seu livre-
arbítrio, pedindo a Deus que o salve, e Deus o salva.

Não, Bunyan, vc não sabe o que é CONVENCIMENTO do Espírito Santo. O ES
CONVENCE não dá opção multipla escolha! O ES não dá uma opinião, mas
CONVENCE.
Bom dia amados irmãos! ;D
Eu creio que "convencimento do Espirito Santo", para o Bunyan, seja

aquele "calorzinho no coração" e aquela "vontade de ir à frente"
quando é feito o apelo. Por isso ele crê que "O Espírito o convence,
e ele convencido opta, usa o seu livre-arbítrio, pedindo a Deus
que o salve, e Deus o salva."
O convencimento verdadeiro, Bunyan, é como o Raniere descreveu!

(E eu acho que não poderia fazer melhor! ;D )
Quando "O ES CONVENCE não dá opção multipla escolha! O ES
não dá uma opinião, mas CONVENCE."
"O Espirito Santo é quem convence do pecado, da justiça e do juízo".

95% dos "evangélicos" sabem esse versículo. O que eles não sabem
é o VERDADEIRO significado disso!!!!
Convencer: 1.Persuadir de determinada coisa; 2.Persuadir com

razões, argumentos, etc; Adquirir certeza, ficar persuadido;
persuadir-se.
Persuadir: 1.Levar a crer ou a aceitar; 2.Decidir (a fazer algo);

convencer; induzir; 3.Mover, induzir, aconselhar; 4.Fazer
adquirir certeza; obrigar a convencer-se; 5.Dispor a fazer, a
praticar; decidir, determinar; 6.Determinar a vondade de;
convencer; 7.Mostrar a conveniência de; aconselhar, indicar;
apontar; 8.Levar o convencimento ao ânimo de alguém;
induzir à persuasão; convencer; 9.Adquirir persuasão ou
convicção; convencer-se; 10.Mostrar-se pronto ou disposto;
decidir-se, resolver-se; 11.Estar ciente; formar juízo; tomar
conhecimento;
O Convencimento do Espirito Santo é muito banalizado hoje em dia.

Quando "entrei" na igreja, era assim mesmo que nos ensinavam! Que
aquela "cosquinha", "vontade de ir à frente" na hora do apelo era o
"Espirito Santo convencendo"... Oh, engano mortal!!!!!!!!! E a
gigantesta maioria dos evangélicos de hoje creem nisso, e nunca
param para analisar as verdadeiras experiencias com o Espirito
relatadas na historia, e, TÃO POUCO, o que o texto realmente diz.
Tinha mais coisas a dizer com relação à sua ultima resposta, mas
como voce mesmo disse, faça uma varredura. Talvez mude de
opinião, se Deus quiser.

A presciência como é interpretada pelos arminianos TENTA
DESTRONAR DEUS DOS SEUS DECRETOS! ± Quem já viu um decreto
de um Rei perfeito e soberano ser condicional e dependente aos
súditos imperfeitos? Fazer com que o DECRETO DE DEUS se apóie na
vontade dos homens, naquilo que ele viu de bom em algumas
pessoas?
Deus decretou que quem crer e for batizado será salvo, quem não
crer já está condenado. O homem não tem nada de bom, creio na
depravação total. O homem não tem duas opções, tem uma só, ele já
nasce debaixo de condenação, já está condenado, já está sob o
decreto de Deus. A única opção que ele tem é de crer.
É tornar a graça um favor MERECIDO. É fazer da fé uma causa e não

um meio da eleição.
Não é tornar a graça um favor merecido.
Graça: Favor imerecido.
Um exemplo simples:
Há um mendigo na rua, um vagabundo, gastou todo o seu dinheiro

com farra, e o que tem gasta com cachaça. Porém ele está com fome,
mas pra matar a fome precisa de dinheiro para poder comprar um
lanche. Ele não tem emprego, não tem como comprar comida. Ele
está na esquina de uma lanchonete.
Um senhor se compadece dele, compra um lanche com o seu
dinheiro, fruto do seu próprio suor, do seu trabalho, e dá de graça
para o mendigo, que não me merece, pois é vagabundo, e gastou
todo o seu dinheiro com cachaça.
O mendigo está diante do lanche, só que pra ele comer, ele precisa
aceitar o lanche que lhe foi oferecido.
O fato de ele aceitar o lanche, significa que ele o mereceu? O lanche

não continua sendo de graça? Quem trabalhou, quem pagou o lanche
foi o senhor, e não o mendigo. É um exemplo simples, mas reflete
bem a graça de Deus.
A causa da eleição está no Criador ou na criatura?
Onde colocamos o BENEPLÁCITO DA VONTADE DE DEUS se a eleição

for condicional?
Deus elegeu antes da fundação do mundo, segundo o seu

beneplácito, os que creriam. A eleição é um mistério, e só tomamos
conhecimento disso, só é-nos revelado este mistério, após termos
crido.
Antes de eu crer, eu era um reprovado. Cri, e descobri que fui eleito
antes da fundação do mundo. Todos os que creem (e esta é a
condição que falo) descobrem este mistério, descobrem que, segundo
o beneplácito da vontade soberana de Deus, foram eleitos antes da
fundação do mundo:
Efésios 1
3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo , que nos

abençoou com toda a bênção espiritual nas regiões celestes em
Cristo,
4 assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo para
sermos santos e sem defeito perante ele,
5 e em amor nos predestinou para sermos adotados como filhos por
Jesus Cristo para si mesmo, conforme o beneplácito da sua vontade,
6 para o louvor da glória da sua graça, a qual nos deu gratuitamente
no Amado,
7 no qual temos a nossa redenção pelo seu sangue, a remissão dos
nossos delitos segundo a riqueza da sua graç a,
8 a que fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência,
9 fazendo conhecido a nós o mistério da sua vontade, segundo o seu
beneplácito que nele propôs
10 para uma dispensação do cumprimento dos tempos, para reunir
todas as coisas em Cris to, as que estão nos céus e as que estão
sobre a terra; nele, digo,
11 no qual também fomos feitos herança, tendo sido predestinados
conforme o propósito daquele que faz tudo segundo o conselho da
sua vontade,
12 a fim de sermos para o louvor da sua glória, nós que antes
havíamos esperado em Cristo;
13 no qual também vós, tendo ouvido a palavra da verdade, o
Evangelho da vossa salvação, e nele havendo também crido, fostes
selados com o Espírito da promessa, a saber, o Espírito Santo...
Se eu não cresse, nunca descobriria que sou um eleito. Aí está a

condição, pra ser um eleito, preciso crer.


Eu só fui conciso na minha tirinha. É claro que o Espírito Santo convence,
nunca neguei isso. O Espírito o convence, e ele convencido (entenda-se não
manipulado,ou possuído como um cavalo de umbanda), opta, usa o seu livre-
arbítrio, pedindo a Deus que o salve, e Deus o salva.
Não, Bunyan, vc não sabe o que é CONVENCIMENTO do Espírito Santo. O ES
CONVENCE não dá opção multipla escolha! O ES não dá uma opinião, mas
CONVENCE.
Bom dia amados irmãos! ;D
Eu creio que "convencimento do Espirito Santo", para o Bunyan, seja aquele

"calorzinho no coração" e aquela "vontade de ir à frente" quando é feito o apelo.
Por isso ele crê que "O Espírito o convence, e ele convencido opta, usa o seu
livre-arbítrio, pedindo a Deus que o salve, e Deus o salva. "
O convencimento verdadeiro, Bunyan, é como o Raniere descreveu! (E eu acho que

não poderia fazer melhor! ;D )
Quando "O ES CONVENCE não dá opção multipla escolha! O ES não dá uma
opinião, mas CONVENCE."
"O Espirito Santo é quem convence do pecado, da justiça e do juízo". 95% dos
"evangélicos" sabem esse versículo. O que eles não sabem é o VERDADEIRO
significado disso!!!!
Convencer: 1.Persuadir de determinada coisa; 2.Persuadir com razões,

argumentos, etc; Adquirir certeza, ficar persuadido; persuadir-se.
Persuadir: 1.Levar a crer ou a aceitar; 2.Decidir (a fazer algo); convencer;

induzir; 3.Mover, induzir, aconselhar; 4.Fazer adquirir certeza; obrigar a
convencer-se; 5.Dispor a fazer, a praticar; decidir, determinar;
6.Determinar a vondade de; convencer ; 7.Mostrar a conveniência de;
aconselhar, indicar; apontar; 8.Levar o convencimento ao ânimo de
alguém; induzir à persuasão; convencer; 9.Adquirir persuasão ou
convicção; convencer-se; 10.Mostrar-se pronto ou disposto; decidir-se,
resolver-se; 11.Estar ciente; formar juízo; tomar conhecimento;
O Convencimento do Espirito Santo é muito banalizado hoje em dia. Quando

"entrei" na igreja, era assim mesmo que nos ensinavam! Que aquela "cosquinha",
"vontade de ir à frente" na hora do apelo era o "Espirito Santo convencendo"... Oh,
engano mortal!!!!!!!!! E a gigantesta maioria dos evangélicos de hoje creem nisso,
e nunca param para analisar as verdadeiras experiencias com o Espirito relatadas
na historia, e, TÃO POUCO, o que o texto realmente diz.
Tinha mais coisas a dizer com relação à sua ultima resposta, mas como voce
mesmo disse, faça uma varredura. Talvez mude de opinião, se Deus quiser.
Irmão Neto, não sou mórmom. por isso não creio que est e
convencimento se dá por sensações, ou por um calorzinho no peito.
Há pessoas que foram à frente, levantaram suas mãos, têm cargos
na igreja, e nunca foram convencidas.
O ser humano é dotado de razão. O nosso culto a Deus é racional.

Você usou o dicionário e acentuou alguns sinônimos que favoreçam o
seu entendimento, mas não há de se descartar os outros significados.
Irmão, já percebeu que há pessoas que só vão aos pés de Jesus em

situação extrema? Olha o convencimento do ES aí. Saulo de Tarso só
aceitou após cair do cavalo e ser cegado. Foi convencido em, situação
extrema. Se evangelizarmos em hospitais doentes terminais,
observaremos uma coisa, todos os doentes estão tendo oportunidade,
mas há aqueles que mesmo em situação extrema não aceitam a
palavra.
Lendo Hebreus 6, me deparei com algo interessante.
"Porque a terra que embebe a chuva, que muitas vezes cai sobre ela,
e produz erva proveitosa para aqueles por quem é lavrada, recebe a
bênção de Deus; Mas a que produz espinhos e abrolhos, é reprovada,
e perto está da maldição; o seu fim é ser queimada. "
Muitas vezes nos apegamos a condição da terra e nos esquecemos da

chuva. A terra figura o coração do homem e a chuva o Espírito Santo.
A mesma intensidade de chuva que cai na terra boa, cai na terra
ruim. Há a atuação do Espírito Santo, na mesma proporção nas duas
terras.
No dia em que você aceitou (falo por hipótese), havia também outra
pessoa que não aceitou. A palavra foi pregada pra ambos, e o Espírito
Santo teve a mesma atuação em ambos. Você foi convencido, o outro
não foi. O Espírito Santo procurou convencer a todos.
Por isso Jesus entrou chorando em Jerusalém, Ele queria ajuntar os

judeus debaixo de "suas asas", mas foi rejeitado pelos seus e exposto
à vergonha.
"Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te

são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a
galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!"

Bunyan, vc tá muito perto de um entendimento mais ampliado, muito

perto!
1. Você sabe que não pode escapar do conceito teológico da

eleição, mas a torna condicional;
A palavra ³eleição´ é um termo que ESTÁ NA BÍBLIA, não só é um

termo teológico, já a palavra ³reprovação´ é um termo teológico que
não tem na Bíblia, mas há termos correlacionados como: ³réprobo´,
³reprovados´.
Salmos 15:4 o que, a seus olhos, tem por desprezível ao RÉPROBO,
mas honra aos que temem ao SENHOR; o que jura com dano próprio
e não se retrata;
2 Timóteo 3:8 E, do modo por que Janes e Jambres resistiram a

Moisés, também estes resistem à verdade. São homens de todo
corrompidos na mente, RÉPROBOS quanto à fé;
2 Coríntios 13:5 Examinai-vos a vós mesmos se realmente estais na

fé; provai-vos a vós mesmos. Ou não reconheceis que Jesus Cristo
está em vós? Se não é que já estais REPROVADOS.
2 Coríntios 13:6 Mas espero reconheçais que não

somos REPROVADOS.
Tito 1:16 No tocante a Deus, professam conhecê-lo; entretanto, o

negam por suas obras; é por isso que são abomináveis,
desobedientes e REPROVADOS para toda boa obra.
2. Sobre a presciência já falamos o suficiente, o quanto fere a

doutrina da graça.
O que vc chama de texto áureo que prova a presciência vc ta

quaaaseee lá:
Rm 8.29 Porquanto aos que DE ANTEMÃO CONHECEU, também os

predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de
que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
DE ANTEMÃO CONHECEU ou DANTES CONHECEU demonstra

que Deus CONHECE ANTECIPADAMENTE SEUS ELEITOS, e não
porque CONHECEU SUAS ATITUDES DE ACEITAÇÃO OU REJEIÇÃO e
com base nisto elegeu, como querem os arminianos.
Deus conhece PESSOAS (que recebem FÉ) e por conhecê-las são

eleitas não ao contrário.
³Aos que de antemão conheceu´ pode ser:
1. A previsão de Deus a respeito da fé;

2. O olhar fixo e amoroso de Deus desde a eternidade sobre aqueles
que pertencem a Ele;
3. Conhecidos como aqueles que cumpririam com certeza a
condição de salvação.
Os arminianos se apegam ao primeiro ponto e distorcem: Deus fez

previsão a respeito da fé, mas isto não invalida a eleição
incondicional! Por quê?
Pois a condição de salvação é a fé, isto ninguém discute.
Tudo bem! Caso seja assim, foram conhecidos de antemão por

CAUSA DA FÉ. Quem são os pertencentes a Deus? Os que creem com
fé salvífica!
Tudo bem que seja FÉ como querem os arminianos, Deus prevê

uma FÉ criada e implantada por Ele mesmo ou desenvolvida
pelo homem?
Deus conheceu de antemão por causa da fé, os que creriam. E

daí?
Prever Fé não refuta a doutrina da eleição. É verdade que Deus

prevê a FÉ; Ele prevê tudo quanto vem a acontecer.
DE ONDE PROCEDE ESTA FÉ QUE DEUS PREVÊ?
A FÉ QUE DEUS PREVÊ É AQUELA E SOMENTE AQUELA QUE ELE

MESMO PRODUZ.
Ef 2.8 Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem
de vós; é dom de Deus;
João 3.8 O vento sopra onde quer, ouves a sua voz, mas não sabes
donde vem, nem para onde vai; assim é todo o que é nascido do
Espírito.
João 6.44,45,65:
44 Ninguém pode vir a mim se o Pai, que me enviou, não o
trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.
45 Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus.
Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e aprendido,
esse vem a mim.
65 E prosseguiu: Por causa disto, é que vos tenho dito: ninguém
poderá vir a mim, se, pelo Pai, não lhe for concedido.
Fp 1.29 Porque VOS FOI CONCEDIDA A GRAÇA DE padecerdes

por Cristo e não somente DE CRERDES nele. [Perceba esta oração: o
crer é também uma graça CONCEDIDA].
PRESCIÊNCIA CORRETA: A eterna previsão da fé é

precondicionada pelo decreto de Deus de produzir esta fé
naqueles que Ele previu que creriam.
3. ³Aos que...´
MAS [preste atenção!] o TEXTO DIZ: ³AOS QUE de antemão
conheceu´. ³AOS QUE´, isto muda alguma coisa exegeticamente?
SIM!
³AOS QUE´ é o OBJETO DO VERBO! Não há qualquer adição

qualificadora!
Isto demonstra que NÃO HÁ QUALQUER OUTRA RAZÃO para

condicionar alguma atitude ³aos que´.
Em Romanos 11.2 há o mesmo tipo de construção:
2 Deus não rejeitou o seu povo, a quem DE ANTEMÃO CONHECEU.

[A idéia de eleição aqui é evidente, é só observar os versos 5 e 6!]:
5 Assim, pois, também agora, no tempo de hoje, sobrevive um

remanescente segundo a ELEIÇÃO DA GRAÇA.
6 E, se é pela graça, já não é pelas obras; do contrário, a
graça já não é graça.
Voltando a ³AOS QUE´ do nosso texto em questão não há razão

para acrescentar qualquer noção qualificadora, é simplesmente
uma expressão que significa: ³aqueles sobre os quais Deus colocou
seu interesse´ ou ³aqueles que Ele conheceu des de a eternidade com
amor´.
Esta interpretação harmoniza-se com os outros elos da cadeia ± É

Deus quem predestina, quem chama, quem justifica, quem glorifica.
Não há como afirmar neste texto que se refira a uma ³previsão de fé´
[e mesmo que fosse não anularia a eleição incondicional como
pensam os arminianos].
³CONHECER´ nas Escrituras não só é um ATO COGNITIVO, mas

também AMAR, DELEITAR, AFEIÇOAR.
1Co 8.3 Mas, se alguém ama a Deus, esse é CONHECIDO por ele.
Mt 7.23 Então, lhes direi explicitamente: nunca vos CONHECI.

Apartai-vos de mim, os que praticais a iniqüidade.
Os 13.5 Eu te CONHECI no deserto, em terra muito seca.
Jr 1.5 Antes que eu te formasse no ventre materno, eu te CONHECI,

e, antes que saísses da madre, te consagrei, e te constituí pr ofeta às
nações.
Por que Romanos 8.29 deve ser interpretado como ³uma
previsão de exercício de livre-arbítrio´ quando o texto diz
simplesmente ³aos que´.
Quem são os eleitos? São conhecidos por Deus. ³O Senhor CONHECE

os que lhe pertencem.´ ± 2Tm 2.19
Quem são os que pertencem ao Senhor, são aqueles que o Pai os dá!
Bunyan, o calvinismo não nega a ação do crer! Vc sempre confunde

isso!
Vc não entende completamente a DEPRAVAÇÃO TOTAL, pois

caso contrário seu mendigo da estória veria o lanche mas não
reconheceria como um alimento. Se ele tinha fome algo o moveu
para querer comer, e se ele desejou a comida algo o fez desejar. Esta
sua analogia não serve pois o homem em seu estado caído é morto,
cego, surdo. O homem precisa de uma intervenção poderosa do ES
para acordá-lo! Para convencê-lo!
Vc diz:
³Se eu não cresse, nunca descobriria que sou um eleito. Aí está a
condição, pra ser um eleito, preciso crer.´
Não, aí não está a condição! Vc crê para a salvação pq é um

eleito, e não é um eleito pq acreditou! Inverta e vc encontrará a
verdade!
O Espírito Santo não procura convencer, mas convence!
Finalmente vc cita:
Lucas 13:34 Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas e

apedrejas os que te foram enviados! Quantas vezes quis eu reunir
teus filhos como a galinha ajunta os do seu próprio ninho debaixo das
asas, e vós não o quisestes!
Sim, eles não QUISERAM! E por que não quiseram?
Eu ACEITEI Jesus, e por causa deste verbo não deixo de ser

calvinista! Rs
Leia o artigo de Tozer:

http://www.monergismo.com/textos/sotereologia/aceitar_tozer.htm
A Paz do Senhor, amados!
Creio que já estamos chegando a um entendimento.
É fato que tanto a reprovação quanto a eleição são bíblicos. Gostaria

de comentar algumas coisas sobre estes dois temas.
REPROVAÇÃO:
O texto de Romanos 9 diz que Deus preparou vasos de ira e vasos de

misericórdia, uns para perdição e outros para glória.
A palavra

tem o prefixo , que significa
. Os vasos
foram preparados, isto é, feitos antes, para seus respectivos
propósitos.
Agora vem uma pergunta: Se Deus preparou dois tipos de vasos, os

reprovados e os eleitos, e eles estão nesta terra, por que , ao olhar
sobre a terra, viu apenas vasos de ira? Viu apenas reprovados, não
viu um justo sequer!
A única conclusão que chegamos, e que se harmoniza com a Bíblia, é

que os vasos de misericórdia, preparados para glória, antes foram
moldados, pois foram vasos de ira, preparados pa ra perdição.
Um vaso de ira está destinado à perdição e, quando moldado a vaso

de misericórdia, seu destino também muda.
ELEIÇÃO:
Os que creem foram eleitos antes da fundação do mundo. Foram

eleitos porque creram? Creram porque foram eleitos? A ordem nã o
importa muito, a questão é que CRERAM! A eleição é condicional,
porque precisam crer. Se fosse incondicional, não precisariam crer.
Um eleito só descobre que eleito a partir do momento que crê. A

eleição é um mistério, e este mistério só é revelado aos que creem.
Quem crê é eleito, quem não crê não é eleito, isto é, não lhe é
revelado o mistério da eleição.
Enquanto não creio, continuo reprovado.
Reitero, se a eleição fosse incondicional, por que os eleitos precisam

crer? E quem não crê não é eleito, não? Olha a condição aí.
FÉ PARA SALVAÇÃO:
O ser humano não tem condições de se achegar a Deus por sí só,

precisa ser tocado pelo Espírito Santo, isso todos nós concordamos.
Mas a divergência está em quem o Espírito Santo toca. Ele só toca
em algumas pessoas, ou ele toca em todo mundo?
Na analogia em Hebreus 6, a chuva cai forte, várias vezes, nos dois

solos, na mesma intensidade. Na parábola do Semeador, a semente é
jogada em todos os solos. O Semeador não é Cristo? Por que ele não
joga a semente apenas em solos férteis?
A ENTRADA EM JERUSALÉM:
Jerusalém não quis está sob as asas de Jesus. Ela não quis pois
estava endurecida, por Deus, assim pensam. Mas não olhemos para o
homem, olhemos para Jesus. Jesus quis! E muitas vezes!
É contradiório. Como Jesus impede a Sí mesmo de ter algo que muito

quer? Jerusalém não quis, porque não quis, é o que está escrito no
texto. Sendo assim, faz sentido o amor incondicional (1 Coríntios 13).
Jesus ama aqueles que o mataram, pediu para que o pai lhes
perdoasse, inclusive os sacerdotes, escribas e fariseus.

Bom Dia, irmãos.

Que Deus abençoe o dia de vocês!
Bunyan, você está quaaaaaaaaaaaaase lá!!! Seu raciocinio está bem

melhor e mais localizado agora, mais conciso do que antes, mas
ainda tem uns pontos de confusão. Por exemplo, nessa sua ultima
postagem voce foi super bem em vários aspectos, mas se confundiu
em outros. Comentarei apenas os erros, e o porque dos erros.
Tentarei te mostrar. Vamos lá? ;)

REPROVAÇÃO:
O texto de Romanos 9 diz que Deus preparou vasos de ira e vasos de misericórdia,
uns para perdição e outros para glória.
A palavra

. Os vasos foram
preparados, isto é, feitos antes, para seus respectivos propósitos.
Agora vem uma pergunta: Se Deus preparou dois tipos de vasos, os

reprovados e os eleitos, e eles estão nesta terra, por que , ao olhar sobre a
terra, viu apenas vasos de ira? Viu apenas reprovados, não viu um justo
sequer!
Primeiro erro, irmão.

Você realmente acertou ao falar sobre "preparados". Mas foi na frase
em vermelho que você cometeu um equivoco, uma confusão.
Deus preparou dois tipos de vasos, já para propósitos diferentes.
Nisso você concorda.
O seu erro está em dizer que "ao olhar sobre a terra, viu apenas
vasos de ira". Onde você encontra isso na Bíblia?
A Bíblia diz que "antes erámos, por natureza, Filhos da Ira", mas em
lugar nenhum diz que "éramos, por natureza, Vasos da Ira ".
Por favor, preste atenção dobrada:
"Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da
mesma massa [barro]fazer um vaso para uso honroso e
outro para uso desonroso?
22 E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a
conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos
da ira, preparados para a perdição;
23 para que também desse a conhecer as riquezas da sua
glória nos vasos de misericórdia, que de antemão preparou
para a glória,
24 os quais somos nós, a quem também chamou, não só
dentre os judeus, mas também dentre os gentios?"
Você ainda confunde Filhos da Ira com Vasos da Ira. O texto é

claríssimo como cristal. Deus tem PODER sobre o barro (massa=nós).
E dessa massa (barro), pode fazer um vaso para uso HONROSO e
outro para uso DESONROSO.
Por que existem os VASOS DA IRA? (não confunda com filhos da ira
= todo ser humano nascido sobre pecado) O apóstolo responde,
dizendo que era pra "mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu
Poder", e que Deus OS SUPORTOU COM PACIENCIA. E diz também
que eles já estavam preparados para a perdição. Ora, mas PORQUE?
Para "mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu Poder"!
Continuando, depois que ele mostra o PORQUE existem os vasos da
ira (de novo: não confunda com Filhos da Ira), e PARA QUE eles
foram preparados, ele continua explicando PORQUE e PARA QUE Deus
criou os vasos de misericórdia. PARA QUE "desse a conhecer as
riquezas da Sua glória". E diz que DE ANTEMÃO (antes) já preparou
para a gloria.
Quem são esses vasos de misericórdia? "os quais somos NÓ S
(Igreja)". Completa dizendo que DEUS CHAMOU dentre os judeus e
dentre os gentios.
A conclusão certa, diferente da sua, é que Deus OLHOU PRA TERRA E

VIU APENAS FILHOS DA IRA. Mas Ele, pela Sua Graça, e por critérios
que SÓ ELE SABE, escolheu, dessa MASSA perdida, BARRO que DE
ANTEMÃO Ele já havia preparado para a Glória (E somente por isso
eles creram de forma real), OS CHAMOU (eles não são ignorantes a
respeito de Deus!!!!!), e eles vieram, sendo BARRO e Filhos da Ira
(mas não VASOS DA IRA), tornando-se FILHOS DE DEUS e VASOS
DE MISERICORDIA (e somente porque DEUS já os havia preparado
de antemão, ou seja, já estava em Seus Planos).
Você está certo ao dizer que um VASO DA IRA está preparado para a
perdição. Mas ONDE diz que um Vaso da Ira, que foi PREPARADO
PARA A PERDIÇÃO, pode ter seu destino alterado? Digo mais, e talvez
seja por isso que voce não está entendendo.
TODOS OS HUMANOS (barro) SÃO FILHOS DA IRA.
DESSA MASSA (barro), DEUS ESCOLHEU ALGUNS PARA SEREM
VASOS (de barro) DE MISERICORDIA, E OS DEMAIS PARA SEREM
VASOS DA IRA.
OS QUE DEUS, DE ANTEMÃO ESCOLHEU PARA SEREM VASOS DE
MISERICORDIA FORAM CHAMADOS PELO EVANGELHO VERDADEIRO,
CONVENCIDOS PELO ESPIRITO, REDIMIDOS PELO FILHO, E SE
TORNARAM VASOS DE MISERICORDIA, POIS DEUS JÁ HAVIA
DETERMINADO ISSO, E FOI PELOS MEIOS QUE ELE ESCOLHEU.
JÁ OS VASOS DE IRA, QUE JÁ FORAM PREPARADOS PARA A
PERDIÇÃO, APENAS SEGUEM SEU CURSO NATURAL, DE DUREZA E
PECADO, NEGANDO O EVANGELHO E SENDO INIMIGOS DE DEUS,
SOFRENDO ASSIM ETERNAMENTE PELA REBELDIA.
Ufa, consegui destrinchar todo o raciocinio, pra ver se vc consegue

captar melhor.

ELEIÇÃO:
Os que creem foram eleitos antes da fundação do mundo. Foram eleitos porque
creram? Creram porque foram eleitos? A ordem não importa muito, a
questão é que CRERAM! A eleição é condicional, porque precisam crer. Se fosse
incondicional, não precisariam crer.
A ordem importa SIM!
Se você diz que "foram eleitos porque creram", você está dizendo
que TUDO dependeu deles. Deus revelou o Evangelho. Agora que os
homens se virem para crer. Você creu? Oh, então eu te escolho!
Percebe?? É como se Deus estivesse em um mercado escolhendo
frutas! As melhores (não falo de boas obras, mas, segundo voce,
"aqueles que creram"), ele pega e poe na sacola, e paga e leva.
Mas, se você disser "Creram porque foram eleitos" O CONCEITO
MUDA TOTALMENTE!!!!!!! Não consegue ver a diferença? Falando
assim, "creram por foram eleitos", você, BIBLICAMENTE, (ainda
usando a analogia das frutas no mercado), está dizendo que Deus
está no mercado, na área das frutas, olhando para elas. MAS TODAS
ESTÃO PODRES!!!! Assim, por pura bondade, e sem razão nenhuma,
a não ser porque ELE QUER, ele pega algumas dessas frutas
podres(elas creem), poe na sacola, PAGA, restaura elas, fazendo elas
ficarem lindas, e leva!
Percebeu a diferença? No "foram eleitos porque creram", Deus só

deixou a salvação "possível". O homem é o "astro" (mesmo que você
negue isso). No "creram porque foram eleitos", Deus SALVA! DEUS É
O "ASTRO", O CENTRO, e a Glória fica TODA, TODA, TODA pra Ele!
Bunyan, seu raciocinio e compreensão está aumentando e evoluindo.

Vamos ver se consegui te explicar mais um pouco hoje sobre esses
assuntos. Lembrando que NÃO É FACIL de se reconhecer essas
doutrinas, porque elas poem DEUS no centro de tudo, e temos
dificuldade em fazer isso por causa da nossa natureza...

Sobre o Convencimento, não quis te chamar de "mórmom". Mas a

gigantesca maioria dos evangelicos não conhece o convencimento do
Espirito Santo, achando que esse convencimento é apenas aquela
"vontade" de aceitar Jesus.
Vou ilustrar o convencimento do Espirito Santo, e a Salvação para a

Glória de Deus de um jeito diferente.
Acho que todos conhecem esse Hino magnífico da harpa Cristã.

Acompanhe a letra e reflita. Não é A BÍBLIA, mas é BIBLICO. Farei
comentários de acordo com as cores.
Oh! Quão cego andei e perdido vaguei,

Longe, longe do meu Salvador!
Mas do céu Ele desceu,e Seu sangue verteu
P ra salvar a um tão pobre pecador
(Refrão)
Foi na cruz, foi na cruz
Onde um dia eu vi
Meu pecado castigado em Jesus;
Foi ali pela fé, que os olhos abri,
E agora me alegro em Sua luz
Eu ouvia falar dessa graça sem par,

Que do céu trouxe nosso Jesus;
Mas eu surdo me fiz, converter-me não quis,
Ao Senhor, que por mim morreu na cruz
Mas um dia senti meu pecado e vi

Sobre mim a espada da lei;
Apressado fugi, em Jesus me escondi,
E abrigo seguro Nele achei
Quão ditoso então, este meu coração,

Conhecendo o excelso amor,
Que
levou meu Jesus a sofrer lá na cruz;
P ra salvar um tão pobre pecador
Trecho em Vermelho: Todo homem, cego e morto em delitos e

pecados
Trecho em Amarelo: Perceba: PELA FÉ (através da fé, a fé é um
"meio"), e não GRAÇAS A FÉ. Como Paulo fala, "Pela Graça sois
salvos, POR MEIO DA FÉ, e isso não vem de vós"... A Fé, por sí só,
não te salva. Mas ela é UM MEIO ATRAVÉS DO QUAL a Salvação
opera.
Trecho em Verde: Aqui mostra o coração do homem natural, DURO,
que OUVE, mas NÃO QUER VIR!
Trecho em Laranja: Aqui começa o CONVENCIMENTO (e não a
"multipla escolha" que você diz) do Espirito Santo. Ele diz que "sentiu
seus pecados" e viu sobre Ele "A espada da Lei" (O Justo Julgamento
de Deus por causa dos seus pecados e rebeldia). Percebe que ele f ica
sem ter pra onde correr? Ele não vê saída! Ele sofre (senti meus
pecados), e SABIA que seria condenado, não só mentalmente, mas
espiritualmente, ele foi CONVENCIDO, ele TEVE CERTEZA de tudo
isso, graças ao convencimento DO PECADO, JUSTIÇA e JUIZO.
Trecho em Marrom: Aqui está o RESULTADO DO VERDADEIRO
CONVENCIMENTO. Ele diz que "apressado fugi, em Jesus me
escondi". Não parece alguem CONVENCIDO de que era o UNICO
caminho? Aquele coração duro que "ouvia falar desssa graça sem
par", agora NÃO VE OUTRA SAIDA a não ser a Graça de Deus, em
Jesus. Você consegue ver multipla escolha aí? Ou o "livro arbitrio"
atuando?
Como John Piper diz: "A Graça só é resistível até não poder ser
mais!"
Como eu disse antes, esse hino NÃO É A BIBLIA, e por isso não tem
peso de PROVA. Mas ilustra VERDADES BIBLICAS de quem viveu isso
antes, e por isso pôde escrever;
Esse é o VERDADEIRO convencimento do Espirito Santo!

Irmão Neto, não estou confundindo vasos de ira com filhos da ira,
pois são a mesma coisa.
Observe as palavras de Jesus "...quem crer e for batizado será salvo,

quem não crer já está condenado..." Os que não creem não são filhos
da ira que se tornam vasos de ira. Os que não creem, que são vasos
de ira, permanecem no seu estado de filhos da ira. Filhos da ira é
igual a vasos da ira.
Olha a harmonia bíblica nesta dualidade:
filhos de Adão X filhos de Deus

filhos da luz X filhos das trevas
vasos de ira X vasos de misericórd ia
O grupo da direita saiu de dentro do grupo da esquerda.
Quanto à eleição, amado, a ordem mudada, muda o sentido, sim,

concordo. Mas só que o eleito precisa crer. Ele não sabe que é eleito
até o momento em que crê. Por isso disse que a ordem não import a
muito, o eleito tem de passar pelo "crer". Por isso é condicional. Se
fosse incondicional, o eleito não precisaria crer. Entendeu o meu
ponto de vista?
No contexto de Romanos 9, não se discute a relação entre reprovados

e eleitos, mas judeus e gentios. Paulo, contrariando os judeus que se
achavam superiores e questionavam a introdução dos gentios no
plano da salvação, diz que todos estão debaixo da ira, todos precisam
da graça de Deus. Ele usa a analogia dos vasos para dizer que Deus
tem misericórdia de quem quer, seja judeu ou gentio, e que os
judeus não têm de questionar isso. O vaso que reclama do oleiro, em
questão, não é o homem, é o judeu.
Quando Paulo diz que Deus preteriu Esaú e escolheu Jacó, não está
se referindo à salvação, mas a uma eleição p ara nação. Inclusive
Esaú nunca serviu Jacó, mas ocorreu o contrário.
Quanto a fé, é logico que ela não salva. O que salva é a graça, a fé é
o meio que nos liga a ela. Por isso a fé é intrínseca no ser humano, e
a graça proveniente de Deus.
Por que Deus concederia fé para o homem crer numa estátua? O

idólatra tem fé, só que ela está direcionada à pessoa errada.


A Paz do Senhor, amados!
Creio que já estamos chegando a um entendimento.
É fato que tanto a reprovação quanto a eleição são bíblicos. Gostaria de comentar
algumas coisas sobre estes dois temas.
Acho que ainda não chegamos a este entendimento, e vou explicar o
porque.
Citar
REPROVAÇÃO:
O texto de Romanos 9 diz que Deus preparou vasos de ira e vasos de misericórdia,
uns para perdição e outros para glória.
A palavra

. Os vasos foram
preparados, isto é, feitos antes, para seus respectivos propósitos.
Agora vem uma pergunta: Se Deus preparou dois tipos de vasos, os reprovados e
os eleitos, e eles estão nesta terra, por que , ao olhar sobre a terra, viu apenas
vasos de ira? Viu apenas reprovados, não viu um justo sequer!
A única conclusão que chegamos, e que se harmoniza com a Bíblia, é que os vasos
de misericórdia, preparados para glória, antes foram moldados, pois foram vasos
de ira, preparados para perdição.
Um vaso de ira está destinado à perdição e, quando moldado a vaso de

misericórdia, seu destino também muda.
Acho que você não leu o que escrevemos antes, ou se leu não
entendeu, ou se entendeu está dando uma de to nto. Você diz "Se
Deus preparou dois tipos de vasos, os reprovados e os eleitos, e eles
estão nesta terra, por que , ao olhar sobre a terra, viu apenas vasos
de ira?", já foi explicado que Deus não viu vasos, viu uma massa,
barro, que são os FILHOS DA IRA, todos nós éramos por natureza
filhos da ira, pois descendemos de Adão, e dessa massa, Deus
decidiu soberanamente praparar uns para que o honrassem
demonstrando neles a sua misericórdia, e outros ele preparou para
que o envergonhassem a fim de demonstrar neles a sua ira, e em
ambos demonstrar a sua Glória. Resumindo: de uma massa caída,
Deus preparou vasos para honra e desonra.
Dessa forma vemos que sua conclusão, "A única conclusão que
chegamos, e que se harmoniza com a Bíblia, é que os vasos de
misericórdia, preparados para glória, antes foram moldados, pois
foram vasos de ira, preparados para perdição", está totalmente
equivocada.
Citar
ELEIÇÃO:
Os que creem foram eleitos antes da fundação do mundo. Foram eleitos porque
creram? Creram porque foram eleitos? A ordem não importa muito, a questão é
que CRERAM! A eleição é condicional, porque precisam crer. Se fosse incondicional,
não precisariam crer.
Um eleito só descobre que eleito a partir do momento que crê. A eleição é um

mistério, e este mistério só é revelado aos que creem. Quem crê é eleito, quem não
crê não é eleito, isto é, não lhe é revelado o mistério da eleição.
Enquanto não creio, continuo reprovado.
Reitero, se a eleição fosse incondicional, por que os eleitos precisam crer? E quem
não crê não é eleito, não? Olha a condição aí.
Você diz, "Foram eleitos porque creram? Creram porque foram

eleitos? A ordem não importa muito, a questão é que CRERAM!", aqui
você está tentando mudar o foco da questão, mas eu não vou deixar
passar, pois a ordem importa sim, se dissermos "Foram eleitos
porque creram", o ato de crer se torna a causa da eleição, se
dissermos "creram porque foram eleitos", o ato de crer se torna
efeito da eleição, então a ordem faz uma grande diferença.
Você diz ainda, "A eleição é condicional, porque precisam crer. Se

fosse incondicional, não precisariam crer.", veja que aqui você volta a
tranformar o ato de crer na causa da eleição, consideramos a Eleição
INCONDICIONAL, porque não havia nada em nós, e nem ainda há,
para que merecessemos sermos salvos, mas você insiste em
desonrar a Deus com essa idéia de que para se ser eleito tem -se que
crer.
Você diz, "Enquanto não creio, continuo reprovado", discordo,

enquanto não se crê permanece-se entre os Filhos da Ira, e entre os
reprovados, porém a questão aqui é que se um eleito ainda não crê,
é simplesmente porque não aprouve a Deus chamá -lo eficazmente
mediante a pregação do Evangelho, mas pela Bíblia temos a certeza
que no momento determinado por Deus, ele será chamado pelo
Espírito, e indubitavelmente crerá.
A eleição não é um mistério, é uma verdade revelada em toda a

Escritura de Gênesis a Apocalipse. "Mas, se ainda o nosso evangelho
está encoberto, para os que se perdem está encoberto." (2 Co 4:3)
Citar
FÉ PARA SALVAÇÃO:
O ser humano não tem condições de se achegar a Deus por sí só, precisa ser
tocado pelo Espírito Santo, isso todos nós concordamos. Mas a divergência está em
quem o Espírito Santo toca. Ele só toca em algumas pessoas, ou ele toca em todo
mundo?
Na analogia em Hebreus 6, a chuva cai forte, várias vezes, nos dois solos, na
mesma intensidade. Na parábola do Semeador, a semente é jogada em todos os
solos. O Semeador não é Cristo? Por que ele não joga a semente apenas em solos
férteis?
Algumas vezes somos acusados de interp retar os textos sob a ótica
calvinista, não discordo, uma vez que tivemos os olhos abertos para
a verdade, é difícil ler a Bíblia baseado em falsos conceitos.
Sinceramente não creio que você seja neófito nas Escrituras, até
porque no inicio de nossos debat es afirmou ser filho de pastor, e se o
seu pai foi um bom pastor deve ter te ensinado "o caminho em que
deve andar", ainda que sob a ótica wesleyana. Mas penso que você
gosta de ler a Bíblia com o seu conceito de verdade, e não com o
conceito bíblico, pois quando se depara com determinados textos
insiste em impor ao texto o que você pensa e não o que ele diz.
Leiamos Hebreus 6:7-8 "Porque a terra que embebe a chuva, que

muitas vezes cai sobre ela, e produz erva proveitosa para aqueles por
quem é lavrada, recebe a bênção de Deus; Mas a que produz
espinhos e abrolhos, é reprovada, e perto está da maldição; o seu fim
é ser queimada.", essa passagem está mostrando que a pregação do
Evangelho, com a ação do Espírito Santo, vai produzir nos homens
dois resultados, uns produzirão frutos, outros produzirão espinhos,
uns não resistim a ação do Espírito, outros resistem, por que?
Simples, os que não conseguem resistir, os que se curvam ante a
graça irresistivel de Deus, são os eleitos, são as ovelhas que ouvem a
voz do pastor e o seguem, porque tiveram suas afeições
tranformadas pelo Espírito. Já os que continuam resistido, o fazem
simplesmente porque não há uma ação interna do Espírito em seus
corações, o Espírito não trabalha neles, pois não foram escolhidos por
Deus para salvação. Alguém já disse "o sol que amolece a cera é o
mesmo que endurece o barro".
Já a sua compreenção da parábola do semeador, mostra que você

nunca foi de roça, rsrs. Veja bem, naquela época, e ainda hoje com
determinadas cultura e em determinados lugares, os campos
preparados para semeadura, eram semeados jogando -se a semente
da seguinte forma, o semeador enchia a mão com os grãos, e os
lançava numa forma de leque sobre o solo preparado, havia ao redor
desse solo preparado, outros solos que não haviam sido preparados
para semeadura, e aqui também caiam algumas das sementes, mas
por não terem sido preparados para recebê-la logo se perdiam. De
forma análoga, pregamos para todos os tipos de pessoas
indiscriminadamente, pois não sabemos que tipo de pessoa é, se um
eleito ou um réprobo, lembre-se que apenas Deus o sabe.
Citar
A ENTRADA EM JERUSALÉM:
Jerusalém não quis está sob as asas de Jesus. Ela não quis pois estava endurecida,
por Deus, assim pensam. Mas não olhemos para o homem, olhemos para Jesus.
Jesus quis! E muitas vezes!
É contradiório. Como Jesus impede a Sí mesmo de ter algo que muito quer?
Jerusalém não quis, porque não quis, é o que está escrito no texto. Sendo assim,
faz sentido o amor incondicional (1 Coríntios 13). Jesus ama aquel es que o
mataram, pediu para que o pai lhes perdoasse, inclusive os sacerdotes, escribas e
fariseus.
Texto clássico, inclusive é muito utilizado pelos teístas -abertos, e

adeptos da teologia relacional, mas acho interessante como você
neste momento resolve olhar para Jesus, mas com o "rabo do olho"
está olhando para o homem, pois ainda está olhando para a
Jerusalém que não quis.
Primeiro, será que Jesus está dizendo que a vontade dos homens se
sobrepôs a de Deus? Será que Jesus estava esquizofrênico? Crei o que
não, apesar de ser um texto não muito claro, não é difícil entender o
que Jesus estava falando, em Deuteronomio 29:29 Moisés escreve
"As coisas encobertas são para o Senhor nosso Deus, porém as
reveladas são para nós e para os nossos filhos para semp re", Jesus
nessa passagem não estava tratando de metafisica, Jesus estava
dizendo que a sua [divina] vontade foi revelada, que muitas vezes ele
enviou profetas para chamá-los ao arrependimento, mas muitos não
quizeram atender, isso não é contraditório, pois Jesus está mostrando
que o juízo vindouro sobre Jerusalém não é sem motivo.
Interessante você citar o "amor incondicional" de Deus, até por

aqueles que crucificaram Seu Filho, mas não entendeu o que significa
"Pai perdoa-lhes porque não sabem o que fazem", os judeus sabiam
muito bem o que estavam fazendo, deliberaram isso por muito
tempo, foi um crime premeditado, então o que eles não sabiam? Eles
não sabiam a quem verdadeiramente estavam crucificando, pois se
soubessem que era o Messias prometido teriam caído a seus pés. Eles
desconheciam a grandiosidade do crucificado, por este, e apenas por
este motivo Cristo pediu que o pai os perdoasse, mas pelo crime de
assassinato, eles foram culpáveis e se não se arrependeram, estão
até hoje queimando no hades.

Irmão Neto, não estou confundindo vasos de ira com filhos da ira, pois são a
mesma coisa.
Não, não são. Por isso disse que está confundindo, e po r isso disse
que sua lógica ainda está "emperrada"! Por causa disso! Como vc não
crê em ELEIÇÃO, você não crê no verdadeiro significado de VASOS
DA IRA. E, pra voce, eles são a mesma coisa.

Observe as palavras de Jesus "...quem crer e for batizado será salvo, quem não
crer já está condenado..." Os que não creem não são filhos da ira que se tornam
vasos de ira. Os que não creem, que são vasos de ira, permanecem no seu estado
de filhos da ira. Filhos da ira é igual a vasos da ira.
Eu te mostrei NA BIBLIA a diferença de Vasos da Ira e Filhos da Ira. E

a Bíblia mesma DIFERE os dois. Mas você não aceita.
Por favor, PROVE BIBLICAMENTE sua teoria de vasos da ira=filhos da
ira.


vasos de ira X vasos de misericórdia
reprovados X eleitos
O certo seria:
filhos de Adão (ou filhos da Ira) X filhos de Deus

vasos de ira (reprovados) X vasos de misericórdia (eleitos)
Vasos da Ira SÃO os reprovados. Vasos de misericórdia SÃO os

eleitos. Não se pode repetir novamente essa dualidade, pois é a
mesma. Não "a mesma coisa", mas "a mesma" dualidade.

Por favor, PROVE BIBLICAMENTE que os vasos de misericórdia saíram

"de dentro" dos vasos de Ira. Por favor, preste atenção, e não tente
provar que os Filhos de Deus saíram de dentro dos Filhos de Adão (ou
da Ira). Isso já sabemos. Prove que os VASOS DA MISERICORDIA
sairam de dentro dos VASOS DA IRA.
Quanto à eleição, amado, a ordem mudada, muda o sentido, sim, concordo. Mas só
que o eleito precisa crer. Ele não sabe que é eleito até o momento em que crê. Por
isso disse que a ordem não importa muito, o eleito tem de passar pelo "crer". Por
isso é condicional. Se fosse incondicional, o eleito não precisaria crer. Por que crer,
se já sou eleito? entendeu meu ponto de vista?
O Eleito precisa crer porque É ELEITO, e não PARA SER ELEITO.

É capaz de um eleito MORRER sem saber que é um eleito.
O eleito TEM que passar pelo "crer", porque É um eleito, e não PARA
SER!
O "incondicional" se refere a ESCOLHA DE DEUS, e não ao crer. O
"crer" é O MEIO PELO QUAL A GRAÇA SALVA OS ELEITOS, e não "a
condição para ser salvo".
Repito: O "incondicional" se refere a ESCOLHA DE DEUS, pois não
tem uma pré-definição. Ele escolhe quem Ele quer. Mas, TENHA
CERTEZA, os ELEITOS CRERÃO. E é isso que você não tem intendido,
irmão.

Quanto a fé, é logico que ela não salva. O que salva é a graça, a fé é o meio que
nos liga a ela. Por isso a fé é intrínseca no ser humano, e a graça proveniente de
Deus.
Irmão, a FÉ DO SALVO não é intrínseca do ser humano. Senão todos

seriam salvos. E o trecho que diz "sem fé é impossível agradar a
Deus"? O que TODO ser humano tem é a "conciencia do Divino", que
é manifestada nas coisas criadas. O homem SABE que há um "ser
divino", mas isso não é fé. A fé que salva é DOM DE DEUS.


Irmão Neto, não estou confundindo vasos de ira com filh os da ira, pois são a
mesma coisa.
Observe as palavras de Jesus "...quem crer e for batizado será salvo, quem não
crer já está condenado..." Os que não creem não são filhos da ira que se tornam
vasos de ira. Os que não creem, que são vasos de ira, permanecem no seu estado
de filhos da ira. Filhos da ira é igual a vasos da ira.

vasos de ira X vasos de misericórdia
reprovados X eleitos

Rapaz, ou você é um péssimo interprete ou sofre de dislexia.
Citar
Quanto à eleição, amado, a ordem mudada, muda o sentido, sim, concordo. Mas só
que o eleito precisa crer. Ele não sabe que é eleito até o momento em que crê. Por
isso disse que a ordem não importa muito, o eleito tem de passar pelo "crer". Por
isso é condicional. Se fosse incondicional, o eleito não precisaria crer. Por que crer,
se já sou eleito? entendeu meu ponto de vista?
Entendemos o seu ponto de vista, mas não concordamos com ele por
ser anti-biblico, você é que tem dificuldades de compreenção, pois
sempre bate na mesma tecla, acho que andou lendo Schopenhauer -
"Como vencer um debate sem precisar ter razão", olha o livro é uma
crítica e não um guia. Parece que você está tentando vencer pelo
cansaço. Mas a tua causa já nasceu perdida.
O que a Biblia diz que aprove a Deus salvar os crentes pela pregação
do Evangelho, o crer na vida do eleito será um efeito, pois ele foi
eleito também PARA crer, mas você continua insistindo na idiotice de
que "precisa-se crer para ser eleito". Ou muda o disco, ou apresenta
novos argumentos, porque os velhos já foram derrubados, você é que
continua insistindo em colocar de pé, alias não precisaram sequer ser
derrubados, eles caem sozinhos.
Citar
Quanto a fé, é logico que ela não salva. O que salva é a graça, a fé é o meio que
nos liga a ela. Por isso a fé é intrínseca no ser humano, e a graça proveniente de
Deus.
Por que Deus concederia fé para o homem crer numa estátua? O idólatra tem fé,
só que ela está direcionada à pessoa errada.
Você cita Efesios 2:8 com a intimidade existente entre um gato e um

rato, ali tanto a salvação, quanto a graça, e a fé são dons de Deus, o
homem não tem fé salvifíca intrínseca a s eu ser, essa é também um
dom de Deus. Para defender seu argumento, você diz "Por que Deus
concederia fé para o homem crer numa estátua?", quem disse que
essa "fé" é dada por Deus? Isso não é fé salvífica, já que esta sempre
terá como objeto o Senhor Jesus, isso é uma fé natural, a qual
chamamos de "semente da religião", ou "senso do divino", isso é o
que leva o homem a ter uma idéia da existência de um ser superior,
ainda que a grande maioria não chegue ao conhecimento da verdade,
já que esta se revela nas Escrituras.

Neto, você fez curso de datilografia? Tá rapido né? :P

Irmão Neto, só vou perguntar mais uma vez, os reprovados

continuam como filhos da ira? Os reprovados continuam sob a
condenação , a queal os filhos da ira se encontram? Se um reprovado
não crer, a condição dele muda, ou ele continua com a mesma
natureza de filho da ira que herdara de Adão, no seu nascimento? Os
filhos da ira são ou não são reprovados?

Ednaldo, vocês estão em contradição. Primeiro falam que a fé não

salva. Depois falam que a fé dada por Deus salva. O que salva, a fé
ou a graça?


Neto, você fez curso de datilografia? Tá rapido né? :P
Curso de datilografia é do tempo do Brizola!!

Tá me seguindo, é? Seu detetive-forunzístico-virtual! ;D

I am the Flash! ;)

Irmão Neto, só vou perguntar mais uma vez,
(1) os reprovados continuam como filhos da ira?
(2)Os reprovados continuam sob a condenação , a queal os filhos da ira se
encontram?
(3)Se um reprovado não crer, a condição dele muda, ou ele continua com a mesma
natureza de filho da ira que herdara de Adão, no seu nascimento?
(4)Os filhos da ira são ou não são reprovados?
Respostas em respectiva ordem:

1 - Os reprovados SÃO filhos da ira.
2- SIM, pois todo reprovado é filho da ira.
3 - Um reprovado jamais crerá. Um filho da Ira PODE crer, se for um
eleito, e o Senhor, pela Graça e pelos Seus meios, assim o fizer.
4 - TALVEZ. Por isso é importantissimo DISTINGUIR. Filhos da Ira são
TODOS os seres humanos sem Cristo. DESTES, temos os que crerão
(os Eleitos) e os que jamais crerão (os réprobos).
TODO REPROVADO É UM FILHO DA IRA, mas NEM TODO FILHO DA
IRA É UM REPROVADO. Um filho da Ira que cre, passa a ser um Filho
de Deus. Ele passa a ser PORQUE JÁ ERA UM ELEITO, e não SE
TORNA UM ELEITO POR CRER.

Ednaldo, vocês estão em contradição. Primeiro falam que a fé não salva. Depois
falam que a fé dada por Deus salva. O que salva, a fé ou a graça?
A GRAÇA SALVA, POR MEIO DA FÉ (Através dela).
Eu disse que SÓ A FÉ não salva. Ela não é a CAUSA da Salvação, mas
o MEIO da Salvação salvar.
Entende?


Ednaldo, vocês estão em contradição. Primeiro falam que a fé não salva. Depois
falam que a fé dada por Deus salva. O que salva, a fé ou a graça?
Ó GRANDE INTERPRETE DA LINGUA PORTUGUESA, ENSINANOS OS

ORACULOS DA LINGUA PATRIA.
Rapaz, fé salvífica é fé pa ra salvação, ela é o meio pelo qual a graça

salvadora nos é comunicada. Contradição aqui, só se for no seu
diálogo.
Olha compra uma gramática, faz um curso de interpretação de textos

pois você está precisando, pois assim você só passa vergonha. ;D ;D
;D

Vamos lá, então.
"TODO REPROVADO É UM FILHO DA IRA, mas NEM TODO FILHO DA

IRA É UM REPROVADO"
Você concordou comigo, então.
Olha onde eu estou querendo chegar...
O eleito já foi filho da ira, agora não é mais, é filho de Deus.
O reprovado é filho da ira, e continua como filho da ira.


Vamos lá, então.
"TODO REPROVADO É UM FILHO DA IRA, mas NEM TODO FILHO DA IRA É UM

REPROVADO"
SIM. Que que tem? ???

Já perceberam em que nenhum momento eu os chamei de dilexo,

péssimo intérprete, "professor de português", que desonra a Deus,
por pensar diferente de vocês. É... realmente vocês são seguidores
de Calvino.
Sigam o exemplo de Jesus, por favor.


Vamos lá, então.
"TODO REPROVADO É UM FILHO DA IRA, mas NEM TODO FILHO DA IRA É UM

REPROVADO"
Sim. Que que tem? ??? [2]

Aonde você quer chegar agora?


Já perceberam em que nenhum momento eu os chamei de dilexo, péssimo
intérprete, "professor de português", que desonra a Deus, por pensar diferente de
vocês. É... realmente vocês são seguidores de Calvino.
Sim, notei, mas depois de tanta teimosia em não compreender o que

dizíamos, só havia essas possibilidades, ou você não sabe interpretar
textos, ou é dislexico, não conseguindo ler direito. A questão não foi
o pensar diferente, foi a porfia em argumentos já derrubados antes.
Se você tiver novos argumentos poste-os, mas se forem os mesmos
é melhor não escrever nada. Afinal não estamos aqui para vencer
debates, antes estamos juntos buscando a verdade.


Já perceberam em que nenhum momento eu os chamei de dilexo, péssimo
intérprete, "professor de português", que desonra a Deus, por pensar diferente de
vocês. É... realmente vocês são seguidores de Calvino.
Ele só está te provocando, Bunyan.

Acredite, às vezes dá a impressão de que você zomba de nós,
mesmo não sendo sua intenção.
E sim, eu quero seguir a Jesus, e não calvino... Tanto que creio na

doutrina calvinista. Mas não quero ser chamado MAIS do que
"cristão". Como dizia o Spurgeon...
Aliás, é exatamente por ser seguidor de Cristo que ap oio as doutrinas

de Calvino.

Na analogia, o oleiro pega a massa e molda, a partir dela, dois tipos

de vaso. O vaso de misericórdia é moldado no momento em que el e
"aceita a Jesus". Pois somos filhos da ira até a conversão. Ele é
apenas massa até o momento da conversão.
Agora se o réprobo continua filho da ira, então ele continua uma
massa, ele não é moldado. Fica sem sentido, não fica?
A conclusão que chego é qu e um erro crasso basear uma doutrina em

uma ilustração.
O foco de Romanos 9 é que Deus aceita e dispõe a sua miseicórdia a

quelquer pessoa, independente de sua raça, cor, etnia, gênero, ou
nacionalidade.


Na analogia, o oleiro pega a massa e molda, a partir dela, dois tipos de vaso. O
vaso de misericórdia é moldado no momento em que ele "aceita a
Jesus". Pois somos filhos da ira até a conversão. Ele é apenas massa até o
momento da conversão.
Você acertou, MENOS no trecho em vermelho.

Pergunta: da onde você tirou esse raciocinio? Pr ove na Bíblia, por
favor.

Agora se o réprobo continua filho da ira, então ele continua uma massa, ele não é
moldado. Fica sem sentido, não fica?
Não, irmão.
Se ele morre sem jamais crer, ele JÁ É um vaso de desonra, criado
para isso.
A analogia dos VASOS mostra OS ELEITOS E OS REPROVADOS.
Mostra o destino deles, e o PORQUE.

A conclusão que chego é que um erro crasso basear uma doutrina em uma
ilustração.
Essa doutrina não é baseada em UMA ilustração. No AT e no NT estão

RECHEADAS de AFIRMAÇÕES parecidissimas. O Apostolo tentou
mostrar essa realidade com essa ilustração, para entendermos
melhor.
O Erro Crasso que voce "acha" é o Apostolo ter "inventado" essa
doutrina.

O foco de Romanos 9 é que Deus aceita e dispõe a sua miseicórdia a quelquer
pessoa, independente de sua raça, cor, etnia, gênero, ou nacionalidade.
Tem certeza de que já leu romanos 9? O mesmo que diz "Tem

misericordia DE QUEM QUER, e a QUEM QUER endurece"?
Com base em qual trecho de romanos 9 voce afirma isso aí de cima?

ô Neto deixa um pouquinho para mim. :'(


ô Neto deixa um pouquinho para mim. :'(
Ninguem manda ser "dedos lentos"! ;D
(http://images1.wikia.nocookie.net/mortalkombat/pt/images/thumb/f
/fb/TheFlash.jpg/400px-TheFlash.jpg)
;D

:o Só vi um vulto vermelho ;D

Estou seguindo a lógica de Paulo nesta ilustração...
1. Se o reprovado continua como filho da ira, o vaso de ira deveria

continuar como massa e não tomar uma forma;
2. Se somos filhos da ira até crermos, somos massa até o momento
da aceitação;
3. Paulo, não só ilustra, ele alegoriza uma ilustração do profeta
Isaías.
Uma coisa que aprendi neste fórum: Não devemos nos basear em
detalhes de ilustrações, mas entender o objetivo a qual se propôs.
O contexto aponta para o preconceito dos judeus em relação aos
gentios. Paulo não está querendo mostrar nas suas alegorias e ensino
a doutrina da predestinação.
Pois, o barro que questiona o oleiro, no ensino de Paulo, se refere aos

judeus que implicavam com os gentios. Não à humanidade. Inclusive
Isaías direcionava as suas palavras a Israel como nação, em relação
ao seu retorno do cativeiro babilônico.
Paulo usa as palavras de Isaías afim de mos trar que, assim como
Deus foi misericordioso com Israel, seria também com os outros
povos.
Inclusive usa a ilustração dos vasos como ironia, pois diante do

contexto, dá-se a entender que os judeus se achavam vasos de honra
e consideravam os gentios vasos de desonra. E Paulo diz que o oleiro,
faz os dois tipos de vasos.
Olha o que ele diz, em síntese:
E se Deus quiser usar os vasos de ira, preparados para perdição,

"para que" a glória seja conhecida nos vasos de misericórdia?
"Ei, judeu, se Deus usa quem quer, amolece quem quer, endurece
quem quer, por que Ele não ser misericordioso com os gentios
também?"
"Com base em qual trecho de romanos 9 voce afirma isso aí de

cima?"
Este: "Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre
os judeus, mas também dentre os gentios?"
Ele tem misericórdia de qualquer pessoa, independente da

nacionalidade.
A Bíblia pode estar recheada de textos calvinistas, mas não aqui.


1. Se o reprovado continua como filho da ira, o vaso de ira d everia continuar como
massa e não tomar uma forma;
um indica natureza, o outro propósito, inicialmente foi você quem fez
confusão, igualando ambas as questões, nós apenas apresentamos os
parametros para interpretação, não se passe por tolo, tentando jogar
para nós uma confusão feita por você.
Citar
2. Se somos filhos da ira até crermos, somos massa até o momento da aceitação;
Se você tiver compreendido o que disse anteriormente, não necessito
responder esta.
Citar
3. Paulo, não só ilustra, ele alegoriza uma ilustração do profeta Isaías.
Paulo extende a aplicação, ele não alegoriza.
Citar
Uma coisa que aprendi neste fórum: Não devemos nos basear em detalhes de
ilustrações, mas entender o objetivo a qual se propôs.
Pelo menos isso.
Citar
O contexto aponta para o preconceito dos judeus em relação aos gentios. Paulo não
está querendo mostrar nas suas alegorias e ensino a doutrina da predestinação.
Pois, o barro que questiona o oleiro, no ensino de Paulo, se refere aos judeus que
implicavam com os gentios. Não à humanidade. Inclusive Isaías direcionava as suas
palavras a Israel como nação, em relação ao seu retorno do cativeiro babilônico.
Paulo usa as palavras de Isaías afim de mostrar que, assim como Deus foi
misericordioso com Israel, seria também com os outros povos.
Inclusive usa a ilustração dos vasos como ironia, pois os judeus se achavam vasos
de honra e consideravam os gentios vasos para desonra.
Se a carta aos romanos tivesse sido escrita SOMENTE aos cristãos

judeus, talvez, mas ela foi escrita também para cristãos gentios,
lembre-se que a secção a que pertence o capitulo 9 só termina no
capitulo 11. A predestinação, a eleição estão claras nesse capítulo,
querer mudar isso é apenas torcer o texto.
Citar
Olha o que ele diz, em síntese:
E se Deus quiser usar os vasos de ira, preparados para perdição, "para que" a
glória seja conhecida nos vasos de misericórdia?
"Ei, judeu, se Deus usa quem quer, amolece quem quer, endurece quem quer, por
que Ele não ser misericordioso com os gentios também?"
"Com base em qual trecho de romanos 9 voce afirma isso aí de cima?"
Este: "Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas
também dentre os gentios?"
viajou na maionese, tá tão desesperado para ter razão que nem para
para analisar o contexto? "Os quais somos nós. . ." nós quem? a
igreja, composta por eleitos judeus e gentios, simples assim.
Citar
Ele tem misericórdia de qualquer pessoa, independente da nacionalidade.
com isso eu concordo, inclusive esta é uma ótima definição do que
Jesus diz a Nicodemus em João 3:16. A qual João reafirma no
Apocalipse 5:9.
Citar
Uau, agora a Bíblia está dividida? Serão 33 livros para os calvinistas e
33 para os arminianos? Infelismente Bunyan voc ê olha para a Bíblia
de forma compartimentada, e quando usa textos os isola de seus
respectivos contextos.


1. Se o reprovado continua como filho da ira, o vaso de ira deveria continuar como
massa e não tomar uma forma;
2. Se somos filhos da ira até crermos, somos massa até o momento da aceitação;
3. Paulo, não só ilustra, ele alegoriza uma ilustração do profeta Isaías.
Nossa, Bunyan, em uma mesma afirmação voce usa os termos "filho

da ira", "vaso de ira" e "reprovado". Que confusão!
Peraí, pra definir: vaso da ira = reprovado.
1-Entendi seu raciocinio. Mas não está certo. VOCE JAMAIS

ENTENDERÁ A ALEGORIA DOS VASOS, SE NÃO CRÊ EM
PREDESTINAÇÃO, POIS OS "VASOS" FALAM DISSO. Voce confunde
tanto isso porque, pra vc, não existe predesti nação! Nesse caso, o
reprovado continua como filho da ira, pois para isso ele foi criado,
para a perdição. POR ISSO ele é um vaso da ira.
2-Sim, somos filhos da ira até crermos. E somos massa até o
momento da aceitação. Mas, em termos de PREDESTINAÇÃO, os
eleitos SEMPRE tiveram esse destino, JÁ ESTAVA NOS PLANOS DE
DEUS transforma-los em FILHOS DELE. POR ISSO, eles são Vasos de
honra.
Citação de: Bunyan em Julho 21, 2009, 01: 26:43

O contexto aponta para o preconceito dos judeus em relação aos gentios. Paulo não
está querendo mostrar nas suas alegorias e ensino a doutrina da predestinação.
Já mostramos pra vc que o contexto NÃO É judeus vs gentios. É

eleição.
"/ !

!'
os
Ailhos da promessa

" (vs 8)
"å

para que o propósito de Deus segundo a
eleição permanecesse Airme, não por causa das obras, mas por
aquele que chama*"
Esse argumento de que "Paulo está falando isso pros Judeus, que não
querem aceitar os gentios" é falso, irmão. Analise a carta, e me
mostre porque você acha isso. Essa carta é UNIVERSAL. Foi para os
CRISTÃOS (Judeus E Gentios) de Roma.

Pois, o barro que questiona o oleiro, no ensino de Paulo, se refere aos judeus que
implicavam com os gentios. Não à humanidade. Inclusive Isaías direcionava as suas
palavras a Israel como nação, em relação ao seu retorno do cativeiro babilônico.
Outro argumento falso para defender uma idéia falsa. Olhe o

contexto. Paulo, quando fala do "questionador do Oleiro", está
falando de TODO AQUELE QUE DISCORDA DO "TEM MISERICORDIA
DE QUEM QUER, E A QUEM QUER ENDURECE". (VS 18-20)
"Portanto, tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece.
19 Dir-me-ás então. Por que se queixa ele ainda? Pois, quem resis te
à sua vontade? 20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?
Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste
assim?"
Esse "porque se queixa ele ainda?" se refere ao PECADO, ao JUÍZO e
à RESPONSABILIDADE HUMANA. E o "quem resiste a sua vontade" se
refere àquele ensino que diz "Ah, se não temos livre-arbitrio, Deus
não pode nos responsabilizar". Compare, leia, perceba que é DISSO
que Paulo está falando!
Mais uma vez, te peço: Prove na BIBLIA essas teorias infundadas.
Você não encontrará!

"Com base em qual trecho de romanos 9 voce afirma isso aí de cima?"
Este: "Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas
também dentre os gentios?"
Nós nunca negamos que a chamada do Evangelho é para TODOS OS

POVOS. E esse texto fala isso.
Mas o que você não percebeu, e é claro, é que ele diz que "OS
ELEITOS ESTÃO ESPALHADOS EM TODOS OS POVOS"!
Voce usou o versiculo 24. Veja o 22, 23 e 26.

"para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos
vasos de misericórdia, que de antemão preparou para a glória,
[ELEITOS]
24 os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os
judeus, mas também dentre os gentios? [OS ELEITOS SERÃO
CHAMADOS DE TODAS AS NAÇÕES. E, CLARO, RESPONDERÃO PELA
FÉ]
25 Como diz ele também em Oséias: Chamarei meu povo ao que não
era meu povo; e amada à que não era amada. [OS ELEITOS DAS
OUTRAS NAÇÕES SERÃO CHAMADOS "MEU POVO" E "AMADOS"]
26 E sucederá que no lugar em que lhes foi dito: Vós não sois meu
povo; aí serão chamados filhos do Deus vivo." [OS ELEITOS SERÃO
CHAMADOS FILHOS DO DEUS VIVO]
E todas essas promessas se cumpriram.

Esse trecho não fala de "livre oferta do Evangelho", mas que "os
eleitos estão em todo lugar do mundo! Chamem a todos! Os eleitos
virão!!"

Está errado, irmão. O livro de Romanos escancara tanto as Doutrinas

da Graça, que dá uma dor de cabeça gigantesca aos arminianos.
Tanto, que ficam inventando teorias infundadas, como as que você
citou aqui acima.
Por favor, ao responder, não fuja e responda as questões em

marrom; ;)

NOSSA!!!! :o
O Ednaldo foi mais rápido que eu!!

Se eu sou o The Flash, você é o coelho ricochete!!! ;D
(http://desenhoanimado.org/imagens/coelho_ricochete.gif)
;D ;D ;D


NOSSA!!!! :o
O Ednaldo foi mais rápido que eu!!

Se eu sou o The Flash, você é o coelho ricochete!!! ;D
(http://desenhoanimado.org/imagens/coelho_ricochete.gif)
;D ;D ;D
ding! ding! ding!

Romanos é direcionada a todos os de Roma. Porém os capítulos 9 a

11 são direcionados somente aos judeus.
Romanos 9
1 ¶ Em Cristo digo a verdade, não minto (dando-me testemunho a

minha consciência no Espírito Santo):
2 Que tenho grande tristeza e contínua dor no meu coração.
3 Porque eu mesmo poderia desejar ser anátema de Cristo, por amor
de meus irmãos, que são meus parentes segundo a carne
Paulo se identifica como judeu e passa a tratar somente com os

judeus, por mais que houvessem ouvintes gentios, a partir daqui o
ensino é dirigido aos judeus.
Romanos 11
13 Porque convosco falo, gentios, que, enquanto for apóstolo dos

gentios, exalto o meu ministério;
14 Para ver se de alguma maneira posso incitar à emulação os da
minha carne e salvar alguns deles.
15 Porque, se a sua rejeição é a reconciliação do mundo, qual será a
sua admissão, senão a vida dentre os mortos?
A partir do versículo 13 do capítulo 11, ele começa falar diretamente

aos gentios.
Os vasos replicantes são os judeus.
Paulo não escreve a carta aos romanos, para falar de predestinação

ou eleição. Ele menciona o termo eleiçã o para ensinar os judeus que
Deus é misericordioso e salva também o gentio.


Romanos é direcionada a todos os de Roma. Porém os capítulos 9 a 11 são
direcionados somente aos judeus.
Romanos 9
1 ¶ Em Cristo digo a verdade, não minto (dando -me testemunho a minha

consciência no Espírito Santo):
3 Porque eu mesmo poderia desejar ser anátema de Cristo, por amor de meus
irmãos, que são meus parentes segundo a carne
Paulo se identifica como judeu e passa a tratar somente com os judeus, por mais
que houvessem ouvintes gentios, a partir daqui o ensino é dirigido aos judeus.
Romanos 11
13 Porque convosco falo, gentios, que, enquanto for apóstolo dos gentios, exalto o
meu ministério;
14 Para ver se de alguma maneira posso incitar à emulação os da minha carne e
salvar alguns deles.
15 Porque, se a sua rejeição é a reconciliação do mundo, qual será a sua
admissão, senão a vida dentre os mortos?
A partir do versículo 13 do capítulo 11, ele começa falar diretamente aos gentios.
Bunyan não seja tolo!!! Meu amigo, se você não tem mais
argumentos, ainda que não esteja convencido abandone o debate, se
estiver convencido se submeta, mas torcer deliberadamente a
Palavra é demais até para você.


Romanos 9
1 ¶ Em Cristo digo a verdade, não minto (dando-me testemunho a minha

Paulo SIM, se identifica como Judeu. Mas ele NÃO se direciona aos
Judeus. Senão, ele falaria "por amor de VÓS, meus irmãos, que são
meus parentes...". Se você prestar atenção e for sério, perceberá que
ele fala dos Judeus, dando a impressão de QUEM ESTÀ LENDO NÃO É
JUDEU!
Irmão, POR FAVOR, não distorça a Palavra! POR FAVOR!!!!

Romanos 11
meu ministério;
A partir do versículo 13 do capítulo 11, ele começa falar diretam ente aos gentios.
Aqui sim ele se direciona aos Gentios. Mas isso NÃO QUER DIZER que
antes ele falava com os JUDEUS, porque em lugar NENHUM ele
(Paulo) se direciona a eles (JUDEUS). Paulo se direciona aos Gentios,
nesse trecho, ESPECIFICAMENTE, porque a carta é para TODOS os
cristãos (JUDEUS E GENTIOS), e aqui ele queria tratar SÓ com
gentios.
De novo, o argumento de que "A carta de Romanos foi escrita aos

Judeus" ou "O cap 9 é pros Judeus" é FALSO.
Ou seja, todos os demais argumentos de que "a carta fala aos judeus
sobre a escolha dos gentios" também são IGUALMENTE FALSOS.
Irmão, por favor, pelo seu próprio bem, NÃO DISTORÇA A PALAVRA,
mesmo que vá contra O QUE VOCE ACHA!!!!!!!
Já temos muitas pessoas que fazem isso por ai afora, e é inumera a

multidão de enganados!!!!!!!
Não colabore com isso!! E não seja um deles!!

De novo foi mais rápido que eu, Ednaldo? ? ? >:(
(http://www.icicom.up.pt/blog/take2/the_flash2.jpg) VS (http://dese
nhoanimado.org/imagens/coelho_ricochete.gif)
The Flash Coelho Ricochete!!!
;D ;D ;D ;D ;D
(http://www.elomarns.com/blog/wp-
content/uploads/2007/12/tomando_a_pilula_vermelha.JPG)
Bunyan, você podia ter tomado a pilula azul e continuado na sua

realidade virtual, mas ao entrar nesse forum escolheu tomar a pílula
vermelha. Então sofra as consequências.


De novo foi mais rápido que eu, Ednaldo? ? ? >:(
(http://www.icicom.up.pt/blog/take2/the_flash2.jpg) VS (http://desenhoanimado.o
rg/imagens/coelho_ricochete.gif)
The Flash Coelho Ricochete!!!
;D ;D ;D ;D ;D
Não tem nenhum desenho do ricochete que seja mais bunitim?

Que tal esse?

(http://desenhoseseriadosantigosclub.com/loja/images/coelhoricoche
t.gif)
Eu acho legal, pq tem até cara de "xerife" do fórum! ;)

Estamos aqui brincando, mas some nte com relação à VELOCIDADE

DA RESPOSTA.
Mas o que foi dito aqui é sério, MUITO SÉRIO!
Bunyan, por favor, não distorça a Bíblia.
Agora vc entende pq muitas vezes falta -nos a paciencia, porque

temos ASCO de distorcões Bíblicas! Nada contra a sua pessoa.
Mas REPITO, pare com isso!!
"

O

4 !'

o nosso amado irmão áulo vos escreveu, segundo a
sabedoria que lhe Aoi dada'

%

!# que os
indoutos e inconstantes torcem, como o Aazem também com as
outras Escrituras, para sua própria perdição "
2 Pedro 3.15 e 16
CUIDADO!!!

É o assunto é sério, estamos apenas em um momento de

descontração.

Postem onde distorci a Bíblia.


Postem onde distorci a Bíblia.

Romanos é direcionada a todos os de Roma. Porém os capítulos 9 a 11 são
direcionados somente aos judeus.
Romanos 9

Romanos 11
13 Porque convosco falo, gentios, que, enquanto for apóst olo dos gentios, exalto o
meu ministério;
A partir do versículo 13 do capítulo 11, ele começa falar diretamente aos gentios.
Paulo não escreve a carta aos romanos, para falar de predestinação ou eleição. Ele
menciona o termo eleição para ensinar os judeus que Deus é misericordioso e salva
também o gentio.
Releia suas palavras.

De novo?
Tá bom. Coloquei em Azul pra você relembrar:

Romanos 9

Paulo SIM, se identifica como Judeu. Mas ele NÃO se direciona aos Judeus.
Senão, ele falaria "por amor de VÓS, meus irmãos, que são meus
parentes...". Se você prestar atenção e for sério, perceberá que ele fala dos
Judeus, dando a impressão de QUEM ESTÀ LENDO NÃO É JUDEU!
Irmão, POR FAVOR, não distorça a Palavra! POR FAVOR!!!!

Romanos 11
meu ministério;
A partir do versículo 13 do capítulo 11, ele começa falar diretam ente aos gentios.
Aqui sim ele se direciona aos Gentios. Mas isso NÃO QUER DIZER que antes
ele falava com os JUDEUS, porque em lugar NENHUM ele (Paulo) se
direciona a eles (JUDEUS). Paulo se direciona aos Gentios, nesse trecho,
ESPECIFICAMENTE, porque a carta é para TODOS os cristãos (JUDEUS E
GENTIOS), e aqui ele queria tratar SÓ com gentios.
De novo, o argumento de que "A carta de Romanos foi escrita aos Judeus"
ou "O cap 9 é pros Judeus" é FALSO.
Ou seja, todos os demais argumentos de que "a carta fala aos judeus sobre
a escolha dos gentios" também são IGUALMENTE FALSOS.
Irmão, por favor, pelo seu próprio bem, NÃO DISTORÇA A PALAVRA,
mesmo que vá contra O QUE VOCE ACHA!!!!!!!
Já temos muitas pessoas que fazem isso por ai afora, e é inumera a multidão de
enganados!!!!!!!
Não colabore com isso!! E não seja um deles!!

Deus predeterminou pessoas à perdição, então Ele é culpado de suas

faltas, Ele os induziu ao pecado, é Ele quem tenta, a responsabilidade
da Queda de Adão é d'Ele, pois estava em Seus planos, se o homem
peca a culpa é de Deus! Deus criou o mal, o Inferno para os homens,
Deus criou o diabo, já como diabo, o seu fiel escudeiro, já que ele é
um agente divino.
Quem é que distorce?


Deus predeterminou pessoas à perdição, então Ele é culpado de suas faltas, Ele os
induziu ao pecado, é Ele quem tenta, a responsabilidade da Queda de Adão é d'Ele,
pois estava em Seus planos, se o homem peca a culpa é de Deus! Deus criou o
mal, o Inferno para os homens, Deus criou o diabo, já como diabo, o seu fiel
escudeiro, já que ele é um agente divino.
Deus predeterminou pessoas a perdição? Sim!!

Então Ele é culpado de suas faltas? Não!!
Ele os induziu ao pecado? Não!!
É Ele quem tenta? Não, esse é o papel do diabo!!
A responsabilidade da queda de Adão é dEle? Não, é de Adão!!
Se o homem peca é culpa de Deus? Não, cada é culpado pelos
próprios pecados mais o de Adão!!
Deus criou o mal? Sim, qual o problema? Criar o mal é bem diferente
de obrar o mal.
Deus criou o inferno para os homens? Também!!
Deus criou o diabo já como diabo? A Bíblia se cala, mas há uma
possibilidade muito forte, não vejo problema nisso!!

Bunyan, você perguntou ONDE você distorceu a Biblia, e nós

mostramos.
Agora, te pergunto: ONDE nós distorcemos a Bíblia?

Nao falo do que você acha, mas mostre porque o que o Ednaldo
falou por ultimo aqui, por exemplo, está errado.


Deus predeterminou pessoas à perdição, então Ele é culpado de suas faltas, Ele os
induziu ao pecado, é Ele quem tenta, a responsabilidade da Queda de Adão é d'Ele,
pois estava em Seus planos, se o homem peca a culpa é de Deus! Deus criou o
mal, o Inferno para os homens, Deus criou o diabo, já como diabo, o seu fiel
escudeiro, já que ele é um agente divino.
Ah, mais uma coisa...
Porque atirou esse monte de coisa em nós?
Dá a impressão que ficou acuado, quando mostramos que você

estava distorcendo a Palavra. NÃO TENDO PRA ONDE FUGIR,
sem querer deixar o debate ou mudar de idéia, começou a
atacar!
Não mude de assunto!

Na questão de Romanos 9, você distorceu ou não?
Entendeu sobre os Vasos de Ira? Ou o versiculo não diz isso?

Desculpa a todos pela ausência e demora em responder!
Bunyan, quero focalizar na eleição, vc diz:
"Foram eleitos porque creram? Creram porque foram eleitos? A

ordem não importa muito, a questão é que CRERAM! A eleição é
condicional, porque precisam crer. Se fosse incondicional, não
precisariam crer."
Cara, a ordem importa muito! É de fundamental importancia!
Eu pergunto desde o começo do debate: por que creram?
Quando falamos em eleição condicional e incondicional não significa

como vc tá pensando (precisar crer ou não), MAS SOBRE DEPENDER
OU NÃO DO HOMEM, DEUS NÃO DEPENDE DO CONSENTIMENTO DO
HOMEM PARA SALVÁ-LO, MAS POR SEU PROPÓSITO E VONTADE FAZ
COM QUE O HOMEM CREIA.
DEUS NAO ESTA CONDICIONADO A NADA PARA SALVAR, VC SEMPRE

COLOCA A ÊNFASE NO HOMEM, COMO SE DEUS DEPENDESSE DE
SUAS CRIATURAS.
DEUS ELEGE SEM VER NADA\DE BOM NO HOMEM, SALVA POR PURA
GRAÇA, A ELEIÇÃO DA GRAÇA.
VC JÁ ENTENDEU ISTO, É DESNECESSARIO CONTINUAR CHOVENDO

NO MOLHADO.
VC CHEGOU A UM PONTO CRÍTICO QUE OU ACEITA OU REJEITA, NAO

ADIANTA FICAR SÓ ALFINETANDO, DESSE MODO VAMOS
ESQUENTAR OS ANIMOS E CAIR NO ERRO DO DEBATE COM OS
MORMONS.
Digo isto por respeito ao seu procedimento no forum, pois podemos

evitar desgastes desnecessarios.


Desculpa a todos pela ausência e demora em responder!
Bunyan, quero focalizar na eleição, vc diz:
"Foram eleitos porque creram? Creram porque foram eleitos? A ordem não importa
muito, a questão é que CRERAM! A eleição é condicional, porque precisam crer. Se
fosse incondicional, não precisariam crer."
Cara, a ordem importa muito! É de fundamental importancia!
Eu pergunto desde o começo do debate: por que creram?
Quando falamos em eleição condicional e incondicional não significa como vc tá

pensando (precisar crer ou não), MAS SOBRE DEPENDER OU NÃO DO HOMEM,
DEUS NÃO DEPENDE DO CONSENTIMENTO DO HOMEM PARA SALVÁ -LO, MAS POR
SEU PROPÓSITO E VONTADE FAZ COM QUE O HOMEM CREIA.
DEUS NAO ESTA CONDICIONADO A NADA PARA SALVAR, VC SEMPRE COLOCA A

ÊNFASE NO HOMEM, COMO SE DEUS DEPENDESSE DE SUAS CRIATURAS.
DEUS ELEGE SEM VER NADA \DE BOM NO HOMEM, SALVA POR PURA GRAÇA, A
ELEIÇÃO DA GRAÇA.
VC JÁ ENTENDEU ISTO, É DESNECESSARIO CONTINUAR CHOVENDO NO MOLHADO.
VC CHEGOU A UM PONTO CRÍTICO QUE OU ACEITA OU REJEITA, NAO ADIANTA

FICAR SÓ ALFINETANDO, DESSE MODO VAMOS ESQUENTAR OS ANIMOS E CAIR
NO ERRO DO DEBATE COM OS MORMONS.
Digo isto por respeito ao seu procedimento no forum, pois podemos evitar
desgastes desnecessarios.
É só uma indagação...
Deus depende do homem pra alguma coisa? Não, né?
Então por que só o homem prega?
O fato de Deus ter delegado a pregação ao homem, significa que

depende dele?
Quando falo em condições, não estou dizendo que é o homem quem

condiciona alguma coisa. Quem pôs as condições foi Deu s.
As condições são: Quem crer será salvo, quem não crer já está
condenado.
Uma coisa é que vocês calvinistas não entendem é que crer não é
mérito algum. Se uma pessoa crer no sacrifício de Jesus, ela já é
colocada em demérito, pois sabe que por si só nã o alcança a
salvação.
Uma coisa é que vocês calvinistas não entendem é que crer não é mérito algum. Se
uma pessoa crer no sacrifício de Jesus, ela já é colocada em demérito, pois sabe
que por si só não alcança a salvação.
Para nós calvinistas CRER é uma dádiva de Deus. Para nós ca lvinistas
o CRER é um efeito da nossa eleição.
Já para vocês arminianos CRER é algo intrínseco ao homem, algo que

ele pode usar ainda que de forma contrária a sua natureza. Para
vocês arminianos o CRER é a causa da eleição.
Entenda que se algo é CAUSA, isso se torna meritório, pois

o motivo que levou Deus a eleger alguém foi algo externo a Ele.

Bom dia, amados irmãos.
Bunyan, ontem estávamos indo bem. Argumentos contra

argumentos, e ambos chegando a uma conclusão lógica.
Mas, quando você se viu sem saída, não querendo se render ou

abandonar o debate, MUDOU DE ASSUNTO. Tive que RELEMBRAR o
assunto, pra ver se você repondia. Mas memo assim, parece que
você o ignorou de propósito.
Portanto, para pormos os Pingos nos Is, e PODERMOS AVANÇAR, e

não ficarmos zanzando por aí, posto NOVAMENTE o assunto, na
esperança de você responder:

Não mude de assunto!
Na questão de Romanos 9, você distorceu ou não?
Entendeu sobre os Vasos de Ira? Ou o versiculo não diz

isso?
Por favor, responda.

"Traze estas coisas à memória, ordenando -lhes diante do Senhor que

não tenham contendas de palavras, que para nada aproveitam e são
para perversão dos ouvintes." (2 Timóteo 2:14)
Amados Ranieri, Ednaldo e Neto,
Agradeço a Deus por ter aberto este espaço para discutirmos

assuntos pertinentes à nossa fé, e agradeço a vocês por terem sido
pacientes comigo.
Creio que entramos num campo da discussão pouco proveitoso, e nos

atacamos como se vivêssemos cristianismos di ferentes. Temos a
mesma fé, cremos no mesmo Deus etemos a mesma Bíblia como
guia de nossa caminhada cristã.
Nunca tive a intensão de distorcer a Bíblia, se o fiz, foi

inconscientemente ante o calor da discussão.
O trecho bíblico, o qual fui veementemente repreendido, é o de
Romanos 9. A distorção que fiz foi ter dito que Paulo falara
exclusivamente com os judeus ali. Reconheço que forcei a barra, a
carta e todo conteúdo dela é direcionado aos crentes de Roma, sem
excessão.
Porém quis acentuar o objetivo de Paulo a escrever estas palavras.

Na igreja primitiva sempre houve este problema acerca da salvação
aos gentios. Paulo muito teve que explicar por pregar aos
estrangeiros, inclusive o Concílio de Jerusalém teve como pauta os
gentios e sua conduta dentro da igreja.
Paulo fala de predestinação, eleição, reprovação, etc., para falar à

igreja que o plano da salvação engloba os gentios, e que ninguém
está "autorizado" a questionar as escolhas de Deus, pois a salvação
não vem por obras, mas pela graça por meio da fé. Por isso os
gentios não deveriam ser questionados e nem importunados a
guardarem a lei dos judeus.
Quanto a eleição e reprovação, digo uma coisa, é mistério. E este

mistério só é revelado àqueles que creram. Não estou falando que o
crer causa a eleição, mas que só descobrimos que fomos eleitos
depois de crermos.
A minha preocupação neste assunto é a seguinte, a eleição é um

assunto extremamente espiritual, e só podemos discernir
espiritualmente.
Meu nome, como vocês já sabem, é Lucas Aquino, ten ho 25 anos,

pertenço a Assembleia de Deus Bereana em São Paulo, meu pai é
pastor de congregação da referida igreja, e tenho por vocação o
ministério da pregação. Atualmente ensino jovens na EBD e faço
parte da liderança de jovens.
Na prática a eleição, creio eu, deve ser pregado e mencionada apenas

dentro das quatro paredes da igreja, por se um assunto delicado,
polêmico, e difícil de compreender.

Bunyan.
Queria que esquecessemos "titulos" ou bandeiras.

Nós, tenho certeza, fazemos de tudo para derrubar essas "camisas",
arminianas e calvinistas. Mas, INFELIZMENTE, elas se fazem
necessárias muitas vezes, para se expressar UM CONJUNTO de
idéias e doutrinas que se divergem com relação a Bíblia.
Eu ouvi, certa vez, uma frase muito sábia que dizia mais ou menos
assim: "Deus não vê Evangélicos, Católicos, Presbiterianos,
Macumbeiros, Ateus, Góticos, Assembleianos, Batistas... Ele vê
apenas SALVOS e NÃO-SALVOS".
Por isso digo: Esqueça as bandeiras. Não ataque as bandeiras.

ATAQUE OS ERROS. Eu sinceramente não gosto quando falamos
assim: "Vocês, arminianos, distorcem a Bíblia", porque DÁ A
ENTENDER que existe uma "espécie" de crente que distorce a Bíblia,
e não é isso que queremos dizer. E sim "os ensinos arminianos
distorcem a Bíblia".
O Uso de titulos é perigoso e podem nos levar a fazer julgamentos.
Se você está aqui, como eu, para descobrir a Verdade, crescer na

Graça e no Conhecimento de Deus, voce é muito bem vindo (mesmo
eu não sendo o dono do forum!!! ;D).
Exponha suas idéias, defenda elas biblicamente, LEIA E REFLITA
com as respostas, analise se suas ideias não são erradas, não
importa se tenha 10 anos de igreja. Isso mostra um desejo SINCERO
de um Cristão SINCERO, que apenas está no erro, como muitos de
nós ainda estamos!!!!
Mas a partir do momento em que torce a Bíblia para provar o que
VOCE ACHA, e não torce VOCE para se submeter ao que A BIBLIA
FALA, você JAMAIS irá crescer, e seus fundamentos serão sem pre
fracos.
Quanto mais maduro um cristão É, mais SOLA SCRIPTURA ele se

torna, porque o Espirito Santo o conduz a isso!
Agora, mudando de assunto, com relação à predestinação, veja o que

LUTERO disse:
Nos capítulos 9, 10 e 11 [De Romanos], São Paulo nos ensina

sobre a eterna providência de Deus. É a fonte original que
determina quem deveria acreditar ou não, quem poderia ser
livre do pecado e quem não pode. Tais assuntos têm sido
lançados fora de nossas mãos e são colocadas nas mãos de
Deus de maneira que nós devamos nos tornar virtuosos. É
absolutamente necessário que isso seja assim, pelo que nós
somos tão fracos e incertos de nós mesmos que, se isso
dependesse de nós, nenhum ser humano seria salvo. O diabo
nos venceria a todos nós. Mas Deus está resoluto; Sua
providência não falhará, e ninguém pode impedir sua
realização. Por esta razão nós temos esperança contra o
pecado.
Mas aqui nós devemos tapar a boca daqueles espíritos

sacrílegos e arrogantes que, simples iniciantes como eles são,
trazem suas razões para tolerar este assunto e doutorar-se,
de suas posições exaltadas, para provar o abismo da
providência divina e inutilmente se perturbam sobre tanto se
eles são predestinados ou não. Estas pessoas devem com
certeza se precipitar para as suas ruínas, desde que eles tanto
se desesperarão ou abandonarão a eles mesmos para uma
vida de probabilidades.
Você, entretanto, deve seguir o raciocínio desta carta na

ordem em que é apresentada. Fixe sua atenção, primeiro que
tudo, no Evangelho de Cristo, de maneira que você possa
reconhecer seu pecado e a Sua graça. Então lute contra o
pecado, como o capítulo 1-8 tem lhe ensinado a fazer.
Finalmente, quando você tem chegado, no capítulo 8, debaixo
da sombra da cruz e da dor {sofrimento}, eles lhe ensinarão,
nos capítulos 9-11, sobre a providência e que conforto ela é.
[O contexto aqui e na carta de São Paulo se faz claro que isto
é a cruz e a paixão, não somente de Cristo, mas de cada
cristão.] Longe do sofrimento, da cruz e das angústias da
morte, você não pode lidar com a providência sem dano para
você mesmo e sem ira secreta contra Deus. O velho Adão deve
estar quase morto antes que você possa suportar este assunto
e beber este vinho forte. Por esta razão tenha certeza de que
você não beba vinho enquanto você ainda é um bebê de peito.
Há uma medida adequada, hora e idade para entendimento de
toda doutrina.


Paulo fala de predestinação, eleição, reprovação, etc., para falar à igreja que o
plano da salvação engloba os gentios, e que ninguém está "autorizado" a
questionar as escolhas de Deus, pois a salvação não vem por obras, mas pela graça
por meio da fé. Por isso os gentios não deveriam ser questionados e nem
importunados a guardarem a lei dos judeus.
Mais uma vez, pergunto-lhe: Porque vc acha que Paulo fala de

Predestinação, eleição, reprovaçã o, etc, para falar à igreja que o
plano e salvação engloba o gentios ? Isso ainda é um falso argumento
arminiano. Prove biblicamente.
Citação de: Bunyan em Julho 22, 2009, 10 :02:25

Na prática a eleição, creio eu, deve ser pregado e mencionada apenas dentro das
quatro paredes da igreja, por se um assunto delicado, polêmico, e difícil de
compreender.
Isso mostra o estado atual da nossa igreja. Eu creio que deve ser
pregado SIM, mas com cautela. A Propria Palavra, como já mostrei
aqui, aconselha a "fazer firme vossa vocação e eleição". Como Lutero
falou, é uma doutrina pra trazer mistério, refrigério e gratidão à
alma.
É uma pena que a falta de discernimento espiritual de muitos
pastores fazem é eles enxergarem essa doutrina como um monstro...

Neto, creio que apartir de agora, será mais uma questão de

consciência que de argumentos e contra-argumentos.
Nesse tópico tudo que deveria ser dito, já o foi. Só vale apena reabrir
a discussão apenas se houverem novos argumentos a serem
colocados, ou se pequenas dúvidas surgirem.
Pois no fim das contas não somos salvos por sermos calvinistas,
arminianos, amyraldistas, somos salvos porque Deus assim o
desejou, se apraz a Ele deixar alguns eleitos em determinado estado,
é algo só dEle.
Continuemos fazendo a nossa parte, pois concordo com o Lucas,

ufa!!, eleição, predestinação é doutrina para co nforto e consolo da
igreja. Não que não possamos pregá-la num culto de domingo, mas a
forma como deve ser apresentada, deve ser cuidadosamente
estudada, para que não aconteça de que alguém tranforme a Graça
de Deus em libertinagem. Pois realmente um entend imento incorreto
de qualquer doutrina bíblica traz consequencias terriveis para igreja
como um todo. E lembremos que a Bíblia foi escrita para o povo de
Deus.

Voltando ao assunto do tópico, a REPROVAÇÃO.
Depois de analisar as postagens, argumentações e contra -

argumentações, gostaria de pôr em síntese este assunto, a partir de
tudo que foi tratado.
1. O termo O
é inadequado a esta doutrina. Pois a pala vra
em sí significa "rejeição após um teste" e "provar novamente", o que
contraria a doutrina, pois não há teste algum e nem outra chance de
se aprovar.
2. A doutrina da Reprovação indica que Deus, de antemão, rejeitou

parte da humanidade, sem motivo ou por motivo desconhecido, e
determinou que ela é destinada à perdição.
Os versos da Bíblia usados como base para esta doutrina são:
2 Coríntios 13
5 Examinai-vos a vós mesmos, se permaneceis na fé; provai -vos a

vós mesmos. Ou não sabeis quanto a vós mesm os, que Jesus Cristo
está em vós? Se não é que já estais reprovados.
6 Mas espero que entendereis que nós não somos reprovados.
7 Ora, eu rogo a Deus que não façais mal algum, não para que
sejamos achados aprovados, mas para que vós façais o bem, embor a
nós sejamos como reprovados.
Lá vou eu distorcer de novo... ::)
Quando leio o jogo de palavras de Paulo entendo que a reprovação

aqui não é algo predeterminado, mas consequência de atos humanos.
As más obras deles levariam à reprovação.
Paulo diz que os coríntios não devem deixar de fazer o mal

simplesmente para serem aprovados, mas que devem fazer o bem.
Numa linguagem simples: "Vocês não têm que fazer o bem para
serem aprovados, mas por que fazer o bem é bom".
2 Timóteo 3
2 Porque haverá homens amantes de si mesmos, avarentos,

presunçosos, soberbos, blasfemos, desobedientes a pais e mães,
ingratos, profanos,
3 Sem afeto natural, irreconciliáveis, caluniadores, incontinentes,
cruéis, sem amor para com os bons,
4 Traidores, obstinados, orgulhosos, mais amigos dos deleites do
que amigos de Deus,
5 Tendo aparência de piedade, mas negando a eficácia dela. Destes
afasta-te.
6 Porque deste número são os que se introduzem pelas casas, e
levam cativas mulheres néscias carregadas de pecados, leva das de
várias concupiscências;
7 Que aprendem sempre, e nunca podem chegar ao conhecimento
da verdade.
8 E, como Janes e Jambres resistiram a Moisés, assim também estes
resistem à verdade, sendo homens corruptos de entendimento e
réprobos quanto à fé.
Também vejo a reprovação aqui como consequência de atos

humanos.
Os falsos profetas são reprovados porque são amantes de si mesmos,

avarentos, presunçosos, soberbos, blasfemos, desobedientes a pais e
mães, ingratos, profanos, sem afeto natural, irreconciliáveis,
caluniadores, incontinentes, cruéis, sem amor para com os bons,
traidores, obstinados, orgulhosos, mais amigos dos deleites do que
amigos de Deus.
Os outros textos, inclusive o de Romanos 9, postarei mais tarde.

Enquanto isso, postem as suas p osições e interpretações nestes
textos. Estou mais maduro e tranquilo, e se necessário for, mudarei
de pinião.
Tito 1
10 Porque há muitos desordenados, faladores, vãos e enganadores,

principalmente os da circuncisão,
11 Aos quais convém tapar a boca; homens que transtornam casas
inteiras ensinando o que não convém, por torpe ganância.
12 Um deles, seu próprio profeta, disse: Os cretenses são sempre
mentirosos, bestas ruins, ventres preguiçosos.
13 Este testemunho é verdadeiro. Portanto, repreende-os
severamente, para que sejam sãos na fé.
14 Não dando ouvidos às fábulas judaicas, nem aos mandamentos
de homens que se desviam da verdade.
15 Todas as coisas são puras para os puros, mas nada é puro para
os contaminados e infiéis; antes o seu entendimento e consciência
estão contaminados.
16 Confessam que conhecem a Deus, mas negam -no com as obras,
sendo abomináveis, e desobedientes, e reprovados para tod a a boa
obra.
A reprovação aqui não é predeterminada, mas consequência de atos

humanos.
Os falsos mestres/pastores são desordenados, faladores, vãos e

enganadores, e transtornam casas inteiras ensinando o que não
convém, por torpe ganância.
É interessante que Paulo, aqui, mostra para o quê são reprovados:

Para as boas obras! Eles são reprovados às boas obras, e não à
salvação.
1 Coríntios 9
24 Não sabeis vós que os que correm no estádio, todos, na verdade,

correm, mas um só leva o prêmio? Correi de tal maneira que o
alcanceis.
25 E todo aquele que luta de tudo se abstém; eles o fazem para
alcançar uma coroa corruptível; nós, porém, uma incorruptível.
26 Pois eu assim corro, não como a coisa incerta; assim combato,
não como batendo no ar.
27 Antes subjugo o meu corpo, e o reduzo à servidão, para que,
pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a
ficar reprovado.
Novamente vejo a reprovação como consequência de atos humanos.
Paulo aqui exorta os coríntios à perseverança, usando a i lustração da

corrida, típica sua.
O interessante, e surpreendente, é que Paulo, que sempre mencionou

a eleição, se enquadrando nela também, diz que precisa ter disciplina
a fim de não ser reprovado. Ele sabia, e afirma isso, que se fosse
"relaxado" na carreira cristã poderia ser reprovado.

Mais uma vez, pergunto-lhe: Porque vc acha que Paulo fala de

Predestinação, eleição, reprovação, etc, para falar à igreja qu e o
plano e salvação engloba o gentios? Isso ainda é um falso argumento
arminiano. Prove biblicamente.
Paulo cita Oséias:
"Como também diz em Oséias: Chamarei meu povo ao que não era
meu povo; E amada à que não era amada. E sucederá que no lugar
em que lhes foi dito: Vós não sois meu povo; Aí serão chamados
filhos do Deus vivo."
Os gentios não eram povo de Deus, agora são.
Paulo cita Isaías:
"Também Isaías clama acerca de Israel: Ainda que o número dos

filhos de Israel seja como a areia do mar, o remanescente é que será
salvo."
Os judeus não são mais o "povo escolhido", pois somente o

remanescente será salvo.
Antes o povo de Deus, a nação eleita, era Israel; agora é a igreja,

composta também por gentios. Isso que Paulo quis dizer. O objetivo
dele foi mostrar que a salvação engloba os gentios também, pois o
povo eleito não é mais a Israel carnal, mas a Israel espiritual, a
igreja.
Os judeus não deveria retrucar a Deus por isso, pois Ele é soberano.
Quando escolheu Jacó, como nação, e preteriu a Esaú, como nação, o
fez soberanamente. Os judeus foram beneficiados, como nação eleita,
por causa da soberania de Deus, por isso não deveria reclamar por
Deus ter escolhido uma nova nação, espiritual, em lugar da Israel
física.
Paulo ilustra este ensino com a alegoria dos vasos.

Os vasos:
"E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o
seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados
para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da
sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes
preparou, os quais somos nós, a quem também chamou, não só
dentre os judeus, mas também dentre os gentios?"
Paulo diz:
"E se Deus suportou com paciência os vasos da ira para revelar a sua
glória aos vasos de misericórdia, o que vocês têm a dizer agora?"
Os vasos de ira, assim como os vasos de misericórdia, não foram

feitos nestas condições, o texto não fala isso . Outra coisa, os vasos
de honra e vasos de desonra não são os vasos de ira e vasos de
misericórdia. O Texto mostra que os vasos, nestas condições, estão
preparados para os seus respectivos destinos.
Segundo a Lei, todo vaso que fosse contaminado com alim entos
impuros deveria ser quebrado (Lv 11:33-34). Paulo poderia se referir
a este vaso quando falava dos vasos da ira, pois ambos, nestas
circunstâncias, teriam que ser quebrados, lançados à perdição.
Paulo diz "E se Deus quiser fazer uso de vasos que dev em ser
quebrados?"
Deus têm propósitos com os gentios, os quais eram tratados pelos

judeus como contaminados, como vasos de ira preparados para
perdição.
E Paulo com ironia diz que os vasos de misericórdia são os gentios
também.
Por isso não vejo esta ilustração como base à Reprovação.

Bunyan, esta semana nao poderei te responder detalhadamente, mas

acho que muita coisa importante já foi dita.
Espero que vc tenha feito serias considerações sobre o que foi dito.
Reprovação é uma consquencia natural da eleição (condicional ou

incondicional).

A Paz de Cristo, amados.

Tentarei responder o mais precisamente e resumidamente possível.
³1.O termo reprovação é inadequado a esta doutrina. Pois a palavra

em sí significa "rejeição após um teste" e "provar novamente", o que
contraria a doutrina, pois não há teste algum e nem outra chance de
se aprovar.´
Na verdade, o nome ³reprovação´ da Doutrina significa ³rejeição´. E

assim como e Eleição é incondicional, a Reprovação também.
³Lá vou eu distorcer de novo...´

Não deveria brincar com isso...
³Quando leio o jogo de palavras de Paulo entendo que a reprovação

aqui não é algo predeterminado, mas consequência de atos humanos.
As más obras deles levariam à reprovação.´
Bem, para podermos entender esse trecho perfeitamente, vejamos o

seu contexto:
Peço que acompanhe em sua Bíblia:
2 Corintios Cap 13
vs 1: Paulo diz que será a terceira vez que ele vai à Corinto
vs 2: Diz que, dessa vez, não poupará aos que não se arrependeram
nas suas repreensões passadas.
vs 3: Porque buscam provas de que Cristo fala através dele. E el e diz
que uma das provas é que Cristo é forte entre eles (Corintios).
vs 4: Paulo diz que, assim como Cristo foi crucificado em fraqueza,
mas agora vive pelo poder de Deus, eles também são fracos nEle,
mas viverão nEle pelo Poder de Deus.
Exatamente AQUI, nesse contexto (que vem desde o Cap 12, vs
12), de dúvidas de seu apostolado e inspiração divina,
somando um ³apelo´ de Paulo para que eles vejam o poder de
Cristo entre eles, que vem esse trecho que você postou:
vs 5: Paulo manda examinarem-se, para ver se estão na fé!
Analisarem se Cristo está entre eles! E diz que ³os reprovados´ não
tem Cristo dentro deles!
vs 6: Diz que os apóstolos não são reprovados.
Vs 7: Ele ROGA para que não façam mal algum. Não com o objetivo
de os apostolos parecerem aprovados p or Deus. Seria um falso
motivo. Mas que façam o bem, mesmo eles (apostolos) sendo como
reprovados (leia cap 12 vs 10,11).
Vendo o contexto todo, PORQUE eles deveriam buscar o bem? Com o

único objetivo de se EXAMINAREM, se eles têm frutos de Cristo
entre eles, pra provar que são ELEITOS e não REPROVADOS.
Eles devem dar frutos POR SEREM eleitos, e não PARA SEREM eleitos!
³Também vejo a reprovação aqui como consequência de atos

humanos.´
Você citou 2 Timoteo 3.2-8 para fazer essa citação acima. O que você
não percebeu, é que esse texto deixa CLARO não que ³a reprovação é
consequencia de atos humanos´, mas que ³os atos humanos são
consequencia da reprovação.
³7 Que aprendem sempre, e nunca podem chegar ao
conhecimento da verdade. 8 E, como Janes e Jambres resistiram
a Moisés, assim também estes resistem à verdade, sendo homens
corruptos de entendimento e réprobos quanto à fé.´
Ainda falando de 2 timoteo 3.2-8, esse trecho não fala de falsos

profetas, mas da raça humana em geral.
Tito 1.16 ³Confessam que conhecem a Deus, mas negam -no com as
obras, sendo abomináveis, e desobedientes, e reprovados para toda a
boa obra.´
É interessante que Paulo, aqui, mostra para o quê são reprovados:
Para as boas obras! Eles são reprovados às boas obras, e não à
salvação.´
Se esse texto diz que esse povo desobediente é reprovado para as
boas obras, esse texto não prova em nada a sua teoria, Bunyan... É
ao contrário. Acha que alguem que ³confessa que conhece a Deus,
mas nega com as obras, sendo abominaveis e desobedientes ´ está
Salvo?
1 Corintios 9.27 ³Antes subjugo o meu corpo, e o reduzo à servidão,

para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma
maneira a ficar reprovado.´
"Novamente vejo a reprovação como consequência de atos
humanos.´
Paulo aqui fala sobre ser hipócrita, Bunyan. Sobre pregar tanto aos
outros, e ele mesmo não fazer o que diz, ou não viver uma vida de
acordo com sua doutrina. A gente nunca negou que o crente tem que
vigiar, e nem que é fácil fácil cairmos em hipocrisia.
Sobre Romanos:
Você postou Paulo citando Oseias e Isaias, para mostrar que ³Os
gentios não eram povo de Deus, agora são.´
Detalhe: Nós nunca discordamos disso, e nem discordamos que Paulo
ensinava isso.
Você falou belas verdades, e Bíblicas. Mas você não provou que Paul o
quis dizer ISSO em Romanos 9. Usou lógica sua, e não deixou o
texto falar por sí só.
Pergunto: Onde, por favor, Paulo se dirige aos Judeus, ou reclama

dos judeus retrucar a Deus por causa dos gentios? Isso é o que você
acha, Bunyan.
Para te provar de vez que Paulo estava falando de TODOS OS
ELEITOS, e de reprovação, leia os vs 6,7 e 8. Paulo afirma que
MESMO EM ISRAEL HAVIA ELEITOS E REPROVADOS! São os
³Filhos da Promessa´. Leia!
"Não que a palavra de Deus haja Aalhado. órque nem todos os

que são de Israel são israelitas;
nem por serem descendência de Abraão são todos Ailhos;
mas: Em Isaque será chamada a tua descendência.
Isto é, não são os Ailhos da carne que são Ailhos de Deus; mas
os Ailhos da promessa são contados como descendência."
Isso é MAIS UMA PROVA de que Paulo NÃO ESTÁ FALANDO DA

INCLUSÃO DOS GENTIOS em Romanos 9, mas de ELEIÇÃO E
REPROVAÇÃO GERAL. Os que retrucam, retrucam da Eleição divina, e
não da inclusão dos gentios! É distorção Bunyan!!!!
³Novamente vejo a reprovação como consequê ncia de atos

humanos.´
O que devo fazer com esse versículos então?
³pois não tendo os gêmeos ainda nascido, nem tendo

praticado bem ou mal, para que o propósito de Deus segundo
a eleição permanecesse firme, não por causa das obras, mas
por aquele que chama),´ Rm 9.11
³Assim, pois, também no tempo presente ficou um

remanescente segundo a eleição da graça. Mas se é pela
graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é
graça.´ RM 11.6
Quando você vai se render ao texto? :P

Acho que o Ednaldo acertou quando disse:

Como ele considera a Eleição como condicional, pensa que a reprovação também
deve ser condicional, dessa forma ele está pendendo muito mais para o
pelagianismo que para o arminianismo. Pois se para ser reprovado deve haver um
motivo, pois ao que parece ele pensa que para se ser reprovado deve-se ser um
apóstata, portanto em ultima instância o seu raciocínio terá como resultado que o
homem nasce destinado ao céu, e durante a sua vida corre por caminhos de
aprovação ou de desaprovação da parte de Deus.
Pois o seus ultimos posts mostraram essa lógica! :-\

Gostaria de me prender na passagem de 1° Coríntios 9.
Paulo não fala de hipocrisia.

Na realidade, ele fala, e isso é mostrado nos versículos anteriores,
que se doou ao máximo no seu ministério, vivendo em prol das
outras pessoas, mas que não deveria deixar de se preocupar com a
sua própria carreira cristã.
Este conselho ele passa a Timóteo:
"Tem cuidado de ti mesmo e da doutrina. Persevera nestas coisas;

porque, fazendo isto, te salvarás, tanto a ti mesmo como aos que te
ouvem." (1 Tm 4:16)
Paulo diz, e o texto diz, não é um pressuposto meu, que deveria ser
disciplinado, como um pugilista em seu treinamento, a fim de que
não fosse O
. 1 O
vem do grego
5 , que
significa "reprovado após um teste"; em todas as passagens
neotestamentárias que contém as palavras e O
o
termo usado é o
5 .
A vida cristã é um teste a qual Paulo estava enfrentando, e após este

teste ele seria aprovado ou reprovado. É isso que ele quer dizer.
Quando escreve a Timóteo, diz que este deve perseverar no cuidado
pessoal.
Observando o termo
5 , a única conclusão que os textos
mostram é que a reprovação não é incondicional e que a vida cristã é
uma corrida ou uma luta que só é vencida com perseverança e
disciplina.
Se
5 é uma preterição incondicional predeterminada antes da
fundação do mundo, então Paulo não deveria se preocupar com ela,
já que é eleito.


Na realidade, ele fala, e isso é mostrado nos versículos anteriores, que se doou ao
máximo no seu ministério, vivendo em prol das outras pessoas, mas que não
deveria deixar de se preocupar com a sua própria carreira cristã.
Falar/pregar e não viver é um tipo de hipocrisia, Bunyan. ;)

A vida cristã é um teste a qual Paulo estava enfrentando, e após este teste ele seria
aprovado ou reprovado. É isso qu e ele quer dizer. Quando escreve a Timóteo, diz
que este deve perseverar no cuidado pessoal.
Nós nunca negamos que um crente deve perseverar, fugir da
tentação, lutar, vigiar. Mas se ele faz tudo isso PARA ser aprovado,
ele está andando em erro, e no final da caminhada encontrará
condenação.
"4

-OO(

'

6

(
O
" Gl 5.4,5
Um crente em Cristo não vai perseverar PARA ser aprovado, mas,
POR SER aprovado EM CRISTO; ele persevera por gratidão, pela
Graça. E jamais para ser aprovado.

Se
5 é uma preterição incondicional predeterminada antes da fundação do
mundo, então Paulo não deveria se preocupar com ela, já que é eleito.
Ele se preocupa justamente POR SER eleito.
Um eleito NÃO É uma pessoa cega, que não se preocupa com sua
vida espiritual, não ama a Deus, e nem busca agrada -lO e conhece-
lO. E tambem NÃO É uma pessoa que O obedece PARA SER
aprovado. Um eleito O obedece POR SER aprovado em Cristo,
vivendo debaixo da Graça de Deus. Sua obediencia é FRUTO da Graça
de Deus, e não uma luta para ser bom.


Na realidade, ele fala, e isso é mostrado nos versículos anteriores, que se doou ao
máximo no seu ministério, vivendo em prol das outras pessoas, mas que não
deveria deixar de se preocupar com a sua própria carreira cristã.
Falar/pregar e não viver é um tipo de hipocrisia, Bunyan. ;)

A vida cristã é um teste a qual Paulo estava enfrentando, e após este teste ele seria
aprovado ou reprovado. É isso que ele quer dizer. Quando escreve a Timóteo, diz
que este deve perseverar no cuidado pessoal.
Nós nunca negamos que um crente deve perseverar, fugir da tentação, lutar,
vigiar. Mas se ele faz tudo isso PARA ser aprovado, ele está andando em erro, e no
final da caminhada encontrará condenação.
"4

-OO(

'

6

(
O

" Gl 5.4,5
Um crente em Cristo não vai perseverar PARA ser aprovado, mas, POR SER
aprovado EM CRISTO; ele persevera por gratidão, pela Graça. E jamais para ser
aprovado.

Se
5 é uma preterição incondicional predeterminada antes da fundação do
mundo, então Paulo não deveria se preocupar com ela, já que é eleito.
Ele se preocupa justamente POR SER eleito.
Um eleito NÃO É uma pessoa cega, que não se preocupa com sua vida espiritual,
não ama a Deus, e nem busca agrada-lO e conhece-lO. E tambem NÃO É uma
pessoa que O obedece PARA SER aprovado. Um eleito O obedece POR SER
aprovado em Cristo, vivendo debaixo da Graça de Deus. Sua obediencia é FRUTO
da Graça de Deus, e não uma luta para ser bom.
Irmão Neto, concordo que um eleito não luta para ser aprovado. Um
cristão já está sob a aprovação de Deus. Paulo não buscava a
disciplina para ser aprovado, inclusive ele diz isso aos coríntios no
outro texto citado por mim - que os coríntios não devem fazer o bem
buscando a aprovação. O que o texto diz é que Paulo não quer ser
aprovado, ele já está sob aprovação; o que ele não quer é ser
reprovado.
Na boa, irmão. Eu acho desnecessário e redundante você incentivar

um eleito incondicionalmente à perseverança a fim de "fazer firme
sua vocação e eleição". Ou o cara é eleito ou não é. Se a eleição é
incondicional, por que necessita que nós usemos o nosso esforço na
disciplina e obediência, com o objetivo de firmá -la? Deus nos elege,
mas esta eleição precisa ser confirmada em nossa vida através da
nossa conduta cristã? Se um eleito é aprovado por se r eleito, e
persevera por ser eleito, não faz nenhum sentido incentivá -lo a
perseverança. Se ele já foi eleito, fatalmente perseverará.


Na boa, irmão. Eu acho desnecessário e redundante você incentivar um eleito
incondicionalmente à perseverança a fim de "fazer firme sua vocação e eleição". Ou
o cara é eleito ou não é. Se a eleição é incondicional, por que necessita que nós
usemos o nosso esforço na disciplina e obediência, com o objetivo de firmá-la?
Deus nos elege, mas esta eleição precisa ser confirmada em nossa vida através da
nossa conduta cristã? Se um eleito é aprovado por ser eleito, e persevera por ser
eleito, não faz nenhum sentido incentivá-lo a perseverança. Se ele já foi eleito,
fatalmente perseverará.
Amado Bunyan, mas COMO um eleito perseverará sem conhecer as

doutrinas Bíblicas? Como ele perseverará sem conhecer a Vontade de
Deus, sem buscar sabedoria bíblica, sem se firmar na fé?
Sim, um eleito fatalmente perseverará até o fim. Pois é Deus quem

assim o faz. Se em uma igreja, por exemplo, ele não encontrar
alimento espiritual sólido, pela sua sede e fome ele buscará em
outros lugares, pois Deus o guia, cuida e sustenta.
Mas o incentivo à persevrança, o esforço na disciplina e obediencia,

entre outros, são obrigações de todo pastor de almas, pois esses são
os meios escolhidos pelo próprio Deus para que seus amados
cresçam na Graça e conhecimento, assim "fazendo firme sua vocação
e eleição". Você sabe quem são os escolhidos? Sabe quem
perseverará até o fim? Sabe quem são os reprovados? NÃO, e nem
nós, nem NINGUEM mais sabe, apenas Deus. A pregação fiel, a
exortação, a disciplina, o incentivo à perseverança, todos são meios
nos quais as ovelhas ouvirão, aprenderão, se converterão,
caminharão, se consolidarão até o dia da sua morte.
Um dos grandes equivocos dos arminianos , e que fazem com que

muitos nao entendam nem aceitem as doutrinas da Graça, é que eles
pensam que os Calvinistas "acham que sabem" quem é eleito ou
não!!!! E nenhum cristão conciente pensa assim!!! Isso cabe a Deus
somente! Mas que os eleitos existem, EXISTEM, pois é bíblico! Nossa
obrigação é pregar, ensinar, entender como Deus age. A Eleição não
nos cabe, cabe a Deus!
Paulo sabia quem iria crer em suas palavras? NÃO!!! Mas ele
pregava! E fielmente! E, AO MESMO TEMPO, ele tinha plena
conciencia de que OS ELEITOS ouviriam, creriam e seriam salvos,
pois Deus assim já havia predeterminado. Ao mesmo tempo em que
Paulo "se doava" totalmente ao Evangelho, ele tinha PLENA
CONCIENCIA de que a obra era de Deus somente, e os Eleitos viriam,
não precisando fazer nada mais a não ser expor o Evangelho
fielmente. Toda a obra era de Deus.
É necessário ter uma visão geral do quadro para se poder entender

tudo isso. Mas vale a pena.


Na boa, irmão. Eu acho desnecessário e redundante você incentivar um eleito
incondicionalmente à perseverança a fim de "fazer firme sua vocação e eleição". Ou
o cara é eleito ou não é. Se a eleição é incondicional, por que necessita que nós
usemos o nosso esforço na disciplina e obediência, com o objetivo de firmá-la?
Deus nos elege, mas esta eleição precisa ser confirmada em nossa vida através da
nossa conduta cristã? Se um eleito é aprovado por ser eleito, e persevera por ser
eleito, não faz nenhum sentido incentivá-lo a perseverança. Se ele já foi eleito,
fatalmente perseverará.
Amado Bunyan, mas COMO um eleito perseverará sem conhecer as doutrinas

Bíblicas? Como ele perseverará sem conhecer a Vontade de Deus, sem buscar
sabedoria bíblica, sem se firmar na fé?
Sim, um eleito fatalmente perseverará até o fim. Pois é Deus quem assim o faz. Se
em uma igreja, por exemplo, ele não encontrar alimento espiritual sólido, pela sua
sede e fome ele buscará em outros lugares, pois Deus o guia, cuida e sustenta.
Mas o incentivo à persevrança, o esforço na disciplina e obediencia, entre outros,

são obrigações de todo pastor de almas, pois esses são os meios escolhidos pelo
próprio Deus para que seus amados cresçam na Graça e conhecimento, assim
"fazendo firme sua vocação e eleição". Você sabe quem são os escolhidos? Sabe
quem perseverará até o fim? Sabe quem são os reprovados? NÃO, e nem nós, nem
NINGUEM mais sabe, apenas Deus. A pregação fiel, a exortação, a disciplina, o
incentivo à perseverança, todos são meios nos quais as ovelhas ouvirão,
aprenderão, se converterão, caminharão, se consolidarão até o dia da sua morte.
Um dos grandes equivocos dos arminianos, e que fazem com que muitos nao
entendam nem aceitem as doutrinas da Graça, é que eles pensam que os
Calvinistas "acham que sabem" quem é eleito ou não!!!! E nenhum cristão
conciente pensa assim!!! Isso cabe a Deus somente! Mas que os eleitos existem,
EXISTEM, pois é bíblico! Nossa obrigação é pregar, ensinar, entender como Deus
age. A Eleição não nos cabe, cabe a Deus!
Paulo sabia quem iria crer em suas palavras? NÃO!!! Mas ele pregava! E fielmente!
E, AO MESMO TEMPO, ele tinha plena conciencia de que OS ELEITOS ouviriam,
creriam e seriam salvos, pois Deus assim já havia predeterminado. Ao mesmo
tempo em que Paulo "se doava" totalmente ao Evangelho, ele tinha PLENA
CONCIENCIA de que a obra era de Deus somente, e os Eleitos viriam, não
precisando fazer nada mais a não ser expor o Evangelho fielmente. Toda a obra era
de Deus.
É necessário ter uma visão geral do quadro para se poder entender tudo isso. Mas
vale a pena.
Nós não sabemos se alguém é eleito, isso não se discute. Porém você
sabe que é um eleito? Creio que sim, pois o Espírito Santo testifica
em nós que somos filhos de Deus. O eleito sabe que é eleito, sabe
que foi regenerado, sabe que é filho adotivo. João fala que aquele
que todo aquele que pratica a justiça é nascido dele. Jesus falou que
pelo fruto os conhecereis.
Paulo sabia que era filho, ele que fala sobre isso, e que era eleito.
Talvez não soubesse dos outros, mas de si mesmo sabia e, mesmo
assim, não queria ser reprovado.


Nós não sabemos se alguém é eleito, isso não se discute. Porém você sabe que é
um eleito? Creio que sim, pois o Espírito Santo testifica em nós que somos filhos de
Deus. O eleito sabe que é eleito, sabe que foi regenerado, sabe que é filho adotivo.
João fala que aquele que todo aquele que pratica a justiça é nascido dele. Jesus
falou que pelo fruto os conhecereis.
Nem sempre um eleito sabe que é eleito. Como por exemplo, o ladrão
na cruz.
Um eleito sabe que foi salvo pela Graça. Sabe que foi obra de Deus,
SOMENTE. Sabe que não havia NADA nele que fizesse com que Deus
o olhasse com Graça. E sabe que foi conduzido àquilo, que foi
conduzido a crer.
Mas, mesmo assim, ele pode não saber que "é um eleito", um
escolhido, teologicamente falando. Por falta de conhecimento bíblico,
ou uma visão ampla da eleição. Ele não precisa saber que "é um
eleito" para ser realmente um eleito.

Paulo sabia que era filho, ele que fala sobre isso, e que era eleito. Talvez não
soubesse dos outros, mas de si mesmo sabia e, mesmo assim, não queria ser
reprovado.
E o que dizer desse versículo?
"
O
" 2
Corintios 13.6


Nós não sabemos se alguém é eleito, isso não se discute. Porém você sabe que é
um eleito? Creio que sim, pois o Espírito Santo testifica em nós que somos filhos de
Deus. O eleito sabe que é eleito, sabe que foi regenerado, sabe que é filho adotivo.
João fala que aquele que todo aquele que pratica a justiça é nascido dele. Jesus
falou que pelo fruto os conhecereis.
Nem sempre um eleito sabe que é eleito. Como por exemplo, o ladrão na cruz.
Um eleito sabe que foi salvo pela Graça. Sabe que foi obra de Deus, SOMENTE.
Sabe que não havia NADA nele que fizesse com que Deus o olhasse com Graça. E
sabe que foi conduzido àquilo, que foi conduzido a crer.
Mas, mesmo assim, ele pode não saber que "é um eleito", um escolhido,
teologicamente falando. Por falta de conhecimento bíblico, ou uma visão ampla da
eleição. Ele não precisa saber que "é um eleito" para ser realmente um eleito.

Paulo sabia que era filho, ele que fala sobre isso, e que era eleito. Talvez não
soubesse dos outros, mas de si mesmo sabia e, mesmo assim, não queria ser
reprovado.
E o que dizer desse versículo?
"
O
" 2 Corintios 13.6
Quanto a Coríntios 9, vi uma interpretação de um pastor calvinista,

dizendo que Paulo não queria ser reprovado como ministro. Daí faria
sentido, a ele, ouso do termo
5.
O problema é que todas as vezes que o Novo Testamento menciona

os termos O
e no original é
5, que
significa "Reprovado após passar por um teste".
Quanto ao ladrão na cruz, já foi explicado que um eleito desconhece

a sua eleição até o momento em que crer. Depois que ele crê, lhe é
revelado o mistério da eleição. O ladrão, como qualquer outro eleito,
não sabia da sua eleição até o momento em que Jesus o salva. Após
sermos salvos, e isso inclui Paulo, temos ciência da nossa eleição.
Quanto ao verso de 2 Coríntios 13, Paulo ratifica Coríntios 9. Ele não
é reprovado, é aprovado; mas tem de confirmar essa aprovação e
eleição para que não venha a ser reprovado.
É como a questão dos vasos em Romanos 9. Um vaso de ira é

preparado para a perdição, mas não significa que ele irá ser
quebrado, pois Deus o suportou pacientemente, com objetivo de
mostrar o seu poder e sua ira, para que os vasos de misericórdia
conhecessem a sua glória.
Eu posso estar preparado para ir uma festa, estar bem vestido,

cheiroso. Mas até eu chegar no local da festa, muita coisa pod e
acontecer, talvez aconteça algum imprevisto e eu não chegue lá. Ou
pode ocorrer o contrário, não estou preparado, sou um mendigo
dentro de um valado, e vem alguém e me pega pela mão e me leva à
festa, como naquela parábola...


Quanto a Coríntios 9, vi uma interpretação de um pastor calvi nista, dizendo que
Paulo não queria ser reprovado como ministro. Daí faria sentido, a ele, ouso do
termo
5.
Peguei uma explicação muito boa, para o termo "adokimos" de

Corintios 9:
"27
5
85o
O
o

!
o

oo

o

O

7

!

!
O
(%
O
O

O

O
o
5999o

O

O

o
O

o

7

=-"
-

O

:12/1& O

!

"
Agradecimentos ao Ricochete! ;)

Quanto ao ladrão na cruz, já foi explicado que um eleito desconhece a sua eleição
até o momento em que crer. Depois que ele crê, lhe é revelado o mistério da
eleição. O ladrão, como qualquer outro eleito, não sabia da sua eleição até o
momento em que Jesus o salva. Após sermos salvos, e isso inclui Paulo, temos
ciência da nossa eleição.
Ué, Bunyan, mas como você chama o ladrão de eleito, se não crê em
eleição?

Eu posso estar preparado para ir uma festa, estar bem vestido, cheiroso. Mas até
eu chegar no local da festa, muita coisa pode acontecer, talvez aconteça algum
imprevisto e eu não chegue lá. Ou pode ocorrer o contrário, não estou preparado,
sou um mendigo dentro de um valado, e vem alguém e me pega pela mão e me
leva à festa, como naquela parábola...
Está querendo dizer que é possível perder a Salvação?

Então ela depende de meus esforços?

Peguei uma explicação muito boa, para o termo "adokimos" de Corintios 9:

"27
5
85o
O
o
!

o

oo

o

O

7

!

!
O

(%O
O

O

O
o
5999o

O

O

o
O

o

7

=-"
-

O

:12/1& O

!

"
Agradecimentos ao Ricochete! ;)
Muito boa mesmo! Foi a melhor definição que vi para "adokimos".

Mas o porém que fica é que "adokimos" também é usado em todos os
versos do Novo Testamento que falam de reprovação. Inclusive nos
textos de Pedro e de Tito, a reprovação ali não é a causa da má
conduta listada, mas a reprovação está dentro da lista.
Citação de: Neto
Ué, Bunyan, mas como você chama o ladrão de eleito, se não crê em eleição?
Mas eu creio na eleição. Considero -me um eleito também. Mas só

descobri isso depois que cri.
Citação de: Neto
Está querendo dizer que é possível perder a Salvação?

Então ela depende de meus esforços?
Quando Paulo diz que devemos "fazer firme nossa vocação e eleição",
o que você entende?
A salvação vem de Deus; a manutenção dela depende de mim. Eu
tenho que fazê-la firme, tenho que confirmá-la.
No livro que escrevi, "O Peregrino", a salvação era um certificado que

o Cristão deveria cuidar muito bem...


Muito boa mesmo! Foi a melhor definição que vi para "adokimos". Mas o porém que
fica é que "adokimos" também é usado em todos os versos do Novo Testamento
que falam de reprovação. Inclusive nos textos de Pedro e de Tito, a reprovação ali
não é a causa da má conduta listada, mas a reprovação está dentro da lista.
Sim, ele é usado em outros versos do Novo Testamento. Mas você foi
verificar o contexto onde ele é usado?
Aqui nos nossos debates você já mostrou que não faz isso. Um dos
maiores entraves desses debates é justamente sua
"descontextualização".

Mas eu creio na eleição. Considero-me um eleito também. Mas só descobri isso
depois que cri.
Não, Bunyan, você não crê na eleição. E nem crê em

"eleitos".
É nessa eleição que você crê?

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Não, você não crê em eleição!

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Em nenhum lugar (nem na Bíblia, nem nos dicionários) eleição
signiAica uma resposta, ela sempre é a causa de alguma coisa
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Isso Aaz a palavra eleição perder
totalmente seu signiAicado."
Portanto, não diga que crê em "eleição", ou em "eleitos",

senão você estará mentindo. Você crê na SUA idéia de eleição,
que na verdade não é eleição coisa nenhuma.
Não, você não crê em eleição, Bunyan.

Quando Paulo diz que devemos "fazer firme nossa vocação e eleição", o que você
entende?
A salvação vem de Deus; a manutenção dela depende de mim. Eu tenho que fazê-
la firme, tenho que confirmá-la.
No livro que escrevi, "O Peregrino", a salvação era um certificado que o Cristão
deveria cuidar muito bem...
Entendo que temos que "fazer firme nossa vocação e eleição"!

Mostrar frutos da eleição!
Você enrolou, mas não respondeu minhas perguntas diretamente:

"# % O
4
O
"

" "
Já leu essa promessa de Deus, no AT, com relação ao NT?

Detalhe: preste atenção DE QUEM é a parte em impor e manter a
aliança.
Jeremias 31:
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O%46Ü&1EU] Aarei uma aliança
nova

/

3#
+*Não conAorme a aliança que Aiz com seus pais

'
O

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O
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46Ü&1
++Mas esta é a aliança que EU] Aarei com a casa de Israel
depois daqueles diasdiz o SENHOR$EU] órei a minha lei no
seu interior, e EU] a escreverei no seu coração; e EU serei o
seu Deus e eles serão o meu povo
+E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um
a seu irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me
conhecerão, desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR;
porque lhes perdoarei a sua maldade, e nunca mais me
lembrarei dos seus pecados.
+<2%46Ü&1#

%

%

'46Ü&17
+=4
!

%46Ü&1
7
#

/

+Assim disse o SENHOR: Se puderem ser medidos os céus lá
em cima, e sondados os Aundamentos da terra cá em baixo,
também eu rejeitarei toda a descendência de Israel, por tudo
quanto Aizeram, diz o SENHOR
Ezequiel 36
"**%
.

/
$2%4 !$Não é
por amor de vós que eu Aaço isto, o casa de Israel; mas
em atenção ao meu santo nome

>

'
*+EU santiAicarei o meu grande nome

>

'

>

4 !%4 !

!
*óis EU] vos tirarei dentre as naçõesEU] vos
congregarei de todos os paísesEU] vos trarei para a vossa
terra
*<Então EU] aspergirei água pura sobre vós

'

O

O
EU] vos puriAicarei
*=Também EU] vos darei um coração novo, e EU] porei
dentro de vós um espírito novo; e EU] tirarei da vossa carne o
coração de pedra, e EU] vos darei um coração de carne.
*Ainda EU] porei dentro de vós o meu Espírito, e EU] Aarei
que andeis nos meus estatutos, e guardeis as minhas
ordenanças, e as observeis
*?!

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O
OO
+*Não é por amor de vós que eu Aaço isto%4 !
notório vos seja' O !
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Percebeu quem é o agente ativo?


Ezequiel 36
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$2%4 !$Não é por amor de
vós que eu Aaço isto, o casa de Israel; mas em atenção ao meu santo nome

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*+EU santiAicarei o meu grande nome

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4 !

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*óis EU] vos tirarei dentre as naçõesEU] vos congregarei de todos
os paísesEU] vos trarei para a vossa terra
*<Então EU] aspergirei água pura sobre vós

'

O

OEU] vos puriAicarei
*=Também EU] vos darei um coração novo, e EU] porei dentro de vós um
espírito novo; e EU] tirarei da vossa carne o coração de pedra, e EU] vos
darei um coração de carne.
*Ainda EU] porei dentro de vós o meu Espírito, e EU] Aarei que andeis
nos meus estatutos, e guardeis as minhas ordenanças, e as observeis
*?!

O
O O
O
+*Não é por amor de vós que eu Aaço isto %4 !notório vos
seja' O !
O O

O
!

/
"
Percebeu quem é o agente ativo?
Neto, do jeito que o Lucas interpreta textos ele vai responder, EU!!!
;D ;D ;D

Olá a todos, desculpa o sumiço, a conexão agora está OK.
Pelo que percebi, resumidamente, o nosso amigo Bunyan não

consegue entender a Perseverança dos Santos, ele a coloca como
algo que depende exclusivamente ou em grande parte pelo homem,
quando na verdade é o SENHOR quem persevera em nós e por nós,
caso contrário quem chegaria?
Uma reflexão: se a salvação fosse uma corrida para uma conquista
que dependesse do homem e sua perseverança, o diabo faria um
ministério exclusivo no leito do moribundo, nao pre cisava fazer mais
nada, era só tentar o moribundo na hora da morte, eita ministerio
frutifero seria! -- Vale ressaltar que muitos arminianos fazem do leito
do moribundo um ministério -- não desmerecendo o chamado eficaz
dos eleitos na hora da morte -- tem ímpio que na hora da morte
aceita até Alá, Buda, Henri Cristi! ;D

Irmão Neto, primeiramente, a Paz de Deus!
Neto, Deus é obrigado a salvar o crente, porque assim o quis.
Jeremias 31:
31 Eis que dias vêm, diz o SENHOR, em que [EU] farei uma aliança
nova com a casa de Israel e com a casa de Judá.
32 Não conforme a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os
tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; porque eles
invalidaram a minha aliança apesar de eu os haver desposado, diz o
SENHOR.
33 Mas esta é a aliança que [EU] farei com a casa de Israel depois
daqueles dias, diz o SENHOR: [EU] Porei a minha lei no seu interior, e
[EU] a escreverei no seu coração; e EU serei o seu Deus e eles serão
o meu povo.
34 E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu
irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão,
desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes
perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus
pecados.
35 Assim diz o SENHOR, que dá o sol para luz do dia, e as
ordenanças da lua e das estrelas para luz da noite, que agita o mar,
bramando as suas ondas; o SENHOR dos Exércitos é o seu nome.
36 Se falharem estas ordenanças de diante de mim, diz o SENHOR,
deixará também a descendência de Israel de ser uma nação diante de
mim para sempre.
37 Assim disse o SENHOR: Se puderem ser medidos os céus lá em
cima, e sondados os fundamentos da terra cá em baixo, ta mbém eu
rejeitarei toda a descendência de Israel, por tudo quanto fizeram, diz
o SENHOR.
Estou sendo acusado de contextualizar textos... Ah! E de colocar

pressupostos meus nos textos, sem deixá -los falar por sí só...
Agora, amado Neto, porque você não destacou o seguinte versículo?
36 Se falharem estas ordenanças de diante de mim, diz o

SENHOR, deixará também a descendência de Israel de ser
uma nação diante de mim para sempre.
Se Deus é o agente, se é a atividade é toda d'Ele, pergunto: Por que

pode haver falhas? Por que Deus rejeitaria Israel, caso não fossem
cumpridas as ordenanças? Deus dá as ordenanças, e quem as
cumpre é o seu povo. E se falha, Deus o rejeita. Não é isso que o
texto por sí só fala? Deus dá a Palavra, e o homem prega. Se ele
falhar em sua tarefa, Deus vai cobrar o sangue daquele que deveria
ouvir a Palavra. Não é isso que Ezequiel diz?
Quanto a Ezequiel 38, você está desconsiderando o contexto...
O nome de Deus havia sido manchado, por causa do fracasso de

Israel como nação. O povo estava cativo na Babilônia, e os outros
povos questionavam e zombavam acerca do poderio do Deus de
Israel. O empenho de Deus aqui é na NAÇÃO e não em indivíduos.
Trata-se da mesma aliança que fizera com a casa de Davi. Significa
que todos os reis que sucederam a Davi foram piedosos?
Quanto a sua pergunta, irmão. Está óbvio, após tanto tempo de

debate, que creio que a Salvação pode ser perdida... Em casos
extremos, como a apostasia. Inclusive foi debatido à exaustão num
tópico sobre Hebreus 6.


Irmão Neto, primeiramente, a Paz de Deus!
Jeremias 31:
31 Eis que dias vêm, diz o SENHOR, em que [EU] farei uma aliança nova com a
casa de Israel e com a casa de Judá.
32 Não conforme a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os tomei pela
mão, para os tirar da terra do Egito; porque eles invalidaram a minha aliança
apesar de eu os haver desposado, diz o SENHOR.
33 Mas esta é a aliança que [EU] farei com a casa de Israel depois daqueles dias,
diz o SENHOR: [EU] Porei a minha lei no seu interior, e [EU] a escreverei no seu
coração; e EU serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
34 E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu irmão,
dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão, desde o menor até
ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes perdoarei a sua maldade, e nunca mais
me lembrarei dos seus pecados.
35 Assim diz o SENHOR, que dá o sol para luz do dia, e as ordenanças da lua e das
estrelas para luz da noite, que agita o mar, bramando as suas ondas; o SENHOR
dos Exércitos é o seu nome.
36 Se falharem estas ordenanças de diante de mim, diz o SENHOR, deixará
também a descendência de Israel de ser uma nação diante de mim para sempre.
37 Assim disse o SENHOR: Se puderem ser medidos os céus lá em cima, e
sondados os fundamentos da terra cá em baixo, também eu rejeitarei toda a
descendência de Israel, por tudo quanto fizeram, diz o SENHOR.
Estou sendo acusado de contextualizar textos... Ah! E de colocar pressupostos

meus nos textos, sem deixá-los falar por sí só...

também a descendência de Israel de ser uma nação diante de mim para
sempre.
Se Deus é o agente, se é a atividade é toda d'Ele, pergunto: Por que pode haver
falhas? Por que Deus rejeitaria Israel, caso não fossem cumpridas as ordenanças?
Deus dá as ordenanças, e quem as cumpre é o seu povo. E se falha, Deus o rejeita.
Não é isso que o texto por sí só fala? Deus dá a Palavra, e o homem prega. Se ele
falhar em sua tarefa, Deus vai cobrar o sangue daquele que deveria ouvir a
Palavra. Não é isso que Ezequiel diz?
O nome de Deus havia sido manchado, por causa do fracasso de Israel como
nação. O povo estava cativo na Babilônia, e os outros povos questionavam e
zombavam acerca do poderio do Deus de Israel. O empenho de Deus aqui é na
NAÇÃO e não em indivíduos. Trata-se da mesma aliança que fizera com a casa de
Davi. Significa que todos os reis que sucederam a Davi foram piedosos?
Quanto a sua pergunta, irmão. Está óbvio, após tanto tempo de debate, que creio
que a Salvação pode ser perdida... Em casos extremos, como a apostasia. Inclusive
foi debatido à exaustão num tópico sobre Hebreus 6.
Bunyan você leu o texto de Jeremias 31?
Você diz:
Citar

sempre.
Se Deus é o agente, se é a atividade é toda d'Ele, pergunto: Por que pode haver
falhas? Por que Deus rejeitaria Israel, caso não fossem cumpridas as ordenanças?
Deus dá as ordenanças, e quem as cumpre é o seu povo. E se falha, Deus o rejeita.
Não é isso que o texto por sí só fala? Deus dá a Palavra, e o homem prega. Se ele
falhar em sua tarefa, Deus vai cobrar o sangue daquele que deveria ouvir a
Palavra. Não é isso que Ezequiel diz?
as ordenanças a que Deus se refere são as indicadas no verso 35 "
Assim diz o SENHOR, que dá o sol para luz do dia, e as ordenanças
da lua e das estrelas para luz da noite, que agita o mar, bramando as
suas ondas; o SENHOR dos Exércitos é o seu nome.", Deus está
dizendo "se o sol deixar de dar a sua luz, a lua parar de refletir essa
luz, a maré deixar de subir, então Israel deixará de ser meu povo.",
ordenança aqui não se refere a mandamentos.

Que Deus te abençoe, Bunyan.

Bom Dia! ;D

Não, irmão. Ele salva porque quer, e não porque é obrigado. Você se
contradisse nessa afirmação.
Novamente, há uma falha na nossa comunicação, porque o
significado de algumas palavras "passam batido", vamos assim dizer.
O que significa a palavra "obrigado"? Significa "imposto por lei ou por
convenção", "feito por dívida", "forçado", "fazer por obrigação".
Não estou querendo "dar aula" não, é apenas para não haver mais
confusão e entraves, e podermos tirar as dúvidas e deixar as coisas
claras.
Alguem "força" Deus a algo? Alguem o aconselha? Alguém o "obriga"?
" (

!
4 !"%
!"&!

!(

"" Romanos 11.34,35. Não, NINGUEM o obriga, mesmo
"cumprindo condições".
Entendeu porque eu disse que você se contradisse? Se Deus "assim o

quis", logo, ele não foi obrigado. Se ele "é obrigado a salvar o
crente", logo, não foi porque assim "o quis". Essa frase se anula a sí
mesma.
Se Ele quisesse, TODOS estávamos perdidos, e, mesmo assim, Ele

seria perfeitamente Justo, Santo e Bom. Mas Ele NÃO QUIS que fosse
assim. Ele não é obrigado a salvar ninguem. Ele assim o faz por pura
Boa Vontade.

Estou sendo acusado de contextualizar textos... Ah! E de colocar pressupostos
meus nos textos, sem deixá-los falar por sí só...
sempre.
Simples, Bunyan. Se eu quisesse "esconder" esse versículo, nem o

postaria! Afinal, segundo você, ele "atrapalha" a perseverança, não
é?
Eu não destaquei esse versículo porque ele não é o mais importante
da sentença. Porque? Se ele for destacado, pode prejudicar todo o
raciocinio. Como você o acaba de fazer, Bunyan.
Ele tem que ser entendido com o versículo anterior e o seguinte, que
COMPLETA o significado do texto:
Por favor, preste atenção:
"4
!

%46Ü&1
7
#

/

"
Ok. Entendemos que, "se falharem" as ordenanças de Deus, ou seja,
se o povo quebrar a Aliança, Israel deixa de ser o "povo de Deus",
certo?
!!!!ERRADO!!!!!
Olha como a descontextualização cria heresias!

Que "ordenanças" são essas que Deus fala aqui no versículo 36?
Simples, veja no versículo 35:
"2%46Ü&1#

%
as ordenanças
da lua e das estrelas para luz da noite

'46Ü&17 "
As "ordenanças", Bunyan, que o profeta se referiu são "as leis da

Criação".
Ou seja, Deus quis dizer, NA REALIDADE, que "SE AS LEIS DA
CRIAÇÃO, QUE EU CONTROLO, FALHAREM, SE EU ABANDONAR
A CRIAÇÃO, DEIXARÁ TAMBÉM ISRAEL DE SER MINHA
NAÇÃO!!!! SE ALGUM DIA O SER HUMANO CONSEGUIR A
TAREFA IMPOSSÍVEL DE MEDIR O UNIVERSO, E MEDIR A
PROFUNDIDADE DA TERRA, EU REJEITAREI TODA A
DESCENDENCIA DE ISRAEL POR CAUSA DOS SEUS
PECADOS!!!!"
O contexto DESTRÓI a sua idéia de que "(

/

", ou que "#

O
!

(
"
Você pegou uma passagem que é uma DECLARAÇÃO DE AMOR

INCONDICIONAL DE DEUS AO SEU POVO, e uma PROVA INFINITA DE
FIDELIDADE DAQUELE QUE É FIEL ETERNAMENTE, e a destrinchou,
desfigurou e transformou em uma "condicionalidade de
aceitação"!!!!!!
Percebe a gravidade do que fez? (Ou faz?)

Depois, não quer ser acusado de "descontextualizar textos " Ou de
"colocar pressupostos seus nos textos, sem deixá -los falar por sí
só..."

Não é isso que o texto por sí só fala?
NÃO!

O nome de Deus havia sido manchado, por causa do fracasso de Israel como
nação. O povo estava cativo na Babilônia, e os outros povos questionava m e
zombavam acerca do poderio do Deus de Israel. O empenho de Deus aqui é na
NAÇÃO e não em indivíduos. Trata-se da mesma aliança que fizera com a casa de
Davi. Significa que todos os reis que sucederam a Davi foram piedosos?
Bunyan, você fez certíssimo em pegar o contexto histórico dessa

passagem. Está certíssimo MESMO!
Mas releia, de coração, À LUZ DO NOVO TESTAMENTO. Mesmo
NESSE contexto histórico que você falou (e falou certo), essa era uma
promessa de Deus ao seu povo PARA A NOVA ALIANÇA.

Quanto a sua pergunta, irmão. Está óbvio, após tanto tempo de debate, que creio
que a Salvação pode ser perdida... Em casos extremos, como a apostasia. Inclusive
foi debatido à exaustão num tópico sobre Hebreus 6.
Mesmo depois do que apresentei aqui, você ainda crê que Aquele que
é fiel não manterá a Aliança?
Ao afirmar isso, está dizendo que Deus não é fiel. E que a fidelidade
da Aliança depende de "mim", que não sou capaz nem de me
salvar...
Ps: O Ednaldo tá treinando digitação!!! :o

Parece que teremos que trocar os caracteres, eu sou ou Flash e vc o

Ricochete

Tá certo, entendí.
Só uma coisa, um dia o sol vai deixar de dar a sua luz...

Bricandeira... :P
Após leitura, com calma, faço uma pergunta: Se a nova aliança que
Jeremias menciona se refere à Nova Aliança, então Israel em
Jeremias se referiria à Igreja? Porque é claro, no contexto
neotestamentário, que Deus rejeitou a Israel física como povo eleito.
O povo eleito agora é a Igreja.
Reitero outra pergunta. O fato de Deus ter uma aliança com a casa
de Davi, significa que todos os reis que sucederam a ele foram
pideosos e salvos?


Tá certo, entendí.
Só uma coisa, um dia o sol vai deixar de dar a sua luz... Bricandeira... :P
Após leitura, com calma, faço uma pergunta: Se a nova aliança que Jeremias
menciona se refere à Nova Aliança, então Israel em Jeremias se referiria à Igreja?
Porque é claro, no contexto neotestamentário, que Deus rejeitou a Israel física
como povo eleito. O povo eleito agora é a Igreja.
Reitero outra pergunta. O fato de Deus ter uma aliança com a casa de Davi,
significa que todos os reis que sucederam a ele foram pideosos e salvos?
É ai que está, Bunyan!
A Bíblia responde as suas duas perguntas. ;)

Deixa ela falar:
"6

O
!
(

!

/

'
2

!'
$/
#!

/não são os Ailhos da carne que são Ailhos de Deus; mas
os Ailhos da promessa são contados como descendência "

Fui mais rápido de novo, "Ricochete"! ;D

Irmão Neto, e quanto ao verso 32?
"Não conforme a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os
tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; porque eles
invalidaram a minha aliança apesar de eu os haver desposado, diz
o SENHOR."
Os antigos hebreus invalidaram a antiga aliança? A aliança é de Deus

e, mesmo assim, eles a invalidaram?

Primeiro, fica claro que é uma Nova Aliança, e que algumas coisas
mudarão. (Mais à frente Deus fala das mudanças).
Depois, Deus diz que Israel NÃO FOI FIEL à Atual Aliança da época
(disso todos sabemos), mesmo Deus sendo fiel.
Pergunta: Se Deus é fiel à Aliança, e é Ele quem a mantém, quando

os Israelitas pecavam, quebravam a Aliança? Não. Eles eram
corrigidos, repreendidos, exortados e castigados para retornarem. Se
Deus não fosse fiel para a manter, nem o Pentateuco teríamos h oje,
pois os Israelitas sempre O abandonavam e esqueciam das Suas Leis.
Quem "mantem" a Aliança é Deus, irmão. Senão Israel já havia, há
muito tempo, virado pó! :P

Onde eu quero chegar...
A Aliança de Deus, seja nova ou velha, é mantida por Ele. A questão

é pra quem é esta Aliança. Esta Aliança é para o coletivo, Israel e
Igreja. A Aliança permanece intacta sobre o coletivo, independente
das atitudes dos indivíduos. Por iso o cetro nunca se arredou de Judá,
e da casa de Davi.
Quanto aos indivíduos dentro da Nova Aliança, o escritor aos Hebreus

diz:
Hebreus 10
28 Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia,

só pela palavra de duas ou três t estemunhas.
29 De quanto maior castigo cuidais vós será julgado merecedor
aquele que pisar o Filho de Deus, e tiver por profano o sangue da
aliança com que foi santificado, e fizer agravo ao Espírito da graça?
Se um indivíduo quebrasse a lei morria sem misericórdia. A Aliança

permanecia sobre o coletivo, mas o indivíduo era estirpado.
Agora na Nova Aliança, se um indivíduo que foi santificado pisar o
Filho de Deus, profanar o sangue da Aliança, e fizer agravo ao
Espírito da Graça, a situação dele é muit o pior, pois horrenda coisa é
cair nas mãos do Deus vivo. A Aliança permanece sobre o coletivo,
mas o indivíduo é estirpado.

Bunyan, faço essa pergunta não para me desviar da resposta, mas

para chegarmos juntos à ela:
Se você estiver certo em suas teorias, então Deus falhou

nessa promessa?
Ezequiel 36
" Então EU] aspergirei água pura sobre vós, e Aicareis

puriAicados; de todas as vossas imundícias, e de todos os
vossos ídolos, EU] vos puriAicarei.
Também EU] vos darei um coração novo, e EU] porei
dentro de vós um espírito novo; e EU] tirarei da vossa carne o
coração de pedra, e EU] vos darei um coração de carne.
*Ainda EU] porei dentro de vós o meu Espírito, e EU] Aarei
que andeis nos meus estatutos, e guardeis as minhas
ordenanças, e as observeis "
E outra:
Ao afirmar "22

O
O

.", você não está contradizendo Romanos 9.6 -8?
"Não que a palavra de Deus haja falhado. Porque nem todos os
que são de Israel são israelitas; nem por serem descendência
de Abraão são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua
descendência. Isto é, não são os filhos da carne que são filhos
de Deus; mas os filhos da promessa são contados como
descendência."
Creio que você não conhece a Natureza Verdadeira da Igreja,

Bunyan. Para fazer essa afirmação, creio que não.
Leia esses trechos de um sermão de Paul Washer, sobre "Uma

ignorancia a respeito da Natureza da Igreja":
"...
Agora deixe me dizer algo sobre a Igreja. Quero que vocês
ouçam bem. Não existe um remanescente de crentes na
Igreja. Todos nós sabemos sobre a Teologia Remanescente,
você sabe que através de todo o curso de Israel, havia Israel,
o povo de Deus e um remanescente de verdadeiros crentes.
Este não é o caso da Igreja. Não há um remanescente de
crentes ou um pequeno grupo de crentes dentro de um grande
grupo chamado Igreja. A Igreja É o remanescente.
...
Eu vou lhe dizer qual é o problema. Pastores e pregadores não
sabem o que é a Igreja. Eu quero que você saiba que a Igreja
de Jesus Cristo na América hoje é linda. Ela é frágil, às vezes .
Ela é fraca. Ela é esbofeteada. Ela não é perfeita, mas eu quero
que você saiba que ela é quebrantada. Ela está andando
humildemente com seu Deus. O seu problema é que você não
sabe o que é a Igreja.
Hoje por causa da falta pregação bíblica a tão chamada Igreja

está cheia de pessoas carnais e ímpias que se identificam com
o Cristianismo. E então por causa dos bodes no meio das
ovelhas, as ovelhas estão sendo acusadas de todas as coisas
que os bodes estão fazendo e o nome de Deus está sendo
blasfemado entre os Gentios por causa de nós (Romanos
2:24).
...
Veja rapidamente o [Jeremias] capítulo 32 verso 38. ³Eles
serão Meu povo e eu serei seu Deus.´ Ele não diz: ³Eu espero
que sim, talvez, se eu der sorte, ah, se eu conseguir
evangelistas suficientes para trabalhar para mim, talvez isso
tudo dê certo.´
Ele diz: ³Eu vou trazer um povo a mim, um povo pelo qual
entregarei meu Filho.´ E ele diz: ³Eles serão Meu povo e eu
serei seu Deus´.
Veja isso: ³Eu lhes darei um coração e só caminho.´
...
Nos anos 70 e 80 e todas as marchas para Jesus, todos
lamentando e chorando: ³A igreja está tão dividida. A igreja
não é uma.´
Meu querido amigo. Deixe-me lhe dizer algo. Se a igreja não é
uma, então há uma oração que Deus o Pai não respondeu para
seu Filho. E essa promessa da Nova Aliança falhou.
Então eu quero redirecionar você um pouco. Eu quero lhe
submeter que a Igreja é uma. Ela sempre foi uma.
...
O que você tem é um monte de bodes e joio no meio das
ovelhas. E porque muito pouca disciplina bíblica e compassiva
é praticada na Igreja, eles vivem entre as ovelhas, eles se
alimentam dessas ovelhas e as destroem, e aqueles dentre
vocês que são líderes na Igreja vão pagar um alto preço
quando você estiver diante Daquele que as ama, porque você
não teve coragem suficiente para se levantar e confrontar o
ímpio.
...
Veja o que diz. Eu amo isso. Veja, 39: ³E lhes darei um mesmo
coração, e um só caminho.´ (Jeremias 32:39). E o que é esse
caminho? É Cristo e é santidade.
Todo verdadeiro crente que eu já encontrei falou muito de
Cristo e tinha um desejo de ser mais santos do que já eram,
mais conformados a Cristo. E veja: ³E lhes darei um mesmo
coração, e um só caminho, para que me temam todos os dias,
para seu bem, e o bem de seus filhos, depois deles.´ (Jr
32:39)
Ah, que grande texto é esse. Mas vamos apenas continuar

rapidamente: ³E farei com eles uma aliança eterna de não me
desviar de fazer-lhes o bem.³ (Jr 32:40)
Agora, nós apenas lemos isso e muitas pessoas que são

ímpias, que estão perdidas, apenas vão à igreja no domingo.
Eles ouvem este verso e dizem: ³Sim, Deus fez uma aliança
eterna comigo. Ele nunca se apartará de mim, nunca, nunca.
Eu estou seguro por causa da graça de Deus´. Mas eles falham
em ler a segunda parte.
E veja o que diz: É farei com eles uma aliança eterna de não
me desviar de fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus
corações, para que nunca se apartem de mim.´ (Jr 32:40)
A evidência de que Deus fez uma aliança eterna com
você, senhor, é que Ele colocou o temor de Deus em
você para que você não se aparte Dele e se você se
apartar Dele e Ele não te disciplinar e você continuar se
apartando Dele, essa é a evidência que Ele não colocou
Seu temor em você, você não foi regenerado e você não
tem uma aliança com Deus de forma alguma."
Se quiser ler o sermão na íntegra, acompanhe aqui:

http://voltemosaoevangelho.blogspot.com/2009/07/paul-washer-
sexta-acusacao_13.html


Bunyan, faço essa pergunta não para me desviar da resposta, mas para chegarmos
juntos à ela:
Se você estiver certo em suas teorias, então Deus falhou nessa promessa?
Ezequiel 36
" Então EU] aspergirei água pura sobre vós, e Aicareis puriAicados; de
todas as vossas imundícias, e de todos os vossos ídolos, EU] vos
puriAicarei.
Também EU] vos darei um coração novo, e EU] porei dentro de vós
um espírito novo; e EU] tirarei da vossa carne o coração de pedra, e EU]
vos darei um coração de carne.
*Ainda EU] porei dentro de vós o meu Espírito, e EU] Aarei que andeis
nos meus estatutos, e guardeis as minhas ordenanças, e as observeis "
A promessa de Deus não falhou. No dia de Pentecostes ela se

cumpriu.
Citação de: Neto

E outra:
Ao afirmar "22

O
O
.",
você não está contradizendo Romanos 9.6-8?
"Não que a palavra de Deus haja falhado. Porque nem todos os que são de
Israel são israelitas; nem por serem descendência de Abraão são todos
filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência. Isto é, não são os
filhos da carne que são filhos de Deus ; mas os filhos da promessa são
contados como descendência."
Creio que você não conhece a Natureza Verdadeira da Igreja, Bunyan. Para
fazer essa afirmação, creio que não.
Leia esses trechos de um sermão de Paul Washer, sobre "Uma ignorancia a respeito
da Natureza da Igreja":
"...
Agora deixe me dizer algo sobre a Igreja. Quero que vocês ouçam bem.
Não existe um remanescente de crentes na Igreja. Todos nós sabemos
sobre a Teologia Rema nescente, você sabe que através de todo o curso de
Israel, havia Israel, o povo de Deus e um remanescente de verdadeiros
crentes. Este não é o caso da Igreja. Não há um remanescente de crentes
ou um pequeno grupo de crentes dentro de um grande grupo chamad o
Igreja. A Igreja É o remanescente.
...
Eu vou lhe dizer qual é o problema. Pastores e pregadores não sabem o
que é a Igreja. Eu quero que você saiba que a Igreja de Jesus Cristo na
América hoje é linda. Ela é frágil, às vezes . Ela é fraca. Ela é esbofet eada.
Ela não é perfeita, mas eu quero que você saiba que ela é quebrantada. Ela
está andando humildemente com seu Deus. O seu problema é que você não
sabe o que é a Igreja.
Hoje por causa da falta pregação bíblica a tão chamada Igreja está cheia
de pessoas carnais e ímpias que se identificam com o Cristianismo. E então
por causa dos bodes no meio das ovelhas, as ovelhas estão sendo acusadas
de todas as coisas que os bodes estão fazendo e o nome de Deus está
sendo blasfemado entre os Gentios por causa de n ós (Romanos 2:24).
...
Veja rapidamente o [Jeremias] capítulo 32 verso 38. ³Eles serão Meu povo e
eu serei seu Deus.´ Ele não diz: ³Eu espero que sim, talvez, se eu der sorte,
ah, se eu conseguir evangelistas suficientes para trabalhar para mim,
talvez isso tudo dê certo.´
Ele diz: ³Eu vou trazer um povo a mim, um povo pelo qual entregarei meu
Filho.´ E ele diz: ³Eles serão Meu povo e eu serei seu Deus´.
Veja isso: ³Eu lhes darei um coração e só caminho.´
...
Nos anos 70 e 80 e todas as marchas para Jesus, todos lamentando e
chorando: ³A igreja está tão dividida. A igreja não é uma.´
Meu querido amigo. Deixe -me lhe dizer algo. Se a igreja não é uma, então
há uma oração que Deus o Pai não respondeu para seu Filho. E essa
promessa da Nova Aliança falhou.
Então eu quero redirecionar você um pouco. Eu quero lhe submeter que a
Igreja é uma. Ela sempre foi uma.
...
O que você tem é um monte de bodes e joio no meio das ovelhas. E porque
muito pouca disciplina bíblica e compassiva é praticada na Igreja, eles
vivem entre as ovelhas, eles se alimentam dessas ovelhas e as destroem, e
aqueles dentre vocês que são líderes na Igreja vão pagar um alto preço
quando você estiver diante Daquele que as ama, porque você não teve
coragem suficiente para se levantar e confrontar o ímpio.
...
Veja o que diz. Eu amo isso. Veja, 39: ³E lhes darei um mesmo coração, e
um só caminho.´ (Jeremias 32:39). E o que é esse caminho? É Cristo e é
santidade.
Todo verdadeiro crente que eu já encontrei falou muito de Cristo e tinha
um desejo de ser mais santos do que já eram, mais conformados a Cristo. E
veja: ³E lhes darei um mesmo coração, e um só caminho, para que me
temam todos os dias, para seu bem, e o bem de seus filhos, depois deles.´
(Jr 32:39)
Ah, que grande texto é esse. Mas vamos apenas continuar rapidamente: ³E
farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer -lhes o bem.³
(Jr 32:40)
Agora, nós apenas lemos isso e muitas pessoas que são ímpias, que estão
perdidas, apenas vão à igreja no domingo. Eles ouvem este verso e dizem :
³Sim, Deus fez uma aliança eterna comigo. Ele nunca se apartará de mim,
nunca, nunca. Eu estou seguro por causa da graça de Deus´. Mas eles
falham em ler a segunda parte.
E veja o que diz: É farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de
fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus corações, para
que nunca se apartem de mim.´ (Jr 32:40)

A evidência de que Deus fez uma aliança eterna com
você, senhor, é que Ele colocou o temor de Deus em
você para que você não se aparte Dele e se você se
apartar Dele e Ele não te disciplinar e você continuar se
apartando Dele, essa é a evidência que Ele não colocou
Seu temor em você, você não foi regenerado e você não
tem uma aliança com Deus de forma alguma."
Irmão, você não me compreendeu direito. Não existe uma igreja

dentro da Igreja. Por isso que não há misericórdia para quem profana
o sangue de aliança e etc.
Agora uma pessoa que foi santificada nunca fez parte da Igreja?
Quanto a Israel física, é muito diferente da Igreja. Não as quis pôs

em igualdade. Só as utilizei para ilustrar que a Aliança de Deus é feita
ao coletivo. Se eu estiver em santificação, estou "aliançado" com
Deus, pois estou dentro da Igreja. Mas se eu
pisar o Filho de Deus, profanar o sangue ao qual fui santificado, saio
da Igreja, e logo não estou mais "aliançado". Já a Igreja continua
"aliançada".
Israel física é tão diferente da Igreja que, mesmo sendo eleita, Deus
a rejeitou como povo eleito...

A promessa de Deus não falhou. No dia de Pentecostes ela se cumpriu.
Só naquele dia? Ou ela é pros dias de hoje?

Irmão, você não me compreendeu direito. Não existe uma igreja dentro da Igreja.
Por isso que não há misericórdia para quem profana o sangue de aliança e etc.
Não existe um igreja dentro da Igreja, mas existe uma Igreja dentro
da igreja.
E outra: Lembra-se que falamos certa vez da diferença entre
"santificada" e "justificada"?
Você citou Hebreus 10 para defender que um crente pode apostatar.

Procurei e achei, aqui no fórum, uma resposta fantástica para essa
questão, escrita pelo nosso amado e saudoso PORTELA:
Leia com atenção:

"Em todo o caso, para que percebam que o autor de Hebreus
trata de judeus convertidos e não-convertidos nessa
passagem, daí o uso da linguagem mista e comum aos dois
grupos, pois nem o autor nem os endereçados dispunham de
um "conversiômetro" para saber quem pertencia a qual
grupo.
O simples aumento do escopo da passagem servirá para

elucidar a questão. Comecarei pelo v. 15 e continuarei até o v.
39:
15 E também o Espírito Santo no-lo testifica, porque depois de

haver dito:
16 Esta é a aliança que farei com eles Depois daqueles dias,
diz o Senhor: Porei as minhas leis em seus corações, E as
escreverei em seus entendimentos; acrescenta:
17 E jamais me lembrarei de seus pecados e de suas
iniqüidades.
18 Ora, onde há remissão destes, não há mais oblação pelo
pecado.
19 Tendo, pois, irmãos, ousadia para entrar no santuário, pelo
sangue de Jesus,
20 Pelo novo e vivo caminho que ele nos consagrou, pelo véu,
isto é, pela sua carne,
21 E tendo um grande sacerdote sobre a casa de Deus,
22 Cheguemo-nos com verdadeiro coração, em inteira certeza
de fé, tendo os corações purificados da má consciência, e o
corpo lavado com água limpa,
23 Retenhamos firmes a confissão da nossa esperança; porque
fiel é o que prometeu.
24 E consideremo-nos uns aos outros, para nos estimularmos
ao amor e às boas obras,
25 Não deixando a nossa congregação, como é costume de
alguns, antes admoestando-nos uns aos outros; e tanto mais,
quanto vedes que se vai aproximando aquele dia.
26 Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos
recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais
sacrifício pelos pecados,
27 Mas uma certa expectação horrível de juízo, e ardor de
fogo, que há de devorar os adversários.
28 Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem
misericórdia, só pela palavra de duas ou três testemunhas.
29 De quanto maior castigo cuidais vós será julgado
merecedor aquele que pisar o Filho de Deus, e tiver por
profano o sangue da aliança com que foi santificado, e fizer
agravo ao Espírito da graça?
30 Porque bem conhecemos aquele que disse: Minha é a
vingança, eu darei a recompensa, diz o Senhor. E outra vez: O
Senhor julgará o seu povo.
31 Horrenda coisa é cair nas mãos do Deus vivo.
32 Lembrai-vos, porém, dos dias passados, em que, depois de
serdes iluminados, suportastes grande combate de aflições.
33 Em parte fostes feitos espetáculo com vitupérios e
tribulações, e em parte fostes participantes com os que assim
foram tratados.
34 Porque também vos compadecestes das minhas prisões, e
com alegria permitistes o roubo dos vossos bens, sabendo que
em vós mesmos tendes nos céus uma possessão melhor e
permanente.
35 Não rejeiteis, pois, a vossa confiança, que tem grande e
avultado galardão.
36 Porque necessitais de paciência, para que, depois de
haverdes feito a vontade de Deus, possais alcançar a
promessa.
37 Porque ainda um pouquinho de tempo, E o que há de vir
virá, e não tardará.
38 Mas o justo viverá da fé; E, se ele recuar, a minha alma não
tem prazer nele.
39 Nós, porém, não somos daqueles que se retiram para a
perdição, mas daqueles que crêem para a conservação da
alma.
Espero que lhes seja nítido que esta passagem (bem como as
demais que mencionam a audiência mista (cristão genuínos e
falsos)) não se sobrepõe ou anula as passagens mais claras
em que Jesus, o Pai ou o Espírito atestam a impossiblidade da
"desconversão" ou do "morrer do baixo" (versus o "nascer do
alto").
Apostasia existiu, existe e existirá. Aos nossos olhos, ovelhas

e bodes, trigo e joio, crentes temporários e permanentes são
idênticos, mas apostasia é coisa só de filho do Diabo que se
travestiu de filho de Deus...[/b]"

Quanto a Israel física, é muito diferente da Igreja. Não as quis pôs em igualdade.
Só as utilizei para ilustrar que a Aliança de Deus é feita ao coletivo. Se eu estiver
em santificação, estou "aliançado" com Deus, pois estou dentro da Igreja. Mas se
eu pisar o Filho de Deus, profanar o sangue ao qual fui santificado, saio da Igreja, e
logo não estou mais "aliançado". Já a Igreja continua "aliançada".
Israel física é tão diferente da Igreja que, mesmo sendo eleita, Deus a rejeitou
como povo eleito...
Bunyan, a impressão que dá é que você não leu o que eu escreví, ou

que não entendeu!
"Não que a palavra de Deus haja falhado. Porque nem todos os que
são de Israel são israelitas; nem por serem descendência de Abraão
são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência.
Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus; mas os
filhos da promessa são contados como descendência."
O remanescente é que é considerado "O Israel" de Deus. A nação de

Israel é a Nação Eleita por Deus. Mas o Israel verdadeiro, são os
filhos da fé de Abraão, pai da fé! Deus JAMAIS rejeitou o Seu povo!
Tanto que os VERDADEIROS ISRAELITAS creram em Cristo!
Eu creio que muitissimas vezes você responde nossas postagens sem

pensar!
Pensar no sentido de "refletir com calma, ponderar, refletir", não
estou te chamando de burro.
Amado, por favor, releia nossas postagens anter iores, em espirito de

oração, acompanhe os fatos, e CREIA naquilo que DEUS falou, e não
no que você VÊ!
Principalmente, esse trecho:

É farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de
fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus corações, para
que NUNCA se apartem de mim.´ (Jr 32:40)
Por favor, eu peço, releia tudo, reflita, medite, ore, pense, não
precisa responder com pressa.
Melhor descobrir a verdade do que ganhar um debate!


A promessa de Deus não falhou. No dia de Pentecostes ela se cumpriu.

Irmão, você não me compreendeu direito. Não existe uma igreja dentro da Igreja.
Por isso que não há misericórdia para quem profana o sangue de aliança e etc.
Não existe um igreja dentro da Igreja, mas existe uma Igreja dentro da igreja.
E outra: Lembra-se que falamos certa vez da diferença entre "santificada" e
"justificada"?
Você citou Hebreus 10 para defender que um crente pode apostatar.

Procurei e achei, aqui no fórum, uma resposta fantástica para essa questão, escrita
pelo nosso amado e saudoso PORTELA:
Leia com atenção:

"Em todo o caso, para que percebam que o autor de Hebreus trata de
judeus convertidos e não-convertidos nessa passagem, daí o uso da
linguagem mista e comum aos dois grupos, pois nem o autor nem os
endereçados dispunham de um "conversiômetro" para saber quem
pertencia a qual grupo.
O simples aumento do escopo da passagem servirá para elucidar a

questão. Comecarei pelo v. 15 e continuarei até o v. 39:
15 E também o Espírito Santo no -lo testifica, porque depois de haver dito:

16 Esta é a aliança que farei com eles Depois daqueles dias, diz o Senhor:
Porei as minhas leis em seus corações, E as escreverei em seus
entendimentos; acrescenta:
17 E jamais me lembrarei de seus pecados e de suas iniqüidades.
18 Ora, onde há remissão destes, não há mais oblação pelo pecado.
19 Tendo, pois, irmãos, ousadia para entrar no santuário, pelo sangue de
Jesus,
20 Pelo novo e vivo caminho que ele nos consagrou, pelo véu, isto é, pela
sua carne,
21 E tendo um grande sacerdote sobre a casa de Deus,
22 Cheguemo-nos com verdadeiro coração, em inteira certeza de fé, tendo
os corações purificados da má consciência, e o corpo lavado com água
limpa,
23 Retenhamos firmes a confissão da nossa esperança; porque fiel é o que
prometeu.
24 E consideremo-nos uns aos outros, para nos estimularmos ao amor e às
boas obras,
25 Não deixando a nossa congregação, como é costume de alguns, antes
admoestando-nos uns aos outros; e tanto mais, quanto vedes que se vai
aproximando aquele dia.
26 Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o
conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados,
27 Mas uma certa expectação horrível de juízo, e ardor de fogo, que há de
devorar os adversários.
28 Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia, só pela
palavra de duas ou três testemunhas.
29 De quanto maior castigo cuidais vós será julgado merecedor aquele que
pisar o Filho de Deus, e tiver por profano o sa ngue da aliança com que foi
santificado, e fizer agravo ao Espírito da graça?
30 Porque bem conhecemos aquele que disse: Minha é a vingança, eu darei
a recompensa, diz o Senhor. E outra vez: O Senhor julgará o seu povo.
31 Horrenda coisa é cair nas mãos do Deus vivo.
32 Lembrai-vos, porém, dos dias passados, em que, depois de serdes
iluminados, suportastes grande combate de aflições.
33 Em parte fostes feitos espetáculo com vitupérios e tribulações, e em
parte fostes participantes com os que assim foram tra tados.
34 Porque também vos compadecestes das minhas prisões, e com alegria
permitistes o roubo dos vossos bens, sabendo que em vós mesmos tendes
nos céus uma possessão melhor e permanente.
35 Não rejeiteis, pois, a vossa confiança, que tem grande e avulta do
galardão.
36 Porque necessitais de paciência, para que, depois de haverdes feito a
vontade de Deus, possais alcançar a promessa.
37 Porque ainda um pouquinho de tempo, E o que há de vir virá, e não
tardará.
38 Mas o justo viverá da fé; E, se ele recuar, a minha alma não tem prazer
nele.
39 Nós, porém, não somos daqueles que se retiram para a perdição , mas
daqueles que crêem para a conservação da alma.
Espero que lhes seja nítido que esta passagem (bem como as demais que
mencionam a audiência mista (cristão genuínos e falsos)) não se sobrepõe
ou anula as passagens mais claras em que Jesus, o Pai ou o Espírito
atestam a impossiblidade da "desconversão" ou do "morrer do baixo"
(versus o "nascer do alto").
Apostasia existiu, existe e existirá. Aos nossos o lhos, ovelhas e bodes,

trigo e joio, crentes temporários e permanentes são idênticos, mas
apostasia é coisa só de filho do Diabo que se travestiu de filho de
Deus...[/b]"

Quanto a Israel física, é muito diferente da Igreja. Não as quis pôs em igualdade.
Só as utilizei para ilustrar que a Aliança de Deus é feita ao coletivo. Se eu estiver
em santificação, estou "aliançado" com Deus, pois estou dentro da Igreja. Mas se
eu pisar o Filho de Deus, profanar o sangue ao qual fui santificado, saio da Igreja, e
logo não estou mais "aliançado". Já a Igreja continua "aliançada".
Israel física é tão diferente da Igreja que, mesmo sendo eleita, Deus a rejeitou
como povo eleito...
Bunyan, a impressão que dá é que você não leu o que eu escreví, ou que não
entendeu!
"Não que a palavra de Deus haja falhado. Porque nem todos os que são de Israel
são israelitas; nem por serem descendência de Abraão são todos filhos; mas: Em
Isaque será chamada a tua descendência. Isto é, não são os filhos da carne que
são filhos de Deus; mas os filhos da promessa são contados como descendência."
O remanescente é que é considerado "O Israel" de Deus. A nação de Israel é a

Nação Eleita por Deus. Mas o Israel verdadeiro, são os filhos da fé de Abraão, pai
da fé! Deus JAMAIS rejeitou o Seu povo! Tanto que os VERDADEIROS ISRAELITAS
creram em Cristo!
Eu creio que muitissimas vezes você responde nossas postagens sem pensar!
Pensar no sentido de "refletir com calma, ponderar, refletir", não estou te
chamando de burro.
Amado, por favor, releia nossas postagens anteriores, em espirito de oração,

acompanhe os fatos, e CREIA naquilo que DEUS falou, e não no que você VÊ!
Principalmente, esse trecho:
É farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer -lhes o
bem; e porei o meu temor nos seus corações, para que NUNCA se
apartem de mim.´ (Jr 32:40)
Por favor, eu peço, releia tudo, reflita, medite, ore, pense, não precisa responder
com pressa.
Melhor descobrir a verdade do que ganhar um debate!
Como que alguém pode ser santificado pelo sangue da Aliança e

nunca ter feito parte da Aliança, e do Corpo de Cristo? Por que Cristo
santificaria com o seu sangue um rép robo? Cada uma...
É óbvio que o Escritor, e nem ninguém, dispõe de um

"conversiômetro". O Escritor inspirado trata dos apóstatas,
conhecidos da comunidade cristã. É certo que me disseram que todos
os apostatas são réprobos, já que um eleito não recua.
Um réprobo foi santificado pelo sangue da aliança! Ele foi santificado,

purificado pelo sangue de Cristo, teve os seus pecados perdoados, foi
lavado no sangue. Então a expiação atinge os réprobos, já que ele é
santificado pelo sangue.
OBS. Inclusive o texto diz que ultrajar o Espírito, isto é, blasfemar

contra o Espírito é rejeitar conscientemente o sacrifício de Cristo.

A Paz de Cristo, amados!
Bom dia!
Bunyan, você nunca crescerá no conhecimento Bíblico se não

ler/pensar/refletir/pesar e conferir tudo isso que foi dito com os
atributos de Deus, e com a Bíblia como um todo. Eu pedí "por favor",
encarecidamente, que pensasse antes de responder, que não
precisava ter pressa... Mas você não fez isso... Concluo então que
respondeu sem pensar de novo. E por isso não avançou em nada seu
caminho...
Falo com todo respeito isso. E creio que tenho fortes razões pra
pensar assim; pois pela sua própria resposta você demonstr ou isso.
Primeiro, você não respondeu minha pergunta:
A promessa de Deus não falhou. No dia de Pentecostes ela se

cumpriu.
Depois, porque você demonstrou não lembrar nada dos nossos

debates já passados:
"Como que alguém pode ser santificado pelo sangue da

Aliança e nunca ter feito parte da Aliança, e do Corpo de
Cristo? Por que Cristo santificaria com o seu sangue um
réprobo? Cada uma..."
Onde, repito, ONDE no texto de Hebreus em questão diz que

esse que "pisou o sangue do Filho de Deus" havia sido
JUSTIFICADO?
SANTIFICADO se refere a "separado", uma pessoa que "faz parte"
daquele grupo, separado da sociedade, que frequenta a igreja, escuta
pregações e, aos olhos "humanos", é um bom cidadão.
Se prestar atenção, o autor diz "

O

!
O
"; ele fala de
pessoas que SABEM a verdade, MAS NÃO SÃO CONVERTIDOS DE
FATO!!!! Quantas pessoas você conhece que são assim? MUITAS!!! E,
infelizmente, essas pessoas receberão condenação maior!
Uma vez, o Raniere postou uma resposta à você, quando VOCE

levantava questões justamente sobre isso (dia 03/06):
"Para entender melhor sobre desfrutar dos benefícios da graça
sem estar debaixo da graça, é só fazer uma analogia simples:
Nos avivamentos, principalmente no aspecto da
transformação moral e social de um grande grupo de pessoas.
Quantos ímpios (rebeldes, inimigos de Deus) não se
beneficiam em fazer parte de tal sociedade, mesmo sem
pertencê-la diretamente? Se os roubos, adulterios,
assassinatos e outros pecados diminuem em grande escala,
todos se beneficiam.
Participar dos benefícios da graça não é a mesma coisa que
ser alvo direto dela. Só os eleitos o são. Lembra que te falei
em comer das migalhas que caem da mesa do Senhor? É isso!"
Você tira muitas, muitas e muitas conclusões que saem da sua

própria mente, como as que mandou na sua ultima resposta, as quais
não colocarei aqui.
Tudo por não ler, não refletir e não pensar em tudo que é colocado
aqui, e medir/pesar/comparar com os Atributos de Deus e a Própria
Bíblia como um todo.
Conselhos esses que te demos bem no comecinho, quando entrou
aqui.
Se pelo menos eu percebesse que você parou, pensou, refletiu,
meditou, pra depois achar que "não, eles estão errados", eu ainda
pensaria "tudo bem"...
Mas se você só debate por debater, se seu prazer é apenas retrucar,

ou ser do contra, mas não lê, não reflete, e nem se dá ao trabalho de
analisar o que se é dito por cristãos, negando seus "achismos" para
aceitar a Verdade da Bíblia, então eu creio que você está dando lugar
a um fruto da carne, chamado "emulação", ou "rivalidade",
onde não se busca um "crescer" ou ser edificado, mas um "debater",
"estar com a razão".
Assim não avançando a lugar algum, mas dando vo ltas no mesmo

lugar.

Se quiser ver as JA POSTADAS respostas do Raniere à você, mas que

parece que você não leu/entendeu:
http://forum.monergismo.com/index.php?topic=404.msg3657#msg3
657
e
658
Recomendo até que releia todo o tópico, e não somente essas

postagens...

Neto, 1° lugar, não sou seu rival. Em nenhuma postagem minha você
vai encontrar hostlidade, ao contrário dos nobres companheiros.
2°, não estou debatendo por debater; só acho a doutrina calvinista

frágil em seus argumentos...
Irmão, há muita subjetividade e especulação nos argumentos

calvinistas.
Neto, a resposta à sua pergunta é SIM! O Espírito Santo derramado

no dia de Pentescostes foi o pontapé inicial.
Pára pra pensar irmão... Não estou querendo ser chato, não. Mas tem
coisa que não dá para engo lir. Ser santificado pelo sangue da aliança
é entrar na igreja, sem pertencer a ela? Pelamor...
Santificação leva o crente a ver Deus:
"Segui a paz com todos, e a santificação, sem a qual ninguém verá o

Senhor;" (Hebreus 12:14)
A Santificação vem depois do perdão dos pecados, é algo que só os

servos podem buscar:
"Mas agora, libertados do pecado, e feitos servos de Deus, tendes o

vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna." (Romanos
6:22)
Só quem tem as promessas vive a Santificação:
"Ora, amados, pois que temos tais promessas, purifiquemo -nos de

toda a imundícia da carne e do espírito, aperfeiçoando a santificação
no temor de Deus." (2 Coríntios 7:1)
Só os chamados vivem a Santificação:
"Porque não nos chamou Deus para a imundícia, mas p ara a

santificação" (1Tessaloincenses 4:7)
Só os herdeiros vivem a santificação:
"Agora, pois, irmãos, encomendo-vos a Deus e à palavra da sua

graça; a ele que é poderoso para vos edificar e dar herança entre
todos os santificados." (Atos 20:33)
Os santificados fazem parte da família de Deus:
"Porque, assim o que santifica, como os que são santificados, são

todos de um; por cuja causa não se envergonha de lhes chamar
irmãos" (Hebreus 2:11)

Neto, estou compreendendo onde o Lucas quer chegar.
O problema é que esse versículo - Hb 10:29 - é um tanto ambíguo, e

vou explicar porque.
Nesse capítulo o EH (escritor aos Hebreus), está fazendo um

paralelismo entre a incapacidade da antiga aliança em aperfeiçoar o
homem, porque a primeira era sombra da segunda.
Como o EH está fazendo uma analogia, a frase "o sangue da aliança

com que foi santificado", tanto pode se referir ao Filho de Deus que
como sumo-sacerdote que oferecia primeiro por si, depois pelos
outros, "Nem por sangue de bodes e bezerros, mas por seu próprio
sangue, entrou uma vez no santuário, havendo efetuado uma eterna
redenção", como pode se referir a aquele que O pisa e tem por
profando Seu sangue.
Se o "santificado" que o texto se refere for Jesus, não existe nenhum

problema.
Já se o "santificado" for o que O pisa, é o que penso ser, teremos

uma APARENTE contradição, que é facilmente resolvida.
Sabemos pela Escritura que existem pessoas que são sant ificadas
exteriormente, mas não o são internamente, é o que vemos por
exemplo no caso dos filhos de Arão, Nadabe e Abiú, que apesar de
terem sido separados por Deus, para o trabalho, ofereceram fogo
estranho perante o altar, mas o que isso prova? Que eles eram
destinados a salvação? De forma alguma, pois Deus não infundiu
neles fé nem colocou neles temor, por isso foram contra os desígnios
de Deus mesmo tendo sido santificados por sangue. Outro exemplo
que temos é o de Hofni e Finéias, filho de Eli, que ape sar de serem
sacerdotes, eram abomináveis perante Deus, ao ponto de Deus por
os querer matar, não deixou que atendessem ao conselho de seu pai,
nesses Deus também não infundiu fé salvadora, não colocou dentro
deles o temor. Por que estou usando esses exemp los? Simples, para
mostrar que "não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas
os filhos da promessa são contados como descendência", e essa
promessa é a que é pela fé.
Se for essa a intenção do autor, quem eram esses que foram

"santificados" e tiveram por profano o sangue da aliança? Simples,
eram judeus que professaram a Cristo, mas não creram que o Seu
Sangue era suficiente para lhes perdoar os pecados e voltaram aos
velhos sacrifícios, notamos aqui que não é o simples confessar que
nos torna cristãos, pois Paulo diz "Mas que diz? A palavra está junto
de ti, na tua boca e no teu coração; esta a palavra da fé, que
pregamos, A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus,
e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos ,
serás salvo. Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a
boca se faz confissão para a salvação . Porque a Escritura diz: Todo
aquele que nele crer não será confundido.", se estes que foram
santificados, o foram apenas de forma externa, mas o Espí rito não
agiu neles de forma salvífica, pois continuavam CONFUSOS
oferecendo novos sacrifícios por seus pecados, e o que é pior
continuavam em pecado deliberado, o que podemos inferir disso é
que nem mesmo o sangue da antiga aliança os purificou de seus
pecados anteriores, pois nunca houve fé. Temos como exemplo
recente desse tipo de prática,o catolicismo romano com sua confissão
auricular, onde muitos se confessam no domingo apenas para voltar
a pecar na segunda, considerando como um ritual "mágico".
Vejo que estes estavam nessa mesma situação. Não havia fé neles,
por isso o EH escreve mais abaixo "o meu justo pela fé viverá", e
estes não eram justo de Deus, em última análise não podemos inferir
que algum dia eles foram salvos, já que se é salvo pela graça
mediante a FÉ, a graça estava diante deles, mas a FÉ certamente
eles não tinham.
Ao contrário do que você diz Lucas, os "argumentos calvinistas"

sempre são bem objetivos e não especulatórios, o que não podemos
fazer é cair no simplismo.
Para as demais passagens postagens citadas por você só posso dizer
amém, pois os santificados a que se referem são aqueles a quem
Deus santificou, e não aqueles que santificaram a si mesmo,
baseados em um ritual, ainda que, cristão.


Neto, 1° lugar, não sou seu rival. Em nenhuma postagem minha você vai encontrar
hostlidade, ao contrário dos nobres companheiros.
Um rival não precisa ser hostil. Eu falei de rivalidade no sentido de
"sentir prazer em debater", "ser do contra", e gostar de dissenções e
nada mais além disso. Não falei nada de hostilidade.
A pessoa pode muito bem não ser hostil, mas ter aquele IMPETO de
rivalidade.
E onde eu fui hostil à você, Bunyan? ???

2°, não estou debatendo por debater; só acho a doutrina calvinista frágil em seus
argumentos...
Irmão, há muita subjetividade e especulação nos argumentos calvinistas.
"Achar frágil" seria "achar fraco", mas o que eu entendo é que você
"não concorda", e só isso. Ela é fortemente baseada na Bíblia e no
Deus da Bíblia.
Não é incrível que você diz que "há muita subjetividade e especulação
nos argumentos calvinistas", mas ao mesmo tempo os calvinistas
dizem a mesma coisa dos arminianos? Então, quem está certo?
Ambos dizem que estão certos, mas quem está?
É por isso que eu digo, irmão, que apenas "comparando a Bíblia como
um todo", e aos "Atributos de Deus" é que podemos dizer O QUE É
REAL, O QUE É VERDADE, QUEM ESTÁ CERTO e QUEM ESTÁ
ERRADO. Você mesmo viu, em nossos debates, que algumas vezes
você tirava um texto do seu contexto (como aconteceu com as
"ordenanças") e VOI LÁ, uma heresia quentinha saindo do forno.
E os ensinamentos Calvinistas são os que BUSCAM (não digo que são

os donos da verdade, mas BUSCAM) harmonizar TODO o conteudo da
Bíblia com ELA MESMA, e com o DEUS que se revelou nEla.

Neto, a resposta à sua pergunta é SIM! O Espírito Santo derramado no dia de
Pentescostes foi o pontapé inicial.
Se foi o pontapé inicial, então essa promessa se cumpre até hoje, e
continuará a se cumprir até o Senhor Jesus retornar. Ou seja, os
amados de Deus NUNCA se apartarão totalmente e de um jeito final
dEle. Concorda?

Pára pra pensar irmão... Não estou querendo ser chato, não. Mas tem coisa que
não dá para engolir. Ser santificado pelo sangue da aliança é entrar na igreja, sem
pertencer a ela? Pelamor...
Existem muitas pessoas que "entram" na igreja instituição, até do
"grupo", mas não fazem parte da Igreja Invisível. Santificado não é a
mesma coisa que justificado. Santificar é "separar", e não "tornar
bom". Tem MUITA gente que se "santifica", mas não são justificados.
Os fariseus se santificavam!!! Mas era só exteriormente.
Pegue as "freiras", um exemplo grosso. Elas se santificam? SIM! Elas

se separam, evitam pecar, oram, se "consagram", e muitas pessoas
têm elas como "santas", e pessoas boas. Mas infelizmente buscam a
salvação pelas obras, e sabemos qual seu fim, se não abrirem os
olhos ao Evangelho. (Isso sem falar na idolatria)
São "separadas", "santas", digamos assim, mas não "justificadas".
A santificação verdadeira vem APÓS a justificação, como você disse.

E UM ELEITO, UM VERDADEIRO JUSTIFICADO, VAI BUSCAR A
SANTIFICAÇÃO COM CERTEZA.
Mas há MUITOS (e eu era um deles) que se santificavam SEM SEREM

JUSTIFICADOS.

Amados entendi a colocação de vocês. Mas tem uma coisa:
O apóstata a qual o escritor se refere não santificou a si mesmo, não

foi fogo estranho como no caso dos filhos de Arão. Ele foi santificado
pelo sangue da aliança, pelo sangue de Jesus. Ser santificado pelo
sangue não é um ritual, pois não é algo exterior. O sangue da aliança
é abstrato.


Amados entendi a colocação de vocês. Mas tem uma coisa:
O apóstata a qual o escritor se refere não santificou a si mesmo, não foi fogo
estranho como no caso dos filhos de Arão. Ele foi santificado pelo sangue da
aliança, pelo sangue de Jesus. Ser santificado pelo sangue não é um ritual, pois não
é algo exterior. O sangue da aliança é abstrato.
Na verdade não Lucas, se você atentar para o discurso do EH, e o

conceito que ele transmite aos seus ouvintes, é que a santificação
daqueles que voltaram as velhas práticas cúlticas não foi real, pois
não estava unida a fé, e sabemos que tudo o que não é de fé é
pecado, ao que parece eles foram mais no "oba! oba!", como por
exemplo Ananias e Safira. Eu entendo que devido a seus
pressupostos é difícil compreender essa diferença, já que
aparentemente o texto não diz isso, mas essa "aparência" é dissipada
ao analisar o contexto geral.
A apostasia na Bíblia é a evidência máxima de que alguém nunca foi

salvo, e não uma prova de que um dia foi salvo, e para ser sincero a
Bíblia é bem restrita quando trata de apostasia, pois a E scritura a
define não só como uma completa rejeição de Cristo, mas também
como rejeição a qualquer das doutrinas explicitadas nela. Um bom
exemplo é o que podemos ver na catolicismo romano, porque os
consideramos apostatas? Eles um dia foram cristãos verda deiros?
Eles confessam a Cristo, mas isso é sinal que estão servindo a Cristo?

Bunyan, vc acha o calvinismo frágil em seus argumentos, por favor

apresente um sistema doutrinário mais coerente com as Escrituras.
Vc estaria fazendo um grande favor para a humanidade.
Vc diz que há ³muita subjetividade e especulação nos argumentos

calvinistas.´ ± Qualquer pessoa que consiga ler os tópicos que vc
respondeu vai ver que sua argumentação é subjetiva e especulativa.
Não entendi o que vc quis dizer com:
³Ser santificado pelo sangue da aliança é entrar na igreja, sem

pertencer a ela? Pelamor...´
Deve existir algum mal entendido, pois o que significa ³igreja´?
Ser santificado pelo sangue da aliança é exclusividade dos eleitos,

que uma vez regenerado não poderá des-regenerar. Se vc conseguir
provar o contrário.
Bunyan, vc está agarrado a palha! ;)

Bunyan, vc acha o calvinismo frágil em seus argumentos, por favor

apresente um sistema doutrinário mais coerente com as Escrituras.
Vc estaria fazendo um grande favor para a humanidade.
Já ouviu falar em Teologia Relacional? Eu também. Não tem nada a

ver com Arminianismo.
Ser santificado pelo sangue da aliança é exclusividade dos eleitos,

que uma vez regenerado não poderá des-regenerar. Se vc conseguir
provar o contrário.
Um apóstata, segundo Hebreus 10:29, foi santificado p elo sangue da

aliança.
Não entendi o que vc quis dizer com:
³Ser santificado pelo sangue da aliança é entrar na igreja, sem

pertencer a ela? Pelamor...´
Deve existir algum mal entendido, pois o que significa ³igreja´?
O que eu não entendi foi que os santificados têm direito de pertencer

à igreja (instituição) e os justificados à igreja (corpo de Cristo).

Fique a vontade para explicar sobre a Teolog ia Relacional. ;)
Uma modificação: é aquela teologia ensinada por Ricardo Godim e

Caio Fabio?

Ednaldo, os católicos não são santificados pelo sangue da aliança,

pois, para eles, são salvos pelas obras. São santificados por
indulgências.
Neto, se o santificado não é justificado, como ele pode ter a filiciação
de Deus?
"Porque, assim o que santifica, como os que são santificados, são

todos de um; por cuja causa não se envergonha de lhes chamar
irmãos" (Hebreus 2:11)
O que santifica é Jesus e o sangue da aliança é d'Ele.
Deixando de lado o seu pressuposto, não fica tão difícil de entender

isso.


Fique a vontade para explicar sobre a Teologia Relacional. ;)
Não sou adepto desta heresia. Vocês acham que o Arminianimo é

como a Teologia Relacional ou Teísmo Aberto.

Para os católicos há justificação pela fé mas nao somente pela fé,

porem mais as obras.
Para o protestantismo é somente pela fé.

Bunyan, foi vc quem colocou a Teologia Relacional como resposta a

minha pergunta sobre o melhor sistema de doutrinas, vc percebeu
isto?


Ednaldo, os católicos não são santificados pelo sangue da aliança, pois, para eles,
são salvos pelas obras. São santificados por indulgências.
Neto, se o santificado não é justificado, como ele pode ter a filiciação de Deus?
"Porque, assim o que santifica, como os que são santificados, são todos de um; por
cuja causa não se envergonha de lhes chamar irmãos" (Hebreus 2:11)
O que santifica é Jesus e o sangue da aliança é d'Ele.
Deixando de lado o seu pressuposto, não fica tão difícil de entender isso.
Lucas, em primeiro lugar, você está mostrando que não conhece a

doutrina católico romana, eles creem na justificação pela fé, porém
não sozinha, eles acrescentam as obras, pois a fé para eles é
insuficiente. "Não basta ter fé, tem que participar!" ;D
Em segundo lugar, você novamente faz mau uso da palavra, coisa

comum entre os assembleianos, e antes que você me chame de
preconceituoso eu congrego na Assembléia de Deus, e vejo quase
todos os dias esse tipo de interpretação "temática", eles vão para a
Bíblia e buscam por palavras iguais, mesmo que o conceito
contextual apresentado seja diferente.
No caso de Hb 2:11, veja que o "santificados" aqui não tem ligação

de conceito com o "santificado" de Hb 10:29. Pois por estes
santificados Cristo não sente vergonha de chamá-los irmãos, mas o
que dizer daqueles?

Ê Bléia! ;D
Em Hb 10:29, o problema não está na santificação ou pseudo -

santificação. Eles profanaram o sangue no qual foram santificados. Aí
não tem jeito, Jesus se envergonha mesmo!
Acrescento: É possível continuar em santificação, após profanar o

sangue (cuspir no prato que comeu)?


Ê Bléia! ;D
Em Hb 10:29, o problema não está na santificação ou pseudo -santificação. Eles

profanaram o sangue no qual foram santificados. Aí não tem jeito, Jesus se
envergonha mesmo!
Acrescento: É possível continuar em santificação, após profanar o sangue (cuspir

no prato que comeu)?
Lucas, você ainda não compreendeu, eles nunca "comeram em prato

algum", eles não eram sequer judeus, pois não tinham fé nem
mesmo nos sacríficios mosaicos que faziam, faziam por fazer, o
santificado do verso 29, não se refere ao fruto da justificação, não se
refere a santificação interna operada pelo Espírito. É como o banho
tomado por muitos atualmente nas igrejas, que consideram como
batismo, professam a Cristo, mas não produzem frutos.

Bunyan, vc tem que respeitar o contexto de Hebreus!
O tempo todo há uma EXORTAÇÃO para que os destinatarios hebreus

não abandonem a confissão da sua fé em Cristo pois não ha outro
recurso para alcançar o perdao!
A exortação transpira nesta carta!
Nos ja tratamos sobre exortação/advertencias/perseverança.

Além dos eleitos não há nenhum outro que seja remido por Cristo,
eficazmente chamado, justificado, adotado, santificado e salvo.
Prove o contrário!


Além dos eleitos não há nenhum outro que seja remido por Cristo, eficazmente
chamado, justificado, adotado, santificado e salvo.
Prove o contrário!
O que é ser santificado no sangue da aliança?

Se faz necessário e é um capitulo curto:
CFW-CAPÍTULO XIII
DA SANTIFICAÇÃO
I. Os que são eficazmente chamados e regenerados, tendo

criado em si um novo coração e um novo espírito, são além
disso santificados real e pessoalmente, pela virtude da morte
e ressurreição de Cristo, pela sua palavra e pelo seu Espírito,
que neles habita; o domínio do corpo do pecado é neles todo
destruído, as suas várias concupiscências são mais é mais
enfraquecidas e mortificadas, e eles são mais e mais
vivificados e fortalecidos em todas as graças salvadores, para
a prática da verdadeira santidade, sem a qual ninguém verá a
Deus.
I Cor. 1:30; At. 20:32; Fil. 3:10; Rom. 6:5-6; João 17:17, 19; Ef. 5-
26; II Tess. 2:13; Rom. 6:6, 14; Gal. 5:24; Col., 1:10-11; Ef. 3:16-
19; II Cor. 7:1; Col. 1:28, e 4:12; Heb. 12:14.
II. Esta santificação é no homem todo, porém imperfeita nesta vida;

ainda persistem em todas as partes dele restos da corrupção, e daí
nasce uma guerra contínua e irreconciliável - a carne lutando contra o
espírito e o espírito contra a carne.
I Tess. 5:23; I João 1:10; Fil. 3:12; Gal. 5:17; I Ped.2:11.
III. Nesta guerra, embora prevaleçam por algum tempo as

corrupções que ficam, contudo, pelo contínuo socorro da eficácia do
santificador Espírito de Cristo, a parte regenerada do homem novo
vence, e assim os santos crescem em graça, aperfeiçoando a
santidade no temor de Deus.
Rom. 7:23, e 6:14; I João 5:4; Ef. 4:15-16; II Ped. 3:18; II Cor.
3:18, e 7: 1.

Neste fórum, irmãos, descobri que há duas santificações. O réprobo é

santificado pelo sangue de Cristo também, só que é uma pseudo -
santificação...
Isso é subjetividade. Santificação é santificação.

É possível que ímpios recebam a ministração do batismo e da

Ceia? SIM!
Eles podem participar por um tempo da assembleia dos santos

e por sua confissão ser um tipo de santificado (separado), a
participação deles é INDIGNA e PROFANA, tornam-se RÉUS
do SANGUE DO SENHOR para a própria condenação!
Os ímpios são indignos de gozar comunhao com o Senhor, são

indignos da mesa do Senhor! Participar sem admissão
espiritual é um grande pecado contra Cristo!
Parece cruel? Mas Deus conhece o coração e não julga como

os homens, Deus ama o seu povo eleito e o conhece muito
bem!
Imagine a situação dos hebreus, incentivados a não

perseverar na tribulação por causa de muitos que davam pra
tras!

Bunyan, seja homem e não generalize!
"O réprobo é santificado pelo sangue de Cristo" -- Estas são as suas

palavras!
A santificação pertence aos nascidos de novo!

A resposta do Raniere me fez lembrar dessa frase de uma das

parábolas de Jesus "E o rei, entrando para ver os convidados, viu ali
um homem que não estava trajado com veste de núpcias. E disse -
lhe: Amigo, como entraste aqui, não tendo veste nupcial? E ele
emudeceu." Mt 22:11-12
Outro verso que quero propor ao Lucas considerar é Hb 4 :1-2

"Temamos, pois, que, porventura, deixada a promessa de entrar no
seu repouso, pareça que algum de vós fica para trás. Porque também
a nós foram pregadas as boas novas, como a eles, mas a palavra da
pregação nada lhes aproveitou, porquanto não estava m isturada com
a fé naqueles que a ouviram.", atente para o verso 2.

Os réprobos serão condenados pq são INJUSTOS e DESOBEDIENTES,

os ímpios não conhecem a Deus (no sentido salvifico) nem obedecem
ao Evangelho de Jesus Cristo.


Bunyan, seja homem e não generalize!
"O réprobo é santificado pelo sangue de Cristo" -- Estas são as suas palavras!
A santificação pertence aos nascidos de novo!
Estas palavras não são minhas. São do Escritor aos Hebreus. Ele que
disse que o apóstata foi santificado pelo sangue da aliança.

A resposta do Raniere me fez lembrar dessa frase de uma das parábolas de Jesus
"E o rei, entrando para ver os convidados, viu ali um homem que não estava
trajado com veste de núpcias. E disse-lhe: Amigo, como entraste aqui, não tendo
veste nupcial? E ele emudeceu." Mt 22:11-12
Outro verso que quero propor ao Lucas considerar é Hb 4:1 -2 "Temamos, pois,
que, porventura, deixada a promessa de entrar no seu repouso, pareça que algum
de vós fica para trás. Porque também a nós foram pregadas as boas novas, como a
eles, mas a palavra da pregação nada lhes aproveitou, porquanto não estava
misturada com a fé naqueles que a ouviram.", atente para o verso 2.
Não nego que há "penetras" na igreja local. Nas igrejas da Ásia

haviam muitos.
A questão é que se foram santificados pelo sangue, estavam aptos a

verem o Senhor.
Aquele que toma ceia indignamente é indigno por não estar em

santificação...

"Neto, se o santificado não é justificado, como ele pode ter a
filiciação de Deus?"
Mas quem disse que um "santificado" tem filiação com Deus?
Os fariseus se "santificavam", e eles (a maioria) tinha filiação com
Deus? NÃO.

Uma coisa é ser santificado pelos pais ou pela esposa/esposo, outra

coisa é ser santificado pelo sangue de Cristo.
Neto o verso de Hebreu que citei diz que Jesus chama os santificados
de irmãos...


Uma coisa é ser santificado pelos pais ou pela esposa/esposo, outra coisa é ser
santificado pelo sangue de Cristo.
Bunyan, creio que está confundindo santificação com justificação...

Neto o verso de Hebreu que citei diz que Jesus chama os santificados de irmãos...
Que verso?
Os justificados que se santificam sim, os chamados "santos".
Os apenas "santificados" não, como já explicamos aqui... :P


Uma coisa é ser santificado pelos pais ou pela esposa/esposo, outra coisa é ser
santificado pelo sangue de Cristo.
Bunyan, creio que está confundindo santificação com justificação...

Neto o verso de Hebreu que citei diz que Jesus chama os santificados de irmãos...
Que verso?
Os justificados que se santificam sim, os chamados "santos".
Os apenas "santificados" não, como já explicamos aqui... :P
10 ¶ Porque convinha que aquele, para quem são todas as coisas,

e mediante quem tudo existe, trazendo muitos filhos à glória,
consagrasse pelas aflições o príncipe da salvação deles.
11 Porque, assim o que santifica, como os que são
santificados, são todos de um; por cuja causa não se
envergonha de lhes chamar irmãos,
12 Dizendo: Anunciarei o teu nome a meus irmãos, Cantar -te-ei
louvores no meio da congregação.
13 E outra vez: Porei nele a minha confiança. E outra vez: Eis -me
aqui a mim, e aos filhos que Deus me deu.
14 ¶ E, visto como os filhos participam da carne e do sangue,
também ele participou das mesmas coisas, para que pela morte
aniquilasse o que tinha o império da morte, isto é, o diabo;
15 E livrasse todos os que, com medo da morte, estavam por toda
a vida sujeitos à servidão.
16 Porque, na verdade, ele não tomou os anjos, mas tomou a
descendência de Abraão.
17 Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos,
para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus,
para expiar os pecados do povo.
18 Porque naquilo que ele mesmo, sendo tentado, padeceu, pode
socorrer aos que são tentados.
O texto fala que os santificados são filhos de Deus. Não fala de

justificado.

Tá evidente que tá acontecendo uma confusão sobre os significados

dos termos "santificados" e "réprobos", nao se pode aplicar uma
mesma definição em todos os termos iguais, quem manda é o
contexto! Se não vamos parar de fazer boa exegese!
Temos que lembrar que há uma unidade bíblica, um texto não pode
contrariar o outro mas harmonizar-se, se uma passagem parece
contrariar toda uma estrutura doutrinária de outras passagens deve-
se encontrar o erro na interpretação e não nas Escrituras!

Sobre Hebreus 10.29
Há uma aparente dificuldade nesta passagem que os arminianos

fazem de cavalo de batalha!
É desnecessário o espalhafato que se faz desta frase: ³profanou o
sangue da aliança com o qual foi santificado´, a língua original
(grego) simplifica esta frase para:
(V.29) TORNOU COMUM (profanou) ... O QUAL FOI SEPARADO

DO USO COMUM (santificado). ± Quem tiver outra interpretação
lingüística por favor se apresente.
A leitura que o arminianismo faz é que um répropo pode ser

³santificado´ num momento e noutro ³profana´ o sangue da aliança
(renega Cristo) e deixa de ser santificado (no sentido de perder
sua salvação). Este argumento desconsidera toda unidade
bíblica onde demonstra que a santificação é fruto da
regeneração e ninguém pode deixar de ser regenerado uma
vez nascido de novo. Ou será que Judas nasceu de novo? Se
ele participou de um beneficio externo comum aos que professam
uma suposta fé NÃO SIGNIFICA QUE FOI REGENERADO!
Fazer pouco da morte sacrificial de Cristo é fazer -se merecedor do

juízo e fogo vingador! O texto diz isto!
Como pode uma pessoa santificada pelo Espírito Santo agir contra o
Espírito Santo de modo que ultraje o Espírito da graça?
Ora, o SACRIFÍCIO DE CRISTO NÃO É SUFICIENTE? O problema está

em sua interpretação, Bunyan, não no texto!
Uma pessoa regenerada não irá rejeitar o sangue de Cristo!

NUNCA!
No contexto de Hebreus voltar ao judaísmo e negar o

cristianismo é um insulto, é blasfemar contra o Espírito!
Somente uma pessoa que não nasceu de novo poderia negar
sua profissão de fé! No mais é forçar o texto!
Mais uma vez caímos na discussão da APOSTASIA, mas não se pode

entender sobre apostasia em Hebreus sem levar em consideração o
contexto de forte sofrimento, perseguição, por isso a EXORTAÇÃO
PARA PERSEVERAR A PROFISSÃO DE FÉ.
LEIA ATENTAMENTE O COMENTÁRIO DE MATTHEW HENRY SOBRE A

PASSAGEM EM DISCUSSÃO;
As exortações contra a apostasia e a favor da perseverança

são enfatizadas por muitas razões de peso. O pecado aqui
mencionado é a falha total e definitiva em que os homens
desprezam e rejeitam, com vontade e resolução total e firme,
a Cristo, o único Salvador; desprezam e resistem ao Espírito, o
único Santificador; e desprezam e renunciam ao evangelho, o
único caminho para a salvação, e as palavras de vida eterna.
Desta destruição Deus dá, ainda na terra, um aviso prévio
temível para as consciências de alguns pecadores, que perdem
a esperança de serem capazes de suportá-la ou de fugir dela.
Pois, que castigo pode ser mais doloroso que morrer sem
misericórdia? Respondemos: morrer por misericórdia, pela
misericórdia e a graça que eles desprezaram. Quão temível é o
caso quando não só a justiça de Deus, senão a sua graça e
misericórdia, abusadas, clamam vingança! tudo isso não
significa no mais mínimo que fiquem excluídas da misericórdia
as almas que se lamentam pelo pecado, ou que lhes seja
negado o benefício do sacrifício de Cristo a alguém disposto a
aceitar estas bênçãos. Cristo não lançará fora o que acudir a
Ele.
***
Bunyan, você caiu perto onde estourou a granada! Provavelmen te vc
irá concordar 100% com este comentário de Matthew Henry, mas isto
não significa que a passagem se harmoniza ao arminianismo, mas
que somente os eleitos perseveram!
Por que alguém que simplesmente professa uma religião está fadado
ao fracasso?
Lembre-se da parábola dos solos, alguns se alegram, mas não têm

raizes! Quando vem a tribulação...não permanece!
A RELIGIÃO É NADA SEM REGENERAÇÃO! A REGENERAÇÃO É A RAIZ

PROFUNDA!
Não pode a árvore boa dar maus frutos, nem a árvore má dar frutos
bons. É IMPOSSÍVEL!
O que poderá nos separar do amor de Cristo?

Lembre-se, não podemos jogar um texto bíblico contra outro, desta

forma não confiaremos na Inerrancia e Unidade das Escrituras!
Ainda estou esperando que vc apresente um sistema de doutrinas

mais coerente com as Escrituras do que o calvinismo! ::)


Lembre-se, não podemos jogar um texto bíblico contra outro, desta forma não
confiaremos na Inerrancia e Unidade das Escrituras!
Ainda estou esperando que vc apresente um sistema de doutrinas mais coerente

com as Escrituras do que o calvinismo! ::)
Já apresentei o meu ponto de vista arminiano. Pra mim ainda é

coerente.

Tá evidente que tá acontecendo uma confusão sobre os significados dos termos
"santificados" e "réprobos", nao se pode aplicar uma mesma definição em todos os
termos iguais, quem manda é o contexto! Se não vamos parar de fazer boa
exegese!
Temos que lembrar que há uma unidade bíblica, um texto não pode contrariar o
outro mas harmonizar-se, se uma passagem parece contrariar toda uma estrutura
doutrinária de outras passagens deve-se encontrar o erro na interpretação e não
nas Escrituras!
Essa passagem de Hebreus só contraria a interpretação calvinista.

Sobre Hebreus 10.29
Há uma aparente dificuldade nesta passagem que os arminianos fazem de cavalo

de batalha!
É desnecessário o espalhafato que se faz desta frase: ³profanou o sangue da

aliança com o qual foi santificado´, a língua original (grego) simplifica esta frase
para:
(V.29) TORNOU COMUM (profanou) ... O QUAL FOI SEPARADO DO USO

COMUM (santificado). ± Quem tiver outra interpretação lingüística por favor se
apresente.
A leitura que o arminianismo faz é que um répropo pode ser ³santificado´ num
momento e noutro ³profana´ o sangue da aliança (renega Cristo) e deixa de ser
santificado (no sentido de perder sua salvação ). Este argumento
desconsidera toda unidade bíblica onde demonstra que a santificação é
fruto da regeneração e nin guém pode deixar de ser regenerado uma vez
nascido de novo. Ou será que Judas nasceu de novo? Se ele participou de um
beneficio externo comum aos que professam uma suposta fé NÃO SIGNIFICA QUE
FOI REGENERADO!
Fazer pouco da morte sacrificial de Cristo é fazer-se merecedor do juízo e fogo

vingador! O texto diz isto!
Como pode uma pessoa santificada pelo Espírito Santo agir contra o Espírito Santo
de modo que ultraje o Espírito da graça?
Ora, o SACRIFÍCIO DE CRISTO NÃO É SUFICIENTE? O problema está em sua

interpretação, Bunyan, não no texto!
Uma pessoa regenerada não irá rejeitar o sangue de Cristo! NUNCA!
No contexto de Hebreus voltar ao judaísmo e negar o cristianismo é um

insulto, é blasfemar contra o Espírito! Somente uma pessoa que não
nasceu de novo poderia negar sua profissão de fé! No mais é forçar o
texto!
Mais uma vez caímos na discussão da APOSTASIA, mas não se pode entender sobre
apostasia em Hebreus sem levar em consideração o contexto de forte sofrimento,
perseguição, por isso a EXORTAÇÃO PARA PERSEVERAR A PROFISSÃO DE FÉ.
LEIA ATENTAMENTE O COMENTÁRIO DE MATTHEW HENRY SOBRE A PASSAGEM EM

DISCUSSÃO;
As exortações contra a apostasia e a favor da perseverança são

enfatizadas por muitas razões de peso. O pecado aqui mencionado é a
falha total e definitiva em que os homens desprezam e rejeitam, com
vontade e resolução total e firme, a Cristo, o único Salvador; desprezam e
resistem ao Espírito, o único Santificador; e desprezam e renunciam ao
evangelho, o único caminho para a salvação, e as palav ras de vida eterna.
Desta destruição Deus dá, ainda na terra, um aviso prévio temível para as
consciências de alguns pecadores, que perdem a esperança de serem
capazes de suportá-la ou de fugir dela. Pois, que castigo pode ser mais
doloroso que morrer sem misericórdia? Respondemos: morrer por
misericórdia, pela misericórdia e a graça que eles desprezaram. Quão
temível é o caso quando não só a justiça de Deus, senão a sua graça e
misericórdia, abusadas, clamam vingança! tudo isso não significa no mais
mínimo que fiquem excluídas da misericórdia as almas que se lamentam
pelo pecado, ou que lhes seja negado o benefício do sacrifício de Cristo a
alguém disposto a aceitar estas bênçãos. Cristo não lançará fora o que
acudir a Ele.
***
Bunyan, você caiu perto onde estourou a granada! Provavelmente vc irá concordar
100% com este comentário de Matthew Henry, mas isto não significa que a
passagem se harmoniza ao arminianismo, mas que somente os eleitos perseveram!
Por que alguém que simplesmente professa uma religião está fadado ao fracasso?
Lembre-se da parábola dos solos, alguns se alegram, mas não têm raizes! Quando
vem a tribulação...não permanece!
A RELIGIÃO É NADA SEM REGENERAÇÃO! A REGENERAÇÃO É A RAIZ PROFUNDA!
Não pode a árvore boa dar maus frutos, nem a árvore má dar frutos bons. É
IMPOSSÍVEL!
O que poderá nos separar do amor de Cristo?
Irmão, você está forçando a barra!
Tudo bem que o apóstata está transformando algo fora do comum

em comum. Mas a questão é que ele chegou a ser beneficiado pelo
sangue, pois foi santificado.
O que choca na Apostasia, o que a torna abominável, e que faz um
apóstata cair nas mãos do Deus vivo, que é horrenda coisa, é o fato
de já ter experimentado, ter sido beneficiado pela Graça.
Irmão, ser santificado pelo sangue não é fazer parte de uma

comunidade cristã. É ter os seus pecados perdoados. Não faça vistas
grossas a algo tão claro! Como pode alguém ser santificado pelo
sangue, sem ter os seus pecados perdoados?
Uma pessoa só chega a uma interpretação diferente desta se e stiver

cega pelo Calvinismo.

A Paz de Cristo, irmãos!

Tudo bem que o apóstata está transformando algo fora do comum em comum. Mas
a questão é que ele chegou a ser beneficiado pelo sangue, pois foi santificado.
Para podermos avançar, vendo que virou uma confusão de termos:

O que seria "santificado" para você, Bunyan?


A Paz de Cristo, irmãos!

Tudo bem que o apóstata está transformando algo fora do comum em comum. Mas
a questão é que ele chegou a ser beneficiado pelo sangue, pois foi santificado.
Para podermos avançar, vendo que virou uma confusão de termos:

O que seria "santificado" para você, Bunyan?
Santificado, na raíz da palavra é separado. Agora, eu entendo que ser

santificado pelo sangue é ser separado do pecado, é ser purificado.

Bunyan, Deus te abra os olhos e me dê muita paciência!
Você nem ninguém pode pegar um texto isolado que

aparentemente quer dizer uma coisa sendo outra e jogar
contra todo sistema doutrinário apostólico, não calvinista!
Já disse, apresente um sistema mais coerente com as

Escrituras! ;)
Eu estou "forçando a barra" junto com os melhores teólogos

que esta terra já viu depois dos apóstolos!
Pondere sobre a palavra ³santificado´ e encontrará a verdade,

a não ser que vc seja da teologia liberal e a Bíblia não tenha
UNIDADE PERFEITA.
VC DIZ:
³Irmão, ser santificado pelo sangue não é fazer parte de uma
comunidade cristã. É ter os seus pecados perdoados. Não faça
vistas grossas a algo tão claro! Como pode alguém ser
santificado pelo sangue, sem ter os seus pecados perdoados?´
Pergunto: Como ter os pecados perdoados e não fazer parte

de uma comunidade cristã? Só o ladrão na cruz não foi à
igreja! :P
Nós estamos diante de um problema hermeneutico, e temos

que preservar a analogia da fé.
A raiz do seu problema, doutrinariamente falando, está na

autonomia humana, a ênfase arminiana.
Sua teologia cai ou fica de pé dependendo do livre-arbítrio

para a salvação.
Vc aqui no fórum já se deparou com dezenas de passagens

bíblicas que destronam o homem e glorifica a Deus, é o que
chamamos de calvinismo. Ora, se vc se depara com 1 (apenas
1 argumento) argumento que contrarie a autonomia humana
na salvação ou sinergismo, automaticamente vc já tem 1
problema. E se multiplicarmos as provas exegéticas em muitas
passagens, como fica? Será que há dois sistemas de doutrinas
da salvação nas Escrituras? (este é um problema de todos
nós!). Se a verdade é absoluta então temos que encontrar
UNIDADE, HARMONIA. ± Vc apresenta 1 versiculos (e pra vc
este versículo desmorona todo o edifício do sistema que
chamamos calvinisnmo) Nós te apresentamos dezenas de
versículos mostrando que a graça soberana de Deus na
Salvação é monergística e vc despreza a doutrina apostólica
por preconceito ao calvinismo que abraça a doutrina dos
apóstolos. Depois vc ainda diz que estamos forçando a barra.
Já disse, apresente um sistema doutrinário mais coerente do
que o calvinismo e renunciamos ao calvinismo!
Só um conselho te dou, não torne-se um teólogo liberal.

Tenhamos humildade para demonstrar nossa limitação quando
nos deparamos com textos mais obscuros, não negamos que
há dificuldade. Mas quando acontece isso devemos buscar
mais luz em outros textos, e não simplesmente jogar Escritura
contra Escritura.
É o que diz a Confissão de Fé de Westminster no Capitulo 1:
VII. Na Escritura não são todas as coisas igualmente claras em

si, nem do mesmo modo evidentes a todos; contudo, as coisas
que precisam ser obedecidas, cridas e observadas para a
salvação, em um ou outro passo da Escritura são tão
claramente expostas e explicadas, que não só os doutos, mas
ainda os indoutos, no devido uso dos meios ordinários, podem
alcançar uma suficiente compreensão delas.
II Pedro 3:16; Sal. 119:105, 130; Atos 17:11.
Bunyan, para vc desfazer o sistema que vc considera absurdo

vc terá que destruir especialmente a doutrina da Perseverança
dos Santos.
http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/persever
anca_epistolas_paulinas_tokashiki.pdf
Eu renuncio publicamente se vc desfizer a doutrina da

Perseverança dos santos!
Nós já vimos isto, e vc participou ativamente:

http://forum.monergismo.com/index.php?topic=404.0
³Em verdade, em verdade vos digo: quem ouve a minha

palavra e crê naquele que me enviou tem a vida eterna, não
entra em juízo, mas passou da morte para a vida.´ (João
5:24)
³As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço, e elas

me seguem. Eu lhes dou a vida eterna; jamais perecerão, e
ninguém as arrebatará da minha mão. Aquilo que meu Pai me
deu é maior do que tudo; e da mão do Pai ninguém pode
arrebatar.´ (João 10:27-29)
Deus não salva e abandona os seus filhos no meio do caminho.

± Vc chama isto de cegueira calvinista! Daí-nos a visão,
Bunyan!
³Aquele que não poupou o seu próprio Filho, antes, por todos
nós o entregou, porventura, não nos dará graciosamente como
ele todas as coisas?´ (Romanos 8:32).
Leia,
http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/persever
anca_santos_sergio.htm
31 artigos sobre a PERSEVERANÇA:

http://www.monergismo.net.br/?secao=perseveranca
Um clássico na Internet:
80 Razões Pelas Quais o Crente Não Pode Perder a Salvação

http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/80_razo
es.htm
Se 80 razões não são suficientes pra vc Bunyan, o que posso

fazer?


Bunyan, Deus te abra os olhos e me dê muita paciência!
Você nem ninguém pode pegar um texto isolado que aparentemente quer
dizer uma coisa sendo outra e jogar contra todo sistema doutrinário
apostólico, não calvinista!
Não é isolar o texto... Eu tenho duas linhas a seguir: Calvinismo e

Arminianismo. Se eu tiver o olhar calvinista neste texto, todos os
outros se armonizam e ficam coerentes, o mesmo acontece com o
olhar arminiano.
Citação de: Raniere Menezes

Já disse, apresente um sistema mais coerente com as Escrituras! ;)
Eu estou "forçando a barra" junto com os melhores teólogos que esta terra já viu
depois dos apóstolos!
Pondere sobre a palavra ³santificado´ e encontrará a verdade, a não ser que vc seja
da teologia liberal e a Bíblia não tenha UNIDADE PERFEITA.
VC DIZ:
³Irmão, ser santificado pelo sangue não é fazer parte de uma comunidade cristã. É
ter os seus pecados perdoados. Não faça vistas grossas a algo tão claro! Como
pode alguém ser santificado pelo sangue, sem ter os seus pecados perdoados?´
Pergunto: Como ter os pecados perdoados e não fazer parte de uma comunidade
cristã? Só o ladrão na cruz não foi à igreja! :P
Irmão, você pegou o bonde andando... No diálogo entre o Neto e eu,

ele me disse que a santificação do apóstata pelo sangue da aliança,
em Hebreus 10:29, foi apenas uma inserção do mesmo em uma
comunidade cristã, sem fazer parte do Corpo de Cristo. Eu já acredito
que a santificação ali se trata de perdão de pecados, de purificação
pelo sangue, não apenas a inserção na igreja local ou comunidade
cristã, mas a inserção no Corpo de Cristo, na Igreja, na Noiva.
Pois João diz: "Se andarmos na luz como Ele na luz está, temos
comunhão uns com os outros, e o sangue de Cristo nos purifica de
todo o pecado".

Nós estamos diante de um problema hermeneutico, e temos que preservar a
analogia da fé.
A raiz do seu problema, doutrinariamente falando, está na autonomia humana, a

ênfase arminiana.
Sua teologia cai ou fica de pé dependendo do livre-arbítrio para a salvação.
Vc aqui no fórum já se deparou com dezenas de passagens bíblicas que destronam

o homem e glorifica a Deus, é o que chamamos de calvinismo. Ora, se vc se depara
com 1 (apenas 1 argumento) argumento que contrari e a autonomia humana na
salvação ou sinergismo, automaticamente vc já tem 1 problema. E se
multiplicarmos as provas exegéticas em muitas passagens, como fica? Será que há
dois sistemas de doutrinas da salvação nas Escrituras? (este é um problema de
todos nós!). Se a verdade é absoluta então temos que encontrar UNIDADE,
HARMONIA. ± Vc apresenta 1 versiculos (e pra vc este versículo desmorona todo o
edifício do sistema que chamamos calvinisnmo) Nós te apresentamos dezenas de
versículos mostrando que a graça soberana de Deus na Salvação é monergística e
vc despreza a doutrina apostólica por preconceito ao calvinismo que abraça a
doutrina dos apóstolos. Depois vc ainda diz que estamos forçando a barra.
Já disse, apresente um sistema doutrinário mais coerente do que o calvinismo e

renunciamos ao calvinismo!
Só um conselho te dou, não torne-se um teólogo liberal. Tenhamos humildade para

demonstrar nossa limitação quando nos deparamos com textos mais obscuros, não
negamos que há dificuldade. Mas quando acontece isso devemos buscar mais luz
em outros textos, e não simplesmente jogar Escritura contra Escritura.
É o que diz a Confissão de Fé de Westminster no Capitulo 1:
VII. Na Escritura não são todas as coisas igualmente claras em si, nem do mesmo
modo evidentes a todos; contudo, as coisas que precisam ser obedecidas, cridas e
observadas para a salvação, em um ou outro passo da Escritura são tão claramente
expostas e explicadas, que não só os doutos, mas ainda os indoutos, no devido uso
dos meios ordinários, podem alcançar uma suficiente compreensão delas.
II Pedro 3:16; Sal. 119:105, 130; Atos 17:11.
Primeiro lugar irmão, não sou idólatra, nunca coloquei o homem em

um trono, você pensa isso, pois ainda não entendeu a visão
arminiana.
Segundo, todos os textos citados pelos irmãos, inclusive os da
eleição, têm outra interpretação que difere da sua. Por exemplo,
vocês falam determinismo divina, eu falo em preciência divina.
Sabe, chego a conclusão que a Doutrina da Salvação não dá pra ser

mensurada, ou explicada, porque ambas as correntes têm lá as suas
falhas. A Salvação é algo que se experimenta e é difícil de se
explicar.
Vocês acham que uma pessoa foi à perdição, pois Deus de antemão
determinou isso; é justo, Ele soberano. Eu acho acho que esta
mesma pessoa foi à perdição, pois não creu e rejeitou o sacrifício de
Jesus; é justo também, e não diminui em nada a Soberania de Deus.

Bunyan, para vc desfazer o sistema que vc considera absurdo vc terá que destruir
especialmente a doutrina da Perseverança dos Santos.
http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/perseveranca_epistolas_paulina
s_tokashiki.pdf
Eu renuncio publicamente se vc desfizer a doutrina da Perseverança dos santos!
Nós já vimos isto, e vc participou ativamente:

http://forum.monergismo.com/index.php?topic=404.0
³Em verdade, em verdade vos digo: quem ouve a minha palavra e crê naquele que
me enviou tem a vida eterna, não entra em juízo, mas passou da morte para a
vida.´ (João 5:24)
³As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço, e elas me seguem. Eu lhes
dou a vida eterna; jamais perecerão, e ninguém as arrebatará da minha mão.
Aquilo que meu Pai me deu é maior do que tudo; e da mão do Pai ninguém pode
arrebatar.´ (João 10:27-29)
Deus não salva e abandona os seus filhos no meio do caminho. ± Vc chama isto de
cegueira calvinista! Daí-nos a visão, Bunyan!
³Aquele que não poupou o seu próprio Filho, antes, por todos nós o entregou,
porventura, não nos dará graciosamente como ele todas as coisas?´ (Romanos
8:32).
Leia,
http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/perseveranca_santos_sergio.ht
m
31 artigos sobre a PERSEVERANÇA:
http://www.monergismo.net.br/?secao=perseveranca
Um clássico na Internet:
80 Razões Pelas Quais o Crente Não Pode Perder a Salvação

http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/80_razoes.htm
Se 80 razões não são suficientes pra vc Bunyan, o que posso fazer?[/b]
Está parecendo o debate que tive acerca da homossexualidade:
Disse que era possível um homossexual deixar a homossexualidade;

o outro debatedor disse que era impossível, pois "uma vez Flamengo,
Flamengo até morrer". Falei e relatei casos reais de homens que após
a conversão deixaram a homossexualidade; o outro debatedor,
confirmou tais fatos, mas disse que se tratava da "Pseudo -
Homossexualidade", que eles nunca foram gays, apenas tiveram o
comportamento gay...
PS: Segui o seu conselho, pus tudo à prova, e voltei atrás...

Bunyan, vc diz:
³Eu tenho duas linhas a seguir: Calvinismo e Arminianismo. Se eu

tiver o olhar calvinista neste texto, todos os outros se armonizam e
ficam coerentes, o mesmo acontece com o olhar arminiano.´
Uma linha exclui a outra, não há como harmonizar. Não há coerência

no arminianismo, ele já foi considerado heresia há muito tempo. Não
diga que arminianismo é ortodoxia, pois seria a maior mentira do
mundo!
***
Eu citei o seu comentário na íntegra não o do Neto.
Vc fala em: ³perdão de pecados, de purificação pelo sangue, não

apenas a inserção na igreja local ou comunidade cristã, mas a
inserção no Corpo de Cristo, na Igreja, na Noiva.´ ± Como se um
ímpio pudesse participar disso!
COMO PODE UM ÍMPIO FAZER PARTE DO CORPO (ENTENDA-SE:
PLENA COMUNHAO COM O CABEÇA, CRISTO) e depois ser
AMPUTADO?
Deus perdoa com justiça perfeita e completa ou não?
VC DIZ:
³Primeiro lugar irmão, não sou idólatra, nunca coloquei o homem em
um trono, você pensa isso, pois ainda não entendeu a visão
arminiana.´
OK! Vc acha que não! Pergunto, vc concorda com este esqueminha

arminiano?:
- Parcial depravação: A depravação humana não é tal que o torne

incapaz de, por si só, desejar e buscar e encontrar a Deus, e de
exercer seu livre arbítrio para decidir confiar e receber Jesus como
seu Salvador.
- Afrontável graça de Deus: A graça de Deus é resistível no sentido

final, de modo que o homem pode, no final das contas, frustar,
impedir, derrotar o propósito de Deus para salvá -lo.
- Condicional eleição: A eleição por Deus é condicionad a a Ele ter

visto de antemão a fé em certos homens a quem Ele, então, passa a
os chamar de Seus eleitos.
- Ilimitada expiação: A obra de expiação por Jesus foi exatamente a

mesma para todos, sem nenhuma diferenciação quanto ninguém,
fazendo todos os homens igualmente possíveis de serem salvos, mas
realmente não garantindo a salvação de nenhum homem.
- Perdível salvação: A salvação final (isto é, ao final da sua vida

terrestre) é possível aos crentes, mas a vitória final depende deles
mesmos, depende deles perseverarem em fé. Assim, a apostasia final
(sem tempo de arrependimento e de volta à fé), com conseqüente
perda final de salvação, é possível a todos salvos. Cada um que se
cuide, até à hora da morte, senão ...
Caso concorde, quem está no comando (³trono´), quem decide

querer ou não querer?
***
VC DIZ:
³Sabe, chego a conclusão que a Doutrina da Salvação não dá pra ser
mensurada, ou explicada, porque ambas as correntes têm lá as suas
falhas. A Salvação é algo que se experimenta e é difícil de se
explicar.´
Bunyan, Deus tem REVELADO CLARAMENTE SUA SOBERANIA NA
SALVAÇÃO, se vc colocar como algo ³experimental´,
³subjetivo´ isto é muito perigo e anti-teológico!
Por favor, leia isto:

http://www.monergismo.com/textos/teologia/necessidade_teologia.h
tm
***
Obviamente vc não veio ao fórum para aprender e colocar sua fé em

prova, mas para despejar todo o lixo arminiano que vc recebeu, este
é o seu repertório cognitivo e somente o Espírito Santo pode iluminar.
Eu, particularmente, já desprendi muitas horas com vc e não vejo

mais progresso em nossa conversa. Por mim eu paro por aqui.
Deixemos que os leitores tirem suas conclusões, este espaço é
democrático apesar da falta de neutralidade.
Saiba que eu oro por vc e sei que outros irmãos fazem o mesmo para
que abra sua mente, não tenha isso como um afronta.
(Provavelmente vc ora para que nós venhamos entender que o
arminianismo é bíblico e não é uma heresia! :P).
Bunyan, por respeito ao fórum e a vc peço que paremos,

porém se vc tiver um fato novo (doutrinário-teológico) de uma
duvida legitima, que não fiquemos andando em círculos, sinta-
se a vontade para postar, que certamente os irmãos irão
responder e participar com o maior prazer, mas se ficar dando
³volta no toco´, como diz o mineiro, é melhor parar. Blz? ;)

Enviado por: Bunyan em Agosto 01, 2009, 01:35:37

Bunyan, vc diz:
³Eu tenho duas linhas a seguir: Calvinismo e Arminianismo. Se eu tiver o olhar

calvinista neste texto, todos os outros se armonizam e ficam coerentes, o mesmo
acontece com o olhar arminiano.´
Uma linha exclui a outra, não há como harmonizar. Não há coerência no

arminianismo, ele já foi considerado heresia há muito tempo. Não diga que
arminianismo é ortodoxia, pois seria a maior mentira do mundo!
Não quis dizer que as duas correntes se harmonizam. Eu quis dizer
que a Bíblia se harmoniza, quando a enxergamo s de um prisma
calvinista ou arminiano. Apesar de alguns textos serem interpretados
subjetivamente, em ambos os casos, para não entrarem em
contradição com o todo das Escrituras...
Vc fala em: ³perdão de pecados, de purificação pelo sangue, não apenas a inserção
na igreja local ou comunidade cristã, mas a inserção no Corpo de Cristo, na Igreja,
na Noiva.´ ± Como se um ímpio pudesse participar disso!
COMO PODE UM ÍMPIO FAZER PARTE DO CORPO (ENTENDA -SE: PLENA COMUNHAO
COM O CABEÇA, CRISTO) e depois ser AMPUTADO?
Deus perdoa com justiça perfeita e completa ou não?
Um ímpio para poder partcipar disso tudo tem que ser perdoado,
afinal todos nós já fomos ímpios.
A pergunta que fiz, baseada em Hebreus 10:29, é: "Ser santificado

pelo sangue de Jesus não implica em ter os seus pecados perdoados?
É capaz de alguém ser santificada pelo sangue e continuar impura?"
VC DIZ:
³Primeiro lugar irmão, não sou idólatra, nunca coloquei o homem em um trono,
você pensa isso, pois ainda não entendeu a visão arminiana.´
OK! Vc acha que não! Pergunto, vc concorda com este esqueminha arminiano?:
- Parcial depravação: A depravação humana não é tal que o torne incapaz de, por si
só, desejar e buscar e encontrar a Deus, e de exercer seu livre arbítrio para decidir
confiar e receber Jesus como seu Salvador.
- Afrontável graça de Deus: A graça de Deus é resistível no sentido final, de modo

que o homem pode, no final das contas, frustar, impedir, derrotar o propósito de
Deus para salvá-lo.
- Condicional eleição: A eleição por Deus é condicionada a Ele ter visto de antemão
a fé em certos homens a quem Ele, então, passa a os chamar de Seus eleitos.
- Ilimitada expiação: A obra de expiação por Jesus foi exatamente a mesma para
todos, sem nenhuma diferenciação quanto ninguém, fazendo todos os homens
igualmente possíveis de serem salvos, mas realmente não garantindo a salvação de
nenhum homem.
- Perdível salvação: A salvação final (isto é, ao final da sua vida terrestre) é

possível aos crentes, mas a vitória final depende deles mesmos, depende deles
perseverarem em fé. Assim, a apostasia final (sem tempo de arrependimento e de
volta à fé), com conseqüente perda final de salvação, é possível a todos salvos.
Cada um que se cuide, até à hora da morte, senão ...
Caso concorde, quem está no comando (³trono´), quem decide querer ou não
querer?
Tá vendo como você não entendeu ainda o meu posicionamento? Por

isso que me apresentei como "arminiano moderado".
1. Depravação Total: A depravação humana é tal que o torna incapaz

de, por si só, desejar e buscar e encontrar a Deus. Deus vai ao seu
encontro, faz o convite, e o homem, após esta aproximação divina,
decide endurecer ou não o seu coração (Hb 4:7).
2. Graça Resistível: O fato do homem resisti-lá (At 7:51) não significa

que Deus teve os seus planos frustrados, pois, afinal de contas, há
aqueles que creem e são salvos. A pregação é comparada à pescaria;
uma pescaria não foi um fracasso pelo fato do pescador não pescar
todos os peixes do oceano. Só uma observação quanto a At 7:51:
Eles sempre resistem, como os seus pais no deserto. Em nenhum
momento é mencionado que Deus endureceu o coração do povo
quando estava no deserto; este endurecimento se deu em parte na
nação israelita após a vinda do Messias, para que o evangelho
alcançasse também os gentios.
3. Condicional eleição: A eleição por Deus é condicionada a Ele ter

visto de antemão a fé em certos homens a quem Ele, então, passa a
os chamar de Seus eleitos. Acrescento ainda: Em todos os t extos
relacionados à eleição divina está preciência divina também.
4. Ilimitada expiação: A obra de expiação por Jesus foi exatamente a

mesma para todos, sem nenhuma diferenciação quanto ninguém,
fazendo todos os homens igualmente possíveis de serem salvo s. Deus
não enviaria o seu filho à toa, Ele já sabia de antemão que muitos
creriam, pois "viu o fruto do seu trabalho e se alegrou".
5. Perdível salvação: A salvação final (isto é, ao final da sua vida

terrestre) é possível aos crentes, mas a vitória fina l depende deles
mesmos, depende deles perseverarem em fé. Assim, a apostasia final
(sem tempo de arrependimento e de volta à fé), com conseqüente
perda final de salvação, é possível a todos salvos. É tão real, que as
cartas e livros do NT, principalmente Hebreus e Apocalipse, a
exortação à perseverança ou paciência é exaustiva e redundante.
VC DIZ:
³Sabe, chego a conclusão que a Doutrina da Salvação não dá pra ser mensurada,
ou explicada, porque ambas as correntes têm lá as suas falhas. A Salvação é algo
que se experimenta e é difícil de se explicar.´
Bunyan, Deus tem REVELADO CLARAMENTE SUA SOBERANIA NA SALVAÇÃO, se vc
colocar como algo ³experimental´, ³subjetivo´ isto é muito perigo e anti -
teológico!
Deus revelou claramente muitas coisas aos seus filhos. E muitas

desta coisas reveladas são complexas, inclusive a doutrina da
salvação. Por que não há discussão quanto à Trindade, no
Protestantismo? Porque a Bíblia é enfática e clara quanto a isso. Não
é caso da salvação, pois, assim como vocês, os arminianos também
têm argumentos...
Obviamente vc não veio ao fórum para aprender e colocar sua fé em prova, mas
para despejar todo o lixo arminiano que vc recebeu, este é o seu repertório
cognitivo e somente o Espírito Santo pode iluminar.
Eu, particularmente, já desprendi muitas horas com vc e não vejo mais progresso
em nossa conversa. Por mim eu paro por aqui. Deixemos que os leitores tirem suas
conclusões, este espaço é democrático apesar da falta de neutralidade.
Saiba que eu oro por vc e sei que outros irmãos fazem o mesmo para que abra sua
mente, não tenha isso como um afronta. (Provavelmente vc ora para que nós
venhamos entender que o arminianismo é bíblico e não é uma heresia! :P).
Entrei neste fórum por se tratar de um fórum teológico. Gosto de

Teologia e de discutir acerca da Bíblia, pois isso me incentiva muito à
leitura. Acho que eu lí a Bíblia nestes últimos dois meses mais do que
nos seis meses anteriores. Acredito que a presença de um a rminiano
"confuso" neste fórum foi um prato cheio para os membros daqui,
nunca houve tanta adrenalina assim.
Continuemos assim, irmão. Eu oro para que eu nunca desvie e perca

a minha salvação, e você ore para que a salvação e eleição seja
confirmada mais e mais em sua vida.
Bunyan, por respeito ao fórum e a vc peço que paremos, porém se vc tiver

um fato novo (doutrinário -teológico) de uma duvida legitima, que não
fiquemos andando em círculos, sinta -se a vontade para postar, que
certamente os irmãos irão responder e participar com o maior prazer, mas
se ficar dando ³volta no toco´, como diz o mineiro, é melhor parar. Blz? ;)
A partir de agora, postarei dúvidas que tenho, pois sei que os irmãos
têm um grande repertório, e contribuirei da forma que puder... Sem
entrar no demérito do debate infrutífero.
PS: Apenas me responda se ser santificado pelo sangue de Jesus é ou

não ter os seus pecados perdoados...

Enviado por: Neto em Agosto 01, 2009, 05:56:07
Amado Bunyan, se me permite, farei umas perguntas reflexivas

acerca das suas afirmações. Peço por favor que responda. Elas estão
numeradas entre parenteses:
Citação de: Bunyan em Agosto 01, 2009, 01:35:37

Não quis dizer que as duas correntes se harmonizam. Eu quis dizer que a Bíblia se
harmoniza, quando a enxergamos de um prisma calvinista ou arminiano. Apesar de
alguns textos serem interpretados subjetivamente, em ambos os casos, para não
entrarem em contradição com o todo das Escrituras...
(1)Se a Bíblia se harmoniza quando a enxergamos pelo prisma
arminiano, o que o arminianismo diz dessa passagem: " E farei com
eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o
bem; e porei o meu temor nos seus corações, para que nunca
se apartem de mim.´ (Jr 32:40)?

Um ímpio para poder partcipar disso tudo tem que ser perdoado, afinal todos nós já
fomos ímpios.
(2)Um impio, para "participar" da igreja tem que ser perdoado? Então
porque há tantos impios na igreja hoje?

A pergunta que fiz, baseada em Hebreus 10:29, é: "Ser santificado pelo sangue de
Jesus não implica em ter os seus pecados perdoados? É capaz de alguém ser
santificada pelo sangue e continuar impura?"
É possível se a pessoa não crê de um modo salvifico. Ela "acha" que
crê. É uma "aceitação mental", ou, como diria Paul Washer, essa
pessoa "se identifica com o cristianismo".
E não tem nada a ver com o seu exemplo do homossexualismo...
Porque nesse exemplo que você deu, essa pessoa que debatia nem
parecia crer na atuação do Espirito...
A pergunta reflexiva é:
(3)Você crê que uma pessoa pode quebrar uma aliança ETERNA
sustentada por Deus? Poderosa, hein?

1. Depravação Total: A depravação humana é tal que o torna incapaz de, por si só,
desejar e buscar e encontrar a Deus. Deus vai ao seu encontro, faz o convite, e o
homem, após esta aproximação divina, decide endurecer ou não o seu coração (Hb
4:7).
A impressão que eu tenho é que esse seu "desejar, buscar e
encontrar a Deus" seria o equivalente a "conhecer a Vontade de Deus
expressa na Palavra". Ou seja, o homem, por si só, não conhece nada
de Deus, por causa da Queda. Agora, te pergunto: (4)O que dizer
daquelas pessoas que tem até PHD em Teologia mas não conhecem a
Deus, e nem tem fé salvífica? Elas não "Buscaram"? Elas não
"desejaram"?
Outra: (5) se o homem não pode, por si
só, desejar, buscar e encontrar a Deus, como ele vai "aceitar" o
convite?

2. Graça Resistível: O fato do homem resisti-lá (At 7:51) não significa que Deus
teve os seus planos frustrados, pois, afinal de contas, há aqueles que creem e são
salvos. A pregação é comparada à pescaria; uma pescaria não foi um fracasso pelo
fato do pescador não pescar todos os peixes do oceano. Só uma observação quanto
a At 7:51: Eles sempre resistem, como os seus pais no deserto. Em nenhum
momento é mencionado que Deus endureceu o coração do povo quando estava no
deserto; este endurecimento se deu em parte na nação israelita após a vinda do
Messias, para que o evangelho alcançasse também os gentios.
Se o homem "resiste", então o propósito de Deus não existe. Ele
[Deus] não tem Planos pré-definidos; Ele não os cumpre. Ele "age"
por aí, sendo levado ao sabor das circunstancias e, se der certo, o
homem diz "sim"! (6)Que Deus é esse, Bunyan? Tem certeza de que
"ele" é soberano?
(7)Tem certeza, de que é esse mesmo Deus mostrado aqui?
"E todos os moradores da terra são reputados em nada'
segundo a sua vontade ele opera no exército do céu e entre
os moradores da terra'não há quem lhe possa deter a mão,
nem lhe dizer: Que Aazes?" Daniel 4.35
Citação de: Bunyan em Agosto 01, 2009, 01 :35:37

3. Condicional eleição: A eleição por Deus é condicionada a Ele ter visto de
antemão a fé em certos homens a quem Ele, então, passa a os chamar de Seus
eleitos. Acrescento ainda: Em todos os textos relacionados à eleição divina está
preciência divina também.
Bunyan, se é "eleição", não é "condicional". E se é "condicional", não
é "eleição"! Uma palavra anula a outra! Não percebeu ainda?
Se Deus "viu" quem iria crer por sí mesmos e os "escolheu", quem
escolheu não foi Deus, mas eles mesmos! (8)Porque Deus
chamaria alguem de "meu eleito", se não foi Deus quem o escolheu?
É lógico que eleição divina está relacionada com preciencia! DEUS
NÃO SABERIA DOS SEUS PROPRIOS ATOS FUTUROS?

4. Ilimitada expiação: A obra de expiação por Jesus foi exatamente a mesma para
todos, sem nenhuma diferenciação quanto ninguém, fazendo todos os homens
igualmente possíveis de serem salvos. Deus não enviaria o seu filho à toa, Ele já
sabia de antemão que muitos creriam, pois "viu o fruto do seu trabalho e se
alegrou".
(9)Então o "cicrano" que morreu e foi pro inferno foi porque o Sangue
de Jesus não foi efetivo? Ou o Espirito Santo não foi "forte o
suficiente" para convencê-lo? Ou então Deus falhou, e chegou "um
pouquinho" atrasado para salvar aquela pessoa? Percebe a falha do
que está falando? Você crê numa espécie de "soberania humana", no
poder do homem de determinar seu destino, de salvar sua alm a, de
controlar sua historia!
(10)Vai me dizer que você também crê naquele falso evangelho que
diz que "Toda a autoridade de Deus pra controlar a terra foi dada ao
homem. Na Queda, o homem pegou essa autoridade e a entregou a
Satanas. Jesus veio para reconquistar essa autoridade e a entregou
novamente ao homem"?
Com certeza Deus não enviaria seu filho a toa. Ele já sabia de
antemão que os Seus creriam.
Só que, SEGUNDO A SUA TEORIA, O SACRIFICIO DO SENHOR JESUS
PODERIA TER SIDO EM VÃO!!!!!! Já que, segundo sua teoria, SERIA
POSSIVEL QUE NINGUEM CRESSE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5. Perdível salvação: A salvação final (isto é, ao final da sua vida terrestre) é
possível aos crentes, mas a vitória final depende deles mesmos, depende deles
perseverarem em fé. Assim, a apostasia final (sem tempo de arrependimento e de
volta à fé), com conseqüente perda final de salvação, é possível a todos salvos. É
tão real, que as cartas e livros do NT, principalmente Hebreus e Apocalipse, a
exortação à perseverança ou paciência é exaustiva e redundante.
Então o Sacrificio de Cristo não é eficaz... Você O faz parecer um
"ganchinho", no qual eu me agarro de vez em quando, e, (espero
eu), tomara que esteja agarrado na hora da minha morte! Quem
promove a Aliança (que Deus descreve como "Eterna", mas você
não!) sou EU, quem a mantem sou EU, e posso quebra -la a qualquer
instante!
(11)Novamente, te pergunto: Deus errou, se equivocou, ou falou
"sem olhar pro futuro" quando exclamou: "E farei com eles uma
aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o bem; e porei
o meu temor nos seus corações, para que nunca se apartem
de mim.´ (Jr 32:40)?
As exortações estão ai JUSTAMENTE PARA OS ELEITOS SE
MANTEREM EM PÉ! (12)Como eu me manteria em pé, se Deus não
me exortasse a isso em Sua Palavra, e nem me ajudasse? É
NECESSÁRIO A EXORTAÇÃO PARA MANTER SEUS AMADOS EM PÉ,
pois ainda somos pecadores. Mas isso não é a mesma coisa que
dizer: "Se ele avisa, é porque é possível perder a salvação".

Deus revelou claramente muitas coisas aos seus filhos. E muitas desta coisas
reveladas são complexas, inclusive a doutrina da salvação. Por que não há
discussão quanto à Trindade, no Protestantismo? Porque a Bíblia é enfática e clara
quanto a isso. Não é caso da salvação, pois, assim como vocês, os arminianos
também têm argumentos...
Tem certeza? E quanto aos Unicistas? E o Patripassionisto? E aquela
aberração descrita n"A Cabana", e muitos creem?
Nossa, são inumeras as distorcoes com relação à Trindade, e nem por
isso esses deixam de serem "protestantes" (mesmo errados).
Incrivel que você crê que a Biblia é enfatica quanto à Trindade, e
mesmo assim há tanta discordancia por aí, mas não crê que a mesma
Bíblia é enfática quanto à Salvação!
A Bíblia é enfatica quanto à Trindade, E TAMBEM quanto à Salvação,
mas você não "quer crer", como os Unicistas, por exemplo (Não estou
te chamando de unicista...)

Acredito que a presença de um arminiano "confuso" neste fórum foi um prato cheio
para os membros daqui, nunca houve tanta adrenalina assim.
Houve sim. Quando 2 mórmons vieram postar besteiras aqui, a
reação foi igual ou maior à quando você começou a debater. Ou
quando um "sei-lá-o-que" (brasilia em chamas) apareceu, durou
pouco, mas tambem trouxe "adrenalina". Sempre aconteceu e
sempre vai acontecer, quando virmos pessoas debatendo temas
polemicos.
Outra: Nosso prato cheio não é debater contra o "arminianismo", mas
debater contra tudo que não se encaixa na Bíblia.
Vou lhe contar uma história:

Depois de pouco tempo que entrei aqui, estávamos tendo um debate
a respeito da "Pitonisa de En-Dor", que rendeu boas páginas... E foi
muito produtivo.
Nesse debate, um irmão nosso querido aqui, o Paulo Sérgio de
Araújo, postou sua opinião sobre o assunto.
Eu discordei de cara, e quis mostrar, na Palavra, que ele estava
errado.
O Paulo, muito sabiamente, me mostrou que EU ESTAVA
DISTORCENDO A BÍBLIA ao ter aquele tipo de visão, não estava
respeitando o SOLA SCRIPTURA, e estava enfiando meus
"achismos" ao ler a Palavra.
Naquele momento, não tive pra onde correr. Eu pedí perdão,
reconhecí meu erro, e, PIOR, eu TEMÍ diante de Deus pelo o que eu
estava fazendo, ou pelo meu modo de enxergar a Escritura. Poderia
criar distorções (e foi o que tinha feito), ensinar errado, e quem
garante que eu poderia viver uma vida cristã sadia distorcendo a
Bíblia? Mesmo que inconscientemente, eu TEMI pelo o que eu estava
fazendo, voltei atrás, e comecei a me rebaixar ao que a BIBLIA diz,
MAIS AINDA.
Porque contei essa historia?

Bunyan, a maior prova de que você ainda não tem um coração
quebrantado para as verdades da Palavra, é que NOS TE
MOSTRAMOS ALTAS DISTORCOES que você mostrou, NOS TE
MOSTRAMOS ATÉ MESMO HERESIAS QUE VOCÊ DEFENDIA,
trechos bíblicos que você usava ao SEU propósito e para
defender o que VOCE acha, e que até mesmo DISTORCEM OS
ATRIBUTOS DE DEUS, e a harmonia e o todo da Bíblia.
O lado ruim da historia é que a reação NÃO FOI A QUE
ESPERAVAMOS, pois você não se rebaixava (e nem se rebaixa) ao
que a Bíblia diz e (mesmo eu apertando a mesma tecla de novo),
você sempre fugia de nos responder, mudava de assunto, ou
"atacava" outro ponto, desviando da VERDADE que a Palavra tanto
joga no seu rosto.
Sabe o que sentimos, ou o que vimos?

Que você já entra nos debates não pra aprender, mas pra despejar o
que voce acha, e nada mais. E quando desvia o assunto e nao
responde Bíblicamente, já se declarou ERRADO, mas não confessa...

Citação de: Neto em Agosto 01, 2009, 05:56:07

Amado Bunyan, se me permite, farei umas perguntas reflexivas acerca das suas
afirmações. Peço por favor que responda. Elas estão numeradas entre parenteses:
(1)Se a Bíblia se harmoniza quando a enxergamos pelo prisma arminiano, o que o

arminianismo diz dessa passagem: "E farei com eles uma aliança eterna de
não me desviar de fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus
corações, para que nunca se apartem de mim. ´ (Jr 32:40)?
No contexto desta passagem, Jeremias direciona a profecia ao povo

de Israel que estão fora de Jerusalém: "37 Eis que eu os congregarei
de todas as terras, para onde os tenho lançado na minha ira, e no
meu furor, e na minha grande indignação; e os tornarei a trazer a
este lugar, e farei que habitem nele seguramente." Isso se cumpriu
no decreto do rei Ciro. Inclusive ficaram tão zelosos os judeus que
nunca mais caíram no pecado da idolatria.
Agora, de lá pra cá, nenhum judeu se desviou? Deus fez uma Aliança
Eterna com a Casa de Davi. Nenhum de seus descendentes se
desviou?
Citação de: Neto

(2)Um impio, para "participar" da igreja tem que ser perdoado? Então porque há
tantos impios na igreja hoje?
Sabe porque há tantos ímpios na igreja? Por que não foram

santificados. O apóstata em Hebreus 10:29 foi santificado, foi
perdoado. Já percebeu que há um contraste muito grande entre
Impiedade e Santidade. Uma pessoa santificada pelo SANGUE, deixa
de ser ímpia. O apóstata, quando santificado, o texto mostra que isso
se deu no passado, esteve em condições de ter comunhão com Deus.
Pois a santificação permite que tenhamos acesso a Ele.
Citação de: Neto

(3)Você crê que uma pessoa pode quebrar uma aliança ETERNA sustentada por
Deus? Poderosa, hein?
Mas a Aliança que Deus fez através do sangue do Seu Filho é com a
Igreja. Assim como a Primeira Aliança foi feita com Israel. Deus
prometeu a terra prometida a Israel; todos entraram?
Citação de: Neto

A impressão que eu tenho é que esse seu "desejar, buscar e encontrar a Deus"
seria o equivalente a "conhecer a Vontade de Deus expressa na Palavra". Ou seja, o
homem, por si só, não conhece nada de Deus, por causa da Queda. Agora, te
pergunto: (4)O que dizer daquelas pessoas que tem até PHD em Teologia mas não
conhecem a Deus, e nem tem fé salvífica? Elas não "Buscaram"? Elas não
"desejaram"?
Outra: (5) se o homem não pode, por si só, desejar, buscar e encontrar a Deus,
como ele vai "aceitar" o convite?
O homem aceita o convite por causa da atuação do Espírito Santo.

Jesus falou "eis que estou à porta e bato", é o Espírito atuando,
batendo à porta. Agora o homem decide abrir ou continuar com ela
fechada. Se Jesus não bater, nunca que o homem vai abrir a porta,
entendeu? Por em Hebreus diz "Se hoje ouvires a vóz de Deus não
endureça o vosso coração". Quem endurece o coração do homem
aqui, Deus ou ele mesmo?
Citação de: Neto
Se o homem "resiste", então o propósito de Deus não existe . Ele [Deus] não
tem Planos pré-definidos; Ele não os cumpre. Ele "age" por aí, sendo levado ao
sabor das circunstancias e, se der certo, o homem diz "sim"! (6)Que Deus é esse,
Bunyan? Tem certeza de que "ele" é soberano?
Todos os homens resistem? Você resistiu? O propósito de Jesus foi

"reconciliar o homem a Deus". Ele não conseguiu? O propósito foi
alcançar o gênero humano. Bem, você e eu não somos et's...
Citação de: Neto
(7)Tem certeza, de que é esse mesmo Deus mostrado aqui?

"E todos os moradores da terra são reputados em nada 'segundo a sua
vontade ele opera no exército do céu e entre os moradores da terra'não
há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que Aazes? " Daniel 4.35
Deus intervém na História a hora que quer... Ele não pode ser
zombado por um tirano de meia tigela como Nabucodonozor... É isso
que o texto fala.
Deus age soberanamente no ser humano para um determinado
propósito, não se discute. Agora a questão é: Este texto fala de
Salvação?
Citação de: Neto

Bunyan, se é "eleição", não é "condicional". E se é "condicional", não é "eleição"!
Uma palavra anula a outra! Não percebeu ainda?
Se Deus "viu" quem iria crer por sí mesmos e os "escolheu", quem escolheu não
foi Deus, mas eles mesmos! (8)Porque Deus chamaria alguem de "meu eleito",
se não foi Deus quem o escolheu?
É lógico que eleição divina está relacionada com preci encia! DEUS NÃO SABERIA
DOS SEUS PROPRIOS ATOS FUTUROS?
Simples: Você está destinado a casar, e elegeu um cônjuge. Ôpa! Só

que este cônjuge tem que ser mulher, né? Que eleição é esta que
está condicionada a feminilidade do cônjuge? Quem escolheu casar
com uma mulher foi você, né? A escolha foi sua!
A mesma coisa, sem comparações entre a eleição para salvação e a

eleição para matrimônio, Deus elegeu um povo. Só que este povo
tem que ter indivíduos que creem.
Outro exemplo: Vou eleger um deputado federal. No mínimo ele tem

que ser um candidato.
Se for analisar bem, a eleição já está condicionada a humanidade do

eleito. Pra ser um eleito ele precisa ser humano. E nascer.
Citação de: Neto

(9)Então o "cicrano" que morreu e foi pro inferno foi porque o Sangue de Jesus não
foi efetivo? Ou o Espirito Santo não foi "forte o suficiente" para convencê -lo? Ou
então Deus falhou, e chegou "um pouquinho" atrasado para salvar aquela
pessoa?Percebe a falha do que está falando? Você crê numa espécie de "soberania
humana", no poder do homem de determinar seu destino, de salvar sua alma, de
controlar sua historia!
(10)Vai me dizer que você também crê naquele falso evangelho que diz que "Toda
a autoridade de Deus pra controlar a terra foi dada ao homem. Na Queda, o
homem pegou essa autoridade e a entregou a Satanas. Jesus veio para
reconquistar essa autoridade e a entregou novamente ao homem"?
Com certeza Deus não enviaria seu filho a toa. Ele já sabia de antemão que os Seus
creriam.
Só que, SEGUNDO A SUA TEORIA, O SACRIFICIO DO SENHOR JESUS PODERIA TER
SIDO EM VÃO!!!!!! Já que, segundo sua teoria, SERIA POSSIVEL QUE NINGUEM
CRESSE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Irmão, nunca pertenci a uma igreja neo-pentecostal G12. Não sei se

você saiu de uma, acho que sim, mas você não pode jogar tudo fora.
Até os reformadores continuaram batizando crianças como os
católicos.
Quanto a esta teoria de que Deus deu o controle da terra ao homem,

não sei, não sou muito a favor disto não. Mas uma coisa é que os
reinos deste mundo foram dados à Satanás, por q uem não sei, não
estudei a fundo isso na Bíblia. também não posso afirmar que foi
Deus quem deu a ele...
O sangue de Jesus sempre é efetivo. O sangue de Jesus continua

purificando e santificando os pecadores. Se o "cicrano" não
permaneceu, azar dele, foi feito justiça.
Se o homem crê e permanece até o fim há salvação, se não, há

justiça. Por isso a palavra não volta vazia. Por isso é uma espada de
dois fios. Ele absolve assim como condena.
É interessante que o sangue, na bíblia, condena. O sangue de Abel , o

sangue de Zacarias, condenavam os fariseus...
E Saul, quando desobedeceu, o Espírito saiu dele, ele se suicidou. O

Espírito não foi "forte o suficiente"? E quando Davi pediu para que o
Senhor "devolvesse a ele a alegria da salvação", será que
contaminado com o pecado ele se sentiu salvo? Ele pediu pra voltar
algo que já estava dentro dele?
Outra coisa a Bíblia diz "Digo-vos que assim haverá alegria no céu
por um pecador que se arrepende, mais do que por noventa e nove
justos que não necessitam de arrependimento."
Se um só se convertesse, já valeria a pena. Deus enviou o Seu Filho,

porque sabia que no mínimo um se converteria.
Citação de: Neto

Então o Sacrificio de Cristo não é eficaz... Você O faz parecer um "ganchinho", no
qual eu me agarro de vez em quando, e, (espero eu), tomara que esteja agarrado
na hora da minha morte! Quem promove a Aliança (que Deus descreve como
"Eterna", mas você não!) sou EU, quem a mantem sou EU, e posso quebra-la a
qualquer instante!
(11)Novamente, te pergunto: Deus errou, se equivocou, ou falou "sem olhar pro
futuro" quando exclamou: "E farei com eles uma aliança eterna de não me
desviar de fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus corações, para
que nunca se apartem de mim. ´ (Jr 32:40)?
As exortações estão ai JUSTAMENTE PARA OS ELEITOS SE MANTEREM EM
PÉ! (12)Como eu me manteria em pé, se Deus não me exortasse a isso em Sua
Palavra, e nem me ajudasse? É NECESSÁRIO A EXORTAÇÃO PARA MANTER SEUS
AMADOS EM PÉ, pois ainda somos pecadores. Mas isso não é a mesma coisa que
dizer: "Se ele avisa, é porque é possível perder a salvação".
"Mas as vossas iniqüidades fazem separação entre vós e o vosso

Deus; e os vossos pecados encobrem o seu rosto de vós, para que
não vos ouça." (Isaías 59)
Os nossos pecados fazem separação entre nós e Deus. Se você peca

a aliança é mantida? O que é separação?
Citação de: Neto

Tem certeza? E quanto aos Unicistas? E o Patripassionisto? E aquela aberração
descrita n"A Cabana", e muitos creem?
Nossa, são inumeras as distorcoes com relação à Trindade, e nem por isso esses
deixam de serem "protestantes" (mesmo errados).
Incrivel que você crê que a Biblia é enfatica quanto à Trindade, e mesmo assim há
tanta discordancia por aí, mas não crê que a mesma Bíblia é enfática quanto à
Salvação!
A Bíblia é enfatica quanto à Trindade, E TAMBEM quanto à Salvação, mas você não
"quer crer", como os Unicistas, por exemplo (Não estou te chamando de unicista...)
Bom nós temos a mesma opinião sobre a Trindade... Eu acho...
Usamos o mesmo livro. E se eu disser que, ao interpretar Hebreus

10:29, você entra em contradição? Pois você diz "Então o "cicrano"
que morreu e foi pro inferno foi porque o Sangue de Jesus não foi
efetivo?" e também diz que o Sangue da aliança que santificou o
apóstata, na realidade "santificou" o apóstata. Que sangue é esse que
santifica e não purifica dos pecados?
Citação de: Neto

Houve sim. Quando 2 mórmons vieram postar besteiras aqui, a reação foi igual ou
maior à quando você começou a debater. Ou quando um "sei -lá-o-que" (brasilia em
chamas) apareceu, durou pouco, mas tambem trouxe "adrenalina". Sempre
aconteceu e sempre vai acontecer, quando virmos pessoas debatendo temas
polemicos.
Outra: Nosso prato cheio não é debater contra o "arminianismo", mas debater
contra tudo que não se encaixa na Bíblia.
Já percebeu que em nenhuma postagem minha coloquei argumentos

retirados de artigos de arminianos? O único livro e texto que usei até
agora foi a Bíblia.
Uma coisa característica das seitas e heresias é o fato de eles se

acharem certos e todo o resto errado...
Não transforme o arminianismo em heresia, pois arminianos chamam

o calvinismo de heresia também...
E a discussão entre vocês e os mórmons durou meio tópico, pois é

absurdo o que ensinam. Contradizem a sua própria literatura.
Citação de: Neto

Vou lhe contar uma história:
Depois de pouco tempo que entrei aqui, estávamos tendo um debate a respeito da
"Pitonisa de En-Dor", que rendeu boas páginas... E foi muito produtivo.
Nesse debate, um irmão nosso querido aqui, o Paulo Sérgio de Araújo , postou sua
opinião sobre o assunto.
Eu discordei de cara, e quis mostrar, na Palavra, que ele estava errado.
O Paulo, muito sabiamente, me mostrou que EU ESTAVA DISTORCENDO A
BÍBLIA ao ter aquele tipo de visão, não estava respeitando o SOLA
SCRIPTURA, e estava enfiando meus "achismos" ao ler a Palavra .
Naquele momento, não tive pra onde correr. Eu pedí perdão, reconhecí meu erro,
e, PIOR, eu TEMÍ diante de Deus pelo o que eu estava fazendo, ou pelo meu modo
de enxergar a Escritura. Poderia criar distorções (e foi o que tinha feito), ensinar
errado, e quem garante que eu poderia viver uma vida cristã sadia distorcendo a
Bíblia? Mesmo que inconscientemente, eu TEMI pelo o que eu estava fazendo, voltei
atrás, e comecei a me rebaixar ao que a BIBLIA diz, MAIS AINDA.
Porque contei essa historia?

Bunyan, a maior prova de que você ainda não tem um coração quebrantado para
as verdades da Palavra, é que NOS TE MOSTRAMOS ALTAS DISTORCOES que
você mostrou, NOS TE MOSTRAMOS ATÉ MESMO HERESIAS QUE VOCÊ
DEFENDIA, trechos bíblicos que você usava ao SEU propósito e para defender o
que VOCE acha, e que até mesmo DISTORCEM OS ATRIBUTOS DE DEUS, e a
harmonia e o todo da Bíblia.
O lado ruim da historia é que a reação NÃO FOI A QUE ESPERAVAMOS, pois
você não se rebaixava (e nem se rebaixa) ao que a Bíblia diz e (mesmo eu
apertando a mesma tecla de novo), você sempre fugia de nos responder, mudava
de assunto, ou "atacava" outro ponto, desviando da VERDADE que a Palavra tanto
joga no seu rosto.
Sabe o que sentimos, ou o que vimos?

Que você já entra nos debates não pra aprender, mas pra despejar o que voce
acha, e nada mais. E quando desvia o assunto e nao responde Bíblicamente, já se
declarou ERRADO, mas não confessa...
Irmão, eu distorcia a Bíblia também ao acreditar que os esp íritos em
cadeias eram os anjos caídos, mas mudei de opinião.
Eu também não mostrei na Bíblia a presciência divina, o Espírito

Santo se retirando de Saul e de Davi, o apóstata que foi santificado,
os iluminados de Hebreus 6, o jovem rico, os gentios eleit os que
podem ser cortados, o inferno preparado para o diabo e seus anjos...


No contexto desta passagem, Jeremias direciona a profecia ao povo de Israel que
estão fora de Jerusalém: "37 Eis que eu os congregarei de todas as terras, para
onde os tenho lançado na minha ira, e no meu fu ror, e na minha grande
indignação; e os tornarei a trazer a este lugar, e farei que habitem nele
seguramente." Isso se cumpriu no decreto do rei Ciro. Inclusive ficaram tão zelosos
os judeus que nunca mais caíram no pecado da idolatria.
Agora, de lá pra cá, nenhum judeu se desviou? Deus fez uma Aliança Eterna com a
Casa de Davi. Nenhum de seus descendentes se desviou?
Meu amado, a promessa do "coração de carne", é explicita em outras
passagens, (principalmente em Jeremias 31) que era uma promessa
para a NOVA ALIANÇA, onde Deus até diz que ela "6

%
". Ou seja, você está dizendo
que esse trecho, onde se fala da NOVA, podemos aplicar àqueles
Judeus antes de Jesus, da VELHA. Totalmente errado.
Quanto a Davi e sua descendencia, parece mesmo que o irmão não lê

o que postamos aqui... os FILHOS DA PROMESSA é que são contados
como descendencia. E não os filhos da carne. Não preciso me alongar
mais.
Incrivel que nessa profecia de Jeremias você diz que ela TEM que ser
para a nação de Israel em cativeiro, olhando SOMENTE para o
contexto historico no qual ela foi inserida.
E, AO MESMO TEMPO, nas profecias de "Isaias 14:12-16 e Ez 28:11-
19." onde, "supostamente", se fala de Satanás, NÃO HAVENDO
NENHUMA CONTEXTUALIZAÇÃO DIRETA AO INIMIGO, você é enfático
ao dizer "
!7/

%

4

#O
"
Agora, te pergunto: Porque os textos de "Satanas" devemos aplicar a

ele, sem ter NENHUMA contextualização direta, e esses textos da
Nova Aliança, onde temos muitos outros textos de contextualização
DIRETA, não podemos aplicar a Ela? É a sentença "
aliança
eternanão me desviar
%!" que te assusta? Ou
é o "

nunca

" que derruba a sua teoria?
Muito mais conveniente pegar essa passagem e aplica -la ao seu
contexto cultural e historico SOMENTE, mas o de Satanas NÃO, claro,
porque não afeta o seu sistema de doutrina...

Sabe porque há tantos ímpios na igreja? Por que não foram santificados. O
apóstata em Hebreus 10:29 foi santificado, foi perdoado. Já percebeu que há um
contraste muito grande entre Impiedade e Santidade. Uma pessoa santificada pelo
SANGUE, deixa de ser ímpia. O apóstata, quando santificado, o texto mostra que
isso se deu no passado, esteve em condições de ter comunhão com Deus. Pois a
santificação permite que tenhamos acesso a Ele.
Bunyan, já explicamos aqui a diferença entre Santificado e
Justificado.
O povo de Israel, em geral, era "santificado". Era um povo separado,
e NINGUEM pode discordar disso. Mas todos eram filhos de Deus, ou
filhos da Promessa? NÃO, e isso também não se pode discordar.
Você se agarra a se texto como se fosse a ultima bala na agulha.
Como o Raniere disse, temos 300 textos que falam da perseverança,
e você se agarra a um que supostamente defende seu ponto de vista.
É seu bote salva vidas. ..

Mas a Aliança que Deus fez através do sangue do Seu Filho é com a Igreja. Assim
como a Primeira Aliança foi feita com Israel. Deus prometeu a terra prometida a
Israel; todos entraram?
E a Igreja é o corpo Invisivel. A Aliança NÃO está sobre a igreja como
um todo, mas somente na Igreja Invisivel.
E a Terra Prometida é a Israel Celestial, Bunyan.

O homem aceita o convite por causa da atuação do Espírito Santo. Jesus falou "eis
que estou à porta e bato", é o Espírito atuan do, batendo à porta. Agora o homem
decide abrir ou continuar com ela fechada. Se Jesus não bater, nunca que o homem
vai abrir a porta, entendeu? Por em Hebreus diz "Se hoje ouvires a vóz de Deus
não endureça o vosso coração". Quem endurece o coração do homem aqui, Deus
ou ele mesmo?
Jesus é claro quando diz que "quem quer, pode vir". Mas, seja
sincero: A Bíblia diz que alguem quer?
Quanto à Hebreus, ele diz mesmo "não endureça o vosso coração".
Mas ele não diz que o homem pode faze-lo.

Todos os homens resistem? Você resistiu? O propósito de Jesus foi "reconciliar o
homem a Deus". Ele não conseguiu? O propósito foi alcançar o gên ero humano.
Bem, você e eu não somos et's...
Sim, eu resistí. Até não poder mais...
Sabe, dá vontade de rir. Porque você com sua resposta confirmou o
que eu disse. Eu não resistí, você não resistiu. Mas o cicrano
"resistiu". Porque eu não resistí? Tive mais fé que ele? Ou sou melhor
que ele? Ou então fui criado em uma cultura onde o cristianismo é
mais aceito, e por isso tive "facilidade" em crer? O que é isso,
Bunyan... Eu creio que você não para pra analisar as coisas que você
fala...
Se eu falo que "eu não resistí porque tive mais fé que cicrano", eu
estou trazendo o mérito PRA MIM, o FOCO CENTRAL DA SALVAÇÃO
SOU "EU" E MINHA ESCOLHA!!!!!!!!!
E você NÃO ACHA isso na Bíblia. Eu fui salvo pela Graça de Deus, e
tão somente porque Ele, na sua Boa Vontade e razão inesplicavel,
QUIS me salvar. SOMENTE POR ISSO.
O propósito de Jesus foi salvar o Seu Povo. E ele assim o fez com
total sucesso.
Citação de: Bunyan em Agosto 01, 2009 , 09:33:20

Deus intervém na História a hora que quer... Ele não pode ser zombado por um
tirano de meia tigela como Nabucodonozor... É isso que o texto fala.
Deus age soberanamente no ser humano para um determinado propósito, não se
discute. Agora a questão é: Este texto fala de Salvação?
Se Deus só "intervém" na História a hora que quer... O que "conduz"
a História? O Acaso? A "Mãe Gaia?"
Esse texto fala da Soberania de Deus em TUDO. TUDO inclui
Salvação. Pois, se Jesus disse que "nem um pássaro cai ao chão sem
ser a vontade de Deus", a Salvação, que é algo muito maior, estaria
nas mãos do homem?

Simples: Você está destinado a casar, e elegeu um cônjuge. Ôpa! Só que este
cônjuge tem que ser mulher, né? Que eleição é esta que está condicionada a
feminilidade do cônjuge? Quem escolheu casar com uma mulher foi você, né? A
escolha foi sua!
A mesma coisa, sem comparações entre a eleição para salvação e a eleição para
matrimônio, Deus elegeu um povo. Só que este povo tem que ter indivíduos que
creem.
Outro exemplo: Vou eleger um deputado federal. No mínimo ele tem que ser um
candidato.
Se for analisar bem, a eleição já está condicionada a humanidade do eleito. Pra ser
um eleito ele precisa ser humano. E nascer.
Nossa, Bunyan, sem brincadeira, eu rí aqui com essa sua resposta!!!
;D
Você usou lógicas humanas e não respondeu minha pergunta.
"PORQUE DEUS CHAMARIA ALGUEM DE "MEU ELEITO", SE NÃO FOI
DEUS QUEM O ESCOLHEU?"
Segundo sua "ideia", Ele deveria chamar de "meus "salvos"", e não
"meus eleitos".
Você ainda não entendeu o significado de "eleição".
Ah, talvez tenha entendido, mas "a Bíblia não quis dizer isso", claro!
Pra que se rebaixar ao que ela diz? Vamos modificar pra parecer mais
com o que nós, humanos, pensamos! Afinal, não somos "imagem e
semelhança de Deus"? Então vamos torcer ela tanto, com boas
intenções, claro, que até as pessoas carnais entendam!!

O sangue de Jesus sempre é efetivo. O sangue de Jesus continua purificando e
santificando os pecadores. Se o "cicrano" não permaneceu, azar dele, foi feito
justiça.
Viu? Segundo seu conceito, a salvação de "cicrano" depende dele.
E você pode até dizer que "O sangue de Jesus sempre é efetivo", mas
não crê nisso.

E Saul, quando desobedeceu, o Espírito saiu dele, ele se suicidou. O Espírito não foi
"forte o suficiente"? E quando Davi pediu para que o Senhor "devolvesse a ele a
alegria da salvação", será que contaminado com o pecado ele se sentiu salvo? Ele
pediu pra voltar algo que já estava dentro dele?
Se ler a historia de Saul direitinho, verá que ele era um rei "segundo
o coração do POVO". Já Davi era "segundo o coração de Deus". Ele
não era um eleito de Deus.
Davi disse para voltar "a alegria da Salvação", e não "a Salvação". E
foi por ser um salvo que ele se arrependeu.

Se um só se convertesse, já valeria a pena. Deus enviou o Seu Filho, porque sabia
que no mínimo um se converteria.
Ah sim, esquecí. Deus já sabia que, na historia guiada e
conduzida pela "Mãe Gaia", alguns creriam em Seu Filho...

"Mas as vossas iniqüidades fazem separação entre vós e o vosso Deus; e os vossos
pecados encobrem o seu rosto de vós, para que não vos ouça." (Isaías 59)
Os nossos pecados fazem separação entre nós e Deus. Se você peca a aliança é
mantida? O que é separação?
A Aliança é eterna, Bunyan. Se não fosse, Deus não castigaria a
Nação de Israel, para RETORNAREM à Ele. Quebraram a Aliança,
então deixa eles pra lá!
E outra: A Bíblia deixa clara que "é a bondade de Deus quem conduz
ao arrependimento".

Usamos o mesmo livro. E se eu disser que, ao interpretar Hebreus 10:29, você
entra em contradição? Pois você diz "Então o "cicrano" que morreu e foi pro inferno
foi porque o Sangue de Jesus não foi efetivo?" e também diz que o Sangue da
aliança que santificou o apóstata, na realidade "santificou" o apó stata. Que sangue
é esse que santifica e não purifica dos pecados?
De novo "o gancho"... Bunyan, santificar é separar, JUSTIFICAR É

PERDOAR!!!!!!!!!
Há santificados e justificados. Nem todo santificado é justificado, mas
TODO justificado é santificado.
E outra: Eu te mostrei que no texto de Hebreus em questão há DUAS
"plateias" mistas, e que o autor de direciona às duas em momentos
diferentes na carta. E, nesse trecho da "santificação pelo sangue", ele
se refere àqueles que estão na congregação, mas NÃO sã o crentes de
fato.

Já percebeu que em nenhuma postagem minha coloquei argumentos retirados de
artigos de arminianos? O único livro e texto que usei até agora foi a Bíblia.
Uma coisa característica das seitas e heresias é o fato de eles se acharem certos e
todo o resto errado...
Não transforme o arminianismo em heresia, pois arminianos chamam o calvinismo

de heresia também...
E a discussão entre vocês e os mórmons durou meio tópico, pois é absurdo o que
ensinam. Contradizem a sua própria literatura.
Muitas heresias utilizam a Bíblia. Só porque você usou a Bíblia não
quer dizer que estava certo.
O arminianismo PREGA heresias.
Agora me diz QUAL HERESIA o calvinismo prega, Bunyan.
E a discussão com os mormons se esticou por VARIOS topicos.

Irmão, eu distorcia a Bíblia também ao acreditar que os espíritos em cadeias eram
os anjos caídos, mas mudei de opinião.
Eu também não mostrei na Bíblia a presciência divina, o Espírito Santo se retirando

de Saul e de Davi, o apóstata que foi santificado, os ilumin ados de Hebreus 6, o
jovem rico, os gentios eleitos que podem ser cortados, o inferno preparado para o
diabo e seus anjos...
Nunca negamos a preciencia divina, o Espirito Santo se retirando, o
apóstata que foi santificado, os iluminados, o jovem rico, e ne m nada
do que disse... Qual o problema?
O problema é mostrar coisas que vão CONTRA Atributos de Deus e o
TODO da Bíblia, como você faz.
Leia esse texto e reflita:

Por muitas vezes nos é dito que limitamos a expiação de Cristo, por
dizermos que Cristo não pagou a dívida de todos os homens, ou
todos os homens seriam salvos. Ora, a nossa resposta a isso é que,
por outro lado, nossos oponentes limitam a expiação de Cristo, e não
nós.
Os arminianos dizem: Cristo morreu por todos os homens.

Perguntemos deles o que querem afirmar com isso. Porventura,
Cristo morreu para garantir a salvação de todos os homens? E eles
respondem: 'Não, certamente que não'. E então fazemos -lhes a
próxima pergunta: E Cristo morreu para garantir a salvação de
qualquer indivíduo em particular? E eles respondem com um 'Não'.
Eles são forçados a admitir isso, se tiverem de ser coerentes. Eles
respondem com um 'não' e ajuntam: 'Cristo morreu para que
qualquer homem fosse salvo se...' ² e então seguem-se certas
condições para a salvação.
Ora, quem é que limita a morte de Cristo? São vocês. Vocês dizem
que Cristo não morreu para garantir de modo infalível a salvação de
qualquer pessoa. Desculpe, mas, nós corrigimos àqueles que dizem
que nós limitamos a extensão da morte de Cristo, e dizemos : 'Não,
meu caro amigo, você é que está fazendo isso'. Nós dizemos que
Cristo morreu de modo a garantir infalivelmente a salvação de uma
multidão que ninguém pode enumerar, os quais, através da morte de
Cristo, não apenas poderão ser salvos, mas serão real mente salvos, e
não poderão deixar de ser salvos, seja de que maneira for. Você
gosta de seu ponto de vista sobre a expiação; pode ficar com o
mesmo. Mas nunca renunciaremos ao nosso ponto de vista por causa
do seu".
Charles Spurgeon
In: O Antigo evangelho
Queremos magnificar a graça salvadora de Deus, bem como o poder

salvador de Cristo. E assim declaramos que o amor remidor de Deus
abarca todos os homens, e que Cristo morreu para salvar todo
homem, e proclamamos que a glória da misericórdia divina d eve ser
medida através desses fatos. Mas então, a fim de evitarmos o
universalismo, somos forçados a depreciar tudo aquilo quanto
vínhamos exaltando, passando a explicar que, afinal de contas, nada
daquilo que Deus e Cristo fizeram pode salvar -nos, a menos que
acrescentemos algo ² o fator decisivo que realmente nos salva é o
nosso próprio ato de crer. O que dizemos, portanto, resume-se nisto:
Cristo salva-nos com a nossa ajuda. E o que isso significa, depois de
passar pelo crivo de nosso raciocínio, é o seg uinte: salvamo-nos a
nós mesmos, com a ajuda de Cristo.
J. I. Packer
In: O Antigo Evangelho

Meu amado, a promessa do "coração de carne", é explicita em outras passagens,

(principalmente em Jeremias 31) que era uma promessa para a NOVA ALIANÇA,
onde Deus até diz que ela "6

%
". Ou
seja, você está dizendo que esse trecho, onde se fala da NOVA, podemos aplicar
àqueles Judeus antes de Jesus, da VELHA. Totalmente errado.
Quanto a Davi e sua descendencia, parece mesmo que o irmão não lê o que
postamos aqui... os FILHOS DA PROMESSA é que são contados como descendencia.
E não os filhos da carne. Não preciso me alongar mais.
Incrivel que nessa profecia de Jeremias você diz que ela TEM que ser para a nação
de Israel em cativeiro, olhando SOMENTE para o contexto historico no qual ela foi
inserida.
E, AO MESMO TEMPO, nas profecias de "Isaias 14:12-16 e Ez 28:11-19." onde,
"supostamente", se fala de Satanás, NÃO HAVENDO NENHUMA
CONTEXTUALIZAÇÃO DIRETA AO INIMIGO, você é enfático ao dizer "
!
7/

%

4

#
O
"
Agora, te pergunto: Porque os textos de "Satanas" devemos aplicar a ele, sem ter
NENHUMA contextualização direta, e esses textos da Nova Aliança, onde temos
muitos outros textos de contextualização DIRETA, não podemos aplicar a Ela? É a
sentença "
aliança eternanão me desviar
%!" que te
assusta? Ou é o "

nunca

" que derruba a sua teoria?
Muito mais conveniente pegar essa passagem e aplica-la ao seu contexto cultural e
historico SOMENTE, mas o de Satanas NÃO, claro, porque não afeta o seu sistema
de doutrina...
Não estou falando de contextualização. O que estou dizendo é que a

Aliança de Deus foi feita a um povo (coletivo) e não a um indivíduo. A
Aliança nunca é quebrada se um indivíduo se desligar dela, pois o
coletivo permanece. Deus vai levar a igreja ao céu, independente se
alguns indivíduos ficarem pra trás. A Aliança com a igreja permanece.
Quanto a satanás, querido, só vocês acham que o rei de Tiro e o de

Babilônia foram anjos e se encontravam no Éden... Pra sustentar um
falácia de que o diabo sempre foi diabo. E de que não há livre -
arbítrio, já que anjo é um ser espiritual.
Citação de: Neto

Bunyan, já explicamos aqui a diferença entre Santificado e Justificado.
O povo de Israel, em geral, era "santificado". Era um povo separado, e NINGUEM
pode discordar disso. Mas todos eram filhos de Deus, ou filhos da Promessa? NÃO,
e isso também não se pode discordar.
Você se agarra a se texto como se fosse a ultima bala na agulha. Como o Raniere
disse, temos 300 textos que falam da perseverança, e você se agarra a um
que supostamente defende seu ponto de vista. É seu bote salva vidas...
Este texto não é o meu bote salva -vidas, é a pedra no seu sapato.
Vocês deturpam todo o sentido de santificado pelo sangue, para
validar o calvinismo.
Segundo a sua tese, a santificação vem antes da justificação, pois o

apóstata ali foi santificado pelo sangue, mas segundo você, não
chegou a ser justificado.
Mas o que a Palavra diz a respeito?
"Falo como homem, pela fraqueza da vossa carne; pois que, assim
como apresentastes os vossos membros para servirem à imu ndícia, e
à maldade para maldade, assim apresentai agora os vossos membros
para servirem à justiça para santificação." (Rm 6:19)
"Mas agora, libertados do pecado, e feitos servos de Deus, tendes

o vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna." (Rm 6:22)
Segundo a Bíblia, uma pessoa só pode ser santificada pelo sangue

após ter sido justificada pelo sangue. Primeiro a justificação, depois a
santificação. A justificação leva à santificação. Primeiro você é
justificado, perdoado, depois você começa o processo de santificação.
Inverter isso é torcer a Bíblia, é heresia, é interpretar com

pressupostos errôneos.
Citação de: Neto

E a Igreja é o corpo Invisivel. A Aliança NÃO está sobre a igreja como um todo,
mas somente na Igreja Invisivel.
E a Terra Prometida é a Israel Celestial, Bunyan.
Mas não estou falando de igreja como instituição... João viu milhares
de pessoas com vestes brancas no céu, independente do que ocorra,
vai haver lá esta milhares de pessoas. Agora, será que ele viu você
lá?
A Aliança é sobre o coletivo, se eu estiver ligado ao Corpo estou sob

esta Aliança.
Citação de: Neto

Jesus é claro quando diz que "quem quer, pode vir". Mas, seja sincero: A Bíblia diz
que alguem quer?
Quanto à Hebreus, ele diz mesmo "não endureça o vosso coração". Mas ele não diz
que o homem pode faze-lo.
Se o homem não pode abrir o coração ou endurecê -lo, por que Deus
pede isso então? Deus pede pro homem não endurecer o coração, aí
o próprio Deus vai e endurece! Deus é sádico?
O homem tem que abrir a porta e abrir o coração.
Citação de: Neto

Sim, eu resistí. Até não poder mais...
Sabe, dá vontade de rir. Porque você com sua resposta confirmou o que eu disse.
Eu não resistí, você não resistiu. Mas o cicrano "resistiu". Porque eu não resistí?
Tive mais fé que ele? Ou sou melhor que ele? Ou então fui criado em uma cultura
onde o cristianismo é mais aceito, e por isso tive "facilidade" em crer? O que é isso,
Bunyan... Eu creio que você não para pra analisar as coisas que você fala...
Se eu falo que "eu não resistí porque tive mais fé que cicrano", eu estou trazendo o
mérito PRA MIM, o FOCO CENTRAL DA SALVAÇÃO SOU "EU" E MINHA
ESCOLHA!!!!!!!!!
E você NÃO ACHA isso na Bíblia. Eu fui salvo pela Graça de Deus, e tão somente
porque Ele, na sua Boa Vontade e razão inesplicavel, QUIS me salvar. SOMENTE
POR ISSO.
O propósito de Jesus foi salvar o Seu Povo. E ele assim o fez com total sucesso.
Você está levando por outro lado. Parece um TJ, entende tudo
errado...
O Propósito divino foi salvar a raça humana. Ele conseg uiu, seu
propósito se cumpriu, fui salvo, e sou humano!
Citação de: Neto

Se Deus só "intervém" na História a hora que quer... O que "conduz" a História? O
Acaso? A "Mãe Gaia?"
Esse texto fala da Soberania de Deus em TUDO. TUDO inclui Salvação. Pois, se
Jesus disse que "nem um pássaro cai ao chão sem ser a vontade de Deus", a
Salvação, que é algo muito maior, estaria nas mãos do homem?
O texto não fala de salvação. Deus controla a História, mas há

momentos em que Ele desce, como na torre de Babel. Se conduz
tudo, inclusive faz o homem pecar, por que em alguns momentos a
Bíblia fala que Ele interveio? Por que o Filho apareceu na Plenitude
dos tempos, esperou o momento certo pra interferir na História?
Deus faz tudo, inclusive a pedofilia é obra D'Ele, já que Ele criou o
pecado e faz o homem pecar usando o seu fiel escudeiro o diabo, né?
Só na cabeça de vocês...
Citação de: Neto

Nossa, Bunyan, sem brincadeira, eu rí aqui com essa sua resposta!!! ;D
Típico de escarnecedor...
Citação de: Neto

Viu? Segundo seu conceito, a salvação de "cicrano" depende dele.
E você pode até dizer que "O sangue de Jesus sempre é efetivo", mas não crê
nisso.
A manutenção da salvação. A graça é um dom que foi dado ao

homem, um presente. Muitos jogam isso fora...
Citação de: Neto

Se ler a historia de Saul direitinho, verá que ele era um rei "segundo o coração do
POVO". Já Davi era "segundo o coração de Deus". Ele não era um eleito de Deus.
Davi disse para voltar "a alegria da Salvação", e não "a Salvação". E foi por ser um
salvo que ele se arrependeu.

Saul era um rei segundo o coração do povo... Mas o que o Esp rito
de Deus tava fazendo dentro dele? E por que só depois que ele pecou
o Espírito saiu? Uma pessoa não eleita pode fazer morada para o
Espírito? Estranho, né?
E Davi era um salvo que estava triste com a sua Salvação...

"Obrigado pela Salvação, mas tô Triste, me alegra um pouco."
Davi ainda orou a Deus "não retires de mim o Teu Espírito", pois
sabia que o seu pecado poderia trazer graves consequências. Agora
se ele não corria risco algum, já é segundo o coração de Deus, por
que orou neste sentido se humilhando tanto?
Citação de: Neto

Ah sim, esquecí. Deus já sabia que, na historia guiada e conduzida pela "Mãe
Gaia", alguns creriam em Seu Filho...
Os calvinistas também são da Nova Era? Essa é nova pra mim... Era
melhor ter continuado no G12...
Citação de: Neto

A Aliança é eterna, Bunyan. Se não fosse, Deus não castigaria a Nação de Israel,
para RETORNAREM à Ele. Quebraram a Aliança, então deixa eles pra lá!
E outra: A Bíblia deixa clara que "é a bondade de Deus quem conduz ao
arrependimento".
Que legal hein? O eleito pode pecar à vontade...
Citação de: Neto

Muitas heresias utilizam a Bíblia. Só porque você usou a Bíblia não quer dizer que
estava certo.
O arminianismo PREGA heresias.
Agora me diz QUAL HERESIA o calvinismo prega, Bunyan.
E a discussão com os mormons se esticou por VARIOS topicos.
Heresias do calvinismo:
- O diabo nunca foi anjo.

- O diabo é um agente divino, tipo "amigão".
- Deus faz o homem pecar, já que criou o pecado.
- A expiação nunca foi suficiente para salvar o mundo todo, já que é
LIMITADA. Engraçado, Deus é Soberano, mas o Seu Plano Limitado.
- Deus reprova as pessoas antes de nascerem. Melhor nem terem
nascido! Até Jesus pensou assim, quando esteve diante do traidor.
- O homem não é a imagem e semelhança de Deus, pois Deus não é
uma marionete.
Quer mais?

Enviado por: Ednaldo em Agosto 03, 2009, 10:07:04

- O diabo nunca foi anjo.

- O diabo é um agente divino, tipo "amigão".
- Deus faz o homem pecar, já que criou o pecado.
- A expiação nunca foi suficiente para salvar o mundo todo, já que é LIMITADA.
Engraçado, Deus é Soberano, mas o Seu Plano Limitado.
- Deus reprova as pessoas antes de nascerem. Melhor nem terem nascido! Até
Jesus pensou assim, quando esteve diante do traidor.
- O homem não é a imagem e semelhança de Deus, pois Deus não é uma
marionete.
Quer mais?
1º Prove, biblicamente, que satanás foi um anjo. Usar as passagens

de Is 14 e Ezequiel 28, não é fazer boa exegese.
2º Prove, biblicamente, que Satanás é um ser autônomo. A idéia de

"amigão" é fruto de imbecilidade ou desonestidade sua, nunca
dissemos que Satanás é um "amigão" de Deus. Quer ver Satanás
como agente de Deus, leia Jó 1 e 2, leia 2 Sm 24:1 e compare com 1
Cr 21:1, leia 1 Re 22:19-23 e 2Cr 18:18-22.
3º E daí se no âmbito metafísico Deus controla todas as nossas

ações? Prove que por causa disso a interpretaçã o calvinista é falsa.
4º Novamente você manifesta imbecilidade ou desonestidade, pois

sempre afirmamos que a questão não é de SUFICIÊNCIA, basear -se
na suficiência gera universalismo, ou que Deus falhou em seus
propósitos. A questão que a Bíblia sempre destaca e nós destacamos
também é a da EFICIÊNCIA do sacrifício, e temos certeza que Cristo
morreu por um povo em especial, e por cada membro em particular.
Já sei, você nunca afirma "Cristo morreu por mim", você diz "Cristo
morreu pela igreja, e enquanto eu usar da minha supervontade para
permanecer na igreja estou salvo".
5º - Claro que Deus reprova ou elege antes de nascerem, mas você

continua trazendo a baila os "méritos" humanos. Fico imaginando
você aconselhando Deus, "Deus não escolhe o Ednaldo pra sa lvação,
porque ele fica me chamando de imbecil e desonesto", alias parece
que todos os arminianos e correlatos, gostam de ser "conselheiros de
Deus".
6º O que você entende por "imagem e semelhança"?


UM BOM DIA! ;D

Não estou falando de contextualização.
Não está falando de contextualização?
"No contexto desta passagem3

O/

3
"
Ou você não presta atenção no que escreve, ou ficou desconcertado
ao ver que errou. Talvez as duas coisas...

O que estou dizendo é que a Aliança de Deus foi feita a um povo (coletivo) e não a
um indivíduo. A Aliança nunca é quebrada se u m indivíduo se desligar dela, pois o
coletivo permanece. Deus vai levar a igreja ao céu, independente se alguns
indivíduos ficarem pra trás. A Aliança com a igreja permanece.
Na verdade, não. Está errado, Bunyan. A Bíblia diz, e não eu: "os
FILHOS DA PROMESSA é que são contados como descendencia. E não
os filhos da carne". Essa sua lógica de "A Aliança nunca é quebrada
se um indivíduo se desligar dela, pois o coletivo permanece" é sua, e
não Bíblica. Deus vai levar TODA a Igreja dele, ninguem vai ficar pra
tras.

Quanto a satanás, querido, só vocês acham que o rei de Tiro e o de Babilônia foram
anjos e se encontravam no Éden... Pra sustentar um falácia de que o diabo sempre
foi diabo. E de que não há livre-arbítrio, já que anjo é um ser espiritual.
Bunyan, por favor, preste atenção no que falamos! Nós NÃO
dissemos que aqueles trechos se referiam aos reis e não à
Satanás!!!! Nós somente enfatizamos que aqueles trechos NÃO são
diretos a dizer que se referiam a Satanas. Dizemos que PODE SER
SIM a Satanás, mas também pode NÃO SER, visto que aquele tipo de
linguagem figurada pode simbolizar SIM as manias e sonhos
desvairados de um rei humano.
Eu, PESSOALMENTE, creio sim que se referem à Satanás, mas não
podemos bater o martelo e declarar com 100% de certeza. E se você
for lá ler os comentários do "Ed", verá que foi isso o que ele quis
dizer.

Este texto não é o meu bote salva-vidas, é a pedra no seu sapato. Vocês deturpam
todo o sentido de santificado pelo sangue, para validar o calvinismo.
Segundo a sua tese, a santificação vem antes da justificação, pois o apóstata ali foi
santificado pelo sangue, mas segundo você, não chegou a ser justificado.
Mas o que a Palavra diz a respeito?
Segundo a Bíblia, uma pessoa só pode ser santificada pelo sangue após ter sido
justificada pelo sangue. Primeiro a justificação, depois a santificação. A justificação
leva à santificação. Primeiro você é justificado, perdoado, depois você começa o
processo de santificação.
Inverter isso é torcer a Bíblia, é heresia, é interpretar com pressupostos errôneos.
Eu NUNCA disse que a santificação vem antes da justificação...
Parece que você não interpreta bem o que escrevemos aqui!!! Nós
dissemos (e se você for fiel, conciso e for ler de novo as postagens,
verá) que É POSSIVEL ALGUEM SE "SANTIFICAR", mas não ser um
justificado!!! Nós NÃO dissemos que a santificação precede a
justificação coisa alguma! Poste aqui onde postamos algo PARECIDO
com isso, por favor! Repito: O que dissemos alí, naquele "santificado
pelo sangue", se trata de alguém que faz parte da comunidade da
"i"greja, segue os costumes, tem conciencia mental da salvação, e
que pode até ser visto como religioso por alguns, mas que na
verdade nunca se converteu de coração, NÃO possui temor de Deus
real no coração, e não possui fé s alvifica!
Entendo que você vê ali que "se ele é santificado PELO SANGUE, só
pode ser um crente!!" mas o autor de Hebreus, e nós já lhe
mostramos isso, "separou" o texto inteiro daquele capitulo, uma
parte falava aos salvos verdadeiros, e a outra se referia àqueles
"simpatizantes", que não eram convertidos de fato!

A Aliança é sobre o coletivo, se eu estiver ligado ao Corpo estou sob esta Aliança.
Oh, Bunyan, como você está errado ao pensar assim... De novo esse
pensamento de que "A Aliança está sobre o coletivo", como se a
Igreja não fosse um corpo vivo, mas somente um "grupo" de
"possíveis" salvos, pois a promessa está sobre el es, mas cabe a cada
um cumprir sua parte, para estar sob a Aliança.
Parece que você não pensa na analogia do Trigo e do Joio. Se 2% for
trigo e 98% for joio, os 2% espalhados SÃO a Igreja viva, e desses,
NENHUM se perderá. Esses 2% SÃO a Igreja, o Corpo de Cristo, a
Sua Amada, e desses TODOS entrarão na cidade celestial. A Aliança é
para os 2%, os filhos da promessa, e não para o coletivo!

Se o homem não pode abrir o coração ou endurecê-lo, por que Deus pede isso
então? Deus pede pro homem não endurecer o coração, aí o próprio Deus vai e
endurece! Deus é sádico?
Porque Ele pede? Será que é porque Ele é Deus? Só isso não é motivo
suficiente pra você?

O Propósito divino foi salvar a raça humana. Ele conseguiu, seu propósito se
cumpriu, fui salvo, e sou humano!
Aí que está. Pra você, o propósito de Deus era TORNAR A SALVAÇÃO
POSSIVEL, e não SALVAR de fato.

O texto não fala de salvação. Deus controla a História, mas há momentos em que
Ele desce, como na torre de Babel. Se conduz tudo, inclusive faz o homem pecar,
por que em alguns momentos a Bíblia fala que Ele interveio? Por que o Filho
apareceu na Plenitude dos tempos, esperou o momento certo pra interferir na
História?
Deus faz tudo, inclusive a pedofilia é obra D'Ele, já que Ele criou o pecado e faz o
homem pecar usando o seu fiel escudeiro o diabo, né? Só na cabeça de vocês...
Você declara que "Deus controla a História", mas não crê nisso.
Controla como? Ele faz a "natureza" funcionar e só? Você crê que o
Lula foi posto lá pela vontade dEle? Ou que o motorista do onibus que
você pega pra ir trabalhar foi escolhido por ele? Que inclusive cada
cabelo da sua cabeça fica branco somente quando Ele quer? Ou que
aquele acidente de moto da semana passada aconteceu porque Ele
quis, ou somente Ele "permitiu"? Não, Bunyan, segundo o seu
raciocinio, Deus "assiste" as coisas, Ele não tem o controle. Você
declara uma coisa, mas crê em outra.
Ele "interveio" de modo sobrenatural (entenda: Diferente do normal).
Mas o "normal" não quer dizer que não é agir de Deus também. A
Diferença é que o sobrenatural é anormal, diferente, e por isso nos
chama tanto a atenção. O Filho apareceu na hora que Deus quis, ué!
A Salvação pertence a Ele, e Ele a consumiria na hora que Ele já
havia Planejado. Qual o problema?
Você crê em um desenho animado, onde existe o bem e o mal,
batalhando um contra o outro, com poderes paralelos, mas com o
bem estando "um pouco mais forte" que o mal, e que esse trinfará no
final. Não é o Deus da Bíblia, Bunyan.
Pode parecer dificil compreender, mas Ele tem controle sobre tudo,
até mesmo sobre o pecado humano.
Se você não pensar assim, então a crucificação foi um acidente. Deus
não controlou aqueles homens para castigar o Seu Filho Amado,
aquilo tudo NÃO FOI PLANEJADO E EXECUTADO POR DEUS, logo,
tudo aquilo foi um acidente; acidente no qual Deus aproveita para
anunciar: "OK! Já que vocês o crucificaram, eu usarei seu sacrificio
para salvar alguns que creem..."
BESTEIRA!!!!!
Você não analisa as consequencias das coisas nas quais crê, Bunyan!
Se Deus não controla todas as ações dos seres humanos, O
EVANGELHO NAO EXISTE, E NADA DAQUILO HAVIA SIDO PLANEJADO
E EXECUTADO POR DEUS! TUDO SERIA UM ACIDENTE!
Você crê em um Deus que "intervém", nós cremos no Deus da Bíblia,

que PLANEJA, EXECUTA E COMANDA TUDO!

Citação de: Neto
Nossa, Bunyan, sem brincadeira, eu rí aqui com essa sua resposta!!! ;D
Típico de escarnecedor...
Não, típico de alguem que rí quando vê algo sem sentido... Perdão se
pareceu que estava escarnecendo de você... Estava rindo do que
você disse.

Citação de: Neto
Ah sim, esquecí. Deus já sabia que, na historia guiada e conduzida pela "Mãe
Gaia", alguns creriam em Seu Filho...
Os calvinistas também são da Nova Era? Essa é nova pra mim... Era melhor ter
continuado no G12...
Eu postei isso pra te mostrar a total inconsistencia que há em crer
que Deus "pré-sabe", mas que Ele mesmo não Executa Tudo. Se Ele
"pré-sabe", mas não foi Ele quem escolheu, e nem executou esse
Plano, quem foi?
Você rebaixa a Soberania de Deus, Bunyan. Quer dizer, tenta, pois
Ele é Soberano, quer você queira, quer não.
E eu nunca fui do G12, graças a Deus...

Que legal hein? O eleito pode pecar à vontade...
Um eleito JAMAIS pecará à vontade.
Você não entendeu mesmo nada do que dissemos aqui...

1- O diabo nunca foi anjo.
2- O diabo é um agente divino, tipo "amigão".
3- Deus faz o homem pecar, já que criou o pecado.
4- A expiação nunca foi suficiente para salvar o mundo todo, já que é LIMITADA.
Engraçado, Deus é Soberano, mas o Seu Plano Limitado.
5- Deus reprova as pessoas antes de nascerem. Melhor nem terem nascido! Até
Jesus pensou assim, quando esteve diante do traidor.
6- O homem não é a imagem e semelhança de Deus, pois Deus não é uma
marionete.
1-Nunca declaramos isso.

2-Amigão não. Mas é um agente divino sim. Já leu Cronicas 18.18 -
23? Ou você crê que passagens como essa foram incluidas por "filhos
do diabo" para distorcer a Deus?
3-A responsabilidade é do homem. Mas Deus tem controle sobre
tudo. Porque não aceita isso?
4-Não leu os textos em azul que mandei? VOCES limitam a expiação,
em seu PODER. Nós a limitamos em seus "alvos". Quem limita
verdadeiramente são vocês, porque nos NUNCA dissemos que a
expiação NAO CUMPRIRÁ O SEU PROPOSITO. Já vocês sim!
Deus é Soberano, e Seu Plano também. O problema é que você é tão
antropocentrico, que acha que o homem TEM TODO O DIREITO DE
SER SALVO!
5-E você não concorda com os pen samentos do Senhor, que eu posso
fazer?
6-Quer se igualar a Deus?
Nas suas respostas, Bunyan, percebí que não se trata de uma batalha
Arminianismo vs Calvinismo. Mas sim Soberania de Deus vs
Soberania do Homem. Tudo nas suas respostas enaltece o homem,
poe poder pro homem, o homem isso, o homem aquilo. O homem é o
centro de tudo.
Nem a Criação foi criada para o homem!! Porque então essa soberba
toda?
Se continuar assim, sempre vai perder, pois a Bíblia foi feita para
glorificar a Deus, e não ao homem!
Como o Raniere disse, chegamos num ponto onde não se pode mais
avançar. Já expomos à você, com carinho, as Verdades da Bíblia.
Daqui em diante, somente Deus te dando sabedoria e paciencia a
nós, porque realmente cansamos de tentar de convencer... O homem
só age até certo ponto... Também parei por aqui em tentar te
convencer.
Não pense que estou dizendo que você é inferior, nada disso. Mas
posso dizer sim que você busca a Glória do homem, e jamais um bom
pregador, pastor ou evangelista terá exito no Reino de Deus
enquanto pensar assim.
Que Deus te abençoe cada vez mais.

1º Prove, biblicamente, que satanás foi um anjo. Usar as passagens

de Is 14 e Ezequiel 28, não é fazer boa exegese.
Prove que não é. Quando Jesus fala que viu Satanás cair do céu como
um raio, confirma as passagens dos profetas.
2º Prove, biblicamente, que Satanás é um ser autônomo. A idéia de

"amigão" é fruto de imbecilidade ou desonestidade sua, nunca
dissemos que Satanás é um "amigão" de Deus. Quer ver Satanás
como agente de Deus, leia Jó 1 e 2, leia 2 Sm 24:1 e compare com 1
Cr 21:1, leia 1 Re 22:19-23 e 2Cr 18:18-22.
Você acredita em Ying Yiang? Eu não...
Acredito que Satanás trabalha dentro de um limite estabelecido por

Deus. Satanás nunca foi um agente divino, ele perseguiu a Cristo
tentando impedí-lo, sem sucesso obviamente, que se sacrificasse pelo
ser humano. Primeiro com Herodes, o grande, matando todas as
crianças de 3 anos pra baixo; depois na tentação do deserto,
oferecendo os reinos deste mundo (bem, acho que aquilo não foi
encenação); por várias vezes conspirando a morte de Jesus ANTES da
hora; e por fim usando a boca de Pedro (sei que você tem uma
interpretação diferente desta, mas fico com a que se harmoniza com
o caráter do diabo).
Quanto a Jó, satanás propôs a Deus o desafio. E Deus mostrou a ele

que o ser humano nas piores condições possíveis ainda é capaz de
adorá-lo. A ideia partiu do Diabo.
Quanto as outras passagens, Deus tem total controle sobre os
espíritos imundos, inclusive sobre anjos terríveis que serão soltos no
Apocalipse. Não estou discutindo isso.
Mas no caso do censo de Davi, Satanás incitou -o. Agora onde está
escrito que não foi um ato autônomo de Satanás. Aquilo foi tão sem
nexo, que nem o jagunço do Joabe entendeu aquilo... E Deus ainda
lançou uma praga sobre Israel, em consequência do pecado de Davi.
Será que Deus fez tudo aquilo só pra diminuir a população de Israel?
Ou pra receber uma oferta diferenciada de Davi no campo de Araúna?
É nesse deus tirano, manipulador e maquiavélico que você crê? Você
crê em Alá?
3º E daí se no âmbito metafísico Deus controla todas as nossas

ações? Prove que por causa disso a interpretação calvinista é falsa.
Um pastor conhecido nosso fez uma analogia excelente sobre a

Soberania de Deus. Ele a comparou a um pai que leva o seu filho no
parque. O pai deixa a crinça solta brincando, mas quando o
menininho sai do limite e começa a se aproximar de um local o
perigoso, o pai pega o menino pela mão e o traz de volta. Em algum
momento, a "soberania" do pai sobre o filho foi deixada de lado?
Um episódio que sintetiza isso é o da torre de Babel. Deus "deu linha

para o homem", permitiu que ele se unisse, mas quando o homem
passou dos limites, e aquilo vinha contra os Seus propósitos, Deus
interveio e os confundiu.
Como a entra a desobediência no conceito calviníco da Soberania

divina? Já que desobedecer, na realidade é "obedecer". Pois tudo que
façamos é vontade de Deus.
4º Novamente você manifesta imbecilidade ou desonestidade, pois

sempre afirmamos que a questão não é de SUFICIÊNCIA, basear -se
na suficiência gera universalismo, ou que Deus falhou em seus
propósitos. A questão que a Bíblia sempre destaca e nós destacamos
também é a da EFICIÊNCIA do sacrifício, e temos certeza que Cristo
morreu por um povo em especial, e por cada membro em particular.
Já sei, você nunca afirma "Cristo morreu por mim", você diz "Cristo
morreu pela igreja, e enquanto eu usar da minha supervontade para
permanecer na igreja estou salvo".
Cristo morreu por mim! Não só por mim, mas por toda humanidade.
Agora o que você não entenderam ainda é que Deus não falhou no
seu propósito dentro do conceito do universalismo.
"Vale mais 1 pecador que se arrepende do que 99 que não precisam
de arrependimento". Uma pescaria não é frustrada se você não pesca
todos os peixes de todos os oceanos e rios e lagos.
5º - Claro que Deus reprova ou elege antes de nascerem, mas você

continua trazendo a baila os "méritos" humanos. Fic o imaginando
você aconselhando Deus, "Deus não escolhe o Ednaldo pra salvação,
porque ele fica me chamando de imbecil e desonesto", alias parece
que todos os arminianos e correlatos, gostam de ser "conselheiros de
Deus".
Jesus disse: "Deixai vir a mim os meninos, e não os impeçais, porque

dos tais é o reino de Deus." E também diz que devemos ser como
crianças para entrar no Reino dos Céus. Subentende -se, nas palavras
de Jesus, que as crianças, antes da idade da razão, fazem parte do
reino de Deus, pois são inocentes como Adão e Eva foram no Jardim.
Se o Reino de Deus é de uma criança na idade da inocência, e isso se
aplica a todas as crianças, onde entram os eleitos e reprovados aí?
Ela não é nem eleita nem reprovada até atingir uma idade onde terá
o conhecimento do bem e do mal?
OBS. Quando Deus nos regenerou, nos fez merecedores.
6º O que você entende por "imagem e semelhança"?
É o que nos diferencia de um macaco, por exemplo. Temos caráter,

personalidade, racionalidade, não temos instinto animal. Som os
capazes de pensar, de decidir e de querer. Agora dizer que temos
intelecto não é supervalorizar o homem. Se você não concorda, vai
brigar com Deus por ter te criado assim.

Neto, suas palavras foram lamentáveis... Inclusive quando disse que

eu glorifico o homem... Não esperava isso num fórum cristão...
Ah, Ednaldo desculpe a minha desonestidade e imbecilidade.


Prove que não é. Quando Jesus fala que viu Satanás cair do céu como um raio,
confirma as passagens dos profetas.
Então Satanás só caiu quando os discípulos saíram a pregar? Até
então ele era um anjo? Contextualiza.
Citar
Você acredita em Ying Yiang? Eu não...
Parece que sim!
Citar
Acredito que Satanás trabalha dentro de um limite estabelecido por Deus. Satanás
nunca foi um agente divino, ele perseguiu a Cristo tentando impedí -lo, sem sucesso
obviamente, que se sacrificasse pelo ser humano. Primeiro com Herodes, o grande,
matando todas as crianças de 3 anos pra baixo; depois na tentação do deserto,
oferecendo os reinos deste mundo (bem, acho que aquilo não foi encenação); por
várias vezes conspirando a morte de Jesus ANTES da hora; e por fim usando a boca
de Pedro (sei que você tem uma interpretação diferente desta, mas fico com a que
se harmoniza com o caráter do diabo).
Lembra que o propósito de Cristo ir ao deserto foi justamente para
ser tentado, e que o levou Áquele llugar foi o próprio Espírito Santo?
Citar
Quanto a Jó, satanás propôs a Deus o desafio. E Deus mostrou a ele que o ser
humano nas piores condições possíveis ainda é capaz de adorá-lo. A ideia partiu do
Diabo.
Então Deus cedeu a tentação de Satanás?
Citar
Quanto as outras passagens, Deus tem total controle sobre os espíritos imundos,
inclusive sobre anjos terríveis que serão soltos no Apocalipse. Não estou discutindo
isso.
Na verdade está sim.
Citar
Mas no caso do censo de Davi, Satanás incitou -o. Agora onde está escrito que não
foi um ato autônomo de Satanás. Aquilo foi tão sem nexo, que nem o jagunço do
Joabe entendeu aquilo... E Deus ainda lançou uma praga sobre Israel, em
consequência do pecado de Davi. Será que Deus fez tudo aquilo só pra diminuir a
população de Israel? Ou pra receber uma oferta diferenciada de Davi no campo de
Araúna? É nesse deus tirano, manipulador e maquiavélico que você crê? Você crê
em Alá?
Você leu o texto de 2 Sm? Se leu como você armoniza os relatos?
Lembre-se Deus é Deus e não deve satisfação a ninguém por
qualquer dos seus atos, eu creio num Deus soberano que controla
todas as coisas, e Ele não manipulador, nem tirano muito menos
maquiavélico.
Citar
Um pastor conhecido nosso fez uma analogia excelente sobre a Soberania de Deus.
Ele a comparou a um pai que leva o seu filho no parque. O pai deixa a crinça solta
brincando, mas quando o menininho sai do limite e começa a se aproximar de um
local o perigoso, o pai pega o menino pela mão e o traz de volta. Em algum
momento, a "soberania" do pai sobre o filho foi deixada de lado?
hahahaha!!! Sabe por que estou rindo? Primeiro, porque a analogia é
infeliz, segundo porque ela vai contra o seu suposto livre -arbítrio,
pois o pai não respeitou a "autonomia" do filho, terceiro, mas você
pode dizer "o menino era pequeno, inocente" aqui cai por terra o seu
argumento acerca de Adão, pois Deus viu o p erigo em que Adão se
encontrava e não o avisou, nem o puxou pela mão. :P
Citar
Um episódio que sintetiza isso é o da torre de Babel. Deus "deu linha para o
homem", permitiu que ele se unisse, mas quando o homem passou dos limites, e
aquilo vinha contra os Seus propósitos, Deus interveio e os confundiu.
Qual é o deus tirano agora? Por que esse deus interferiu? Por que ele
não respeitou o livre-arbítrio de Ninrode?
Citar
Como a entra a desobediência no conceito calviníco da Soberania divina? Já que
desobedecer, na realidade é "obedecer". Pois tudo que façamos é vontade de Deus.
repetimos a mesma resposta de Paulo "Mas, ó homem, quem és tu,
que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a
formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro po der sobre o
barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para
desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a
conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira,
preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as
riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já
dantes preparou," Rm 9:20-23, veja se a tua pergunta não é a
mesma que Paulo antecipou no verso 19. :P
Citar
Cristo morreu por mim! Não só por mim, mas por toda human idade.
"Como é que você ousa ir contra os dogmas arminianos, Cristo não
morreu por ninguém em particular, mas por toda a humanidade em
geral" :P
Citar
Agora o que você não entenderam ainda é que Deus não falhou no seu propósito
dentro do conceito do universalismo.
"Vale mais 1 pecador que se arrepende do que 99 que não precisam de
arrependimento".
Novamente fugindo do contexto, né? E é porque conhece o contexto,
mas a vontade de ser responsável pela salvação é mais forte.
Citar
Uma pescaria não é frustrada se você não pesca todos os peixes de todos os
oceanos e rios e lagos.
é se o propósito dor pescar todos os peixes de todos os oceanos e
rios e lagos. ;D :P
Citar
Jesus disse: "Deixai vir a mim os meninos, e não os impeçais, porque dos tais é o
reino de Deus." E também diz que devemos ser como crianças para entrar no Reino
dos Céus. Subentende-se, nas palavras de Jesus, que as crianças, antes da idade
da razão, fazem parte do reino de Deus, pois são inocentes como Adão e Eva foram
no Jardim. Se o Reino de Deus é de uma criança na idade da inocência, e isso se
aplica a todas as crianças, onde entram os eleitos e reprovados aí? Ela não é nem
eleita nem reprovada até atingir uma idade onde terá o conhecimento do bem e do
mal?
Provalvemente você está usan do a palavra inocente sem conotação
forense, no sentido de ingênuos, o qual concordo, porém não se pode
comparar o estado de qualquer criança ao estado de Adão e Eva
antes da queda, pois estes eram inocentes no sentido de isentos de
culpa. Esse negócio de "idade da inocencia" é conversa para boi
dormir, inclusive é um dos motivos pelos quais temos tanta criança
desobediente nas igrejas, os pais consideram que elas estão salvas e
não ensinam o caminho em que devem andar, seja em que idade for
elas tem a culpa de Adão sobre seus lombos, "em pecado me
concebeu minha mãe", se Deus soberanamente os salva por meios
que só Ele o sabe, já não é comigo.
Jacó e Esau foram eleitos para os propósitos de Deus antes de
nascer.
Citar
OBS. Quando Deus nos regenerou, nos fez merecedores.
Ôôôôô!!! Merecedor da Graça!!! Muito boa essa colocação sua, deve
ter sido fruto de muita reflexão. :P
Citar
É o que nos diferencia de um macaco, por exemplo. Temos caráter, personalidade,
racionalidade, não temos instinto animal. Somos capazes de pensar, de decidir e de
querer. Agora dizer que temos intelecto não é supervalorizar o homem. Se você
não concorda, vai brigar com Deus por ter te criado assim.
Claro que dizer que temos intelecto não é supervalorizar, pelo
contrário acreditamos que temos intelecto, só não acreditamos que
ele seja livre da ação de Deus. o problema é que vocês não param
por aí, você além de afirmar o intelecto, dão a esse intelecto,
totalmente corrompido, a capacidade de livre escolha do bem e do
mal.


Neto, suas palavras foram lamentáveis... Inclusive quando disse que eu glorifico o
homem... Não esperava isso num fórum cristão...
Ah, Ednaldo desculpe a minha desonestidade e imbecilidade.
Tá desculpado!!!


Neto, suas palavras foram lamentáveis... Inclusive quando disse que eu glorifico o
homem... Não esperava isso num fórum cristão...
Mas a gente diz isso desde o princípio... Que você glorifica o homem.
Porque ficou surpreso somente agora? ???
Minhas palavras foram lamentáveis... Ou foram verdade? Não
esperava o que num fórum cristão, Bunyan? Dureza? Ou a verdade?

Mas a gente diz isso desde o princípio... Que você glorifica o homem. Porque ficou
surpreso somente agora? ???
Minhas palavras foram lamentáveis... Ou foram verdade? Não esperava o que num
fórum cristão, Bunyan? Dureza? Ou a verdade?
No mínimo educação, "Dono da Verdade".
Citação de: Ednaldo em Agosto 03, 2009, 12:14:57
Tá desculpado!!!
Eu desculpo a sua arrogância...


No mínimo educação, "Dono da Verdade".
Uai, onde eu fui mal educado? ???
É como o David Wilkerson disse em uma pregação certa vez: Não
podemos nem repreender ninguém, porque vivemos em meio à uma
geração mimada...

Foi mau!! cuti, cuti, Lucas.
Mas não é arrogãncia não, é falta de paciência mesmo. Aliás, você

não harmonizou 2Sm 24 e 1Cr 21.
Amados, vamos rever os nossos conceitos. Podemos começar do

zero? Esquecer estes ataques pessoais que não levam a nada?
Acho que muita coisa foi explorada aqui no tópico sobre a

reprovação. Mas gostaria de deixar duas perguntas.
1. A Reprovação e a Eleição na doutrina reformada se deu antes da

Queda ou após a Queda?
2. No que se aplica isso aos anjos?


Amados, vamos rever os nossos conceitos. Podemos começar do zero? Esquecer
estes ataques pessoais que não levam a nada?
Acho que muita coisa foi explorada aqui no tópico sobre a reprovação. Mas gostaria
de deixar duas perguntas.
1. A Reprovação e a Eleição na doutrina reformada se deu antes da Queda ou após

a Queda?
1. Depende;
1.1 se supralapsariano: Deus elege pessoas que serão salvas, depois
decreta a queda.
1.2 se infralapsariano: Deus decreta a queda, e da massa caída,
escolhe os que serão salvos.
2. O que os anjos tem com isso?


Amados, vamos rever os nossos conceitos. Podemos começar do zero? Esquecer
estes ataques pessoais que não levam a nada?
Acho que muita coisa foi explorada aqui no tópico sobre a reprovação. Mas gostaria
de deixar duas perguntas.
1. A Reprovação e a Eleição na doutrina reformada se deu antes da Queda ou após

a Queda?
1. Depende;
1.1 se supralapsariano: Deus elege pessoas que serão salvas, depois decreta a
queda.
1.2 se infralapsariano: Deus decreta a queda, e da massa caída, escolhe os que
serão salvos.
2. O que os anjos tem com isso?
1. Você é supralapsariano?
2. Existem anjos maus e anjos bons.

Citação de: Ednaldo em Agosto 03, 2009, 0 1:44:43

Mas não é arrogãncia não, é falta de paciência mesmo. Aliás, você não harmonizou
2Sm 24 e 1Cr 21.
Pôxa! Então Deus e Satanás são a mesma pessoa? :P
2 Sm 24
O contexto aponta que Deus estava irado com Israel (não se i pelo
quê, esta parte foi omitida), e incitou a Davi a fazer o censo, a fim de
punir Israel po algo que lhe desagradou anteriormente.
1 Cr 12
O contexto aponta que Satanás incitou a Davi a fazer o censo, e a

represália de Deus foi em consequência a atit ude de Davi.
Fica uma pergunta no ar: Deus já estava irado com o povo antes do
censo, ou ficou depois, e por causa, do censo?
A harmonização é que Deus "usou" ou permitiu Satanás neste caso.

Mas como falei, Deus usa os espíritos para um determinado
propósito. Deus usou até os vasos de ira, não foi?
Mas isto não invalida a dualidade e oposição, desparelhas, entre Deus
e o diabo, e suas diferentes ambições. Pois "O ladrão veio senão
roubar, matar e destruir. Mas eu vim para dar vida, e vida em
abundância".

Mas não é arrogãncia não, é falta de paciência mesmo. Aliás, você não harmonizou
2Sm 24 e 1Cr 21.
Pôxa! Então Deus e Satanás são a mesma pessoa? :P
2 Sm 24
O contexto aponta que Deus estava irado com Israel (não sei pelo quê, esta parte
foi omitida), e incitou a Davi a fazer o censo, a fim de punir Israel po algo que lhe
desagradou anteriormente.
1 Cr 12
O contexto aponta que Satanás incitou a Davi a fazer o censo, e a represália de

Deus foi em consequência a atitude de Davi.
Fica uma pergunta no ar: Deus já estava irado com o povo antes do censo, ou ficou
depois, e por causa, do censo?
A harmonização é que Deus "usou" Satanás neste caso. Mas como falei, Deus usa
os espíritos para um determinado propósito. Deus usou até os vasos de ira, não foi?
Mas isto não invalida a dualidade e oposição, desparelhas, entre Deus e o diabo, e
suas diferentes ambições. Pois "O ladrão veio senão roubar, matar e destruir. Mas
eu vim para dar vida, e vida em abundância".
Agora você está começando a pensar como calvinista. Nunca

dissemos que isso torna Satanás um cooperador nosso, ele é nosso
adversário.
A harmonização se dá em que Deus estava irado com o povo e não

com Davi a principio, e usou a Satanás para incitar a Davi, para que
pecasse fazendo o censo. Essa é uma passagem que só tem sentido,
do ponto de vista da ABSOLUTA soberania de Deus.

Agora você está começando a pensar como calvinista. Nunca dissemos que isso
torna Satanás um cooperador nosso, ele é nosso adversário.
A harmonização se dá em que Deus estava irado com o povo e não com Davi a
principio, e usou a Satanás para incitar a Davi, para que pecasse fazendo o censo.
Essa é uma passagem que só tem sentido, do ponto de vista da ABSOLUTA
soberania de Deus.
Tudo que o diabo e o homem fazem é decorrente da vontade de

Deus. E quanto a estes versos?
"E edificaram os altos de Tofete, que está no Vale do Filho de Hinom,

para queimarem no fogo a seus filhos e a suas filhas, o que nunca
ordenei, nem me subiu ao coração." (Jr 7:31)
"Porque edificaram os altos de Baal, para queimarem seus filhos no

fogo em holocaustos a Baal; o que nunca lhes ordenei, nem falei,
nem me veio ao pensamento" (Jr 19:5)
"E edificaram os altos de Baal, que estão no Vale do Filho de Hinom,

para fazerem passar seus filhos e suas filhas pelo fogo a Moloque; o
que nunca lhes ordenei, nem veio ao meu coração, que fizessem tal
abominação, para fazerem pecar a Judá." (Jr 44:21)


Agora você está começando a pensar como calvinista. Nunca dissemos que isso
torna Satanás um cooperador nosso, ele é nosso adversário.
A harmonização se dá em que Deus estava irado com o povo e não com Davi a
principio, e usou a Satanás para incitar a Davi, para que pecasse fazendo o censo.
Essa é uma passagem que só tem sentido, do ponto de vista da ABSOLUTA
soberania de Deus.
Tudo que o diabo e o homem fazem é decorrente da vontade de Deus. E quanto a

estes versos?
"E edificaram os altos de Tofete, que está no Vale do Filho de Hinom, para
queimarem no fogo a seus filhos e a suas filhas, o que nunca ordenei, nem me
subiu ao coração." (Jr 7:31)
"Porque edificaram os altos de Baal, para queimarem seus filhos no fogo em

holocaustos a Baal; o que nunca lhes ordenei, nem falei, nem me veio ao
pensamento" (Jr 19:5)
"E edificaram os altos de Baal, que estão no Vale do Filho de Hinom, para fazerem
passar seus filhos e suas filhas pelo fogo a Moloque; o que nunca lhes ordenei, nem
veio ao meu coração, que fizessem tal abominação, para fazerem pecar a Judá." (Jr
44:21)
A referência 44:21 está errada, o correto é 32:35.
Mas continuemos, o que "nunca subiu ao coração", "nem veio ao

pensamento", "nem veio ao coração" de Deus? Simples, o tipo de
culto, que inclusive estava acontecendo dentro de Jerusalém. Isso
não quer dizer que Deus não tenha decretado esses acontecimentos,
pois Deus pode decretar coisas em que não se agrada simplesmente
para que seus propósitos sejam alcançados.

Enviado por: Raniere Menezes em Agosto 03, 2009, 05:51:08
Passei dois dias ausentes por razões ministeriais e quando volto

tenho que passar um dia só para ler as postagens dos irmaõs! ;D
Respondendo Bunyan lá atras, digo, é preciso avaliar o termo

"santidade" na passagem de Hebreus de modo que não depedre o
edíficio que afirma o contrário, já falamos sobre isso. O que posso
fazer é consultar professores de grego e de NT para ajudar a tirar
essa dúvida. Em breve farei se Deus quiser.
Bunyan, o que é "arminianismo moderado"? (Em poucas palavras)

Mas continuemos, o que "nunca subiu ao coração", "nem veio ao pensamento",

"nem veio ao coração" de Deus? Simples, o tipo de culto, que inclusive estava
acontecendo dentro de Jerusalém. Isso não quer dizer que Deus não tenha
decretado esses acontecimentos, pois Deus pode decretar coisas em que não se
agrada simplesmente para que seus propósitos sejam alcançados.
Tudo bem, mas os textos são claros em dizer que Deus não
ORDENOU o culto idólatra.

Contribuição: ;)
Será, porém, muito maior a inexorabilidade da punição

contra quem comete o maior crime. Crime muito maior do que
aqueles da velha legislação e que exigiam a pena capital: "DE
QUANTO MAIOR CASTIGO CUIDAIS VÓS SERÁ JULGADO
MERECEDOR AQUELE QUE PISAR O FILHO DE DEUS" (V.29).
"PISAR" ou pisotear, calcar, espezinhar, no grego original

(katapatésas) tem algo de onomatopéico. Ao pronunciar o
vocábulo grego tem-se a impressão de se estar ouvindo o
sapatear do pisar ou conculcar com os pés.
"PISAR" é o ato de supremo desprezo, de aviltamento, de

humilhação, de quando se calca sob os pés o sal insosso
(Mt.5:13) ou de quando os porcos, animais imundos, pisam as
pérolas preciosas (Mt.7:6).
A essa repulsa ao Filho de Deus depois de havê-Lo

conhecido como Único Salvador, assemelha-se o gesto insano
dos porcos que desprezam as gemas de alto valor.
O apóstata considera "PROFANO O SANGUE DO

TESTAMENTO" (v.29). Recusa-O como de valor propiciatório
por tê-lO por comum, vulgar, vil. Renega o sangue redentor do
homem e santificador do testamento (Ef.1;7 - Rm.3:25 -
Cl.1:14,20 - Ap.1:5 - 5:9).
O desertor da Verdade do Evangelho pisa o Filho de Deus,

equipara o sangue do testamento ao sangue vil e comum e faz
"AGRAVO AO ESPÍRITO DA GRAÇA" (v.29).
Lá em Hb.6:4-8, o autor da Epístola se refere às bênçãos

outorgadas ao coração empedernido do "amigo" do
Evangelho. Aqui ele procura demonstrar a extrema malícia
desse "quase-induzido" na eventualidade de desprezar
aquelas bênçãos ao procrastinar.
Trecho de um comentário de Gilson Santos, via: http://solascriptura-

tt.org/SoteriologiaESantificacao/Heb6.1-8-
PodeOCrentePerderSuaSalvacao-APReis.htm
***
Talvez ainda não responda todos os nossos questionamentos mas já

é um começo tendo em foco Hb 10.29 -- Aguardem mais! ;)
Bunyan, pode rebater! ;)

CONTRIBUIÇÃO 2 (de um querido irmão): ;)
Creio que esse texto está falando sobre uma santificação

CERIMONIAL (ao qual se refere o termo em grego hagiaz)
Calvino diz assim:
"As palavras 'aliança' e 'santificado' são derivadas da antiga

dispensação. 'O sangue da aliança' foi o sangue derramado na
cruz; e a referência a isso não é como porção para ratificação
da aliança, mas como o sangue do pacto, como 'o sangue do
Novo Testamento', ou um pouco da aliança, 'derramado por
muitos para remissão de pecados' (Mt. 26:28). Então
'santificado' tem o mesmo significado aqui que no verso 10 e
no capítulo 2:11, expiado ou expiado para 'pelo qual ele foi
expiado'. Aquele que professa a fé cristã, professa crer no
sacrifício expiatório de Cristo, que Cristo derramou seu sangue
por muitos para remissão de pecados."
(http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom44.xvi.vi.html)
Na realidade, a situação é para aquele judeu (lembre que a

carta é endereçada aos Hebreus) que já conhece todo ritual
simbólico do AT e não o aplica a Cristo, pela fé com o Espírito
Santo. Por isso o escritor é muito severo com aquele judeu
que conhece todas essas coisas e rejeita a Cristo, ou aquele
que deixou de crer em Cristo por algo. Esse sofrerá muito
maior castigo.
***
Não podemos simplesmente pegar a palavra "santificado" e unificar o
termo aplicando o mesmo significado onde aparecer nas Escrituras,
isto é exegese!
2

!

7 27

#

27

!
@

O

O

#
O
O'

O

)
(Gordon Fee e Douglas Stuart)

É interessante que !

% é encontrado também nesta passagem:
"Eleitos, segundo a presciência de Deus Pai, em

do
Espírito, para a obediência e a aspersão do sangue de Jesus Cristo,
graça e paz vos sejam multiplicadas." (1Pedro 1:2)
Será que aqui também se trata de uma santificação cerimonial?
É muito conveniente, só na passagem de Hebreus, "santificado" ter o

sentido de "santificado cerimonialmente". A problemática não está no
"santificado", mas no "santificado pelo sangue da aliança". Afirmar
que o sangue de Jesus, ali, tem poder para trazer apenas uma
santificação cerimonial é fazer o mesmo que o judeu apóstata, é
profanar o sangue, torná-lo comum, invalidar a sua efetividade em
purificar o pecado.
Obs. O assunto de santificação pelo sangue em Hebreus começa no

verso 10: "Na qual vontade temos sido santificados pela oblação do
corpo de Jesus Cristo, feita uma vez." E se conclui, com a ressalva da
apostasia, no verso 29: " ...e tiver por profano o sangue da aliança
com que foi santificado..."

Bunyan, pra vc então há aqui uma comprovação que o individuo é

santificado (regenerado; nasceu de novo; justificado) e
posteriormente profana e perde sua justificação? Por favor confir me
isto.
Caso confirme por favor ratifique com outros textos bíblicos, traga
mais luz à passagem.

Citação de: Raniere Menezes em Agosto 04, 2009, 10:06:30

Bunyan, pra vc então há aqui uma comprovação que o individuo é santificado
(regenerado; nasceu de novo; justificado) e posteriormente profana e perde sua
justificação? Por favor confirme isto.
Caso confirme por favor ratifique com outros textos bíblicos, traga mais luz à
passagem.
"E também houve entre o povo falsos profetas, como entre vós
haverá também falsos doutores, que introduzirão encobertamente
heresias de perdição, e negarão o Senhor que os resgatou, trazendo
sobre si mesmos repentina perdição." (2Pedro 2:1)
Segundo esta passagem, os falsos profetas apóstatas

contemporâneos de Pedro negarão o Senhor que os resg atou.
Resgatar no grego

%, sugere uma compra. Ou seja, os
apóstatas foram comprados. Quem os comprou foi o Senhor, do
grego , que significa "Senhor", "déspota" ou "absoluto
soberano", termo usualmente referido ao Pai.
O mesmo Pedro afirma que todos nós fomos comprados, resgatados,

pelo Pai, por intermédio do Filho:
" E, se invocais por Pai aquele que, sem acepção de pessoas, julga
segundo a obra de cada um, andai em temor, durante o tempo da
vossa peregrinação, Sabendo que não foi com cois as corruptíveis,
como prata ou ouro, que fostes resgatados da vossa vã maneira de
viver que por tradição recebestes dos vossos pais, Mas com o
precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e
incontaminado, O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido,
ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos
tempos por amor de vós" (1Pedro 1)
Pedro compara estes falsos profetas aos falsos profetas do AT, pois
assim como aqueles negaram o Deus que os resgatou do Egito, estes
negarão o mesmo Deus, que os resgatou do mundo:
"Porquanto se, depois de terem escapado das corrupções do mundo,

pelo conhecimento do Senhor e Salvador Jesus Cristo, forem outra
vez envolvidos nelas e vencidos, tornou -se-lhes o último estado pior
do que o primeiro. Porque melhor lhes fora não conhecerem o
caminho da justiça, do que, conhecendo -o, desviarem-se do santo
mandamento que lhes fora dado" (2Pedro 2:20, 21)
É interessante que o que marcou a saída do Egito, o que a precedeu,

foi a Páscoa. E o que precede a nossa saída das corrupções ou
contaminações do mundo é a expiação do Cordeiro Pascoal:
"Alimpai-vos, pois, do fermento velho, para que sejais uma nova

massa, assim como estais sem fermento. Porque Cristo, nossa
páscoa, foi sacrificado por nós." (1Coríntios 5:7)
Os apóstatas escaparam das contaminações do mundo, pelo

conhecimento do Salvador. Em outras palavras, foram "santificados
pelo sangue da aliança".

Ok, Bunyan, concordo que a palavra "resgatou" é "comprou", mas o

contexto não comprova que eles foram REGENERADOS apesar do
termo, pois tais citados eram FALSOS MESTRES; FALSOS
PROFETAS.
O versículo anterior esclarece, pois há uma comparação entre

³homens santos´ e os ³falsos mestres´, como podemos dizer que
estes também são (ou já foram) santos (neste sentido em que está
na passagem)?
Perceba nestas duas versões RC e RA que HÁ UM CONTRASTE

ENTRE SANTOS E FALSOS PROFETAS:
Perceba "e também", "assim também"...
[RC]: 2Pe 1.21; 2.1:
21 porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem

algum, mas OS HOMENS SANTOS DE DEUS FALARAM
INSPIRADOS PELO ESPÍRITO SANTO.
1 E TAMBÉM houve entre o povo falsos profetas, como entre vós
haverá também falsos doutores, que introduzirão encobertamente
heresias de perdição e negarão o Senhor que os resgatou, trazendo
sobre si mesmos repentina perdição.
[RA]: 2Pe 1.21; 2.1:
21 porque nunca jamais qualquer profecia foi dada por vontade

humana; entretanto, HOMENS SANTOS FALARAM DA PARTE DE
DEUS, MOVIDOS PELO ESPÍRITO SANTO.
1 ASSIM COMO, no meio do povo, surgiram falsos
profetas, ASSIM TAMBÉM haverá entre vós falsos mestres, os
quais introduzirão, dissimuladamente, heresias destruidoras, até ao
ponto de renegarem o Soberano Senhor que os resgatou, trazendo
sobre si mesmos repentina destruição.
A passagem não mostra que ambos os homens (santos e falsos

mestres) tinham o ESPÍRITO SANTO. PORTANTO NÃO FORAM
"RESGATADOS" IGUALMENTE, NÃO PODE SER O MESMO RESGATE
pois há um contraste de pessoas nesta passagem (homens santos e
falsos mestres). Ou entao estes falsos mestres já foram num
momento homens santos movidos pelo ES.
Bunyan, vc coloca os falsos profetas como RESGATADOS

(REGENERADOS) PELO PAI, tornando-os PARTE DA ADOÇÃO.
(Correto?) ± Perceba seu erro! Vejamos suas palavras [destaquei
algumas palavras suas]:
³Segundo esta passagem, os falsos profetas apóstatas

contemporâneos de Pedro negarão o Senhor que os resgatou.
Resgatar no grego agorazo, sugere uma compra. Ou s eja, os
grego despotes, que significa "Senhor", "déspota" ou "absoluto
(...)
O mesmo Pedro afirma que TODOS NÓS FOMOS COMPRADOS,
RESGATADOS, PELO PAI, por intermédio do Filho: [Todos nós
incluem os falsos mestres?]
vossa peregrinação, Sabendo que não foi com coisas corruptíveis ,
tempos por amor de vós" (1Pedro 1)´ [Esta passagem se aplica
somente aos regenerados].
***
Os falsos profetas em Israel (citados por Pedro) ERAM DE

DEUS? DEUS ERA PAI DESSES FALSOS PROFETAS? I-M-P-O-S-
S-Í-V-E-L!
Se a história estava se repetindo na época de Pedro, tais FALSOS

MESTRES NÃO PODERIAM SER FILHOS DE DEUS!
Quem são os FALSOS PROFETAS? ± gramaticalmente pode ser

³FALSAMENTE NOMEADO´ ou indica a FALSIDADE DO TRABALHO
REALIZADO. Qualquer dos sentidos caracteriza um PRETENSO
PROFETA.
O que falta ao falso profeta? simplesmente o Espírito Santo!
FALSOS MESTRES ENSINAM FALSA DOUTRINA. Falsos mestres

NUNCA FORAM REGENERADOS!
Os hereges estavam professando uma SUPOSTA FÉ CRISTÃ.

Vc considera que tais falsos mestres RECEBERAM FÉ VERDADEIRA E
SALVÍFICA?
Sim, os falsos mestres NEGAM A CRISTO, como fazem todos os

preteridos! Não há problema nisto.
Esta ponte que vc fez com 1Pe 1 não é válida! Ficará evidente
que vc fez uma ponte forçada.
Falsos profetas e Falsos mestres nunca receberam fé salvífica!

Descarte esta idéia!

CONTRIBUIÇÃO 3: ;)
[Sobre o termo "satificou" ainda]:
Me parece que o sentido aí é o mesmo de 1 Coríntios 7:14 se

lê: "porque o marido descrente é santificado pela mulher; e a
mulher descrente é santificada pelo marido". E também no
mesmo sentido em que o povo de Israel era um povo "santo"
ao Senhor. Talvez possamos chamar essa condição de
"santidade por contato" ou "por proximidade". Há pessoas
que se aproximam da igreja, recebem certos benefícios,
mudam em grande medida de comportamento, mas não são
salvas.
***
Romanos 9:6 nem todos os de Israel são, de fato, israelitas; --

MAS DEUS OS CHAMOU DE SANTOS.


CONTRIBUIÇÃO 3: ;)
[Sobre o termo "satificou" ainda]:
Me parece que o sentido aí é o mesmo de 1 Coríntios 7:14 se lê: "porque o

marido descrente é santificado pela mulher; e a mulher descrente é
santificada pelo marido". E também no mesmo sentido em que o povo de
Israel era um povo "santo" ao Senhor. Talvez p ossamos chamar essa
condição de "santidade por contato" ou "por proximidade". Há pessoas
que se aproximam da igreja, recebem certos benefícios, mudam em grande
medida de comportamento, mas não são salvas.
***
Romanos 9:6 nem todos os de Israel são, de fato, israelitas; -- MAS DEUS OS
CHAMOU DE SANTOS.
A pergunta é: Quem santifica? Aqui o indivíduo é santificado pelo seu

cônjuge, lá é pelo sangue da aliança.

Ok, Bunyan, concordo que a palavra "resgatou" é "comprou", mas o contexto não
comprova que eles foram REGENERADOS apesar do termo, pois tais citados
eram FALSOS MESTRES; FALSOS PROFETAS.
O versículo anterior esclarece, pois há uma comparação entre ³homens santos´

e os ³falsos mestres´, como podemos dizer que estes também são (ou já foram)
santos (neste sentido em que está na passagem)?
Perceba nestas duas versões RC e RA que HÁ UM CONTRASTE ENTRE SANTOS E

FALSOS PROFETAS:
Perceba "e também", "assim também"...
[RC]: 2Pe 1.21; 2.1:
21 porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas OS
HOMENS SANTOS DE DEUS FALARAM INSPIRADOS PELO ESPÍRITO SANTO.
1 E TAMBÉM houve entre o povo falsos profetas, como entre vós haverá
também falsos doutores, que introduzirão encobertamente heresias de perdição e
negarão o Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina perdição.
[RA]: 2Pe 1.21; 2.1:
21 porque nunca jamais qualquer profecia foi dada por vontade humana;
entretanto, HOMENS SANTOS FALARAM DA PARTE DE DEUS, MOVIDOS PELO
ESPÍRITO SANTO.
1 ASSIM COMO, no meio do povo, surgiram falsos profetas, ASSIM
TAMBÉM haverá entre vós falsos mestres, os quais introduzirão,
dissimuladamente, heresias destruidoras, até ao ponto de renegarem o Soberano
Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição.
A passagem não mostra que ambos os homens (santos e falsos mestres) tinham o
ESPÍRITO SANTO. PORTANTO NÃO FORAM "RESGATADOS" IGUALMENT E, NÃO
PODE SER O MESMO RESGATE pois há um contraste de pessoas nesta passagem
(homens santos e falsos mestres). Ou entao estes falsos mestres já foram num
momento homens santos movidos pelo ES.
Bunyan, vc coloca os falsos profetas como RESGATADOS

(REGENERADOS) PELO PAI, tornando-os PARTE DA ADOÇÃO.
(Correto?) ± Perceba seu erro! Vejamos suas palavras [destaquei
algumas palavras suas]:
³Segundo esta passagem, os falsos profetas apóstatas
contemporâneos de Pedro negarão o Senhor que os resgatou.
Resgatar no grego agorazo, sugere uma compra. Ou seja, os
grego despotes, que significa "Senhor", "déspota" ou "absoluto
(...)
O mesmo Pedro afirma que TODOS NÓS FOMOS COMPRADOS,
RESGATADOS, PELO PAI, por intermédio do Filho: [Todos nós
incluem os falsos mestres?]
vossa peregrinação, Sabendo que não foi com coisas corruptíveis,
tempos por amor de vós" (1Pedro 1)´ [Esta passagem se aplica
somente aos regenerados].
***
Os falsos profetas em Israel (citados por Pedro) ERAM DE

DEUS? DEUS ERA PAI DESSES FALSOS PROFETAS? I-M-P-O-S-
S-Í-V-E-L!
Se a história estava se repetindo na época de Pedro, tais FALSOS

MESTRES NÃO PODERIAM SER FILHOS DE DEUS!
Quem são os FALSOS PROFETAS? ± gramaticalmente pode ser

³FALSAMENTE NOMEADO´ ou indica a FALSIDADE DO TRABALHO
REALIZADO. Qualquer dos sentidos caracteriza um PRETENSO
PROFETA.
O que falta ao falso profeta? simplesmente o Espírito Santo!
FALSOS MESTRES ENSINAM FALSA DOUTRINA. Falsos mestres

NUNCA FORAM REGENERADOS!
Os hereges estavam professando uma SUPOSTA FÉ CRISTÃ.
Vc considera que tais falsos mestres RECEBERAM FÉ VERDADEIRA E

SALVÍFICA?
Sim, os falsos mestres NEGAM A CRISTO, como fazem todos os

preteridos! Não há problema nisto.
Esta ponte que vc fez com 1Pe 1 não é válida! Ficará evidente
que vc fez uma ponte forçada.
Falsos profetas e Falsos mestres nunca receberam fé salvífica!

Descarte esta idéia!
[/quote]
Irmão, explico sobre a ponte:
O que eu quis mostrar é que, sim, os falsos profetas foram

resgatados como nós. Pedro fala que o "Senhor os resgatou" e que
"escaparam das contaminações do mundo pelo conhecimento do
Senhor e Salvador Jesus Cristo", assim como nós. As duas citações
foram feitas pela mesma pessoa, Pedro, e o resgate, a compra foi a
mesma. A diferença entre as referências é que Pedro não detalha que
tipo de resgate é o relacionado aos falsos profetas da segunda carta.
Mas subentende-se que é o mesmo, pois o autor do resgate é o
Senhor, que também os tirou das corrupções do mundo pelo
conhecimento do sacrifício sa lvador de Seu Filho.
O texto não dá margem para um outro tipo de resgate, senão o

promovido pela cruz. Pode-se especular que este resgate se referia
ao do Egito, mas logo é descartado quando Pedro fala que foram
resgatados das corrupções do mundo.
A diferença entre eles e nós é que eles "foram outra vez envolvidos
nas corrupções do mundo e vencidos", após serem resgatados.
Acrescento ainda que tiveram a fé salvívica, pois tiveram

conhecimento da obra salvadora de Jesus e foram resgatados por ela.
Uma pessoa só pode ser salva, resgatada, se tiver a fé para isso. Mas
tem que permanecer na fé, para não se tornar "réproba quanto a fé".

Mais tarde eu respondo! ;)

O que fica claro é que uma palavra pode ter vários significados nas
Escrituras, o que vai determinar o termo é o contexto e a analogia da
fé.
BUNYAN DIZ:
O que eu quis mostrar é que, sim, os falsos profetas foram
resgatados como nós. [Impossível que um falso profeta tenha
sido resgatado como um regenerado!] Pedro fala que o "Senhor
os resgatou" [é preciso reavaliar o termo] e que "escaparam das
contaminações do mundo pelo conhecimento do Senhor e Salvador
Jesus Cristo", assim como nós [em parte e exteriormente, sim].
As duas citações foram feitas pela mesma pessoa, Pedro, e o resgate,
a compra foi a mesma. A diferença entre as referências é que Pedro
não detalha que tipo de resgate [SIM!!!] é o relacionado aos falsos
profetas da segunda carta. Mas subentende-se que é o mesmo [NÃO
NECESSARIAMENTE], pois o autor do resgate é o Senhor, que
também os tirou das corrupções do mundo pelo conheciment o do
sacrifício salvador de Seu Filho. [O conhecimento pode ser
simplesmente iluminação].
O texto não dá margem para um outro tipo de resgate [Por que

não? E o CONTRASTE ENTRE HOMENS SANTOS E FALSOS
MESTRES?], senão o promovido pela cruz. Pode-se especular que
este resgate se referia ao do Egito, mas logo é descartado quando
Pedro fala que foram resgatados das corrupções do mundo. [É
possível que os ímpios participem dos benefícios da família da
fé como já foi explanado].
A diferença entre eles e nós é que eles "foram outra vez envolvidos
nas corrupções do mundo e vencidos", após serem resgatados. [Isto
é um erro! Diga-me uma coisa: quantas vezes pode-se nascer
de novo? Vai depender de quê?].
Acrescento ainda que tiveram a fé salvívica [A FÉ É UM DOM, NÃO

VEM DE NÓS], pois tiveram conhecimento da obra salvadora de
Jesus e foram resgatados por ela. Uma pessoa só pode ser salva,
resgatada, se tiver a fé para isso. Mas tem que permanecer na fé,
para não se tornar "réproba quanto a fé". [COMO TER FÉ? COMO
PERDÊ-LA?].
[/b]
O que determina a fé? Será o crer?
João 3:15 para que TODO O QUE NELE CRÊ tenha a vida eterna.
João 6:47 Em verdade, em verdade vos digo: QUEM CRÊ em
mim tem a vida eterna.
Os demônios creem! E daí?

Tiago 2:19 Crês, tu, que Deus é um só? Fazes bem. Até OS
DEMÔNIOS CREEM e tremem.
VC NÃO SERIA CAPAZ DE AFIRMAR QUE ESTE ³CRER´ É IGUAL,

MAS O TERMO É IGUAL!!!
Este ³crer´ não leva a uma fé salvadora, obviamente!
Os falsos mestres infiltravam heresias destruidoras na igreja, eles

não abraçavam a verdade do Evangelho, isto demonstra que eles
não possuíam fé salvadora.
Fé salvadora é concordar com a verdade do Evangelho ± nada

mais, nada menos. (John W. Robbins)
Ef.2.8: Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não
vem de vós, é Dom de Deus;
2Tm.1.12: ... e por isso estou sofrendo estas cousas, todavia
não me envergonho; porque sei em quem tenho crido, e estou
certo que ele é poderoso para guardar o meu depósito até
aquele dia.
Jo.1.12: Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder

de serem feitos filhos de Deus; a saber: aos que crêem no seu
nome.
Gl.2.20: ... logo já não sou eu quem vive, mas Cristo vive em
mim; e esse viver que agora tenho na carne, vivo pela fé no
Filho de Deus, que me amou e a si mesmo se entregou por
mim.
At.15.11: Mas cremos que fomos salvos pela graça do Senhor

Jesus, como também aqueles o foram.
1Jo.5.4,5: ... porque TODO O QUE É NASCIDO DE DEUS VENCE

O MUNDO; e esta é a vitória que vence o mundo, a nossa fé.
Quem é o que vence o mundo senão aquele que crê em Jesus o
Filho de Deus?
Jesus disse: "Aquele que pertence a Deus ouve o que Deus diz.
Vocês não o ouvem porque não pertencem a Deus" (João 8:47).
"Ninguém conhece o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a

não ser o Filho e aqueles a quem o Filho o quiser revelar" (Mateus
11:27).
"Quem crê no Filho tem a vida eterna; já quem rejeita o Filho

não verá a vida, mas a ira de Deus permanece sobre ele"
(João 3:36). Aqui Jesus não diz "terá" (algo futuro), mas "tem
a vida eterna" (algo presente), isto é, crer é ter vida eterna
desde já. Fé é a vida eterna em si operando em nós, tal que
aquele que tem fé tem vida eterna e, portanto, também a terá
em sua perfeição. [Thomas Miersma]
Como pode Deus PERDOAR TODOS OS NOSSOS PECADOS e nos

salvar e em outro momento cobrar uma dívida já perdoada e nos
condenar?
***
Indico para quem estiver disposto a se aprofundar no assunto 4
palestras sobre A Natureza e os Efeitos da fé Salvadora por Tom
Nettles --
http://www.editorafiel.com.br/detalhes_videoteca.php?id_conf=21 ±
palestrante da Fiel no ano de 1991
***
A FÉ QUE SALVA É UM FEITO COMPLETO!
Tem bom ânimo, filha, a tua fé te salvou. (Mt 9.22)
A tua fé te salvou; vai-te em paz. (Lc 7.50)
***
Quem tiver disposto a estudar mais de 100 páginas sobre Fé Salvífica
por W. Pink:
http://www.monergismo.com/textos/livros/livro_fe_salvifica_pink.ht
m
Em especial leia a quarta parte sobre a SEGURANÇA DA FÉ
SALVÍFICA!
***
Nós já tratamos este assunto da Fé Salvífica em um tópico específico:
405
***
Bom, o que podemos dizer?:
Fp 1.6 Estou plenamente certo de que aquele que começou boa
obra em vós há de completá-la até ao Dia de Cristo Jesus.

Irmão Ranieri, obrigado por sua resposta. Realmente João fala que o
Nascido de Deus vence o mundo, e que esta vitória se dá por meio de
fé.
Para um esclarecimento maior, vencemos o mundo porque temos fé.

A perseverança dos santos só é obtida se o crente tiver fé. Por isso
no capítulo 11 de Hebreus, a "carta da perseverança", é dedicado à
explanação da fé.
Discute-se que a Regeneração é condicionada a fé? Acho que não.

Agora, a fé pode ser perdida? Alguém pode ter fé num momento e
perder em outro?
Paulo, escrevendo a Timóteo, cita uma característica dos apóstatas: "

...sendo homens corruptos de entendimento e réprobos quanto à fé."
(2Timóteo 3:8b).
Você disse bem que uma palavra pode ter vários significados, de
acordo com o contexto na qual está inserida. "Réprobos quanto a fé"
significa que nunca foram capazes de ter fé, ou, usando o sentido
original de réprobo,
5 que é "reprovado por meio de um
teste", que tiveram fé mas não permaneceram nela, sendo assim
reprovados?
Paulo exorta a Timóteo:
"Conservando a fé, e a boa consciência, a qual alguns, rejeitando,

fizeram naufrágio na fé." (1Timóteo 1:19)
"Milita a boa milícia da fé, toma posse da vida eterna, para a qual
também foste chamado, tendo já feito boa confissão dia nte de muitas
testemunhas." (1Timóteo 6:12)
E fala de si mesmo, já no fim de sua vida:
"Combati o bom combate, acabei a carreira, guardei a fé." (2Timóteo

4:7)
Amado, diante destes textos, vejo que a fé deve ser conservada,

guardada. O apóstata não a guardou, não a conservou. por isso caiu.
E ainda conduz outras pessoas ao seu erro:
"Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição era já

feita, e perverteram a fé de alguns" (2Timóteo 2:18)
Em posts anteriores, quando foi levantada a questã o da fé, disseram-

me que esta não é intrínseca no ser humano. Que a fé que um ser
humano tem por um ídolo, na realidade não é fé, mas um
"convencimento". E que esta "fé" não é a mesma fé que se tem por
Deus.
Mas, e quanto a esta passagem?
1 Coríntios 2:
"E eu, irmãos, quando fui ter convosco, anunciando -vos o

testemunho de Deus, não fui com sublimidade de palavras ou de
sabedoria. Porque nada me propus saber entre vós, senão a Jesus
Cristo, e este crucificado. E eu estive convosco em fraqueza, e em
temor, e em grande tremor. A minha palavra, e a minha pregação,
não consistiram em palavras persuasivas de sabedoria humana, mas
em demonstração de Espírito e de poder; para que a vossa Aé não
se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de
Deus."
A mesma fé pode ser direcionada a homens ou a Deus.
Concordo que a fé é um presente de Deus, pois Jesus é o "autor e

consumador da fé". E esta fé foi dada a todas as pessoas, e deve ser
depositada em Deus:
"E Pedro, lembrando-se, disse-lhe: Mestre, eis que a figueira, que tu

amaldiçoaste, se secou. E Jesus, respondendo, disse -lhes: Tende fé
em Deus" (Marcos 11:21, 22)

"Em posts anteriores, quando foi levantada a questão da fé,

disseram-me que esta não é intrínseca no ser humano. Que a fé que
um ser humano tem por um ídolo, na realidade não é fé, mas um
Deus."
Lucas, deixa eu fazer uma correção na no ssa fala. Quando dissemos

que a fé não é intrínseca ao homem, estamos nos referindo a fé
salvífica, aquela fé que nos leva a não só considerar as coisas
espirituais, mas também confiar totalmente nelas, Schaffer disse,
parafraseando, "que podemos convercer um homem que ele é
pecador, mas não podemos convencê -lo de que está perdido".
O homem natural tem fé, porém essa fé não é salvífica, por que?
simples, a fé original concedida por Deus a Adão, foi corrompida pelo
pecado, tornando-se ineficaz para levar o homem naturalmente a
Deus, por isso Deus tem que, de forma sobrenatural, conceder uma
nova fé igual em essência àquela que Adão tinha, para o homem
creia não só na existência de Deus, mas também que Ele é a única
esperança de salvação.

Acrescentando...
Diga-me uma coisa: quantas vezes pode-se nascer de novo? Vai

depender de quê?
Sabe, após tantos debates, cheguei à conclusão de que uma pessoa

só nasce de novo uma vez. Pois se ela morre, não tem mais volta.
Morte espiritual, após o Novo Nascimento, é Apostasia Total.

Segundo a liberdade do homem, por que não tem mais volta?
[mais tarde respondo outras das suas respostas, ate lá]


Segundo a liberdade do homem, por que não tem mais volta?
Por causa da blasfêmia contra o Espírito Santo.

Certo, Pedro negou Cristo 3 vezes, porque pra ele houve perdão?
Defina "blasfêmia contra o E.S." ;)

Já que nosso tema é reprovação, Judas poderia se arrepender e

salvar-se?


Certo, Pedro negou Cristo 3 vezes, porque pra ele houve perdão?
Defina "blasfêmia contra o E.S." ;)
De novo?!
É ser insensível ao Espírito Santo ao ponto de não ter mais

arrependimento.
Pedro foi perdoado porque se arrependeu.


Já que nosso tema é reprovação, Judas poderia se arrepender e salvar-se?
"Então Judas, o que o traíra, vendo que fora condenado, trouxe,

arrependido, as trinta moedas de prata aos príncipes dos sacerdotes
e aos anciãos, dizendo: Pequei, traindo o sangue inocente. Eles,
porém, disseram: Que nos importa? Isso é contigo. E ele, atirando
para o templo as moedas de prata, retirou-se e foi-se enforcar."
Judas estava arrependido,no sentido de remorso, a té reconheceu seu

pecado, mas não reconheceu Jesus como o Cristo, como Salvador ,
senão iria até Ele, ao invés de ir ao sacerdote.
Acredito que Judas não poderia ser salvo mais, pois foi profetizado
que o traidor morreria. Judas entrou num caminho sem volta quando
se tornou o traidor.

OPS! Judas se arrependeu, reconheceu seus pecados...mas não

reconheceu Jesus como o Cristo!
Então ele se arrependeu! por que não recebeu perdão?
Ele reconheceu os seus pecados, pq não recebeu perdão?
Era uma questão de sinceridade mais forte para poder se salvar?
Judas reconhecia o senhorio de Cristo e o chamava de Mestre!
Mateus 26:25 Então, Judas, que o traía, perguntou: Acaso, sou eu,
Mestre? Respondeu-lhe Jesus: Tu o disseste.
Judas não teria traido Cristo por ser um preterido? Ele não era o
"filho da perdição"?
Atos 1:16 Irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o

Espírito Santo proferiu anteriormente por boca de Davi, acerca de
Judas, que foi o guia daqueles que prenderam Jesus,
João 17:12 Quando eu estava com eles, guardava-os no teu nome,

que me deste, e protegi-os, e nenhum deles se perdeu, exceto o filho
da perdição, para que se cumprisse a Escritura.
Judas estava ou não destinado a ser o traidor?

Vou agora responder com calma e pontualmente para não perdermos

o fio da meada.
Suas citações e minhas observações entre colchetes:
Para um esclarecimento maior, vencemos o mundo porque temos fé.

A perseverança dos santos só é obtida se o crente tiver fé. Por isso
no capítulo 11 de Hebreus, a "carta da perseverança", é dedicado à
explanação da fé. [CORRETO! NO PROBLEM!]
Discute-se que a Regeneração é condicionada a fé? Ac ho que

não. [EXPLIQUE MELHOR...]
Paulo, escrevendo a Timóteo, cita uma característica dos apóstatas: "
...sendo homens corruptos de entendimento e réprobos quanto à fé."
(2Timóteo 3:8b). [RÉPROBOS QUANTO A FÉ...NÃO SERIA QUE A
FÉ DOS APOSTATAS NÃO É VÁLIDA? POR QUE NÃO É VÁLIDA?]
"Réprobos quanto a fé" significa que nunca foram capazes de ter fé,
ou, usando o sentido original de réprobo, adokimos que é "reprovado
por meio de um teste", [SIM!!!!] que tiveram fé mas não
permaneceram nela, sendo assim reprova dos?
[Os apostatas apenas professam uma suposta fé, mas a fé não

é de todos!]
[2 Ts 3:2 ...a fé não é de todos.]
Paulo exorta a Timóteo:
"Conservando a fé, e a boa consciência, a qual alguns, rejeitando,

fizeram naufrágio na fé." (1Timóteo 1:19) [NÃO CONSEGUIRAM
SUSTENTAR SUA PROFISSÃO DE FÉ, POIS NÃO HOUVE
SUSTENTAÇÃO INTERNA; ESPIRITUAL]
"Milita a boa milícia da fé, toma posse da vida eterna, para a qual
também foste chamado, tendo já feito boa confissão diante de muitas
testemunhas." (1Timóteo 6:12) ± [BOA CONFISSÃO! Conheci
pessoas que fizeram boas confissões mas naufragaram na fé,
não há problemas nisto].
E fala de si mesmo, já no fim de sua vida:
"Combati o bom combate, acabei a carreira, guardei a fé." (2Timóteo

4:7)
Amado, diante destes textos, vejo que a fé deve ser conservada,

guardada. O apóstata não a guardou, não a conservou. por isso caiu.
E ainda conduz outras pessoas ao seu erro: [A DOUTRINA DA
PERSEVERANÇA DA FÉ EXORTA A GUARDAR A FÉ COMO
INCENTIVO À CARREIRA CRISTÃ, MAS O CRISTAO DEVE
RECONHECER QUE É DEUS QUE O LIVRA E O GUARDA ATÉ O
FINAL].
OS APOSTATAS TOMBAM NO CAMINHO, POIS O SENHOR NÃO

OS LIVRA NEM OS GUARDA!
"Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição era já

feita, e perverteram a fé de alguns" (2Timóteo 2:18) [SIM, MUITOS
SE DESVIAM DA VERDADE]
[VEJA ONDE DEUS COLOCA OS REPROBOS:

Salmos 73:18 Tu certamente os pões em lugares
escorregadios e os fazes cair na destruição.]
Em posts anteriores, quando foi levantada a questão da fé, disseram -

me que esta não é intrínseca no ser humano. Que a fé que um ser
humano tem por um ídolo, na realidade não é fé, mas um
Deus.
[AGORA TEMOS QUE FRAGMENTAR A CONCEITUAÇÃO DE FÉ, O

PROBLEMA É QUE VC NÃO COMPREENDE A FÉ SALVÍFICA
COMO DEVERIA].
[NESTA PASSAGEM ³FÉ´ SIGNIFICA ³CONJUNTO DE

DOUTRINAS DADA PELOS APOSTOLOS:
Judas 1:3 Amados, quando empregava toda a diligência em
escrever-vos acerca da nossa comum salvação, foi que me
senti obrigado a corresponder-me convosco, exortando-vos a
batalhardes, diligentemente, PELA FÉ QUE UMA VEZ POR
TODAS FOI ENTREGUE AOS SANTOS. ± COMO VÊ HÁ
SIGNIFICADOS DIFERENTES PARA O MESMO TERMO, O QUE
DETERMINA É O CONTEXTO.]
1 Coríntios 2:
"E eu, irmãos, quando fui ter convosco, anunciando -vos o

testemunho de Deus, não fui com sublimidade de palavras ou de
sabedoria. Porque nada me propus saber entre vós, senão a Jesus
Cristo, e este crucificado. E eu estive convosco em fraqueza, e em
temor, e em grande tremor. A minha palavra, e a minha pregação,
não consistiram em palavras persuasivas de sabedoria humana, mas
em demonstração de Espírito e de poder; para que a vossa fé não se
apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus."
A mesma fé pode ser direcionada a homens ou a Deus. [A FÉ EM

DEUS PARA A SALVAÇÃO É APLICADA E SELADA PELO
ESPÍRITO SANTO NÃO É SÓ COMPREENSÃO INTELECTUAL DA
VERDADE].
Concordo que a fé é um presente de Deus, pois Jesus é o "autor e

consumador da fé". E esta fé foi dada a todas as pessoas, e deve ser
depositada em Deus: [NÃO BUNYAN! A FÉ NÃO FOI DADA A
TODAS AS PESSOAS! PARE COM ISSO!]
"E Pedro, lembrando-se, disse-lhe: Mestre, eis que a figueira, que tu

amaldiçoaste, se secou. E Jesus, respondendo, disse -lhes: Tende fé
em Deus" (Marcos 11:21, 22)
[EITA, BUNYAN! A FÉ AQUI É EXERCÍCIO DE CONFIANÇA AO

PAI CELESTIAL; ALGO LIGADO A ORAÇÃO. QUEM PODE ORAR
SEM O ESPÍRITO SANTO QUE INTERCEDE POR NÓS? Fé, aqui,
não é fé salvadora! Por favor!].

Ranieri, antes da sua resposta, corrigi o meu post, pois sabia aonde
você iria chegar com isso. ;D

Não fique modificando os posts pois cometemos erros, não é só para

constar os acertos.
Vc nos obriga a ficar salvando suas colocações, pois não há

segurança que permaneça, não faça isso camarada! Deixe o que foi
registrado pra tras se não fica sem sentido o debate, por favor.

Mateus 26:25 Então, Judas, que o traía, perguntou: Acaso, sou eu, Mestre?
Respondeu-lhe Jesus: Tu o disseste.
Judas não teria traido Cristo por ser um preterido? Ele não era o "filho da
perdição"?
Atos 1:16 Irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o Espírito Santo
proferiu anteriormente por boca de Davi, acerca de Judas, que foi o guia daqueles
que prenderam Jesus,
João 17:12 Quando eu estava com eles, guardava-os no teu nome, que me deste,
e protegi-os, e nenhum deles se perdeu, exceto o filho da perdição, para que se
cumprisse a Escritura.
Judas estava ou não destinado a ser o traidor?
O perfil do traidor já havia sido traçado. A partir do momento em que

Judas intenta trair o Mestre fica fadado ao destino do traidor. Em
nenhum momento antes nas Escrituras foi-se colocado Judas como
traidor. A característica mais forte do traidor era o fato de ele ser
aquele "que come do bocado". O traidor seria alguém íntimo do
messias, poderia ser qualquer um dos doze.
Quando Judas pergunta ao Mestre "Sou eu?", e Jesus responde "Você
está dizendo" ou na versão NVI "É você". Jesus não está revelando
que Judas foi destinado a traí-lo, mas que naquele momento Judas já
era o traidor, pois já tramava com os religiosos a prisão do Mestre.
Discute-se que a Regeneração é condicionada a fé? Acho que não. [EXPLIQUE

MELHOR...]
Só é regenerado quem tem fé. Se não tenho fé, logo não sou
regenerado.

Paulo, escrevendo a Timóteo, cita uma característica dos apóstatas: " ...sendo
homens corruptos de entendimento e réprobos quanto à fé." (2Timóteo
3:8b). [RÉPROBOS QUANTO A FÉ...NÃO SERIA QUE A FÉ DOS APOSTATAS
NÃO É VÁLIDA? POR QUE NÃO É VÁLIDA?]
"Réprobos quanto a fé" significa que nunca foram capazes de ter fé, ou, usando o
sentido original de réprobo, adokimos que é "reprovado por meio de um
teste", [SIM!!!!] que tiveram fé mas não permaneceram nela, sendo assim
reprovados?
[Os apostatas apenas professam uma suposta fé, mas a fé não é de todos!]
[2 Ts 3:2 ...a fé não é de todos.]
"Conservando a fé, e a boa consciência, a qual alguns, rejeitando, fizeram

naufrágio na fé." (1Timóteo 1:19) [NÃO CONSEGUIRAM SUSTENTAR SUA
PROFISSÃO DE FÉ, POIS NÃO HOUVE SUSTENTAÇÃO INTERNA;
ESPIRITUAL]
"Milita a boa milícia da fé, toma posse da vida eterna, para a qual também foste
chamado, tendo já feito boa confissão diante de muitas testemunhas." (1Timó teo
6:12) ± [BOA CONFISSÃO! Conheci pessoas que fizeram boas confissões
mas naufragaram na fé, não há problemas nisto].
"Combati o bom combate, acabei a carreira, guardei a fé." (2Timóteo 4:7)
Amado, diante destes textos, vejo que a fé deve ser conservada, guardada. O
apóstata não a guardou, não a conservou. por isso caiu. E ainda conduz outras
pessoas ao seu erro: [A DOUTRINA DA PERSEVERANÇA DA FÉ EXORTA A
GUARDAR A FÉ COMO INCENTIVO À CARREIRA CRISTÃ, MAS O CRISTAO
DEVE RECONHECER QUE É DEUS QUE O LIVR A E O GUARDA ATÉ O FINAL].
OS APOSTATAS TOMBAM NO CAMINHO, POIS O SENHOR NÃO OS LIVRA

NEM OS GUARDA!
"Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição era já feita, e

perverteram a fé de alguns" (2Timóteo 2:18) [SIM, MUITOS SE DESVIAM DA
VERDADE]
[VEJA ONDE DEUS COLOCA OS REPROBOS:

Salmos 73:18 Tu certamente os pões em lugares escorregadios e os fazes
cair na destruição.]
O que o irmão ainda não entendeu é que réprobo ou reprovado na

doutrina calvínica tem o sentido de preterido, mas na Bíblia tem o
sentido de alguém que não passou por um teste.
Deus faz o réprobo tropeçar, sim! Mas o tropeço, a queda e a

destruição são consequência de sua reprovação em um teste divino,
não de uma preterição pré-determinada.
Irmão o que é naufragar na fé? Só naufragam quem tem uma fé

fingida? Paulo exorta Timóteo a guardar a fé (a fé dele não era
fingida como o texto mesmo diz) para que não naufragasse na fé
como outros naufragaram. Naufragar na fé é perder a fé.
"E logo o pai do menino, clamando, com lágrimas, disse: Eu creio,

Senhor! ajuda a minha incredulidade" (Mateus 9)
É interessante que o pai do menino lunático cria que Jesus o ajudaria

a crer. É o mesmo que ocorre conosco, oramos pedindo mais fé.
Os apóstatas tombam no caminho porque Deus não os livra. Correto!

Agora porque Deus não os livra? Porque foram rejeitados por
predeterminação divina ou porque não vigiaram, pecaram e
apostataram?
Deus guarda aquele que é fiel, aquele que tem fé. Deus não se
compromete a guardar aquele que é desobedien te.

Em posts anteriores, quando foi levantada a questão da fé, disseram-me que esta
não é intrínseca no ser humano. Que a fé que um ser humano tem por um ídolo, na
realidade não é fé, mas um "convencimento". E que esta "fé" não é a mesma fé que
se tem por Deus.
[AGORA TEMOS QUE FRAGMENTAR A CONCEITUAÇÃO DE FÉ, O PROBLEMA

É QUE VC NÃO COMPREENDE A FÉ SALVÍFICA COMO DEVERIA].
[NESTA PASSAGEM ³FÉ´ SIGNIFICA ³CONJUNTO DE DOUTRINAS DADA

PELOS APOSTOLOS:
Judas 1:3 Amados, quando empregava toda a diligência em escrever -vos
acerca da nossa comum salvação, foi que me senti obrigado a
corresponder-me convosco, exortando-vos a batalhardes, diligentemente,
PELA FÉ QUE UMA VEZ POR TODAS FOI ENTREGUE AOS SANTOS. ± COMO
VÊ HÁ SIGNIFICADOS DIFERENTES PARA O MESMO TERMO, O QUE
DETERMINA É O CONTEXTO.]

1 Coríntios 2:
"E eu, irmãos, quando fui ter convosco, anunciando -vos o testemunho de Deus, não
fui com sublimidade de palavras ou de sabedoria. Porque nada me propus saber
entre vós, senão a Jesus Cristo, e este crucificado. E eu estive convosco em
fraqueza, e em temor, e em grande tremor. A minha palavra, e a minha pregação,
não consistiram em palavras persuasivas de sabedoria humana, mas em
demonstração de Espírito e de poder; para que a vossa fé não se apoiasse em
sabedoria dos homens, mas no poder de Deus."
A mesma fé pode ser direcionada a homens ou a Deus. [A FÉ EM DEUS PARA A

SALVAÇÃO É APLICADA E SELADA PELO ESPÍRITO SANTO NÃO É SÓ
COMPREENSÃO INTELECTUAL DA VERDADE].
Concordo que a fé é um presente de Deus, pois Jesus é o "autor e consumador da

fé". E esta fé foi dada a todas as pessoas, e deve ser depositada em Deus: [NÃO
BUNYAN! A FÉ NÃO FOI DADA A TODAS AS PESSOAS! PARE COM ISSO!]
"E Pedro, lembrando-se, disse-lhe: Mestre, eis que a figueira, que tu amaldiçoaste,
se secou. E Jesus, respondendo, disse-lhes: Tende fé em Deus" (Marcos 11:21, 22)
[EITA, BUNYAN! A FÉ AQUI É EXERCÍCIO DE CONFIANÇA AO PAI

CELESTIAL; ALGO LIGADO A ORAÇÃO. QUEM PODE ORAR SEM O ESPÍRITO
SANTO QUE INTERCEDE POR NÓS? Fé, aqui, não é fé salvadora! Por favor!].
Mas a fé que Paulo quer que os coríntios coloquem no poder de Deus

é a fé salvadora. Paulo diz que não pregou com sabedoria humana,
para que os coríntios não depositassem su a fé salvívica no homem.
Pregou na demonstração de poder para que a fé salvívica dos corítios
fosse depositada em Deus. Por que o ser humano busca a religião?
Porque busca ser salvo.

"Deus faz o réprobo tropeçar, sim! Mas o tropeço, a queda e a

destruição são consequência de sua reprovação em um teste divino,
não de uma preterição pré-determinada."
Lucas, que teste seria este?

Não querendo atrapalhar o debate, mas achei um texto que, creio,

pode dar uma luz à várias questões do Bunyan.
A REGENERAÇÃO PRECEDE A FÉ
Por R.C. Sproul
Um dos momentos mais dramáticos em minha vida no tocante à

formação da minha teologia ocorreu em uma sala de aula do
seminário. Um de meus professores foi para o quadro -negro e
escreveu estas palavras em letras bem destacadas: " 2

."
Estas palavras foram um choque para o meu sistema. Eu tinha

entrado no seminário crendo que a ação chave do homem para
efetuar o seu renascimento era a fé. Eu pensava queprecisávamos
crer em Cristo primeiro para depois nascer de novo. Eu uso as
palavras em ordem aqui por uma razão. Eu pensava em termos de
passos que devem ser dados em certa seqüência. Eu tinha posto a fé
no início. A minha ordem era algo como: "Fé - renascimento -
justificação"
Eu não tinha pensado no assunto com muita profundidade.

Também não tinha escutado cuidadosamente as palavras de
Jesus a Nicodemos. Presumi que embora eu fosse um pecador,
uma pessoa nascida da carne e vivendo na carne, eu ainda tinha
uma pequena ilha de retidão, um minúsculo depósito de poder
espiritual restando dentro da minha alma que me permitisse
responder ao Evangelho por mim mesmo. Talvez eu tenha sido
confundido pelo ensino da igreja católica romana. Roma, e muitos
outros ramos do cristianismo, sempre ensinou que a regeneração é
pela graça; não pode acontecer sem a a juda de Deus.
O debate entre Roma e Lutero girou em torno deste ponto. O debate

era: A regeneração é um trabalho monergístico de Deus ou um
trabalho sinergístico que requer a cooperação entre o homem
e Deus?
Nenhum homem tem o poder de levantar-se da morte

espiritual. A ajuda divina é necessária. Esta graça, de acordo com
Roma, aparece na forma do que é chamado graça preveniente.
"Preveniente" significa aquilo que vem de alguma outra coisa. Roma
acrescenta a esta graça preveniente a exigência de que nós temos
que ³cooperar e consentir com isso´ antes que ela possa
tomar conta dos nossos corações.
Este conceito de cooperação é, na melhor hipótese, uma meia-
verdade. Sim, a fé que nós exercitamos é nossa fé. Deus não
executa o crer para nós. Quando eu respondo a Cristo, é minha
resposta, minha fé, minha confiança que está sendo exercida.
Porém, o problema é um pouco mais profundo. A pergunta ainda
permanece: "Eu coopero com a graça de Deus antes de nascer
de novo, ou a cooperação acontece depois?" Outro modo de
fazer esta pergunta é perguntar se a regeneração é monergística ou
sinergística. É operativa ou cooperativa? É eficaz ou dependente?
Algumas destas palavras são termos teológicos que requerem alguma
explicação adicional.
Uma obra monergística é uma obra produzida isoladamente, por uma

pessoa. O prefixo mono significa um. A palavra erg refere -se a uma
unidade de trabalho. Palavras como energia são construídas sobre
esta raiz. Uma obra sinergística é aquela que envolve cooperação
entre duas ou mais pessoas ou coisas. O prefixo sin - significa "junto
com´. Estou elaborando esta distinção por uma razão. O debate entre
Roma e Lutero girou em torno deste ponto. O debate era: A
regeneração é um trabalho monergístico de Deus ou um
trabalho de sinergístico que requer a cooperação entre o
homem e Deus? Quando meu professor escreveu que "2

" no quadro-negro, ele estava apoiando
claramente a resposta monergística. Depois que uma pessoa é
regenerada, é que ela coopera exercendo fé e confiança . Mas o
primeiro passo é obra de Deus e de Deus somente.
A razão porque nós não cooperamos com a graça da regeneração

antes que ela aja em nós e sobre nós é porque nós não temos
como fazê-lo. Nós não temos como fazê-lo porque estamos
espiritualmente mortos. Não temos como ajudar o Espírito
Santo na vivificação de nossas almas para a vida espiritual
mais do que Lázaro podia ajudar a Jesus a elevá-lo dos
mortos.
Enquanto eu relutava contra o argumento do Professor, fui pego de
surpresa ao aprender que o ensino dele, que soava tão estranho,
não era nenhuma novidade. Agostinho, Martinho Lutero, João
Calvino, Jonathan Edwards, George Whitefield e até mesmo o grande
teólogo medieval Tomás de Aquino ensinaram esta doutrina. Tomás
de Aquino é o Doctor Angelicus da Igreja Católica Romana. Durante
séculos seu ensino teológico foi aceito como dogma oficial pela
maioria dos católicos. Por isso ele era a última pessoa que eu
esperava que sustentasse tal visão da regeneração. Entretanto
Aquino insistia que a graça regeneradora é graça operativa, e não
graça cooperativa. Aquino falou de graça preveniente, mas ele falou
de uma graça que vem antes da fé, que é a regeneração.
Estes gigantes da história do cristianismo derivaram sua visão
das Santas Escrituras. A frase chave na carta de Paulo aos Efésios
é esta: "... e estando nós mortos em nossos delitos, nos deu
vida juntamente com Cristo, ²pela graça sois salvos." (Ef.
2:5).
Aqui Paulo fixa o momento em que a regeneração acontece. Ela

ocorre quando ³nós estávamos mortos´. Com um único relâmpago
de revelação apostólica todas as tentativas de conceder a
iniciativa na regeneração ao homem são esmagadas. Portanto,
homens mortos não cooperam com a graça. A menos que a
regeneração aconteça primeiro, não há nenhuma possibilidade
de fé.
Isso não é nada diferente do que Jesus disse a Nicodemos. A

menos que um homem nasça de novo primeiro, ele não tem chance
de ver ou de entrar no reino de Deus. Se acreditarmos que a fé
precede a regeneração, então posicionamos o nosso pensamento
e, portanto, a nós mesmos, em oposição direta não só aos
gigantes da história cristã, mas também ao ensino de Paulo e
até mesmo do nosso próprio Senhor.


"Deus faz o réprobo tropeçar, sim! Mas o tropeço, a queda e a destruição são
consequência de sua reprovação em um teste divino, não de uma preterição pré-
determinada."
Lucas, que teste seria este?
Bom, no conceito etimológico de reprovação, subentende -se que

houve um teste. Talvez não tenha deixado claro isto neste tópico,
mas creio que todo o ímpio está debaixo de reprov ação, por causa do
pecado original. Este teste pode se referir à oportunidade que é lhe
dada, pois diz o Senhor:
"Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor

DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?"
(Ezequiel 18:23)
Deus não deseja a morte dos ímpios, mas quer que eles se
convertam e vivam. E isto não apenas se refere aos eleitos que foram
ímpios, mas ao homem ímpio no geral. Por isso Deus lhe dá a
oportunidade através da pregação dos seus profetas:
"Se eu disser ao ímpio: O ímpio, certamente morrerás; e tu não
falares, para dissuadir ao ímpio do seu caminho, morrerá esse ímpio
na sua iniqüidade, porém o seu sangue eu o requererei da tua mão.
Mas, se advertires o ímpio do seu caminho, para que dele se
converta, e ele não se converter do seu caminho, ele morrerá na sua
iniqüidade; mas tu livraste a tua alma." (Ezequiel 33:8, 9)
"Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e

guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça,
certamente viverá; não morrerá." (Ezequiel 18:21)
O teste consiste em crer ou não na pregação do profeta. Se não crer,

o seu fim é a destruição. Mas se crer, viverá.
Salmo 73
1 Verdadeiramente bom é Deus para com Israel, para com os limpos

de coração.
2 Quanto a mim, os meus pés quase que se desviaram; pouco faltou
para que escorregassem os meus passos.
3 Pois eu tinha inveja dos néscios, quando via a prosperidade dos
ímpios.
4 Porque não há apertos na sua morte, mas firme está a sua força.
5 Não se acham em trabalhos como outros homens, nem são
afligidos como outros homens.
6 Por isso a soberba os cerca como um colar; vestem -se de violência
como de adorno.
7 Os olhos deles estão inchados de gordura; eles têm mais do que o
coração podia desejar.
8 São corrompidos e tratam maliciosamente de opressão; falam
arrogantemente.
9 Põem as suas bocas contra os céus, e as suas línguas andam pela
terra.
10 Por isso o povo dele volta aqui, e águas de copo cheio se lhes
espremem.
11 E eles dizem: Como o sabe Deus? Há con hecimento no Altíssimo?
12 Eis que estes são ímpios, e prosperam no mundo; aumentam em
riquezas.
13 Na verdade que em vão tenho purificado o meu coração; e lavei
as minhas mãos na inocência.
14 Pois todo o dia tenho sido afligido, e castigado cada manhã.
15 Se eu dissesse: Falarei assim; eis que ofenderia a geração de teus
filhos.
16 Quando pensava em entender isto, foi para mim muito doloroso;
17 Até que entrei no santuário de Deus; então entendi eu o fim deles.
18 Certamente tu os puseste em lugares escor regadios; tu os lanças
em destruição.
É interessante que Asafe sentia inveja dos ímpios, talvez por ser um
levita e depender da oferta do povo. E por querer ser igual aos ímpios
quase se desviou e escorreu os seus passos, ou seja, caiu. Mas
depois de entender o fim dos ímpios, reconsiderou o seu pensamento
apóstata e entrou na Presença de Deus.

Neto, foi bem colocado este artigo. Aí está o X da questão, o que

precede a fé ou a regeneração?
Só esperava um pouco mais de referência bíblica, não só a passagem

de Efésios, pois ela é um tanto subjetiva neste assunto e aberta a
outra interpretação.
Por exemplo:
1 E vos vivificou, estando vós mortos em ofensas e peca dos,

2 Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo,
segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera
nos filhos da desobediência.
3 Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da
nossa carne, fazendo a vonta de da carne e dos pensamentos; e
éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.
4 Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito amor
com que nos amou,
5 Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou
juntamente com Cristo (pela graça sois salvos),
6 E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos
lugares celestiais, em Cristo Jesus;
7 Para mostrar nos séculos vindouros as abundantes riquezas da sua
graça pela sua benignidade para conosco em Cristo Jesus.
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de
vós, é dom de Deus.
Esta passagem não deixa claro que a regeneração precede a fé. Deixa
claro que Deus nos vivificou.

Lucas você pensou bem antes de escrever? Olha o que você

escreveu.
"O teste consiste em crer ou não na pregação do profeta. Se não
crer, o seu fim é a destruição. Mas se crer, viverá."
Ou seja para você o crer é a causa da salvação, logo Deus elege

baseado em algo no homem, dessa forma o CRER se torna uma obra
meritória, e você não entendeu nada sobre o que a Bíblia ensina.
A nossa reprovação é baseada primariamente no teste de Adão, todos

fomos reprovados nele, da mesma forma nossa aprovação é em
Cristo, todos fomos aprovados neles. Quando digo "TODOS" não
estou me referindo a todos os seres humanos sem excessão, pois
todos os seres humanos sem excessão foram reprovados em Adão,
mas nem todos foram aprovados em Cristo, então todos aq ui se
refere a todos os eleitos que apesar de terem sido reprovados em
Adão, foi escolhidos por Deus para serem aprovados em Cristo.
A propósito, gostaria que você relesse o Salmo 73, porque você ainda
não o compreendeu, dizer que Asafe invejava os ímpios porque era
um levita que vivia do favor do povo, é demais, pois ele não
entendeu o fim e entrou na presença de Deus, foi quando entrou na
presença de Deus que compreendeu o fim deles, entendeu que a
"folga" deles era devido a o próprio Deus os ter colocad o em lugares
escorregadios. Tenta pelo menos ler a Bíblia sem preconceito, isso só
atrapalha.
Outra coisa, a passagem de Efésios 2 é subjetiva? Já sei você vai

dizer que morto ali não é morto, já que homem anda e fala.
Pergunto, a morte de Cristo foi uma farsa? Pois o Apóstolo diz que
"Ele [Deus] nos ressucitou juntamente com Cristo" (v.6), então a
morte apesar de figurativa expressa o real estado em que o homem
natural se encontra, é impossível que a fé natural seja a causa da
regeneração, pois num homem morto até a fé natural é morta, e
como dissemos anteriormente, ineficaz para operar salvação em
alguém.

"Esta passagem não deixa claro que a regeneração precede a fé.

Deixa claro que Deus nos vivificou."
Não é verdade, Bunyan.

É real sim que a passagem deixa claro que Deus nos vivificou. Mas
Paulo fala como estávamos nesse momento (vivificação). Preste
atenção na Palavra chave "ESTANDO", ela significa estado, situ ação,
ou "COMO ESTÁVAMOS" naquele momento. Eu a destacarei.
Reflita pausadamente no texto:
1 E vos vivificou, [nos vivificou, mas como estávamos nesse

momento?] ESTANDO vós mortos em ofensas e pecados,
2 Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo,
segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera
nos filhos da desobediência.
3 Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da
nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e
éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.
[Obs: Perceba que o apóstolo declara com todas as palavras que
todos os homens estão espiritualmente mortos. Aí acontece o milagre
no meio do "vale dos ossos secos":]
4 Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito
amor com que nos amou,
5 ESTANDO nós ainda mortos em nossas ofensas [de novo o
apostolo nos mostra COMO estávamos na hora da vivificação!
MORTOS!!], nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois
salvos),
6 E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos
lugares celestiais, em Cristo Jesus;
7 Para mostrar nos séculos vindouros as abundantes riquezas da sua
graça pela sua benignidade para conosco em Cristo Jesus.
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de
vós, é dom de Deus.
O texto é claro em mostrar que Deus nos vivifica ESTANDO NÓS

AINDA MORTOS.
A fé não é um sinal de um morto, Bunyan. Um morto
espiritualmente não tem fé real! "Crer" em algo que não seja real
(Deus, Jesus, O Evangelho, todos segundo a Bíblia ) é uma fé FALSA,
fé MORTA, e na realidade nem é FÉ, é CRENDICE!
A fé (verdadeira) é um sinal dos vivos espiritualmente!
Ou seja, se há fé verdadeira, é sinal de VIDA! É sinal que, no
momento do CRER em Cristo, já havia acontecido uma regeneração,
senão, o homem MORTO jamais creria!
Leia o texto!

Bunyan, vc diz:
"Por que o ser humano busca a religião? Porque busca ser salvo."
O apostolo Paulo te responderia:
Romanos 3:11 não há quem entenda, não há quem busque a

Deus.

só pra mensagem de numero 4000 ser a minha ;D ;D ;D ;D

João 17:12 Quando eu estava com eles, guardava-os no teu

nome, que me deste, e protegi-os, e nenhum deles se perdeu,
exceto o filho da perdição, para que se cumprisse a Escritura.
Esta passagem cumpre esta:
Sl 41.9 Até o meu amigo íntimo, em quem eu confiava, que

comia do meu pão, levantou contra mim o calcanhar.
Jesus aplicou esta passagem em Jo 13.18:
Não falo a respeito de todos vós, pois eu conheço aqueles

que escolhi; é, antes, para que se cumpra a Escritura: Aquele
que come do meu pão levantou contra mim seu calcanhar.
Será que Judas não estava destinado a trair? ???

Raniere, Neto, Ednaldo, Bunyan se encontram ao mesmo tempo no

forum! heheh

Olha a chuva de posts!!! ;D

(se bem que o trabalho aqui está bem brabo!! :-\)


Lucas você pensou bem antes de escrever? Olha o que você escreveu.
"O teste consiste em crer ou não na pregação do profeta. Se não crer, o seu fim é a
destruição. Mas se crer, viverá."
Ou seja para você o crer é a causa da salvação, logo Deus elege baseado em algo
no homem, dessa forma o CRER se torna uma obra meritória, e você não entendeu
nada sobre o que a Bíblia ensina.
Mas não é isso que o texto de Ezequiel fala?
a) Ezequiel tem que pregar;

b) O ímpio tem que crer.
Irmão porque você acha que crer é uma obra?
Citação de: Ednaldo

A nossa reprovação é baseada primariamente no teste de Adão, todos fomos
reprovados nele, da mesma forma nossa aprovação é em Cristo, todos fomos
aprovados neles. Quando digo "TODOS" não estou me referindo a todos os seres
humanos sem excessão, pois todos os seres humanos sem excessão foram
reprovados em Adão, mas nem todos foram aprovados em Cristo, então todos aqui
se refere a todos os eleitos que apesar de terem sido reprovados em Adão, foi
escolhidos por Deus para serem aprovados em Cristo.
Então você é infralapsário. A eleição e reprovação se dá após a

Queda. Então os eleitos já foram reprovados em Adão, e agora são
aprovados em Cristo.
Qual é o Calvinismo bíblico, o infra ou o supralapsário?


João 17:12 Quando eu estava com eles, guardava -os no teu nome, que me
deste, e protegi-os, e nenhum deles se perdeu, exceto o filho da perdição,
para que se cumprisse a Escritura.
Esta passagem cumpre esta:
Sl 41.9 Até o meu amigo íntimo, em quem eu confiava, que comia do meu
pão, levantou contra mim o calcanhar.
Jesus aplicou esta passagem em Jo 13.18:
Não falo a respeito de todos vós, pois eu conheço aqueles que escolhi; é,
antes, para que se cumpra a Escritura: Aquele que come do meu pão
levantou contra mim seu calcanhar.
Será que Judas não estava destinado a trair? ???
Só Judas comeu o pão? Ou todos?
Jesus diz que dos doze um foi escolhido para traí -lo.

Mas não é isso que o texto de Ezequiel fala?
a) Ezequiel tem que pregar;

b) O ímpio tem que crer.
Irmão porque você acha que crer é uma obra?

Concordo com A e B, porém não creio que crer seja uma obra, você é
que coloca nestes termos, apesar de afirmar o contrário, mas você
crê de pé junto que o motivo da nossa eleição e consequente
salvação é o crermos, veja bem a Escritura diz "que a fé vem pelo
ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus" (Rm 10:17), ou seja Deus
concede fé através da pregação da Palavra, isso é ponto pacífico,
porém as coisas pegam porque afirmo que Deus só consede fé
atraves da pregação ao eleitos, então esse cre r é um EFEITO da
eleição, você considera que Deus consede a mesma fé a todos, e se
Deus consede a mesma fé a todos e uns creem e outros não, esse
crer se torna o MOTIVO da eleição. Entendeu? Creio que não.
Citar
Citação de: Ednaldo
A nossa reprovação é baseada primariamente no teste de Adão, todos fomos
reprovados nele, da mesma forma nossa aprovação é em Cristo, todos fomos
aprovados neles. Quando digo "TODOS" não estou me referindo a todos os seres
humanos sem excessão, pois todos os seres humanos sem excessão foram
reprovados em Adão, mas nem todos foram aprovados em Cristo, então todos aqui
se refere a todos os eleitos que apesar de terem sido reprovados em Adão, foi
escolhidos por Deus para serem aprovados em Cristo.
Então você é infralapsário. A eleição e reprovação se dá após a Queda. Então os
eleitos já foram reprovados em Adão, e agora são aprovados em Cristo.
Qual é o Calvinismo bíblico, o infra ou o supralapsário?

Eu sou supralapsáriano, mas isso é apenas sistematização da ordem
dos decretos, então porque pareço infra? Simples porque não estou
tratando da ordem dos decretos, pois mesmo que Deus nos tenha
escolhido antes de decretar a queda, Ele também decretou que a
reprovação de Adão estaria sobre a todos nós.
Como lhe falei antes, os infra apenas tentam excusar a Deus,

ensinando que Deus escolheu depois que o homem caiu, mas no fim
das contas não faz muita diferença. As vezes a Bíblia se apresenta
infra, e as vezes se apresenta supra.


Raniere, Neto, Ednaldo, Bunyan se encontram ao mesmo tempo no forum! heheh
Vamo dar porrada no Lucas? ;D ;D ;D ;D ;D ;D
é brincadeira!!!!


Não querendo atrapalhar o debate, mas achei um texto que, creio, pode dar uma
luz à várias questões do Bunyan.
A REGENERAÇÃO PRECEDE A FÉ
Por R.C. Sproul
Um dos momentos mais dramáticos em minha vida no tocante à formação da

minha teologia ocorreu em uma sala de aula do seminário. Um de meus professores
foi para o quadro-negro e escreveu estas palavras em letras bem destacadas: "2

."
Estas palavras foram um choque para o meu sistema. Eu tinha entrado no

seminário crendo que a ação chave do homem para efetuar o seu
renascimento era a fé. Eu pensava que precisávamos crer em Cristo primeiro
para depois nascer de novo . Eu uso as palavras em ordem aqui por uma razão.
Eu pensava em termos de passos que devem ser dados em certa seqüência. Eu
tinha posto a fé no início. A minha ordem era algo como: "Fé - renascimento -
justificação"
Eu não tinha pensado no assunto com muita profundidade . Também não

tinha escutado cuidadosamente as palavras de Jesus a Nicodemos. Presumi
que embora eu fosse um pecador, uma pessoa nascida da carne e vivendo na
carne, eu ainda tinha uma pequena ilha de retidão, um minúsculo depósito
de poder espiritual restando dentro da minha alma que me permitisse
responder ao Evangelho por mim mesmo . Talvez eu tenha sido confundido pelo
ensino da igreja católica romana. Roma, e muitos outros ramos do cristianismo,
sempre ensinou que a regeneração é pela graça; não pode acontecer sem a ajuda
de Deus.
O debate entre Roma e Lutero girou em torno deste ponto. O debate era: A
regeneração é um trabalho monergístico de Deus ou um trabalho
sinergístico que requer a cooperação entre o homem e Deus?
Nenhum homem tem o poder de levantar -se da morte espiritual. A ajuda

divina é necessária. Esta graça, de acordo com Roma, aparece na forma do que é
chamado graça preveniente. "Preveniente" significa aquilo que vem de alguma
outra coisa. Roma acrescenta a esta graça preveniente a exigência de que nós
temos que ³cooperar e consentir com isso´ antes que ela possa tomar
conta dos nossos corações.
Este conceito de cooperação é, na melhor hipótese, uma meia -verdade. Sim, a

fé que nós exercitamos é nossa fé. Deus não executa o crer para nós. Quando eu
respondo a Cristo, é minha resposta, minha fé, minha confiança que está
sendo exercida. Porém, o problema é um pouco mais profundo. A pergunta ainda
permanece: "Eu coopero com a graça de Deus antes de nascer de novo, ou a
cooperação acontece depois?" Outro modo de fazer esta pergunta é perguntar
se a regeneração é monergística ou sinergística. É operativa ou cooperativa? É
eficaz ou dependente? Algumas destas palavras são termos teológicos que
requerem alguma explicação adicional.
Uma obra monergística é uma obra produzida isoladamente, por uma pessoa. O
prefixo mono significa um. A palavra erg refere-se a uma unidade de trabalho.
Palavras como energia são construídas sobre esta raiz. Uma obra sinergística é
aquela que envolve cooperação entre duas ou mais pessoas ou coisas. O prefixo sin
- significa "junto com´. Estou elaborando esta distinção por uma razão. O debate
entre Roma e Lutero girou em torno deste ponto. O debate era: A regeneração é
um trabalho monergístico de Deus ou um trabalho de sinergístico que
requer a cooperação entre o hom em e Deus? Quando meu professor escreveu
que "2

" no quadro-negro, ele estava apoiando claramente
a resposta monergística. Depois que uma pessoa é regenerada, é que ela coopera
exercendo fé e confiança. Mas o primeiro passo é obra d e Deus e de Deus
somente.
A razão porque nós não cooperamos com a graça da regeneração antes que ela aja
em nós e sobre nós é porque nós não temos como fazê-lo. Nós não temos como
fazê-lo porque estamos espiritualmente mortos. Não temos como ajudar o
Espírito Santo na vivificação de nossas almas para a vida espiritual mais do
que Lázaro podia ajudar a Jesus a elevá -lo dos mortos.
Enquanto eu relutava contra o argumento do Professor, fui pego de surpresa ao
aprender que o ensino dele, que soava tão estranho, não era nenhuma
novidade. Agostinho, Martinho Lutero, João Calvino, Jonathan Edwards, George
Whitefield e até mesmo o grande teólogo medieval Tomás de Aquino ensinaram
esta doutrina. Tomás de Aquino é o Doctor Angelicus da Igreja Católica Romana.
Durante séculos seu ensino teológico foi aceito como dogma oficial pela maioria dos
católicos. Por isso ele era a última pessoa que eu esperava que sustentasse tal
visão da regeneração. Entretanto Aquino insistia que a graça regeneradora é graça
operativa, e não graça cooperativa. Aquino falou de graça preveniente, mas ele
falou de uma graça que vem antes da fé, que é a regeneração.
Estes gigantes da história do cristianismo derivaram sua visão das Santas

Escrituras. A frase chave na carta de Paulo aos Efésios é esta: "... e estando nós
mortos em nossos delitos, nos deu vida juntamente com Cristo, ²pela
graça sois salvos." (Ef. 2:5).
Aqui Paulo fixa o momento em que a regeneração acontece. Ela ocorre quando ³nós
estávamos mortos´. Com um único relâmpago d e revelação apostólica todas
as tentativas de conceder a iniciativa na regeneração ao homem são
esmagadas. Portanto, homens mortos não cooperam com a graça. A menos que
a regeneração aconteça primeiro, não há nenhuma possibilidade de fé .
Isso não é nada diferente do que Jesus disse a Nicodemos. A menos que um
homem nasça de novo primeiro, ele não tem chance de ver ou de entrar no reino
de Deus. Se acreditarmos que a fé precede a regeneração, então posicionamos o
nosso pensamento e, portanto, a nós mesmos, em oposição direta não só
aos gigantes da história cristã, mas também ao ensino de Paulo e até
mesmo do nosso próprio Senhor.
Aproveitando a deixa da regeneração...
"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de

Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque
elas se discernem espiritualmente. Mas o que é espiritual discerne
bem tudo, e ele de ninguém é discernido." (1 Coríntios 2)
Só pode discernir as coisas espirituais aquele que é espiritua, ou seja,

aquele que nasceu de novo, o regenerado.
Diante disto o que venha ser a Iluminação?


"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe
parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem
espiritualmente. Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é
discernido." (1 Coríntios 2)
Só pode discernir as coisas espirituais aquele que é espiritua, ou seja, aquele que
nasceu de novo, o regenerado.
Simples:
Iluminação: inteligencia, aceitação mental e/ou cultural.
Discernimento espiritual: fé real, entendimento real, vivencia real
E a pergunta certa seria "Diante disto o que VEM A ser a Iluminação?"
A "ILUMINAÇÃO" tem dois níveis (como Spurgeon coloca):

"conhecimento": Seria o conhecimento da Verdade (ou
"conteúdo"). Toda fé começa aqui.
e
"convicção" : Quando o ensino tocou o indivíduo ao ponto dele ou
dela concordarem com o mesmo.
Mas ainda não é a fé real e salvífica, que necessita desses doís níveis,
para chegar ao ultimo e que diferecia uma "aceitação mental" da fé:
a "confiança". Que é uma verdadeira auto-entrega a Cristo que vai
além do conhecimento, ainda que este seja completo e correto, e até
mesmo além da concordância com o evangelho ou sendo
pessoalmente tocado por ele.
A "Iluminação" seria o "conhecimento" só, ou acompanhado da

"convicção". Mas ainda sim não seria a FÉ REAL, que é a "confiança".
Eu gosto MUITO do tópico onde debatemos sobre isso. Creio que vai
te edificar também:
405


"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque l he

parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem
espiritualmente. Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é
discernido." (1 Coríntios 2)
Só pode discernir as coisas espirituais aquele que é espiritua, ou seja, aquele que
nasceu de novo, o regenerado.
Simples:
Iluminação: inteligencia, aceitação mental e/ou cultural.
Discernimento espiritual: fé real, entendimento real, vivencia real
E a pergunta certa seria "Diante disto o que VEM A ser a Iluminação?"

A "ILUMINAÇÃO" tem dois níveis (como Spurgeon coloca):
"conhecimento": Seria o conhecimento da Verdade (ou "conteúdo"). Toda fé
começa aqui.
e
"convicção" : Quando o ensino tocou o indivíduo ao ponto dele ou dela
concordarem com o mesmo.
Mas ainda não é a fé real e salvífica, que necessita desses doís níveis, para chegar
ao ultimo e que diferecia uma "aceitação mental" da fé: a "confiança". Que é uma
verdadeira auto-entrega a Cristo que vai além do conhecimento, ainda que este
seja completo e correto, e até mesmo além da concordância com o evangelho ou
sendo pessoalmente tocado por ele.
A "Iluminação" seria o "conhecimento" só, ou acompanhado da "convicção". Mas

ainda sim não seria a FÉ REAL, que é a "confiança".
Eu gosto MUITO do tópico onde debatemos sobre isso. Creio que vai te edificar
também:
Mas o que a pessoa pode conhecer através desta iluminação? Digo,

há algo carnal na Verdade do Evangelho que pode se r discernido
attravés de conhecimento intelectual?

Já leu o tópico que te mostrei?

Leia por favor, depois conversamos. ;)

Ser iluminado é ter o conhecimento teológico?
"Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem
resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento
da glória de Deus, na face de Jesus Cristo." (2Coríntios 4:6)
"Tendo iluminados os olhos do vosso entendimento, para que saibais

qual seja a esperança da sua vocação, e quais as riquezas da glória
da sua herança nos santos" (Efésios 1:18 )
Ser iluminado é mais do que isso...
Não dá para conhecer a glória de Deus na face de Cristo através da

sabedoria humana:
"Naquele tempo, respondendo Jesus, disse: Graças te dou, ó Pai,
Senhor do céu e da terra, que ocultaste estas coisas aos sábios e
entendidos, e as revelaste aos peque ninos. Sim, ó Pai, porque assim
te aprouve. Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e
ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai,
senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar." (Mateus 11)
"Jesus respondeu, e disse-lhe: Tu és mestre de Israel, e não sabes

isto? Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que
sabemos, e testificamos o que vimos; e não aceitais o nosso
testemunho. Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como
crereis, se vos falar das celestiais?" (João 3)
O que é ser iluminado, senão sair das trevas e ir para luz?
"Porque todo aquele que faz o mal odeia a luz, e não vem para a luz,
para que as suas obras não sejam reprovadas. Mas quem pratica a
verdade vem para a luz, a fim de que as su as obras sejam
manifestas, porque são feitas em Deus." (João 3)


Ser iluminado é ter o conhecimento teológico?
"Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem resplandeceu
em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face
de Jesus Cristo." (2Coríntios 4:6)
"Tendo iluminados os olhos do vosso entendimento, para que saibais qual seja a
esperança da sua vocação, e quais as riquezas da glória da sua herança nos santos"
(Efésios 1:18 )
Ser iluminado é mais do que isso...
Não dá para conhecer a glória de Deus na face de Cristo através da sabedoria

humana:
"Naquele tempo, respondendo Jesus, disse: Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e
da terra, que ocultaste estas coisas aos sábios e entendidos, e as revelaste aos
pequeninos. Sim, ó Pai, porque assim te aprouve. Todas as coisas me foram
entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém
conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar." (Mateus
11)
"Jesus respondeu, e disse-lhe: Tu és mestre de Israel, e não sabes isto? Na

verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e testificamos o que
vimos; e não aceitais o nosso testemunho. Se vos falei de coisas terrestres, e não
crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?" (João 3)
O que é ser iluminado, senão sair das trevas e ir para luz?
"Porque todo aquele que faz o mal odeia a luz, e não vem para a luz, para que as
suas obras não sejam reprovadas. Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a
fim de que as suas obras sejam manifestas, porque são feitas em Deus." (João 3)
Lucas, o cristianismo faz sentido para você? Se sim, por que?

Lucas, o cristianismo faz sentido para você? Se sim, por que?
Hoje, faz sentido. Antes de eu ser iluminado, não.
Já percebeu que todos os que se dizem ateus são intelectuais?

Bunyan, "4porque?", lembra?

Mas, mesmo assim você acredita que VOCÊ pode vir a deixar de crer,
e passando por tanto a descrer ou ainda vir a crer em outra coisa,
por exemplo no islamismo?
Gostaria que você completasse a resposta como eu pedi, e como o

Neto reinterou.


Mas, mesmo assim você acredita que VOCÊ pode vir a deixar de crer, e passando
por tanto a descrer ou ainda vir a crer em outra coisa, por exemplo no islamismo?
Gostaria que você completasse a resposta como eu pedi, e como o Neto reinterou.
Faz sentido porque eu vivo, tenho um relacionamento com Deus. Não

estudo Deus, ando com Ele.

Faz sentido porque eu vivo, tenho um relacionamento com Deus. Não estudo Deus,
ando com Ele.
Eu sabia que você iria responder algo assim, então agora me

responda:
Mesmo assim você acredita que VOCÊ pode vir a deixar de crer, e
passando por tanto a descrer ou ainda vir a crer em outra coisa, por
exemplo no islamismo? Ou ainda, como você mesmo colocou, vir a
deixar de andar com Deus?

Acrescentando perguntas, você acredita que você possa um dia pisar

o Filho de Deus? Agravar o Espírito Santo? Ou ter por profano o
sangue da aliança?
Veja que agora estou baseando as perguntas na SUA

experiência pessoal.

Mais perguntas, você acredita que Deus em sua presciência viu que
daqui a alguns meses ou anos você deixaria de crer em Cristo e que
por isso você está destinado ao inferno embora hoje pense que está
salvo?
Me responda, de forma honesta, a todas essas perguntas, sem

excusas, sem arrodeios.
Nenhum apóstata deixou o cristianismo por diverg ir ideologicamente,

puramente. A heresia a qual pregavam era para encobrir as suas
vidas imorais e pecaminosas, detalhadas pelos apóstolos.
O problema é que o nosso corpo é corruptível, temos a carne, e

militamos contra ela diariamente. Como se diz "Quem está em pé
cuide para que não caia".

Eu disse sem excusas, responda de forma direta as perguntas.


Mais perguntas, você acredita que Deus em sua presciência viu que daqui a alguns
meses ou anos você deixaria de crer em Cristo e que por isso você está destinado
ao inferno embora hoje pense que está salvo?
Me responda, de forma honesta, a todas essas perguntas, sem excusas, sem

arrodeios.
Eu não sei o que Deus viu. Sei que hoje estou na Presença d'Ele, e se
perseverar assim, sei que Ele "é poderoso para me guardar..."

Quero ver se você é coerente ao aplicar a SUA teologia a sua própria

vida.

Eu vou ser sincero com você, se a minha teologia fosse a calvinista

eu não vigiaria tanto.

Eu vou ser sincero com você, se a minha teologia fosse a calvinista eu não vigiaria
tanto.
Porque?


tanto.
Porque?
Eu conheço alguns presbiter ianos. Inclusive uns que saíram de igreja

pentecostal.
Ouvem música secular, bebem bebida alcoólica... Não estou dizendo

que é pecado, mas outros cristãos de outras denominações evitariam
isso...

Para situar os leitores: sobre Supralapsarianismo &

Infralapsarianismo:
http://www.monergismo.com/textos/predestinacao/infra_su
pra_phil.htm
O supralapsarianismo é algumas vezes, de forma errônea,

considerado o mesmo que ³dupla predestinação´. O próprio
termo ³dupla predestinação´ é freqüentemente usado duma
forma equivocada e ambígua.
***
Percebo que o Bunyan continua pulando fogueira, responde o

que quer e como quer, deixando de lado MUITAS
argumentações e apresentando novas perguntas e
colocações.
***
Um dos argumentos arminianos mais injustos e
preconceituosos é que As Doutrinas da Graça levam ao
relaxamento; à falta de vigilância.
Vale a pena ler os "Dez efeitos de crer nas doutrinas da graça"

por John Piper publicado recentemente pela revista da editora
Fiel:
http://www.editorafiel.com.br/fotos_produtos/revistas/pdf/
00038.PDF (aguarde carregar)
***
A impressão que vc passa é que mal lê e menospreza a

argumentação por preconceito, pois saiba se vc tivesse
apresentado um argumento 100% convincente contra o
calvinismo, no mínimo me deixaria balançado, mas vc faz uma
salada teológica, não respeita contexto nem analogia da fé.
Vc não ganhará nehum crédito por sua má hermeneutica.

Felizmente (ou infelizmente) o arminianismo só engana quem
não estuda com o mínimo de profundidade e seriedade (e
respeito pelo texto sagrado).
Sinta-se a vontade pra falar o que quiser, mas nao vou

responder tao frequentemente, pois o que precisava ser
demonstrado já foi, que o arminianismo não é o sistema mais
bíblico.

Sinta-se a vontade pra falar o que quiser, mas nao vou responder tao
frequentemente, pois o que precisava ser demo nstrado já foi, que o
arminianismo não é o sistema mais bíblico.
Que progresso, hein?
Antes o sistema arminiano era herético, agora não é mais biblico que
o calvinismo. É tão bíblico quanto.
Bom eu deixei alguns posts sobre Ezequiel, acerca da pregação e da

conversão de um ímpio; coloquei a minha posição acerca do "filho da
perdição" e coloquei que a iluminação é uma revelação divina
manifestada aos regenerados.
Respondi até a questionamentos de cunho pessoal.

Lucas, se você quer apenas apresentar suas crenças crie um blog, é

rápido, fácil e grátis. Se você deseja debater responda as perguntas
que fiz, você é cheio de saídas pela direita e pela esqu erda, parece o
Leão da Montanha.
Você diz "Eu vou ser sincero com você, se a minha teologia fosse a
calvinista eu não vigiaria tanto.", essa réplica é idiota!!! Na verdade,
é apenas mais um dos meios usados por você para desviar o foco,
sabe qual é a verdade, você treme todo quando a SUA teologia é
aplicada a sua vida, creio que muitas vezes chegando ao ponto de se
desesperar, sabe por que? Porque, de acordo com a SUA teologia os
apostatas eram tão salvos quanto você o é agora, e se perderam, a
fé cristã deixou de fazer sentido nas vidas deles, eles consideraram
comum o sangue de Cristo, blasfemaram contra o Espírito Santo, e a
única garantia que você tem de que isso não vai acontecer é a sua
força de vontade, tudo isso de acordo com a SUA teologia. Você
jamais terá certeza de salvação, pois apenas SE/quando passar pelos
Portões Eternos é que poderá respirar aliviado. Ser calvinista, não
isenta a vigilância, se você estudasse a teologia reformada, ao invés
de querer impor a ela o que a sua mente carnal pensa, saberia disso,
veja a igreja através da história recente, mais especificamente da
reforma para cá, compare que igreja era mais santificada, se a que
tinha por base a teologia calvinista -reformada, ou a que tem por base
a teologia arminiana. Só não vê que não quer.
Você de forma irreverente "Sei que hoje estou na Presença d'Ele, e se

perseverar assim, sei que Ele "é poderoso para me guardar..."", quer
dizer que Deus deixará de ser poderoso para lhe guardar quando
você desviar os pés? Você coloca a sua s alvação sobre os seus
ombros, e eu te digo, se você continuar assim, aquilo que você tem
por salvação, será o que te levará cada vez mais fundo no inferno.
Lembre-se que a Escritura ensina "maldito o homem, que confia no
homem, e faz da carne mortal o seu braço" (Jm 17:5), porque confia
em um coração enganoso e perverso, conforme Jeremias 17:9, e
infelizmente voc está seguindo esse caminho, mesmo cheio de "boas"
obras, essa serão reputadas por esterco por Deus, simplesmente pelo
fato de você estar acrescentando algo a obra perfeito do Filho dEle,
quando qualquer pessoa acrescenta algo a Obra de Cristo a está
tornando insuficiente. Talvez voc pense que estou indo longe demais,
não estou, o problema é que voc talvez nunca tenha parado para
meditar nessas coisas.
Conjuro-lhe a meditar os teus caminhos.


Lucas, se você quer apenas apresentar suas crenças crie um blog, é rápido, fácil e
grátis. Se você deseja debater responda as perguntas que fiz, você é cheio de
saídas pela direita e pela esquerda, parece o Leão da Montanha.
Você diz "Eu vou ser sincero com você, se a minha teologia fosse a calvinista eu
não vigiaria tanto.", essa réplica é idiota!!! Na verdade, é apenas mais um dos
meios usados por você para desviar o foco, sabe qual é a verdade, você treme todo
quando a SUA teologia é aplicada a sua vida, creio que muitas vezes chegando ao
ponto de se desesperar, sabe por que? Porque, de acordo com a SUA teologia os
apostatas eram tão salvos quanto você o é agora, e se perderam, a fé cristã deixou
de fazer sentido nas vidas deles, eles consideraram comum o sangue de Cristo,
blasfemaram contra o Espírito Santo, e a única garantia que você tem de que isso
não vai acontecer é a sua força de vontade, tudo isso de acordo com a SUA
teologia. Você jamais terá certeza de salvação, pois apenas SE/quando passar pelos
Portões Eternos é que poderá respirar aliviado. Ser calvinista, não isenta a
vigilância, se você estudasse a teologia reformada, ao invés de querer impor a ela o
que a sua mente carnal pensa, saberia disso, veja a igreja através da história
recente, mais especificamente da reforma para cá, compare que igreja era mais
santificada, se a que tinha por base a teologia calvinista-reformada, ou a que tem
por base a teologia arminiana. Só não vê que não quer.
Você de forma irreverente "Sei que hoje estou na Presença d'Ele, e se perseverar
assim, sei que Ele "é poderoso para me guardar..."", quer dizer que Deus deixará
de ser poderoso para lhe guardar quando você desviar os pés? Você coloca a sua
salvação sobre os seus ombros, e eu te digo, se você continuar assim, aquilo que
você tem por salvação, será o que te levará cada vez mais fundo no inferno.
Lembre-se que a Escritura ensina "maldito o homem, que confia no homem, e faz
da carne mortal o seu braço" (Jm 17:5), porque confia em um coração enganoso e
perverso, conforme Jeremias 17:9, e infelizmente voc está seguindo esse caminho,
mesmo cheio de "boas" obras, essa serão reputadas por esterco por Deus,
simplesmente pelo fato de você estar acrescentando algo a obra perfeito do Filho
dEle, quando qualquer pessoa acrescenta algo a Obra de Cristo a está tornando
insuficiente. Talvez voc pense que estou indo longe demais, não estou, o problema
é que voc talvez nunca tenha parado para meditar nessas coisas.
Conjuro-lhe a meditar os teus caminhos.
Irmão, por que desviou o foco do debate para a minha cristandade?

Vou deixar claro para o irmão, tenho CERTEZA da minha salvação.
Não fico racionalizando a minha fé diariamente, não me preocupo
com a minha teologia. Tenho certeza de uma coisa, nunca vou
apostatar, pois sei no que tenho crido.
Ninguém pensa em corrente teológica quando está na presença de
Deus. Vou dizer uma coisa, o mais fervoroso calvinista faz uso de
uma pregação arminiana no Evangelismo. No dia a dia, a teologia não
vale nada.
Vocês sempre dizem que eu me excuso e desvio o foco do debate.

Mas é o que vocês estão fazendo agora.
A gente tem que reconhecer que há certas passagens na Bíblia que
desconsertam as nossas convicções teológicas.
Vou ser sincero, ainda não encontrei uma saída para os "Mortos no
pecado". Não vai adiantar eu dizer e forçar ali que Morto não é morto,
morto é morto, morto não tem sinais vitais.
Agora vocês quando estão diante de "Iluminados", dizem que

iluminado não é ser iluminado, é ter uma "luzinha". Ou "santificad o
pelo sangue" na realidade é "santificação superficial".
Irmãos, não dá para relativisar o conceito de "morto", não dá para

relativisar o conceito de "santificado pelo sangue", e nem dá para
relativisar o conceito de "iluminado".

Vc é sutil e desonesto, Bunyan!
Quando diz:
"Que progresso, hein? Antes o sistema arminiano era herético, agora

não é mais biblico que o calvinismo. É tão bíblico quanto"
Por que distorce o que eu disse?
Tão bíblico quanto o calvinismo...é brincadeira!
LEIA Os Cânones de Dort (1618-1619) e deixe de besteira! --

http://www.monergismo.com/textos/credos/dort.htm
***
Bunyan, vc me lembra uma cena de um filme engraçado do Mon th

Payton onde dois personagens se encontram para um duelo:
Eis a cena: http://www.youtube.com/watch?v=UQCE7i_XKuM
I-M-P-E-R-D-Í-V-E-L! ;D ;D ;D
;)

Finalmente uma resposta digna de comentário.
Você diz "Irmão, por que desviou o foco do debate para a minha
cristandade? Vou deixar claro para o irmão, tenho CERTEZA da minha
salvação. Não fico racionalizando a minha fé diariamente, não me
preocupo com a minha teologia. Tenho certeza de uma coisa, nunca
vou apostatar, pois sei no que tenho crido."
primeiro, não desviei o foco, apenas o apliquei a sua vida para que
você refletisse, sabe por que? Porque é muito fácil julgar os outros,
dizer que os outros eram salvos, e apostataram da fé, esse tipo de
coisa que você escreveu, mas de acordo com a SUA teologia eles
eram tão salvos quanto você, talvez até, a exemplo de você, tenham
dito "Tenho certeza de uma coisa, nunca vou apostatar, pois sei no
que tenho crido", e cairam, da mesma forma que você PODE cair, de
acordo com a sua teologia é claro. Mas quando é aplicado a sua vida,
aí a coisa muda de figura, não é? Aí você diz "Eu NUNCA vou
apostatar", e para fechar usa um "pois sei no que tenho crido", e
você continua confiando em si mesmo.
Um arminiano só é arminiano enquanto aplica a sua teologia na vida

dos outros. Os outros podem apostatar, os outros podem pecam
conta o Espírito Santo, os outros podem pisar o Filho de Deus, os
outros poder profanar o sangue da aliança, os outros, os outros, os
outros!!! REPETINDO PARA FICAR BEM GRAVADO, os outros,
segundo a SUA teologia, disseram o mesmo, e cairam!!!!
Lucas isso é hipocrisia!!! Isso é justiça própria!!! A sua teologia anda

de mãos dadas com a do Fariseu da parábola, você se considera
melhor que os outros, os outros podem cair, mas você não, você não
tem coragem de aplicar a SUA vida a SUA teologia. A sua teologia
não dá esperança nenhuma ao homem pecador, pelo contrário impôe
um fardo pesado para ele carregar, quando esse fardo deveria ter
sido entregue a Cristo. E depois ainda vem falaciosamente, dizer que
"se fosse calvinista não vigiaria tanto", só porque os calvinistas
sabem, alguns exegeram é verdade, viver a liberdade que tem em
Cristo?
Como eu disse, Conjuro-lhe a meditar em seus caminhos.


Vc é sutil e desonesto, Bunyan!
Quando diz:
"Que progresso, hein? Antes o sistema arminiano era herético, agora não é mais
biblico que o calvinismo. É tão bíblico quanto"
Por que distorce o que eu disse?
Tão bíblico quanto o calvinismo...é brincadeira!
LEIA Os Cânones de Dort (1618-1619) e deixe de besteira! --

http://www.monergismo.com/textos/credos/dort.htm
***
Bunyan, vc me lembra uma cena de um filme engraçado do Month Payton onde

dois personagens se encontram para um duelo:
Eis a cena: http://www.youtube.com/watch?v=UQCE7i_XKuM
I-M-P-E-R-D-Í-V-E-L! ;D ;D ;D
;)
hahahahaha! Eu já havia assistido esse filme a muitos anos!!!

Quando comecei a assistir, me lembrei. Realmente lembra a atitude
do Lucas e demais arminianos, já está sem braços e sem pernas, e
grita "EMPATAMOS!!!", por último ainda quer morder as pernas.


Ninguém pensa em corrente teológica quando está na presença de Deus. Vou dizer
uma coisa, o mais fervoroso calvinista faz uso de uma pregação arminiana no
Evangelismo. No dia a dia, a teologia não vale nada.
Acho que você não sabe o significado de teologia.
Citar
Vocês sempre dizem que eu me excuso e desvio o foco do debate. Mas é o que
vocês estão fazendo agora. A gente tem que reconhecer que há certas passagens
na Bíblia que desconsertam as nossas convicções teológicas.
Você ainda não citou uma passagem que ao menos balançasse
nossas convicções teológicas, pois você nunca aplica a analogia da fé.
Citar
Agora vocês quando estão diante de "Iluminados", dizem que iluminado não é ser
iluminado, é ter uma "luzinha". Ou "santificado pelo sangue" na realidade é
"santificação superficial".
Irmãos, não dá para relativisar o conceito de "morto", não dá para relativisar o

conceito de "santificado pelo sangue", e nem dá para relativisar o conceito de
"iluminado".
Respondemos sua pergunta, você apenas não a aceitou.


Finalmente uma resposta digna de comentário.
Você diz "Irmão, por que desviou o foco do debate para a minha cristandade? Vou
deixar claro para o irmão, tenho CERTEZA da minha salvação. Não fico
racionalizando a minha fé diariamente, não me preocupo com a minha teologia.
Tenho certeza de uma coisa, nunca vou apostatar, pois sei no que tenho crido."
primeiro, não desviei o foco, apenas o apliquei a sua vida para que você refletisse,
sabe por que? Porque é muito fácil julgar os outros, dizer que os outros eram
salvos, e apostataram da fé, esse tipo de coisa que você escreveu, mas de acordo
com a SUA teologia eles eram tão salvos quanto você, talvez até, a exemplo de
você, tenham dito "Tenho certeza de uma coisa, nunca vou apostatar, pois sei no
que tenho crido", e cairam, da mesma forma que você PODE cair, de acordo com a
sua teologia é claro. Mas quando é aplicado a sua vida, aí a coisa muda de figura,
não é? Aí você diz "Eu NUNCA vou apostatar", e para fechar usa um "pois sei no
que tenho crido", e você continua confiando em si mesmo.
Um arminiano só é arminiano enquanto aplica a sua teologia na vida dos outros. Os

outros podem apostatar, os outros podem pecam conta o Espírito Santo, os outros
podem pisar o Filho de Deus, os outros poder profanar o sangue da aliança, os
outros, os outros, os outros!!! REPETINDO PARA FICAR BEM GRAVADO, os
outros, segundo a SUA teologia, disseram o mesmo, e cairam!!!!
Lucas isso é hipocrisia!!! Isso é justiça própria!!! A sua teologia anda de mãos
dadas com a do Fariseu da parábola, você se considera melhor que os outros, os
outros podem cair, mas você não, você não tem coragem de aplicar a SUA vida a
SUA teologia. A sua teologia não dá esperança nenhuma ao homem pecador, pelo
contrário impôe um fardo pesado para ele carregar, quando esse fardo deveria ter
sido entregue a Cristo. E depois ainda vem falaciosamente, dizer que "se fosse
calvinista não vigiaria tanto", só porque os calvinistas sabem, alguns exegeram é
verdade, viver a liberdade que tem em Cristo?
Como eu disse, Conjuro-lhe a meditar em seus caminhos.
Você é hipócrita!
Um arminiano julga a vida dos outros?
Quando pus sua vida cristã à prova? Quem é que está sendo julgado
aqui?
Quando falei que se eu fosse calvinista não vigiari a tanto, falei por
mim. Nem sei quem é você.
Você que fala de justiça própria e de força humana. Se um eleito foi

santificado pelo sangue de Jesus, e foi mesmo, ele foi perdoado e
vive uma vida na santificação real. Agora se um "reprovado" foi
santificado pelo sangue de Jesus, foi santificado farisaicamente, teve
uma santificação superficial, por meio de sacramento. Ué? O poder
santificador do sangue depende da condição do homem? O sangue só
tem efeito se santifica determinadas pessoas? A validade do san gue
como santificado está condicionada ao homem? Quem é que valoriza
a força humana aqui?


Citação de: Bunyan em Agosto 07, 2009, 09:1 6:25
Citar
Você ainda não citou uma passagem que ao menos balançasse nossas convicções
teológicas, pois você nunca aplica a analogia da fé.
Citar
iluminado, é ter uma "luzinha". Ou "santificado pelo sangue" na realidad e é

"iluminado".
E dá pra aceitar que uma pessoa iluminada não foi para luz? Os
versículos são claros.
Uma pessoa iluminada é regenerada. Pois ter a iluminação é entender

as coisas espirituais reveladas por Jesus. E só pode entender as
coisas espirituais quem é espiritual, e só é espiritual quem nasceu de
novo.
Lucas você é engraçado, quando eu lhe julguei? Quando apliquei a

SUA teologia a sua vida?
Você mesmo se julgou!!!! Pois quando se defende uma posição

teológica, espera-se que se viva essa teologia, mas você está mais
disposto a aplicar essa teologia na vida dos outros que na sua própria
vida, diante disso quem é o juiz aqui?
Pode por minha vida cristã a prova, mas a coloque a luz da teologia
que defendo, como fiz contigo. E depois pode ver que eu continuo
calmo, sereno e tranquilo, porque sei em quem descanso, e lhe
garanto que não é em mim.
As respostas estão no tópico, mas você não as aceita, e sabe por

que? Você quer ser especial para Deus!! Você quer que Deus tenha
lhe salvado, por algo que viu em você e não viu nos outros. E essa
agressividade mostrada nessa ultima postagem sua, demonstra isso,
pois desmantelamos SUA "coerente" teologia quando a aplicamos na
sua vida. Creio que você despertou, mas ainda não quer aceitar.
Ahh!!! Tá vendo, você foi iluminado, agora se essa iluminação vai ser
seguida de fé, é com Deus Espírito Santo.
Conselho de amigo: ARREPENDA-SE!!!


Citação de: Bunyan em Agosto 07, 2009, 09:1 6:25
Citar
Você ainda não citou uma passagem que ao menos balançasse nossas convicções
teológicas, pois você nunca aplica a analogia da fé.
Citar
iluminado, é ter uma "luzinha". Ou "santificado pelo sangue" na realidad e é

"iluminado".
E dá pra aceitar que uma pessoa iluminada não foi para luz? Os versículos são
claros.
Uma pessoa iluminada é regenerada. Pois ter a iluminação é entender as coisas

espirituais reveladas por Jesus. E só pode entender as coisas espirituais quem é
espiritual, e só é espiritual quem nasceu de novo.
Então tema, porque sua salvação não está garantida, "Óh!!

Iluminado, regenerado, crente!!!"
Quando lhe perguntei, se você acreditava que o cristianismo fazia

sentido, foi para te mostar o seguinte. Até os ateus vem sentido no
cristianismo, desde que as proposições da existência de Deus e da
queda do homem sejam verdadeiras, eles afirma a irracionalidade
das religiões e em particular o cristianismo, é porque não creem na
existencia de Deus, e se Deus não existe o homem não caiu, e se o
homem não caiu o cristianismo é falso.
Por isso, afirmamos que alguém pode entender as proposições do

cristianismo e ainda assim não ser salva. O homem comum, pode ser
iluminado quanto a essas coisas, como escrevi antes, é como di sse
Francis Schaffer "Você pode convencer um homem de que ele é
pecador, mas não pode convencê -lo de que está
perdido". Entendeu?


Lucas você é engraçado, quando eu lhe julguei? Quando apliquei a SUA teologia a
sua vida?
Você mesmo se julgou!!!! Pois quando se defende uma posição teológica, espera-
se que se viva essa teologia, mas você está mais disposto a aplicar essa teologia na
vida dos outros que na sua própria vida, diante disso quem é o juiz aqui?
Pode por minha vida cristã a prova, mas a coloqu e a luz da teologia que defendo,
como fiz contigo. E depois pode ver que eu continuo calmo, sereno e tranquilo,
porque sei em quem descanso, e lhe garanto que não é em mim.
As respostas estão no tópico, mas você não as aceita, e sabe por que? Você quer
ser especial para Deus!! Você quer que Deus tenha lhe salvado, por algo que viu
em você e não viu nos outros. E essa agressividade mostrada nessa ultima
postagem sua, demonstra isso, pois desmantelamos SUA "coerente" teologia
quando a aplicamos na sua vida. Creio que você despertou, mas ainda não quer
aceitar. Ahh!!! Tá vendo, você foi iluminado, agora se essa iluminação vai ser
seguida de fé, é com Deus Espírito Santo.
Conselho de amigo: ARREPENDA-SE!!!
Você viu que iluminado é, sim, regenerado. E começou a tentar me

desestabilizar, dizendo que não tenho certeza da minha salvação,
porque acredito que a salvação pode ser perdida. Afirmei que tenho
certeza da minha salvação, pois todo o crente tem, independente de
sua convicção teológica.
Acredito que posso perder se eu não perseverar. Só consigo

perseverar se Deus estiver comigo. Por isso oro a Ele, pedindo mais
fé, pedindo que não me deixe entrar em tentação, pois sei que se for
tentado, e Ele não me der o escape, fatalmente cairei. Há momentos
de fraqueza na vida cristã, de tribulação, que é a prova da nossa fé.
A nossa fé é provada quando nos encontramos em tribulação, é isso
que Tiago fala em sua carta. Muitos não resistem a prova, pois
perdem a fé.
Nunca confiei em mim mesmo, não sou nada. Dependo de Deu s. Ser
arminiano não é ser humanista, como ser calvinista não é ser
libertino.
Não julgo e não posso julgar os outros. Estamos analisando a Bíblia,

a conduta dos apóstatas. Isso não é julgar.

Quando lhe perguntei, se você acreditava que o cristianismo fazia sentido, foi para
te mostar o seguinte. Até os ateus vem sentido no cristianismo, desde que as
proposições da existência de Deus e da queda do homem sejam verdadeiras, eles
afirma a irracionalidade das religiões e em particular o cristianismo, é porque não
creem na existencia de Deus, e se Deus não existe o homem não caiu, e se o
homem não caiu o cristianismo é falso.
Por isso, afirmamos que alguém pode entender as proposições do cristianismo e

ainda assim não ser salva. O homem comum, pode ser iluminado quanto a essas
coisas, como escrevi antes, é como disse Francis Schaffer "Você pode convencer
um homem de que ele é pecador, mas não pode convencê-lo de que está
perdido". Entendeu?
Concordo que o Evangelho pode fazer sentido para um ateu. Os

fariseus se lembraram da profecia e disseram para Herodes que o
Messias nasceria em Belém. Eles sabiam, mas não se entregaram ao
Messias.
Mas isso não é ser iluminado.
"Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem
resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento
da glória de Deus, na face de Jesus Cristo."
Uma pessoa é iluminada quando a luz de Cristo resplandesse em seu

coração. Uma pessoa iluminada é uma pessoa que se entrega a Ele,
não apenas tem uma compreensão intelectual.


Citação de: Bunyan em Agosto 06, 2009, 06:01:4 2
tanto.
Porque?
Eu conheço alguns presbiterianos. Inclusive uns que saíram de igreja pentecostal.
Ouvem música secular, bebem bebida alcoólica... Não estou dizendo que é pecado,
mas outros cristãos de outras denominações evitariam isso...
Amado, você não respondeu minha pergunta.

Eu perguntei PORQUE VOCÊ, "se tivesse uma teologia calvinista, não
vigiaria tanto". Não perguntei de presbíteros.
É esse tipo de "saída" que dissemos. Você pode até fazer
inconcientemente, mas faz. Desviou o foco de VOCÊ e mostrou a
outros.
Aguardo resposta.

Você viu que iluminado é, sim, regenerado. E começou a tentar me desestabilizar,

dizendo que não tenho certeza da minha salvação, porque acredito que a salvação
pode ser perdida. Afirmei que tenho certeza da minha salvação, pois todo o crente
tem, independente de sua convicção teológica.
Não tentei te desestabilizar, só mostrei que a sua crença é irracional,

e não disse que você não tem certeza da salvação, isso foi você que
disse.
Citar
Acredito que posso perder se eu não perseverar. Só consigo perseverar se Deus
estiver comigo. Por isso oro a Ele, pedindo mais fé, pedindo que não me deixe
entrar em tentação, pois sei que se for tentado, e Ele não me der o escape,
fatalmente cairei. Há momentos de fraqueza na vida cristã, de tribulação, que é a
prova da nossa fé. A nossa fé é provada quando nos encontramos em tribulação, é
isso que Tiago fala em sua carta. Muitos não resistem a prova, pois perdem a fé.
Nunca confiei em mim mesmo, não sou nada. Dependo de Deus. Ser arminiano não
é ser humanista, como ser calvinista não é ser libertino.
Não julgo e não posso julgar os outros. Estamos analisando a Bíblia, a conduta dos
apóstatas. Isso não é julgar.
Segundo a SUA teologia os apostatas diziam e faziam o mesmo.
Então só existe duas possibilidades, ou Deus os abandonou, ou eles

abandonaram a Deus, e ainda segundo a SUA teologia, como você
crê que Deus não abandona, mas é abandonado, para ser coerente
com a SUA teologia, você deve afirmar que a qualquer momento,
você também pode abandonar a Deus.


Concordo que o Evangelho pode fazer sentido para um ateu. Os fariseus se
lembraram da profecia e disseram para Herodes que o Messias nasceria em Belém.
Eles sabiam, mas não se entregaram ao Messias.
de Jesus Cristo."
Uma pessoa é iluminada quando a luz de Cristo resplandesse em seu coração. Uma
pessoa iluminada é uma pessoa que se entrega a Ele, não apenas tem uma
compreensão intelectual.
Você confunde iluminação e iluminação, então meu amigo "vai nessa

tua força", mas jamais esqueça de aplicar na sua vida a SUA teologia.
Pregar o que não se vive isso sim é hipocrisia.


Você viu que iluminado é, sim, regenerado. E começou a tentar me desestabilizar,

dizendo que não tenho certeza da minha salvação, porque acredito que a salvação
pode ser perdida. Afirmei que tenho certeza da minha salvação, pois todo o crente
tem, independente de sua convicção teológica.
Não tentei te desestabilizar, só mostrei que a sua crença é irracional, e não disse
que você não tem certeza da salvação, isso foi você que disse.
Citar
Acredito que posso perder se eu não perseverar. Só consigo perseverar se Deus
estiver comigo. Por isso oro a Ele, pedindo mais fé, pedindo que não me deixe
entrar em tentação, pois sei que se for tentado, e Ele não me der o escape,
fatalmente cairei. Há momentos de fraqueza na vida cristã, de tribulação, que é a
prova da nossa fé. A nossa fé é provada quando nos encontramos em tribulação, é
isso que Tiago fala em sua carta. Muitos não resistem a prova, pois perdem a fé.
Nunca confiei em mim mesmo, não sou nada. Dependo de Deus. Ser arminiano não
é ser humanista, como ser calvinista não é ser libertino.
Não julgo e não posso julgar os outros. Estamos analisando a Bíb lia, a conduta dos
apóstatas. Isso não é julgar.
Segundo a SUA teologia os apostatas diziam e faziam o mesmo.
Então só existe duas possibilidades, ou Deus os abandonou, ou eles abandonaram a

Deus, e ainda segundo a SUA teologia, como você crê que Deus não abandona,
mas é abandonado, para ser coerente com a SUA teologia, você deve afirmar que
a qualquer momento, você também pode abandonar a Deus.
Isso mesmo! Estou sujeito a isso. Infelizmente, quando aceitei a

Jesus não tive o meu corpo corruptível transformado. Ainda tenho
uma luta interna contra a carne, e preciso mortificá -la.


Concordo que o Evangelho pode fazer sentido para um ateu. Os fariseus se
lembraram da profecia e disseram para Herodes que o Messias nasceria em Belém.
Eles sabiam, mas não se entregaram ao Messias.
de Jesus Cristo."
Uma pessoa é iluminada quando a luz de Cristo resplandesse em seu coração. Uma
pessoa iluminada é uma pessoa que se entrega a Ele, não apenas tem uma
compreensão intelectual.
Você confunde iluminação e iluminação, então meu amigo "vai nessa tua força",
mas jamais esqueça de aplicar na sua vida a SUA teologia. Pregar o que não se
vive isso sim é hipocrisia.
Bem, a gente se encontra lá no céu... Isso se você não for um

reprovado, e tudo o que você vive é falso...


Citação de: Bunyan em Agosto 06, 2009, 06:01:4 2
tanto.
Porque?

Eu perguntei PORQUE VOCÊ, "se tivesse uma teologia calvinista, não vigiaria
tanto". Não perguntei de presbíteros.
É esse tipo de "saída" que dissemos. Você pode até fazer inconcientemente, mas
faz. Desviou o foco de VOCÊ e mostrou a outros.
Aguardo resposta.
Por que? Viveria como os meus amigos presbiterianos, trilhando no

limite da liberdade cristã. Óbvio, tudo o que eu fizer de bom ou de
ruim, não vai atrapalhar nada.

Citar
Isso mesmo! Estou sujeito a isso. Infelizmente, quando aceitei a Jesus não tive o
meu corpo corruptível transformado. Ainda tenho uma luta interna contra a carne,
e preciso mortificá-la.
Também não tive meu corpo transformado, e também tenho que

lutar com a carne, mas sabe quem me capacita a isso? DEUS, é
Deus, porque se dependesse de mim, a batalha já estaria perdida,
mas não estou sujeito a perdição, sabe por que? Porque "Aquele que
começou a boa obra em minha vida é fiel para completá -la até o dia
de Cristo".

Bem, a gente se encontra lá no céu... Isso se você não for um reprovado, e tudo o
que você vive é falso...
Bem, espero o mesmo, a propósito eu tenho convicção de que não

sou um reprovado!! O Espírito me diz isso todos os dias!! A propósito
não disse que o que você vive é falso, disse que o que você prega é
falso.


tanto.
Porque?

Eu perguntei PORQUE VOCÊ, "se tivesse uma teologia calvinista, não vigiaria
tanto". Não perguntei de presbíteros.
É esse tipo de "saída" que dissemos. Você pode até fazer inconcientemente, mas
faz. Desviou o foco de VOCÊ e mostrou a outros.
Aguardo resposta.
Por que? Viveria como os meus amigos presbiterianos, trilhando no limite da

liberdade cristã. Óbvio, tudo o que eu fizer de bom ou de ruim, não vai atrapalhar
nada.
Você voltou a falar DELES, mas tudo bem.

Então você obedece a Deus para não perder a sua salvação? É isso?


Bem, a gente se encontra lá no céu... Isso se você não for um reprovado, e tudo o
que você vive é falso...
Bem, espero o mesmo, a propósito eu tenho convicção de que não sou um

reprovado!! O Espírito me diz isso todos os dias!! A propósito não disse que o que
você vive é falso, disse que o que você prega é falso.
O apóstata dizia o mesmo que você.

Você voltou a falar DELES, mas tudo bem.

Então você obedece a Deus para não perder a sua salvação? É isso?
E se eu não obedecer, perco a minha salvação?

Tópico TRANCADO, pois chegou a um ponto, em todas as

argumentações já foram apresentadas. fica agora apenas para
apreciação dos visitantes, que poder ão tirar suas próprias conclusões
apartir do que foi dito.

Bunyan, para não nos desgastarmos mais é melhor ter

prudência cristã, caso contrário os ataques serão inevitáveis
(pois já começaram).
Quem estiver disposto a reler todo debate que o faça,

deixemos como registro para que seja analisado por quem
quiser.
Fica registrado no debate que vc não respeitou corretamente

os contextos das passagens e ainda insiste em usar textos não
esclarecidos totalmente como doutrina e ponto final. Não
podemos ferir a UNIDADE bíblica e sua INERRÂNCIA e
INSPIRAÇÃO, isto é ortodoxia.

Este tópico tem quase 300 respostas e foi trancado por razões
de prudência cristã, o nível teológico decaiu e o nível pessoal
cresceu.
Se não tivermos tranquilidade em nossa mente, o conforto exterior

não fará por nós mais do que fará um chinelo de ouro em um pé com
reumatismo.
John Bunyan, autor de O Peregrino
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O Que É, Mesmo, A Reprovação?

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Título: O que é, mesmo, a Reprovação?

Total de Membros: 972

Dados do dia 27 de setembro de 2010

Título: O que é, mesmo, a Reprovação?

Título: Re: O que é, mesmo, a Reprovação?

Bunyan continua com sua saga arminiana! ;)

"Reprovar" é um termo teológico que pode não ser 100%

Prefiro termos como "preterição" e "rejeição".

Os termos teológicos são ferramentas ou instrumentos para

Título: Re: O que é, mesmo, a Reprovação?

Citação de: Bunyan em Julho 17, 2009, 10:35:18

Estas perguntas estão sendo dirigidas as pessoas erradas, você deve

Título: Re: O que é, mesmo, a Reprovação?

Como já dizia nosso amado Paulo:

19 Dir-me-ás então. Por que se queixa ele ainda? Pois, quem

20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?

Título: Re: O que é, mesmo, a Reprovação?

Para quem quiser saber mais sobre a Doutrina da Reprovação:

Bunyan, sinta-se a vontade para postar links arminianos sobre

Título: Re: O que é, mesmo, a Reprovação?

Um Estudo muito bom sobre A Lógica da PRETERIÇÃO

A preterição ou como prefere alguns a doutrina da reprovação é uma

Mas a dificuldade desta doutrina não pesa somente sobre os

1. Nossa dificuldade de compreensão do pecado : O pecado é um fato

2. Deus odeia o pecado e sua justiça exigem que os pecadores sejam

3. Uma pergunta que merece uma resposta: Deus foi injusto em

4. Os arminianos não tem dificuldade em aceitar a reprovação, ou

5. A reprovação é um ato negativo de Deus: Diferentemente da

2. PROVA BÍBLICA DA DOUTRINA DA REPROVAÇÃO

Todos os argumentos que provam a eleição, provam igualmente a

1. A regeneração é um ato soberano e poderoso de Deus. Somente

2. Nem todos vão a Cristo. E sabemos pelas palavras do próprio

3. A fé é uma dádiva de Deus, se todos os homens não a recebem,

4. Deus deu a Cristo um povo especial, a quem ele escolheu ³do

5. O caso dos cidadãos de Tiro, Sidom e Sodoma em Mateus 11.21 -

6. Existe dois grupos de pessoas da qual a Bíblia fala com respeito a

Ø ³Contudo, não vos alegreis porque se vos submetem os espíritos;

Ø ³E peço também a ti, meu verdadeiro companheiro, que as ajudes,

No segundo grupo a Bíblia fala daqueles ³cujos nomes não foram

7. Inúmeras referências nas Escrituras descrevem a decisão divina a

Ø ³E adorá-la-ão todos os que habitam sobre a terra, esses cujos

Ø ³E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a

Ø ³Porque se introduziram furtivamente certos homens, que já desde

Ø ³E: Como uma pedra de tropeço e rocha de escândalo; porque

8. Quando Paulo pregou em Filipos para um grupo de mulheres,

9. A Bíblia dá testemunho de pessoas cujos corações Deus

Ø ³Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó e multiplicarei na

Neste texto temos uma afirmação de Deus, que ele endureceu o

C). O caso dos gentios de Romanos 1.28: ³E assim como eles

3). JUSTIÇA DA REPROVAÇÃO

A primeira impressão que temos da doutrina da reprovaçã o é que há

1). Como a Bíblia apresenta a humanidade: Toda esta doutrina

1. Que Deus criou o homem originalmente à sua própria imagem e

2. Adão pecou voluntariamente, sob a tentação do Diabo, e assim

4. Devido a união entre Adão e seus descendentes, as mesmas

5. Tal inerente e hereditária depravação é verdadeira e

6. Que a regeneração, ou a vocação eficaz, é uma ação

2). A eleição e a reprovação procedem de fundamentos diferentes: A

4). A RAZÃO DA REPROVAÇÃO

Pastor Pedro Rocha

(1). FALCÃO, Samuel ± Predestinação ± pg. 155

(2). FALCÃO, Samuel ± Predestinação ± pg. 156

(3). FALCÃO, Samuel ± Predestinação ± pg. 163