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ACTES

de la Table Ronde

Comment passer du jetable au durable ?


vendredi 30 janvier 2004
la Cit des Sciences et de lIndustrie Espace Gaz de France au sein de lexposition Climax

(sommaire)
Programme Introduction Ouverture Lecture

de la journe par Stphane Depinoy

p3 p4 p4 p5 p7

de la confrence par Cdric du Monceau, directeur du WWF France

du Manifeste par Robin Renucci, comdien dIsabelle Autissier, navigatrice

Intervention Intervention

de Gilliane Quinn-de Schonen, direction des supermarchs Superquinn en Irlande, directeur associ de Novalenext, agence de prospective. de Serge Orru, prsident de lassociation Les Amis du Vent

p8 p 11

Intervention Intervention

de Mlanie Molin, charge de mission, direction de la prvention des pollutions et des risques au ministre de l cologie et du dveloppement durable. de Philippe Lebacq, responsable du dveloppement Yokozuna Technologies. de Victor-Hugo Espinoza, ingnieur, prsident du rseau dassociations Ecoforum de Nadia Boeglin, dpartement co-conception et consommation durable, ADEME de Thierry Kazazian, directeur-fondateur dO2 France.

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Intervention

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Intervention

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Intervention

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Intervention Conclusion Les

de Cdric du Monceau

questions de la salle

ANNEXES
Prsentation Prsentation Prsentation Prsentation Prsentation

powerpoint de Mme Gilliane Quinn-de Schonen powerpoint de M. Philippe Lebacq powerpoint de M. Victor-Hugo Espinoza powerpoint de Mme Nadia Boeglin powerpoint de M. Thierry Kazazian

p 34 p 48 p 57 p 74 p 80

(programme )
11h00 11h15 Accueil Ouverture de la confrence par Cdric du MONCEAU, directeur du WWF France. Manifeste du jetable au durable , prsent par Robin RENUCCI, comdien.

Intervenants Isabelle AUTISSIER, navigatrice. Nadia BOEGLIN, dpartement co-conception et consommation durable, ADEME Thierry KAZAZIAN, directeur-fondateur dO2 France. Prsentation : alternatives concrtes aux sacs de sortie de caisse. Docteur Philippe LEBACQ, responsable du dveloppement Yokozuna Technologies. Prsentation : De l incinration au biodgradable :le vrai recyclage. Mlanie MOLIN, charge de mission, direction de la prvention des pollutions et des risques au ministre de l cologie et du dveloppement durable. Serge ORRU, prsident de lassociation Les Amis du Vent Prsentation : La campagne Halte aux sacs plastiques en Corse. Gilliane QUINN-DE SCHONEN, direction des supermarchs Superquinn en Irlande, directeur associ de Novalenext, agence de prospective. Prsentation : distributeur et taxe sur les sacs de sortie de caisse en Irlande de la contrainte l opportunit. Victor-Hugo ESPINOZA, ingnieur, prsident du rseau dassociations Ecoforum Prsentation : Du jetable au durable, lincinration, une politique absurde. Table ronde anime par Stphane DEPINOY

13h00

Buffet biologique

Confrence propose par le WWF France en collaboration avec Les Amis du Vent Ingnierie et conception graphique : O2 France
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Stphane Depinoy Bonjour, et merci davoir rpondu linvitation du WWF et des Amis du Vent. Au premier abord, vous pourriez vous demander : Que vient faire le panda dans la lutte contre les sacs plastiques ?. Les tmoignages venir vont dmontrer que le sac plastique est un problme pour la nature. En outre, tout le monde a des sacs plastiques chez soi, donc la problmatique nous concerne tous. Rapidement, un mot sur les personnes autour de cette table qui vont intervenir. Dans le dsordre, tout dabord, nous avons le directeur gnral du WWF, Cdric du Monceau qui nous prsentera le projet du WWF en la matire ; Robin Renucci nous lira le manifeste pour passer du Jetable au Durable ; ensuite, Isabelle Autissier nous parlera de ce quelle a vcu en parcourant les mers du globe puisque le sac plastique, malheureusement, est partout ; Gilliane Quinn nous parlera de lexprience Irlandaise o les consommateurs ont t sensibiliss la problmatique environnementale des sacs plastiques, des avances qui ont eu lieu en 2 ans et nous pourrons nous inspirer de cette exprience. Serge Orru, Prsident de lassociation Les Amis du Vent, nous parlera de lexprience Corse puisque, sur ce sujet, la Corse a pris une longueur davance face au Continent; Mlanie Molin, charge de mission au Ministre de lEcologie est galement prsente ; sa collgue de lADEME, Nadia Bglin interviendra galement sur ce problme ; le docteur Philippe Lebacq, universitaire, nous parlera de la problmatique technique du sac plastique, les problmes du recyclage et de surconsommation nfaste pour la plante ; Victor-Hugo Espinoza, spcialiste du WWF en matire dincinration ; et je noublie pas le directeur dO2 France, Thierry Kazazian, qui nous parlera des alternatives aux sacs plastiques. Je vais tout de suite laisser la parole M. Cdric Du Monceau pour prsenter La problmatique. Cdric du Monceau Bonjour et merci dtre venus si nombreux. Cette campagne est une nouvelle exprience pour le WWF qui a pour origines biodiversit et protection de la nature. Dune certaine faon, aujourdhui, nous nous lanons dans une aventure qui va au-del de ces thmes car la biodiversit est de plus en plus en voie de disparition, les changements climatiques sont, pour la premire fois dans lhistoire de lhumanit, influencs par lactivit humaine et ds lors, nous devons nous mobiliser au-del de nos prs-carrs. Le dveloppement durable est devenu la mode ce qui est positif car cest la premire fois que lon reconnat le besoin dinclure le respect de notre environnement dans le dveloppement. Par ailleurs, nous reconnaissons ainsi que le dveloppement tel que nous le connaissions nest pas durable. Je ne sais pas si vous connaissez le concept de lempreinte cologique qui mesure lempreinte de lactivit humaine sur terre (pour plus dinfos www.wwf.fr). Ces calculs que nous avons pu publier chaque anne pour chaque pays du monde prend, dans une certaine mesure, le contre-pied du PNB . Aujourdhui, les institutions politiques sont prisonnires dune obsession de la croissance conomique et, sans intention de faire un procs de cette croissance, il est important que le politique sen libre et se dote dun instrument de mesure qui ne soit pas uniquement conomique. Dans le cas contraire, nous arrivons des contresens tels que lErika ou le prestige qui ont permis une croissance conomique ; toutes les grandes catastrophes naturelles crent de la croissance puisquelles provoquent des investissements pour restaurer ce quelles ont dtruit. Le WWF a donc initi en France ce que nous appelons lempreinte cologique. Il sagit dun instrument de mesure que nous mettons au service de la collectivit et nous esprons que les grandes institutions le reprendront, se dotant ainsi dun instrument performant. Il faut savoir que le PNB a, en fait, t invent hier, cest--dire en 1923 ce qui, lchelle plantaire, est totalement nouveau. Il serait normal que, dans le cadre du dveloppement durable, le troisime pilier que reprsente lenvironnement puisse avoir un ou des indicateurs de mesure ; le social en a de nombreux tels que, par exemple, le chmage.
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Au moment de la campagne prsidentielle, nous avons aussi propos de voir changer la constitution afin quun droit pour un environnement sain y soit inscrit. Cela devrait se faire dici la fin de lanne et nous souhaitons que tout le monde y participe. Au-del de la porte symbolique dun tel changement constitutionnel de lacte, il faut donner du contenu cette charte pour lenvironnement. Cest pourquoi nous sommes pour linscription dun principe de prcaution. Troisimement, et cest pour cette raison que nous sommes runis aujourdhui, une socit ne peut bouger que si chacun dentre nous, fait ce quil peut pour la faire voluer. Nous lanons cette campagne Du Jetable au Durable - grce entre autres Serge Orru qui est venu nous voir aprs son exprience corse - car nous souhaitons faire connatre au grand public les actes concrets qui peuvent tre entrepris. Le sac plastique est devenu un symbole intolrable tous les amoureux de la nature. Cest pour cela que nous avons demand Isabelle Autissier dtre prsente. Je suis moi-mme montagnard et jai fait plusieurs sommets dans le monde. Chaque fois que nous voyons un sac dans la nature, nous sommes heurts, dans nos tripes car nous sommes tous responsables. Ce scandale va nous faire bouger ! Le sac plastique nest que laspect visible de liceberg que reprsente lensemble de nos dchets. Dautres personnes interviendront aujourdhui sur toute la problmatique du traitement des dchets. Tous les reprsentants de la socit qui peuvent faire bouger les choses sont prsents autour de cette table et je trouve cela merveilleux. Une personne va parler de ses motions. Rien ne se fait dans la vie sil ny a pas de passion, sil ny a pas dmotions. Sont galement prsents : des institutionnels, des organismes de lEtat qui ont pour responsabilit de grer et dinfluencer la socit vers les bons comportements pour le traitement des dchets, des individus qui se sont impliqus personnellement tel que serge Orru, un militant, si je puis mexprimer ainsi, des entreprises, qui ont fait ce quelles pouvaient et qui essaient de faire voluer les choses en tant quentrepreneurs et partenaires conomiques. Jespre quau-del des mots, ce que vous retiendrez aujourdhui, cest quil est toujours possible, pour ceux qui en ont envie, de changer la socit de lintrieur, de manire non violente et concrte, et cest notre rle au WWF de vous y aider. Stphane Depinoy : Merci. Nous allons maintenant laisser la parole Robin Renucci qui va nous lire le manifeste. Robin Renucci Bonjour toutes et tous. Jai le plaisir et lhonneur de lire le manifeste du WWF qui est intitul Ensemble passons du jetable au durable. Et en prambule cette petite phrase de Franois Mauriac Il ne sert de rien lhomme de gagner la lune sil vient perdre la terre. (lecture du manifeste)

Manifeste Jetable au Durable du WWF Ensemble passons du


Il ne sert de rien lhomme de gagner la Lune sil vient perdre la Terre Franois Mauriac Se nourrir, se dplacer, se loger, se vtir la satisfaction de nos besoins requiert lutilisation de ressources naturelles en quantits toujours plus importantes. Certains produits que nous consommons au quotidien ont un impact grave sur lenvironnement. Des alternatives existent. Adoptons de meilleurs comportements. Le WWF propose de passer ensemble de la socit du jetable la socit du durable.

Diminuons notre empreinte cologique

Le WWF utilise lempreinte cologique comme outil de mesure de la pression exerce par lhomme sur la nature. La surface productive ncessaire une population pour rpondre ses besoins est value. Ainsi, si tous les habitants de la Terre devaient vivre comme nous vivons en France, il nous faudrait deux plantes supplmentaires. Nous consommons dj plus que ce que la Terre pourra nous fournirIl est urgent dagir : Adaptons nos comportements pour rduire notre empreinte cologique.

Devenons des consomacteurs

Agissons avec le WWF France pour faire voluer la consommation et pour faire natre dans nos consciences des rflexes durables. Lenjeu est aussi de trouver des alternatives concrtes et faciles mettre en oeuvre pour diminuer lempreinte cologique de notre consommation. Cest possible car la croissance conomique nest pas forcment lie une utilisation toujours plus intensive des ressources. Pour nous, consommateurs sensibles ces enjeux, devenons des consomacteurs. Utilisons des produits et des services qui durent plus longtemps.

Dites oui, au durable !


Utilisons moins de produits jetables
Dans nos modes de consommation, beaucoup de ressources naturelles sont gaspilles. Parmi les produits de consommation courante, beaucoup ne servent quune fois. Ce sont les produits jetables. Sacs usage unique, emballages, vaisselle jetable, catalogues et publicits dans les botes lettres, lingettes Pour ne pas gaspiller les ressources naturelles, le WWF propose de satisfaire le mme besoin avec des produits rutilisables, des produits durables.

Ensemble pour une plante vivante

Le WWF appelle au dialogue chacune des parties prenantes (consommateurs, industriels, magasins, pouvoirs publics, mdia) pour catalyser et promouvoir des initiatives efficaces, pour faire voluer la consommation.

Ensemble, passons de la socit du jetable la socit du durable

(ensemble pour une plante vivante)

Stphane Depinoy : Merci Robin Renucci. Nous allons laisser la parole Isabelle Autissier. Vous avez parcouru toutes les mers du globe et nous imaginons que lun de vos compagnons dinfortune est le sac plastique car il doit tre partout. Comme le disait Cdric du Monceau, le retrouver en mer ou la montagne ne fait vraiment pas plaisir. Isabelle Autissier Oui cest certain. Pour expliquer pourquoi je soutiens cette campagne, il est vident que jai cette chance immense de passer une grande partie de mon temps dans la nature, jouer avec elle. Pour essayer de gagner des courses, il est ncessaire que jessaie de comprendre la nature, sinon, cela se passe mal. Je suis amene beaucoup lobserver, en observer ses beauts car mme lorsquon est proccup par une course et par le rglage dune voile ou par la trajectoire choisir en fonction de la mto, on est forcment avant tout acteur et spectateur au sein dun lieu magnifique, de plusieurs endroits magnifiques car la mer est comme la terre, cest un paysage avec des moments, des motions, des animaux, des lumires. Et toutes ces choses font que, petit petit, en naviguant - et surtout en naviguant seule car on a encore plus de proximit avec la nature lorsquon est seul - petit petit en regardant cette nature, en essayant de la comprendre, je me suis prise laimer de plus en plus. Evidemment, quand on y voit des choses incongrues, cela ne fait pas plaisir. Ces choses incongrues, on ne les trouve pas que sur les ctes, tout ce qui est du domaine de la pollution arrive dabord sur les ctes. Concernant les sacs plastiques, je suis bien place en tant quhabitante de la Rochelle pour savoir quils font des ravages immdiats. la Rochelle, nous avons la chance dtre le seul endroit de France o les tortues Luths, ces normes tortues magnifiques, viennent pendant lt. Or les tortues Luths, malheureusement pour elles, ont lhabitude de manger des mduses. la Rochelle, cela nous arrange, mais il ny a rien qui ressemble plus une mduse quun sac plastique et videmment les tortues mangent des sacs en plastique et meurent assez rapidement docclusion intestinale. Jai eu plusieurs fois la chance, par calme plat, de voir une de ces normes tortues passer ct du bateau. Cette grosse bte qui nage tranquillement est un spectacle magnifique, presque antdiluvien. Leur mort est une des consquences immdiates des sacs en plastique. La deuxime chose que je voudrais dire est que nous avons longtemps pens que tout a ntait pas grave car la plante tait grande et que si les choses se perdaient en mer, si les gouts et poubelles allaient en mer, celle-ci tait grande et cette pollution allaient sy disperser. Nous savons aujourdhui que les plastiques ont des dures de vie extrmement longues, y compris en mer et donc que la mer nest pas si grande que a, surtout lAtlantique et le Pacifique Nord qui sont les ocans bords par le plus grand nombre de villes et donc de centres de pollution. Il ny a pas un jour de navigation o lon ne croise pas des sacs en plastique en plein milieu de locan. Et lorsque nous ralisons que nous ne voyons quun tout petit espace autour de nous, cela nous donne une ide de la taille du problme et de la diffusion de la pollution sur lensemble dun ocan ; cela commence reprsenter des quantits qui sont extrmement impressionnantes. La situation pour linstant est un peu meilleure dans les mers du sud, car il ny a personne. Nous pourrions galement nous demander ce que deviennent ces sacs plastiques lorsquils sont dgrads et si les produits de la dgradation peuvent tre nocifs pour les animaux. Je ne suis pas spcialiste, mais il y a peut-tre ici des personnes qui pourront rpondre mes questions. En mer, une importante chane alimentaire commence avec le plancton. Il y a peut-tre l un problme, au-del de laspect visuel des choses.

En mer, on voit beaucoup de sacs plastiques vides car ils flottent trs bien, mais on voit galement des sacs pleins, ce qui signifie quils ont t jets peu de temps avant. Dans le cas contraire, ils seraient gorgs deau et flotteraient entre deux eaux. Ce qui signifie quil est galement ncessaire dduquer les marins. Visiblement, un certain nombre dentre eux jettent leurs poubelles par-dessus bord sans se poser de questions. Je crois que nous pouvons dire que nous sommes tous concerns. Nous nous attaquons au problme des sacs plastiques qui concerne la vie quotidienne de tous les citoyens. Chacun peut aussi se poser dautres questions. Moi-mme, je peux men poser. Avec quoi construit-on mes bateaux en carbone ? Peut-tre avec des produits qui ne sont pas bons pour lenvironnement. Sectoriellement, chacun dentre nous peut rflchir sa pratique de vie, de travail et pointer un certain nombre de problmes. Pour en revenir notre thme, voil la raison toute simple qui me fait apporter mon concours cette campagne Du Jetable au Durable et tre associe depuis longtemps avec le Festival du Vent. Je crois que Serge Orru vous parlera de lextraordinaire travail qui a t fait en Corse et qui prouve que cela peut marcher. En France, on vous dit toujours a ne marchera pas, les gens ne voudront pas, et pourtant si a marche ! Je pense que cela donnera de lespoir de parler de la Corse. la Rochelle, des personnes travaillent galement pour des changements, en commenant dabord par lIle de R puis en essayant dtendre leurs actions. Je veux simplement apporter mon soutien, ma contribution auprs de gens qui bougent pour que a change. Stphane Depinoy : Merci Isabelle, Je ne sais pas si au large de lIrlande, vous vous tes aperue quil y avait moins de sacs plastiques pourtant ils y font des efforts. Nous avons avec nous aujourdhui Gilliane Quinn. Vous tes de la direction des supermarchs SuperQuinn en Irlande et vous avez men aprs un an de recherche une campagne pour inciter les gens passer du jetable au durable et utiliser un sac qui ne soit pas usage unique. Vous allez nous expliquer tout cela, sachant que, finalement, les efforts ont port sur peu de temps? Gilliane Quinn-de Schonen Exactement, je vais vous raconter lhistoire de SuperQuinn qui est une chane de supermarchs en Irlande. Nous avons t confronts un problme thique concernant les sacs plastiques lorsque le gouvernement a dcid que le 4 mars 2002, tous les sacs plastiques en Irlande seraient supprims. Il est vrai quil est toujours possible dacheter des sacs plastiques mais chaque sac plastique vendu sera tax de 15 cts. Lorsque vous voyiez effectivement quelquun sortir dun supermarch avec 80 sacs, cela reprsente pas mal dargent. Nous estimions en Irlande La rpublique dIrlande reprsente 4,5 millions dhabitants compar aux 60 millions de franais quil y avait 1,2 milliard de sacs plastiques, vous pouvez donc imaginer les consquences pour la France. Cela reprsentait environ 325 sacs par foyer par an avec les consquences que vous connaissez. Lobjectif ntait pas simplement de crer une taxe pour rcolter des fonds mais de changer rellement les comportements des irlandais afin quils rflchissent autrement. La deuxime ide tait de faire payer tous les consommateurs. Il ntait pas question quun des distributeurs dcide de prendre en charge lui-mme le cot de la taxe. Chaque consommateur devait tre responsable et payer directement. Troisimement, il tait important que cette mesure sapplique tous les distributeurs, pas simplement un seul qui dciderait de faire quelque chose comme Leclerc en France, que ce soit pareil pour tout le monde. Quatrimement, il fallait vraiment que la loi soit applique, quelle soit respecte par tous. Voici en rsum, le contexte.
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Au premier abord, la raction SuperQuinn a t : Attendez, cela ne sera pas possible, il faut que nous posions la question nos consommateurs. Nous sommes une chane qui a la rputation dtre trs attentive aux services nous disposons tous les produits dans les sacs pour nos clients et nous nous demandions, comment nous allions agir. Mais nous avons dcid assez rapidement que cette loi allait sappliquer, et quil nous fallait travailler avec et faire en sorte que cela fonctionne. Tout dabord, nous avons consult nos consommateurs et avons essay de savoir ce quils en pensaient. Concernant les consommateurs, il y avait un mlange de toutes les opinions ; certains disaient, Au secours, je vais partir ailleurs si vous me faites payer mes sacs ; dautres disaient, Pourquoi pas, mais il faudra my prparer ; et enfin certains disaient Il faut des alternatives. Quelles sont les implications pour les distributeurs ? Tout dabord, nous pensions que nous aurions une perte de 20 % de productivit car avec les cabas que nous proposions alors, disposer les produits dans ces sacs prenait beaucoup plus de temps. Cela signifiait plus dattente la caisse, moins de monde qui pouvait accder au parking, moins de turnover, des caisses plus grandes donc une perte despace etc. La premire raction a t Au secours, ce sera assez dur pour les distributeurs. Nous avons alors dcid de crer une quipe pour travailler ensemble et trouver une solution. Nous avons cr une quipe compose de 70 consommateurs, de caissires, demploys qui rangent les produits, de directeurs de magasin, de designers industriels et de personnes du marketing, dacheteurs, etc. pour rflchir une solution. Auparavant, nous travaillions avec des sacs plastiques, nous proposions aussi un grand sac cabas. Avec cette quipe de 70 consommateurs, nous avons cr le design dun nouveau sac qui prsente lavantage de tenir debout tout seul, qui est carr, dans lequel il est possible de ranger un ordinateur et beaucoup plus encore, qui est co-friendly, qui est facile laver, quon peut remplir avec les deux mains puisquil tient debout. Nous avons fait des essais avec ce sac. 90 % des consommateurs ont trouv quil tait plus efficace et simple que les sacs plastiques. En outre, 70 % des employs en magasin trouvaient galement que ctait plus simple car ils pouvaient utiliser leurs deux mains pour les remplir et ctait moins fatigant. Nous avons donc trouv une solution gagnante pour tout le monde. En outre, la simplicit a permis daugmenter la productivit en magasin. Les clients passaient moins de temps en caisse donc le consommateur et le distributeur taient gagnants. Nous avons prpar le lancement trs tt. Le GB day, le Green Bag day tait programm pour le 4 mars. Nous avons commenc ds octobre expliquer le concept du green bag nos clients. Nous avons organis des journes sans sacs plastiques au magasin, mis en place des caisses spciales sans sacs plastiques, nous avons galement dispos des tirelires en magasin afin que les clients puissent dj payer les 15 cts ds le mois doctobre et que ,psychologiquement, ils commencent rflchir. Nous avons lanc des petites campagnes pour changer les comportements. Comme chacun sait, nous remplissons le sac, nous le ramenons la maison et en gnral, il y reste, il ne retourne pas dans la voiture et nous nous retrouvons la semaine suivante dans le magasin sans sac. Nous avons donc fait fabriquer des petits autocollants Ne moublie pas et plein dastuces pour tenter daider les consommateurs. Tout cela a t fait dans le dessein de changer les comportements des clients et ils devenaient eux-mmes trs demandeurs. Ils arboraient presque une sorte de fiert Je suis un bon citoyen car jutilise mon sac vert avant le jour J. Ds les premiers jours, nous avons obtenu une rduction de 97 % des sacs plastiques distribus en magasin. Ctait assez phnomnal ; jtais en Irlande ce jour-l et ctait vraiment extraordinaire. Je mattendais ce que les clients rlent et mais ils ont jou le jeu. Ils ont bien compris, ils taient sensibiliss la fois par le gouvernement mais surtout,
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au travers des magasins, par cette nouvelle forme de citoyennet. En outre, la productivit en magasin a augment car les sacs taient plus simples utiliser. Et nous avons vendu nos sacs au lieu de les donner gratuitement. Durant les premires huit semaines, nous avons vendu prs de 500 000 sacs. Depuis nous en avons vendu peu prs 2 millions. Il y a eu une raction trs positive des consommateurs. La consommation des sacs plastiques a diminu tout de suite. En Irlande, peu prs 1 milliard de sacs, soit prs de 90 % des sacs plastiques sont sortis de la circulation. Une belle histoire. Les ractions des consommateurs ont t trs positives car nous avions prpar ce changement, nous avions trouv une solution, nous navions pas propos un sac peu pratique. Lide tait vraiment de travailler en amont afin que tout le monde soit gagnant, le consommateur qui a un sac plus pratique, les employs en magasin qui trouvent quil est plus facile manipuler, le distributeur lui-mme qui na plus besoin de payer pour les sacs plastiques et qui peut ainsi rduire ses prix, lenvironnement et le gouvernement irlandais. Ce dernier collecte les 15 cts, ce qui correspond, mme avec seulement 10 % des sacs plastiques utiliss, 12 millions deuros par an. Ces 12 millions deuros sont destins un fonds, The Environment Recycling Fund, qui finance et dveloppe de nouvelles formes de recyclage et de tri slectif en Irlande. Voil une petite histoire pour montrer que cest vraiment possible et que tout le monde peut gagner. Il y a une expression en anglais qui est No brainers ce qui signifie quon na pas besoin de cerveau car si on parvient changer les comportements des consommateurs et des distributeurs, tout le monde est gagnant. Il est ncessaire que ce soit bien prpar en avance, que les consommateurs comprennent pourquoi nous faisons ces changements. Pour nous, distributeurs, les applications sont intressantes car aujourdhui ce sont les consommateurs qui nous sollicitent. Ils nous demandent de rduire le packaging sur les ufs de pques, sur dautres produits. Si nous faisons tous ces diffrents efforts pour les sacs plastiques pourquoi utilisons-nous autant demballages pour dautres produits ? Le gouvernement va dvelopper ce concept avec une taxe sur les chewing-gums, une taxe sur les tickets de distributeurs automatiques des banques, ces petits tickets qui tombent toujours par terre et va galement essayer de supprimer les emballages en polystyrne dans les fast-foods. Encore une fois, je rpte cette ide, cest possible, cest assez facile, il faut bien le prparer, proposer des alternatives et la communication est essentielle. Stphane Depinoy : Merci Gilliane Quinn de nous avoir racont lexprience irlandaise. Nous allons maintenant laisser la parole Serge Orru qui a men une campagne efficace en Corse puisque vous avez mme russi faire voter par rfrendum les consommateurs corses pour dire non aux sacs plastiques. Et apparemment, l galement, cest une exprience qui a march.

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Serge Orru Bonjour vous. Le Festival du Vent aime tout ce qui vole sauf les sacs plastiques a-t-on lhabitude de dire. Rapidement, le Festival du Vent est un vnement qui existe depuis 1992, cest un vnement pluridisciplinaire qui associe lart, la science le sport, le dveloppement durable, les droits humains, tous les inventeurs, tous les hommes et les femmes qui ont envie de faire avancer cette humanit avec leur diversit. Cest le respect total de la diffrence. Dans ce dbat citoyen, nous avons depuis 1992 lanc diffrentes actions, que ce soient, vers les dons dorganes, pour le papier recycl et entre autres, Halte aux sacs plastiques ! Cette action a t lance en 1999. La dcision a t prise par de notre association de sattaquer cette icne de la socit de consommation et de ne pas attaquer le plastique. Nous nattaquons pas la matire plastique. Ce que nous disons cest quil est totalement dommageable pour notre plante dextraire une matire premire qui a mis des millions dannes se constituer et, au travers de la chimie, de la transformer en plastique puis en sac en 1 seconde, lingniosit humaine fabrique ce sac trs rapidement et cet objet durable va tre immdiatement jetable. Il y a quelque chose qui ne va pas. Cest pourquoi en 1999, nous avons lanc une ptition, un appel qui a t largement diffus dans toute la Corse et nous avons fait beaucoup dinformation. Nous avons travaill sur quelle pourrait tre la substitution. Nous avons tudi, nous avons appris, nous avons racont des btises, nous avons commis des erreurs, nous avons corrig. On dit souvent beaucoup de mal de la Corse tort et raison mais cest un pays qui a une forte conviction environnementale. Pour ceux qui connaissent la Corse, et la beaut de ses paysages, on a forcment envie de les prserver. Il y a donc eu un cho extrmement favorable notre action. Nous avons vu une forte implication de la Collectivit Territoriale de Corse, de lOffice de lEnvironnement, et de la Grande Distribution qui sest unie pour loccasion. De 1999 au 1er aot 2003, beaucoup de choses se sont passes, il y a eu des confrontations, de la forte contestation entre les diffrentes parties et puis, chacun a compris que nous ne lcherions pas ; la discussion sest amorce et la grande distribution sest unie totalement. Toutes les enseignes de lle ont dcid de provoquer un rfrendum pour proposer la population un sac cabas ou un sac en papier issu du dchet de bois ou un sac biodgradable en mater-bi sans OGM. Ctaient les trois propositions que nous avons cautionnes parce quavait t retir un sac en EPI qui est fragmentable. Ce sac plastique va se dgrader sous la photosynthse, on obtient des confettis de plastique qui vont durer 400 ans. Ce rfrendum a eu lieu, on peut mme dire que cest le rfrendum qui a fonctionn en 2003 en Corse. 30 000 votants et le sac cabas a t choisi par les consomacteurs. Depuis le 1er aot 2003, il ny a plus un sac de caisse distribu dans les hypermarchs de lIle de beaut. Pour vous donner un chiffre prcis, Calvi, que nous connaissons bien, les deux hypermarchs diffusaient, en aot 2002, 50 000 sacs de caisse par jour. En aot 2003, aprs le vote et la mise en place du sac cabas rutilisable que je vais vous montrer, zro sac de caisse jetable distribu ! Voil ! Aujourdhui un consommateur peut acheter ce type de sac un euro dans toutes les enseignes de lle. Il y a trois tailles. Ce sac est repris lorsquil est endommag, vie. Est galement vendu le sac en papier qui a une empreinte cologique dont il faut parler et dminents spcialistes lvoqueront. Le sac Mater-bi est arriv en troisime position car la population na pas bien compris, a assimil ce sac un sac plastique ordinaire. Le Mater-Bi - Philippe Lebacq et Victor-Hugo Espinoza en parleront tout lheure - est un matriau biodgradable. Il y a galement eu une concertation avec des entreprises en Corse qui ont compris lintrt de cette campagne. Une compagnie maritime, la Corsica ferries, sest mise aux
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sacs biodgradables, Ollandini Voyages avec Avis ont supprim les sacs plastiques dans leurs voitures de location, la Foire de Bocognano a dcid de distribuer les sacs biodgradables. Il y a vraiment des actions intressantes de ces entreprises qui ont envie davoir un comportement citoyen dans le domaine environnemental. Cest une belle histoire que nous souhaitions prolonger avec cette action Du Jetable au Durable. Nous avons eu lhonneur de rpondre linvitation du WWF France et de Cdric du Monceau qui a provoqu cette runion aujourdhui pour pouvoir vous prsenter notre exprience et vous donner envie de la propager car le sac de caisse est un symbole trs fort. La semaine dernire, je suis all faire des courses et jai refus 40 sacs de caisse en une journe. Cest colossal ! Et derrire le sac de caisse, on tire un fil, on tire le fil du jetable et du durable. Je sais que nous vivons aujourdhui dans une socit o dans la moindre mission de tlvision, il faut jeter lautre, et bien, nous, nous prfrons le durable et pratiquement et philosophiquement. Je vous remercie de votre attention et je me tiendrai, avec chacun de nos amis ici prsents, votre disposition pour rpondre vos questions tout lheure. Stphane Depinoy : Merci Serge Orru. Alors, nous avons justement avec nous des reprsentants du Ministre de lEcologie et du Dveloppement Durable. Je vous prsente donc Mlanie Molin. Vous tes Charge de Mission la Direction de la Prvention des Pollutions et des Risques. Nous avons envie de dire, pourquoi ne pas sinspirer de lexprience Corse, la transposer lchelle du continent ? Si la sensibilisation a fonctionn, pourquoi ne pas la tenter sur le continent et quelles sont les actions intentes par le gouvernement ? Mlanie Molin Je voulais tout dabord indiquer que mon intervention va traiter du thme de la prvention des dchets cest--dire avant que le dchet ne soit produit et non pas une fois quil est produit, comment le grer. Cest un autre dbat. La production de dchets en France augmente inexorablement de 1 % par an. Cest une vraie priorit de la Ministre. Elle la annonc dans une communication au Conseil des Ministres le 4 juin 2003. Comment rduire la quantit de dchets produits en France ? Un objectif a t fix : stabiliser la quantit de dchets produits en 2008. Cest un objectif atteignable, mais qui impose un certain nombre dactions. Plus globalement la stratgie nationale du dveloppement durable fixe un certain nombre dactions, mais je vais vraiment traiter de laspect prvention des dchets et au-del du fait que ce soit une priorit nationale et une priorit europenne cest aussi pourquoi lIrlande est prsente ; la commission Europenne a galement annonc un certain nombre dactions sur la prvention des dchets - cest une sensibilisation importante des Franais. On le voit aujourdhui au travers des tmoignages qui viennent davoir lieu. Une enqute ralise en 2002 en France montre que 50 % des Franais estiment pouvoir protger individuellement leur environnement au travers leur gestion des dchets et ne sen remettent pas forcment laction de ltat. Cest un tmoignage intressant. Concrtement, comment le Ministre va mettre en uvre cette politique ambitieuse de la Ministre de stabiliser la production de dchets en France ? Tout dabord, des rencontres nationales sur la Prvention des dchets seront organises les 10 et 11 fvrier 2004. Lide est de runir tous les acteurs. On se rend compte, notamment au travers de lexemple du sac de caisse, que cela concerne vraiment tout le monde, la fois, les producteurs, l en loccurrence de sac, mais plus globalement tous les producteurs, les consommateurs, lensemble des associations et ceux qui vont collecter et grer les dchets. Ce colloque est
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organis en 2 journes avec une premire journe qui prsentera un retour dexpriences avec lide de se dire que, certes, la production de dchets augmente, mais des efforts ont dj t raliss depuis quelques annes et de sortir de ce fatalisme ambiant, la franaise, dchec permanent. Un certain nombre dactions ont t faites. La deuxime journe sera loccasion pour le Ministre de prsenter un plan daction national sur la prvention de la production des dchets qui sera prsent sur notre site Internet ds la semaine prochaine donc que je ne vais pas pouvoir vous le dvoiler videmment aujourdhui mais rendez-vous au colloque pour en savoir plus. Concrtement des actions ont dj eu lieu. Au niveau du producteur afin de le sensibiliser par des actions rglementaires. Je pense tous les dispositifs de responsabilisation du producteur o il doit prendre en charge financirement une partie du cot de llimination du produit. Cest le cas de lemballage depuis 1992. Sur lexemple du sac de caisse, on doit payer 0,21 centime deuro par sac de caisse une socit qui sappelle Eco-emballages. Cest une contribution qui augmente, elle a augment de 10 % encore au 1er janvier 2004, et elle augmentera encore en 2005 et bien au-del. Cest donc une action qui porte sur lensemble des emballages mais demain, ce sera galement mis en place sur les piles, sur le produits lectriques et lectroniques. En demandant au producteur de payer une partie de llimination, cela permet de disposer de financement pour mieux grer les dchets mais aussi de sensibiliser le producteur la conception de son produit avec des barmes qui sont diffrencis, cest--dire que plus le produit est difficile liminer, plus cela va coter cher au producteur. Il existe galement des actions rglementaires sur les emballages. La France et le Royaume-Uni sont les seuls pays avoir transpos une directive sur ce quon appelle les exigences essentielles qui imposent au fabricant de lemballage de prouver quil a minimis le poids et le volume de son emballage, respect des teneurs en mtaux lourds et en substances dangereuses. On parle normment de la prvention quantitative, mais la prvention qualitative, cest--dire diminuer la nocivit des dchets est aussi trs importante. Des seuils de mtaux lourds existent notamment pour les piles, bientt pour les produits lectriques et lectroniques, dautres catgories de produits. Depuis cet t, suite cette annonce de la Ministre en Conseil des Ministres du 4 juin, des actions concrtes ont t menes. Il sagit notamment du sac de caisse et du Stop Pub, lide tant de dvelopper un autocollant national qui pourrait tre mis sur les botes lettres des particuliers qui le souhaiteraient et qui, bien videmment serait respect par les diffuseurs. Cest une action qui est en cours. Un point du colloque est prvu pour dterminer o nous en sommes de cette action. Plus prcisment sur le sac de caisse, en France, le Ministre a demand la filire plastique et la grande distribution de prendre un certain nombre dengagements visant diminuer la distribution de ces sacs plastiques. Des engagements ont t prsents en novembre la fois par la grande distribution et par la filire plastique avec des objectifs chiffrs, la prsentation dalternatives qui varient selon les enseignes. Un certain nombre dactions sont relativement intressantes. La distribution a galement propos une formation des htesses de caisse et videmment beaucoup de campagnes de communication et de sensibilisation. Le Ministre a trouv ces premiers engagements trs intressants, un premier pas, sachant que selon nous, il faut quils soient amplifis et poursuivis. Concrtement dans les magasins, les actions sont mises en place en ce moment, hormis Leclerc qui depuis 1996 a un systme particulier. Globalement, en conclusion, la politique dans laquelle le Ministre sinscrit est une politique surtout de sensibilisation, de mobilisation de lensemble des acteurs, ce qui nest pas vident. Sur ce type de sujet, il faut russir mobiliser ensemble tous les acteurs de la chane de production jusqu la gestion du dchet et fdrer des initiatives locales fort
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intressantes telles celles qui nous ont t prsentes en Corse. Et il en existe normment dautres, sur le Stop Publicit, cela fait dix ans que notre association environnement diffuse un tel autocollant qui est respect dans la rgion de Valence. Coordonner des actions locales et des actions nationales, inscrire ces actions dans la dure nest pas toujours vident. Nous travaillons plus sur des dmarches volontaristes que sur des dmarches rglementaires et brutales. Nous cherchons vraiment viser le long terme. On peut interdire du jour au lendemain certains produits ; la difficult est que les sacs de caisse ne sont pas les seuls tre retrouvs dans la nature, on retrouve aussi des cannettes et nous recherchons obtenir une ducation et une sensibilisation du citoyen. Stphane Depinoy : Excusez-moi de vous interrompre mais vous dtes que par exemple, lexprience corse est intressante. Pourquoi, ne peut-elle pas tre dcline lchelle du pays ? Est-ce que cette exprience vous parat dclinable ou pas ? Mlanie Molin : Oui. Cest clairement lobjectif. Quand nous avons demand la filire plastique et la grande distribution de se mobiliser, nous avons rgulirement suivi les volutions des engagements des uns et des autres. Lobjectif atteindre est de fdrer lensemble des engagements. Ce qui peut tre fait dans un territoire prcis avec des acteurs locaux prcis nest pas forcment transposable au niveau national o dautres enjeux sont parfois prendre en compte. Mais cest clairement une des actions concrtes sur laquelle nous travaillons au Ministre. Je voulais juste terminer avec une petite remarque sur lorganisation de cette table ronde. Je trouve quelle sinscrit tout fait dans la politique que le Ministre essaie de mener : limplication de lensemble des acteurs, la sensibilisation, lchange et la discussion et je trouve que cest vraiment une bonne initiative. Stphane Depinoy : Trs bien. Merci. Docteur Philippe Lebacq, vous allez aborder les aspects plus techniques du sac usage unique. Vous tes universitaire, vous tes galement responsable du dveloppement chez Yokozuna technologies. Pouvez-vous nous expliquer limpact environnemental du sac usage unique ? Isabelle Autissier parlait tout lheure de son impact au fond des ocans qui est assez multiforme. Serge Orru disait galement quun sac plastique qui se dcompose ne signifie pas que les matires nfastes pour lenvironnement disparaissent. Philippe Lebacq Le titre de mon propos est : de lIncinration la biodgradation, le vrai recyclage. Je vais parler dun effet pervers du sac plastique car il ne faut pas se polariser sur la pollution visuelle. Jai limpression que lon se polarise trop sur la pollution visuelle. Aprs tout, certaines personnes peuvent trouver questhtiquement, cest bien de trouver des sacs plastiques dans les sous-bois, dans les prairies. Stphane Depinoy : ils ne doivent pas tre trs nombreux quand mme ! Philippe Lebacq : Non mais, au nom de la libert, on peut le concevoir. Mais le problme du sac plastique ne se situe pas vraiment l. Il se situe deux niveaux : au niveau de lefficacit nfaste biologique du produit : dans les mers o il pose des problmes avec la faune et la flore parce quil empche la lumire de parvenir aux organismes photosynthtiques et rompt la chane alimentaire, par ses effets sur certains mammifres marins ou reptiles comme les tortues. Cest l cest un effet vident quon observe qui est assez important mais il y en a un pire, cest celui qui est dencourager lincinration avec
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son cortge de pollutions, avec ses problmes dmanations de dioxine, de vaporisations de mtaux lourds. Finalement, le sac plastique, et l est mon problme, bloque des alternatives comme le compostage, des alternatives de traitement des dchets considrablement moins chres et moins polluantes qui sont bloques par le fait que lon ne peut pas mettre de fermentiscibles dans des plastiques puisque les plastiques ne sont pas biodgradables. Voil brivement recentre lide de mon propos. Sur les chiffres, on collecte effectivement 22 millions de tonnes dordures mnagres par jour, soit pratiquement 1 kg par personne. Sont produits 17, 18, 20 milliards sacs de sortie de caisse, les chiffres ne sont pas prcis, mais on tourne quand mme autour de la vingtaine de milliards de sacs. Le problme de ces sacs, cest que la nature est incapable de sen sparer, de les absorber. Le sac plastique a une durabilit trs grande. Nous parlons de jetable au durable, mais le plastique est un produit dune trs grande durabilit, cest un produit bien chafaud, bien tabli, bien solide, qui met prs de 400 ans se dgrader et qui par consquent saccumule et cest cet effet daccumulation qui pose galement un problme. Ces sacs vont tre soit abandonns, soit incinrs. Cest pourquoi je reviens sur lincinration. Abandonns, ces sacs se retrouvent dans les prairies, les forts, les champs, les chemins et posent un problme uniquement de pollution visuelle donc de pollution esthtique. Mais dans les mers, on va les retrouver dans les fosses profondes, cest--dire que dans des fosses de 10 000 mtres de profondeur. Ils tapissent le fonds et en absence de lumire, ce nest pas de 400 ans quil faut parler pour la dgradation puisque le polythylne se dgrade uniquement grce aux ultraviolets et que dans les fosses profondes il ny a pas dultraviolets, on peut penser que cest des milliers dannes quils vont rester. Dans 100 000 ans, les futurs terriens qui feront des tudes archologiques en trouveront de grandes quantits. Ces sacs vont donc saccumuler et vont tre abandonns pour une grande part et lautre partie va tre incinre. On entend toujours que ces sacs sont recyclables, que le polythylne nest pas polluant. Il est important de souligner une chose : effectivement le polythylne par lui-mme, lorsquon le chauffe, nest pas polluant, cest--dire que ses composants ne sont pas polluants, en revanche il nest recyclable que si le sac en polythylne est totalement propre, nettoy de tous contaminants fermentiscibles. Dans ces conditions l, il est effectivement recyclable. Il est certain, que pour des raisons purement conomiques il est hors de questions que chaque sac poubelle ou chaque sac de sortie de caisse soit nettoy pour tre recycl. Recyclable est donc un mot utilis dune faon un peu jsuite par les gens qui veulent faire passer le sac plastique comme tant anodin. Abandonner des sacs plastiques en mer, Isabelle Autissier en a parl tout lheure et je ne vais pas y revenir. Le fait est quils sont ubiquitaires, on les trouve partout, ils se rpandent mme dans les mers du sud. Il y a des tudes qui ont t faites, par exemple, des recherches sur des plages de sable. Sur une le dserte 300 km au-dessus du delta du Sfax. Nous y avons quand mme rcupr plus de 11 183 dbris dorigine humaine dont 92 % sont du plastique. Quand on arrive sur une le dserte, il est quand mme dommage de trouver tout cela. En 1990, des bnvoles en Colombie Britannique ont trouv prs de mille morceaux ou dbris divers par km de plage et majoritairement du plastique toujours pour les mmes raisons. Le plastique est une matire incinre qui dgage des dioxines qui sont tout une srie de drivs dorganes chlors dont une grande partie est trs toxique pour les tres vivants. Ces polluants atmosphriques pourraient tre vits si nous utilisions effectivement des sacs biodgradables, faisions un tri rel et total des fermentescibles et que les sacs biodgradables contenant ces fermentescibles soient placs dans des centres de
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compostages industriels comme au Canada et en Allemagne. Il faut savoir quen France, nous avons un trs gros retard ce niveau-l puisque la France a le privilge davoir 60 % des incinrateurs dEurope, donc une concentration dincinrateurs trs leve. Cest un peu limage de lnergie nuclaire. Lincinration semble nous loigner des sacs plastiques mais pas du tout ! Cest toujours dans le sujet. Il faut savoir que si de gros efforts ont t faits pour que les incinrateurs dits modernes ne rejettent plus ou moins de polluants de type dioxine, dans latmosphre, la pollution principale des dioxines ne se fait pas au niveau arien mais au niveau de la chane alimentaire. Cela signifie que la concentration de dioxines se ralise sur 1 poulet, dans les produits laitiers, la viande de buf et cest ainsi que la contamination des dioxines se rpand chez les humains. Et non pas dans lair. Donc en parvenant limiter les missions dans lair de dioxine avec les nouveaux incinrateurs, nous ne rsolvons pas le problme. Une tonne de dchets mnagers sans toxicit particulire, une fois traits dans lincinrateur donne 350 kg de mchefer plus ou moins contamins en mtaux lourds et dioxines et 35 40 kg de rfioms cest--dire des rsidus de fume dincinration de dchets mnagers qui eux sont hautement toxiques. Ce sont des dchets dits ultimes, placs dans des dcharges particulires car ils sont riches en dioxines et en mtaux lourds. Traiter le problme du sac plastique, cest traiter le problme de lincinration. Cest aller plus loin sur une empreinte cologique tout fait objective et trs grave. Les dioxines sont toute une classe de molcules qui sont des organes chlors. Selon la composition chimique exacte, ce type de molcules a une incidence plus ou moins forte au niveau de la cancrogense, des risques de ractions pulmonaires (asthme) et des ractions immunitaires plus ou moins importantes et dvastatrices. La Dioxine avec un grand D, cest la dioxine de Seveso avec un petit d. Cest lensemble de la classe des dioxines dont certaines sont plus ou moins efficaces et toxiques que dautres. La contamination alimentaire est importante puisquelle ne se fait pas par voie arienne mais principalement par voie digestive. Par exemple, la viande bovine est le principal vecteur avec plus de 30 % ; viennent ensuite les produits laitiers, le porc, le poulet, alors que linhalation nintervient que pour 1,8 %. Il est galement important de parler des mtaux lourds. Tous les tres vivants ici prsents dans cette pice contiennent des mtaux lourds, des doses files, des doses extrmement faibles. Lorsque vous incinrez, vous concentrez ces mtaux lourds ou/et ificateurs. En fait, ce nest pas aussi simple que a. Il faut, dans lide du durable, penser organiser la collecte slective, trier rellement ce que nous jetons, faire une conomie de ce que nous jetons et le traiter de faon intelligente. Je dirais que le compostage est quand mme plus intelligent que de mettre toutes les ordures mnagres dans un four et de les brler. videmment, cela ncessite une organisation de logistique diffrente. Cela ne cre pas moins demplois, au contraire, mais cela cote quatre fois moins cher quun incinrateur, dune part et dautre part lempreinte cologique nest pas comparable avec lempreinte dune incinration. Il existe justement pour aider le compostage des sacs qui sont biodgradables, qui sont certifis OK Compost, cest--dire qui sont compostables et qui, lorsquils se dgradent, sous leffet des microorganismes qui le consomment, ne rejettent pas de dchets phytotoxiques ou zootoxiques. Cela rpond la question dIsabelle Autissier qui se demandait si le polythylne en se dgradant posait des problmes dans leau de mer. A priori, non, il nen pose pas, mais il nest pas biodgradable. Les sacs biodgradables nen posent pas non plus et cest une condition sine qua non pour quils aient le label OK Compost.

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Dans le monde entier, tout le monde se pose cette question : incinration ou compostage, sacs biodgradables ou sacs en plastique ? Un certain nombre de pays, notamment les pays du Nord, le Canada, lAustralie, la Nouvelle-Zlande, sorientent de plus en plus vers le compostage. Au Canada, une grande partie des ordures mnagres sont traites par les centres de compostage industriels et non plus incinrs. Cest donc un processus qui se mondialise. Au Festival du Vent, nous avons effectivement travaill avec des sacs biodgradables. Il est vrai quil est criminel de dvelopper une technologie que nous ne matrisons pas surtout quand elle engage les gnrations venir. Cest le cas de lincinration. Il faut savoir que les MIOM et les rfioms, nous les avons toujours sur le dos. Ce nest pas tout fait identique au nuclaire, mais cest un peu comparable. Nous accumulons ces produits alors quon ne sait pas comment les traiter ; nous les utilisons lorsquils ne sont pas trop contamins pour les chemins forestiers ou les revtements de route. Vous roulez parfois sur des mchefers venant dincinrateurs qui, parfois, contiennent un peu de dioxine. Les eaux de pluie peuvent alors les lessiver vers les cours deau et les nappes phratiques, parfois des centaines de kilomtres de lendroit o lincinrateur avait opr. Le sac plastique nest pas seulement un problme visuel, cest un problme plus large, de socit et qui ncessitent plus de discussions et de mises au point pour aller vers le durable. Stphane Depinoy : Merci docteur, nous allons laisser la parole Victor-Hugo Espinoza. Vous tes le spcialiste de lincinration pour le WWF. Victor-Hugo Espinoza Oui, je soutiens la dmarche de WWF. Je vais commencer par me prsenter. Avant tout, mme si je suis ingnieur, si jai un doctorat en risques majeurs, je ne viens pas ce titre. Je viens plutt au titre de casse-pieds professionnel. Je nutiliserai pas le langage auquel vous vous attendez. Je commenterai surtout ces graphiques, Je voudrais vous parler de beaucoup de choses en peu de temps, mais vous pourrez tlcharger toutes ces informations sur Internet. Du jetable au durable, lincinration, une politique absurde. Qui-suis-je ? Comme je vous lai dit, je suis ingnieur et jai lanc un rseau de 110 associations qui dispose de beaucoup darticles. Pour moi, le plus important pour faire bouger les choses, cest de faire pression, vers les politiques, vers les mdias, vers les citoyens et vers lconomique. Avant de faire pression, il faut informer et discuter avec les gens comme le fait trs bien WWF. Je pense que cest une bonne dmarche, avant tout parler, mais quand cela ne fonctionne pas, il existe diffrents moyens de faire pression. Le problme dont nous traitons est le dveloppement durable. Tout le monde dit : le dveloppement durable cest lconomie sociale, lenvironnement, lquit. Cela semble magique, mais quest-ce que la ralit ? Lconomie crase le social ; lconomie et le social crasent lenvironnement. Je pense que cest le point de dpart de tous les problmes de notre socit. Il faudrait obtenir que lenvironnement vienne avant le social qui lui-mme est plus important que lconomie. Certains critiquent cet ordre et souhaiteraient que le social prcde lenvironnement mais selon moi, si nous privilgions lenvironnement, le social suit. Jai assist des exercices sur le dveloppement durable Lille et jai pu observer que chacun a une dfinition diffrente du dveloppement durable. Pour un industriel, cest un moyen de vendre au maximum ; pour un politique, cest capitaliser pour les prochaines lections ; pour un pauvre indien lautre bout du monde, cest manger sa faim midi. Donc le dveloppement durable est un concept quil faut envisager tous ensemble de faon diffrente.
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Jai t ingnieur en France pendant des annes et lon me demandait de construire des btiments, des usines au cot le plus bas, mais on ne rflchissait pas aux cots dexploitation. De la mme faon, lorsquon choisit les chauffages dans les HLM, on ne rflchit pas tout ce que cela entrane : les cots environnementaux, sociaux, sanitaires, etc. Concernant les dchets, il faut savoir quen France, chaque anne, nous produisons en volume lquivalent du Mont Blanc. Il ny a vraiment pas de quoi tre fiers. Nous produisons 1,2 kg par habitant et par jour et la moiti de notre poubelle est remplie par des emballages. Cela provoque la rflexion. Jen profite pour dire un mot propos de ma grand-mre. Elle a vcu au Chili et aujourdhui elle est dcde. Elle passait pour une sous-dveloppe. Elle allait au supermarch avec des sacs en tissus. Nous passions pour des sous-dvelopps car nous nutilisions pas de sacs plastiques ! Ma grand-mre machetait galement un coca-cola et la bouteille tait consigne. Nous passions pour des sous-dvelopps car nous retournions la bouteille en verre que nous avions achet 10 pesos et lon nous rendait 3 pesos. passions pour des sous-dvelopps ! Et pourtant cest la solution. Cest dix fois moins bte que de casser cette bouteille, produire de lnergie, gaspiller du ptrole, produire des gaz effet de serre pour fabriquer une nouvelle bouteille. Notre politique est un peu bte ! Lincinration, pourquoi est-ce une politique absurde. Pourquoi est-ce que je parle de lincinration ? Quand Madame Bachelot vient Marseille et prne lincinration des dchets, je suis inquiet et je souhaiterais dire la reprsentante du Ministre que nous serions heureux de rencontrer Mme Bachelot pour lui donner nos conseils. Nous sommes souvent mal conseills et il est important dcouter les autres. Parfois, on croit quils sont fous. Pour lamiante, nous tions des fous ! Je pense quil est important dcouter les gens. Pourquoi ne faut-il pas incinrer ? Car il ne faut pas brler la matire premire. Regardez, nous brlons du plastique et le plastique cest du ptrole, des guerres sont dclenches pour le ptrole. Pourquoi ne laisse-t-on pas le ptrole dans des lieux de stockage ? Nous en possdons trop pour le moment, nous pourrons aller le chercher plus tard. Car nous ne pourrons plus le chercher dans les poumons des morts, cest plus difficile. Lincinration est aussi une aberration conomique. Pourquoi ? Parce que cela cote trs cher. Cest galement une aberration au niveau de la combustion. Parlez avec un expert en incinration industrielle, il va vous dire que lincinration de dchets est une norme btise. Pourquoi ? Parce que vous ne savez jamais ce qui entre dans lincinrateur. Dans lincinration industrielle, vous savez quelle btise entre, donc vous pouvez la traiter, vous obtenez une bonne combustion et vous pouvez poser les bons filtres. Vous grez donc les sorties de la chemine. Mais dans une dcharge, vous ne savez rien. Vous avez tous un tlphone portable. Quand vous le brlez, est-ce que quelquun ici sait ce quil en reste ? Du plomb, du mercure, tous les produits les plus cancrignes possibles. Lorsque lon sait tout cela, comment peut-on soutenir lincinration ? Si vous jetez dans la nature certains objets tels que cette carte en plastique, elle y restera entre 1000 ans et 2000 ans ! Nous entretenons un systme idiot et ma grand-mre, tout en tant sous-dveloppe, avait raison. videmment, nous soutenons une rduction la source. Cest pour cette raison que je travaille actuellement avec les coles. Un autre point dimportance : lorsque nous devrons mettre en place toutes les normes europennes venir, les incinrateurs vont coter trs trs cher. Et qui devra payer ? Cest nous tous. Cette politique ne tient donc pas la route. Pour vous dire mieux : je conseille au Ministre daller voir Monceau les Mines o tous les dchets sont traits sans incinration. Leur dcharge reprsente 20 25 % alors quavec lincinration, qui semble magique, nous obtenons quand mme une dcharge de 30 % et une dcharge hautement toxique.
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videmment, je soutiens lide quen amont, nous ne crons pas de produits toxiques. Il faut crer une traabilit pour tous nos produits. Quelle est la vie de ces produits ? Contrler la dioxine est aussi trs important. Pour cela, 1500 2300 euros sont ncessaires. Mais comment effectuer des contrles, lorsque les visites doivent tre annonces 3 jours en avance. Cest comme si je vous faisais un taux dalcoolmie et que je vous prvenais demain, attention, je vais vous contrler en voiture. Lincinrateur cest trois dcharges : la normale, la toxique et la pire : nous-mmes. Dans 3 10 ans, a va tre la catastrophe, a va tre pire que la vache folle. Nous parlerons des dchets car nous allons prendre conscience de lampleur du problme du fait des nouvelles technologies et des nouvelles tudes pidmiologiques. Normalement, la Loi de lAir nous protge. Larticle 2 dit que nous ne devons pas jeter de produits qui polluent latmosphre. Appliquons cet article 2 de la Loi de lAir de Corinne Lepage qui tait une bonne loi. Aujourdhui, les lus connaissent les dangers ou au moins ont des doutes. Ils ne peuvent plus voter en prtextant ne pas savoir. On se rend compte que la seule faon de faire bouger les choses, cest de faire pression, des signatures, des dfils et cest peut-tre a aussi la dmocratie. Ainsi en faisant pression, nous avons obtenu pour la premire fois de lhistoire franaise que le Conseil Gnral des Bouches du Rhne et le Conseil Rgional PACA annoncent de faon claire que les incinrateurs sont mauvais pour la sant de lhomme. Cest une relle avance pour nous qui navons pas de subventions, pas un sou et qui pourtant avons obtenu le soutien de certains politiques dans notre bataille. Je voulais galement vous dire que je mtais entretenu pendant 4 heures avec le Professeur Picot avant de venir vous voir. Cest un grand toxicologue qui a tout mon respect et qui me conseille dans de nombreux domaines. Il ma confirm quelques informations sur la dioxine trs dangereuse, les POP, les dioxines chlores qui provoquent des problmes graves. Le Docteur Picot ma alert sur quelque chose de trs important. On parle beaucoup de dioxine, mais il faut surtout parler de la dioxine brome. On met du brome dans de nombreux produits, par exemple les moquettes, pour viter la propagation du feu. Lorsque lon brle ces produits, se dgage de la dioxine brome, produit catastrophique pour latmosphre. Je vais vous donner un exemple qui montre que ce problme concerne les citoyens et pas seulement les politiques. Nous avons fait un nettoyage Marseille avec la Ligue de Protection des Oiseaux. Sur 200 mtres de rivire, nous avons prlev 100m3 de salets, des sacs plastiques et tout ce que vous pouvez imaginer. Nous nous sommes galement rendu compte quen pleine Calanque, on trouve des dcharges sauvages. En tant quingnieur, jai quitt mon poste, abandonnant mon salaire, car je me suis rendu compte que quand je passais une heure avec un enfant, ctait productif. Parfois, il me fallait une semaine voire toute une vie avec un adulte pour quil comprenne quelque chose. Jai donc fait ce choix au dtriment de beaucoup de choses, mais je travaille avec les enfants. Je suis pass dans plus de 600 classes pour apprendre des enfants plus que pour leur apprendre quelque chose. Car quand vous leur posez une question, ils vous rpondent dune faon tellement vidente que cela fait plaisir. Je pense quil faut arrter de prendre les citoyens pour une marchandise ; il faut rflchir dune autre faon ; il ne faut plus continuer avec une pense unique, mdiatique, conomique, politique. Il faut parvenir voir lhomme avant lobjet. Beaucoup de gens se disent Mais que veux-tu que je fasse tout seul ? mais ils ne se rendent pas compte quils sont en fait des milliers dire la mme chose. Et je voudrais conclure ave une phrase que je viens dinventer mais que je trouve assez pertinente : je pense que nous jetons tellement que sans nous en rendre compte nous partirons avec.

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Stphane Depinoy : Merci beaucoup pour votre intervention. Nous allons laisser la parole une reprsentante de lAdeme, lagence qui soccupe notamment de la matrise de lnergie. Elle va nous parler de lintgration du projet de passer du jetable au durable dans le cadre des interventions de lagence du gouvernement. Vous tes donc Madame Nadia Boeglin. Nadia Boeglin Bonjour tous. Je mappelle Nadia Boeglin et je travaille pour lAdeme, lAgence de lEnvironnement et de la Matrise de lEnergie o je suis en charge de lamlioration de la qualit cologique des produits. Aprs la richesse des interventions dont vous avez bnfici, il va tre difficile de rajouter des points importants, nanmoins, je vais simplement tenter de rappeler quelques lments de contexte sur la problmatique Consommation et environnement. Pour partir dune banalit : il nexiste aucun produit, au sens gnral du terme, quil sagisse de biens, de services ou demballage, sans impact sur lenvironnement. Mme le plus beau sac aura ncessit un moment de la matire et de lnergie, aura ncessit des camions pour le transporter et un moment ou un autre finira dans une problmatique de fin de vie grer. Tout lenjeu est donc damliorer lensemble des produits pour quils gnrent moins dimpact sur lenvironnement tout au long de leur cycle de vie. Ceci est particulirement important par rapport lensemble des impacts qui ont pu tre dcrits comme se dgradant de manire consquente. La simple vision de lvolution des dchets mnagers en France par habitant montre quen 30 ans, nous sommes passs de 220kg 440 kg. Cela prouve que si le recyclage est prioritaire et quil est important que nous trions tous nos dchets pour le favoriser, ce seul recyclage ne suffira pas et il va falloir prendre des mesures plus en amont, en termes de prvention, de tri lachat et de meilleur comportement dutilisation. Cette partie concernant les dchets nest quune partie des impacts ports par notre consommation lenvironnement puisque tout ce que nous jetons a, un moment ou un autre, t fabriqu et a donc ncessit matire, nergie, transport, emballage, etc. Je souhaitais vous prsenter ce graphique qui montre la rpartition de leffet de serre rapport une personne. Lorsquon prend lensemble de leffet de serre national, on se rend compte quenviron 50 % concernent ce qui se passe chez vous, votre consommation dnergie la maison ou dans votre vhicule particulier et les autres 50 % concernent lensemble de lactivit conomique ncessaire pour vous mettre disposition des biens et des services. Il existe donc un fort enjeu damlioration en terme de consommation. Une fois dresss ces constats, voit-on les choses samliorer sur le march ? Jai bien peur, et cela a dj t voqu, que pour linstant, on voit peu damliorations dun point de vue gnral. Jai choisi 3 produits simplement centrs sur les emballages qui sont une problmatique en tant que telle. Non pas pour brocarder tel ou tel type de produit, mais pour donner des exemples qui de notre point de vue environnemental semblent assez absurdes. La problmatique des lingettes a t voque. On peut citer celle des monodoses, des sticks de caf, de chocolat, de soupe ou dautres o, pour le mme service rendu, et compte tenu du phnomne de dosage qui entrane un emballage supplmentaire, on va gnrer 10 fois plus de dchets par rapport un emballage classique, unique et traditionnel. Deuxime lment, on parle souvent des masses ; les volumes ont des effets trs importants notamment en terme de logistique : vous avez l un emballage de tlphone portable qui occupe 25 fois plus de volume que le produit quil est met disposition. Cela signifie galement 25 fois plus de camions sur les routes pour nous lapporter, sachant, en outre, que ces emballages ne sont pas en rayon mais dans les stocks du magasin. On peut
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donc sinterroger sur la ncessit conomique ou marketing de ce type de dveloppement. Dernier exemple qui me semblait pouvoir finir de brosser le tableau de tendances qui visiblement sopposent un dveloppement environnemental, il sagit dun yaourt de type saveurs dautrefois qui atteint le record de 210 grammes demballage pour 140 grammes de yaourts ce qui relve du record en terme de masse de produits qui soit non recyclable et non valorisable. Sur le sujet du sac de sortie de caisse, beaucoup de choses ont dj t dites et donc je vais aller trs rapidement. Leur nombre a dj t voqu, mais je souhaitais citer une tude qui me semblait intressante et qui a t mene linstigation de lenseigne Carrefour. Carrefour nous a demand den organiser la revue critique, cest--dire de runir un certain nombre de parties prenantes tels que des ONG, industriels, fdrations de professionnels, experts danalyse de cycle de vie pour critiquer son tude et joindre cette critique ltude avant sa publication prochaine qui est programme pour dans quelques jours ou quelques semaines. Je ne vais, bien entendu, pas vous dtailler ce stade les rsultats mais simplement vous donner deux tendances que jespre tre non polmiques. La premire, dun point de vue environnemental, le salut ne rside pas dans la substitution de matriaux, que ce soit du jetable plastique, du jetable papier ou du jetable biodgradable. lheure actuelle et en ltat des pratiques actuelles, la problmatique se pose en termes de jetable / non jetable et non pas en termes de matriaux. Chacun de ces matriaux prsente des profils environnementaux varis, meilleurs sur certains impacts, moins bons sur dautres et les diffrences entre ces matriaux ne permettraient pas damliorer significativement ou ne reprsentent pas leffet levier maximum pour amliorer la situation environnementale. En effet, le principal lment damlioration va vers le durable, les multi-rotations. Lorsque lon essaie de confronter des choses comparables, par exemple un sac cabas qui est ddi plusieurs usages avec un sac de sortie de caisse jetable, on fait un certain nombre de simulations, on se rend compte que, selon les hypothses retenues, pour un nombre rduit de rutilisations, le sac cabas passe trs rapidement comme meilleur environnementalement par rapport lensemble des autres solutions jetables auxquelles il se substitue. Pour donner de larges ordres de grandeur, entre 4 et 7 rotations dun sac cabas nous conduit des mieux environnementaux. Sil faut rduire videmment lutilisation de sacs jetables en tant que tels, je souhaiterais juste terminer par limage de liceberg que jai comment lors de mon introduction de mon expos. Effectivement, il faut absolument traiter la partie merge de liceberg, nanmoins, il faut galement se proccuper de ce quil y a en dessous car 15 ou 17 milliards de sacs, quelle que soit lestimation, cela reprsente 2kg par an et par habitant, face laugmentation de 220 kg de dchets par habitant. Certes, cest un lment significatif, gagner quelques pour pour-cents dans le domaine des dchets, cest extraordinaire par rapport la situation actuelle et la difficult que nous avons inflchir les courbes, cest particulirement important. Par contre, il ne faudrait pas se limiter cela, car vous avez ct de a les surdimensionnements marketing, obsolescences programmes des produits de manire ce quils ne durent pas trs longtemps, monodoses, lingettes, etc., et voire jusqu une interrogation sur lutilit mme des produits. Je finirai sur une simple interrogation sur la notion mme de jetable. Personnellement je me souviens avoir dj us 3 ou 4 ordinateurs, mtre dbarrasse dun tlphone portable, je ne me souviens pas avoir jet un stylo jetable. Nous avons un certain nombre de biens dquipement qui au fur et mesure se sont transforms en biens de consommation courante et qui maintenant passent pour des biens jetables, prvus pour quelques mois et cest une aberration par rapport des produits dits jetables qui finalement durent beaucoup plus dans le temps. Je vous remercie.
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Stphane Depinoy : Thierry Kazazian, vous tes prsident dO2 France et vous allez nous prsenter quelles sont les alternatives cette surconsommation et comment nous pouvons passer du jetable au durable, notamment en faisant la promotion du sac usages multiples. Thierry Kazazian Pour conclure cette prsentation, nous avons voqu les grandes problmatiques mais, si nous souhaitons que les choses bougent, il faut que les consommateurs changent. Le sac plastique rpond un besoin, une demande, une fonction, donc quels sont les scnarios que lon pourrait imaginer aujourdhui pour pouvoir changer le sac plastique ? Concrtement, il existe deux types de courses : Les courses quotidiennes o chacun de nous se rend quotidiennement dans les supermarchs. Nous pourrions alors trs bien imaginer de rutiliser le fameux sac plastique en rotation de faon diminuer son impact environnemental. Le problme du sac plastique est quau bout dun moment, il va sabmer, suser et les rotations ne seront pas en grand nombre. Nous vous avons distribu un petit paquet auquel vous pouvez accrocher vos clefs. Ce petit paquet, et cest intressant, est un sac en nylon qui dure beaucoup plus longtemps, qui peut tre trs beau et agrment dun message, et que vous pouvez utiliser dune manire quotidienne pendant trs longtemps. Vous avez vu que cela prend trs peu de place. Il faut tre malin pour tout mettre lintrieur. Pour ceux qui matrisent Ttris, cela devrait tre plus facile de ranger leurs produits dans ce petit sac. On peut y mettre jusqu 10 kg. Il existe, bien entendu, de nombreuses autres alternatives, par exemple le fameux caddie roulettes. Certains distributeurs en centre ville proposent mme la location de caddies. Ils deviennent un peu plus agrables, les roues se plient, Cela devient beaucoup plus confortable lusage. Nous pouvons galement utiliser le sac dos. Bref, il y a toutes sortes de scnarios possibles et imaginables comme le panier qui revient la mode. Pour les plus grandes courses, nous avons vu tout lheure avec SuperQuinn quil fallait passer lutilisation dun cabas un peu plus large. On peut le mettre dans une voiture, lutiliser de diffrentes manires. On peut galement ouvrir toutes sortes de nouvelles pistes en termes de cration et doriginalit. Jai sur moi, dailleurs 2 possibilits. La premire est faite dans une bche, et cest ce qui est intressant. Ces fameuses bches que lon voit sur les immeubles qui servent de publicit peuvent tre rutilises pour faire des sacs, nous sommes donc dj dans une rflexion de rotation. La particularit sera que chaque sac est diffrent et lon pourra trouver toutes sortes de dessins, de formes, dillustrations diffrentes et chaque fois originales. On peut donc imaginer des modles et des formes diffrentes ce qui ouvre ,en fin de compte, une forme de crativit et doriginalit qui nest pas ngligeable. Nous pouvons galement imaginer des cagettes que lon va plier dans la voiture ou des livraisons qui sont encore plus intressantes en terme denvironnement car une seule personne va livrer plusieurs mnages plutt que davoir chaque mnage qui vient avec sa voiture chez un grand distributeur pour faire ses courses. Et bien maintenant cest vous de jouer. Merci ! Stphane Depinoy : Merci. Nous allons pouvoir passer aux questions. Mais avant cela, je vais en profiter pour demander Cdric du Monceau de resituer linitiative du WWF. Concernant vos partenaires que vous incitez tre environnementalement plus corrects, est-ce que les grandes surfaces sont en train de bouger sur ses sacs usage unique et est-ce que vous avez dj des initiatives qui prolongeront la table ronde daujourdhui annoncer dans le cadre de la campagne Du Jetable au Durable ?

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Cdric du Monceau Tout dabord, il ny a pas que la grande distribution, je suis toujours frapp lorsque je vais dans une pharmacie, quon me donne un petit sac en plastique pour une pommade. Ici, nous tentons de crer des effets de levier. La distribution a eu une concertation qui na pas abouti ce que nous souhaitions, mais cest dj un premier pas puisquil y a des objectifs de rduction et je crois que le plus difficile dans la vie, cest le premier pas. nous, socit civile, de sorganiser, de faire en sorte que le consommateur exige des alternatives ou refuse de prendre les sacs. Personnellement, dans les pharmacies, je ne prends plus de petits sacs. Dans la grande distribution, cest un peu plus compliqu car il faut des alternatives. Aujourdhui ces alternatives sont mises la disposition du public, nous avons coopr avec Champion et Carrefour. Avec Champion, nous aurons un sac durable. Nous sommes l pour aider toutes les enseignes qui ont envie dvoluer. Je pense quaujourdhui ce que nous cherchons vraiment accomplir, cest de faire en sorte que le consommateur devienne acteur. Cela me permet de dire que ceci nest quun premier pas vers quelque chose dautre. Nous allons maintenant mettre en place avec le milieu associatif une gentille pression, dducation au consommateur, de faon ce que nous devenions un petit peu plus comme la grand-mre de Victor Hugo : responsables. Nous allons tenter de mettre en place un indicateur qui permette de suivre lvolution dans les diffrents circuits de la distribution, et pas seulement ceux de la grande distribution, aussi lensemble du commerce en gnral. Nous nous sommes donn rendez-vous au Festival du Vent - puisquil faut toujours chercher des lieux dauthenticit, des lieux forts - qui aura lieu la dernire semaine doctobre pour faire le bilan dune anne et voir si le continent peut faire aussi bien que lle de beaut ! Stphane Depinoy : Gilliane Quinn, je crois que vous souhaitiez ajouter quelque chose par rapport ces efforts qui pourraient tre mens en France. Gilliane Quinn de Schonen : Oui, je voulais juste ajouter une chose, suite lexprience en Irlande. Dans le pass, les distributeurs ont essay de faire a seuls, mais le rel facteur-cl du succs en Irlande a t que le gouvernement la impos. Si vous demandez aux distributeurs est-ce que vous voulez bien tre gentils et faire quelque chose ?, ils ne vont pas vraiment aller jusquau bout. Et les consommateurs vont peut-tre galement choisir la solution de facilit. Je pense que, suite lexprience en Irlande, il faut vraiment retenir cette ide que lobligation lgale force les distributeurs ragir et trouver des alternatives et les consommateurs changer leur comportement. Stphane Depinoy : Il faut donc passer par une certaine dose de contrainte si nous souhaitons arriver un rsultat. La premire question :

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Les questions Marie-Pierre Ferr de lAgence France Presse : Deux questions pour Madame Quinn. Combien cote le sac vert quelle nous a montr puisque celui-l est vendu ? Et comment le gouvernement a impos la taxe ? A-t-il fait une loi ? Un dcret ? Jai galement deux autres questions pour les autres intervenants. Pour le WWF, combien cote le petit sac quil va vendre ? Peut-tre pour Madame Boeglin, dans les sacs plastiques distribus en France, quelle est la part qui est recycle et la part incinre ? Gilliane Quinn de Schonen : Trs rapidement, le sac chez SuperQuinn cote 1 euro et effectivement le gouvernement irlandais a fait une loi. Stphane Depinoy : Cdric du Monceau, le cot du sac WWF ? Cdric du Monceau : Tout dabord, je voudrais rpondre que cest un faux problme. Car si lon prend toute la filire et tout le cot de lincinration dont Victor-Hugo Espinoza et le Docteur Philippe Lebacq vous ont parl, les sacs en plastique vont nous coter beaucoup plus cher en taxes. Quant au consommateur, il paie dj le cot du sac puisque ce cot se retrouve dans lconomie de la distribution et des producteurs. Ce sac WWF na rien voir avec un sac grande distribution. Cest un outil que nous mettons disposition. Il est vendu 3 euros (pour plus dinforamations www.wwf.fr). Serge Orru : En tout cas, il est lavable et, pour lutiliser depuis prs de 3 ans, je trouve que cest bien de lavoir dans sa poche. Au dpart, lorsque nous avons lanc Halte aux sacs plastiques, cest Arte qui nous avait donn cette ide. Javais contest cette ide car ctait du nylon tiss et que nous disions Halte au plastique. Quand je vous parlais tout lheure des btises que nous racontions, cela en faisait partie. Et lorsque nous nous sommes mis utiliser ce sac, a a t formidable car vous lavez dans la poche, vous pouvez en avoir deux, vous pouvez aller faire vos courses au supermarch, vous pouvez mettre 12 bouteilles dans chaque et oui, jai test donc cest vraiment formidable. Thierry Kazazian : Concernant le cot, je voudrais simplement rajouter quelque chose. Pour vous donner une ide, grosso modo, cela dpend du distributeur, un sac plastique cote moins dun centime deuro pour les distributeurs lachat. Il revient en fin de compte, en cot rel pour la collectivit - du fait de le traiter, de lincinrer, etc. - plus de 2 centimes deuros. Nadia Boeglin : Non, je nai pas de chiffres prcis vous donner. Simplement, le recyclage des sacs de sortie de caisse de type jetable est totalement marginal par rapport la quantit. Dans certains systmes de collecte, on accepte de le mettre dans le circuit. Le sac de caisse jetable nest donc pas recycl en grande quantit. Par contre, le sac de type rutilisable, et en particulier ceux de lenseigne Leclerc, finissent pour partie dans des systmes organiss de collecte et de recyclage. De mmoire, je crois que les taux annoncs sont entre 10 et 22 %.

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Mlanie Molin : Dans le systme Leclerc, le sac est consign, Leclerc rcupre ainsi les sacs et les recycle avec ses films plastiques. Ils ont rcupr cette anne 14 % des sacs qui ont t recycls. La trs grande majorit des sacs plastiques sont rutiliss en sacs poubelles dans la vie quotidienne, et dans ce cas-l sont incinrs avec le reste des ordures mnagres. La difficult, pour le recyclage, nest pas une difficult technique, tous les sacs sont a priori recyclables. La difficult est lie la collecte. Il existe des exemples, Paris notamment, la Mairie demande ses habitants de mettre dans la poubelle de recyclage les films plastiques. La difficult, cest dexpliquer aux gens quil faut que le sac plastique soit propre. Le film alimentaire qui a servi entourer le poulet et qui contient du jus de viande ne passe pas techniquement, non pas cause du plastique mais cause du jus de viande. Cest un exemple parmi dautre, mais la difficult rside beaucoup plus l que dun point de vue technique. Dernier point et cest aussi a quil faut retenir, la part visuelle de sacs que lon voit dans la nature est certes frappante, mais l il faudrait plutt lutter contre des actes dincivisme. Et surtout la trs grande majorit des sacs sont correctement limins en France. Stphane Depinoy : Elimins visuellement ? Mlanie Molin : Elimins dans des conditions tout fait acceptables, dans le respect des normes environnementales imposes notamment par la Commission Europenne. Victor-Hugo Espinoza : Je voulais juste dire que je nai pas rpondu concernant les pourcentages car personne ne peut rpondre ces questions-l ; personne ne sait exactement. Par contre nous savons quil existe une entente, un laxisme pourrait-on dire. Il faut reconnatre que le sac plastique est un trs bon combustible. On a besoin de faire chauffer lincinrateur donc on a besoin de papier, de plastique, on na pas tellement de combustible donc, quelque part, on laisse faire. Dans le mme temps, les grandes socits qui changent ont une image environnementale qui marche maintenant, qui commence se vendre. Il y a un autre problme, lcobilan des sacs plastiques est une catastrophe. Mme sil cote peu, au niveau de lcobilan cest une btise tout point de vue. En tout cas, personne ne peut parler de pourcentages car personne ne sait. Pierre-Emmanuel Neurohr du CNIID (Centre National dInformation Indpendante sur les Dchets) : Jai une information et une question. Linformation est quen 1989, dans lEtat du Massachusetts, aux Etats-Unis, a t mise en place une loi qui a fait en sorte que la production de dchets toxiques a t rduite de moiti en 10 ans. Dautre part, nous avons des exemples en Irlande et en Corse queffectivement il est possible datteindre des taux de rduction des dchets la source extraordinairement importants. Cette information donne, voil ma question : je crois avoir compris de la part du Ministre de lEnvironnement quil existait une ambition affiche qui me semble presque risible puisquil est question de rduire d1 % en 8 ans la production de dchets. Je ne parviens donc pas comprendre comment dun ct nous avons des exemples de la vie courante et des pays qui ont effectivement russi rduire leur production de dchets toxiques et de dchets mnagers de manire extrmement importante sur des dures relativement courtes et dun autre ct, en France, on nous annonce que nous allons tenter de rduire de 1 % la production de dchets en 8 ans. Cest donc une question pour le Ministre et lAdeme.

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Philippe Lebacq : Je vais en profiter pour poser la cantonade une question qui, selon moi, est trs importante pour tout le monde car elle concerne notre sant tous : pourquoi en France existe cette rsistance mettre en place des centres de compostage industriels ? Tout le monde dfend les incinrateurs et souvent dans les ministres, au nom de quoi ? Quelle est la raison ? En dautres termes, critiquons le compostage pour savoir pourquoi les dcideurs nen veulent pas ou ne font rien pour le mettre en place. Stphane Depinoy : En rsum, vous pointez le lobby qui dfend les incinrateurs et vous vous interrogez. Philippe Lebacq : Je minterroge sur le fait que la France est un des pays dEurope le plus en retard en termes de mise en place de compostage et dautres moyens intelligents de traiter les dchets. Mlanie Molin : Je souhaitais surtout rpondre la question du CNIID. Comme je lai dit en introduction, nous sommes prsents pour une table ronde sur le thme Du Jetable au Durable et les actions dont nous parlons aujourdhui sont toutes celles que nous devons mener avant la production du dchet pour en rduire la quantit. Ce quil se passe aprs est un autre dbat. Stphane Depinoy : On peut difficilement vacuer le recyclage puisque produire plus de sacs plastiques signifie quil faudra recycler un jour. Mlanie Molin : Le recyclage est un mode de traitement comme les autres. Nous ne sommes pas l pour dbattre de modes de traitement et je ne suis pas sre que tous les experts des diffrents modes de traitement soient galement reprsents. Nous sommes sur un dbat concernant la prvention des dchets, comment rduire la production des dchets et cest ce quoi je souhaitais rpondre aujourdhui. Serge Orru : Nous sommes surtout l pour passer du jetable au durable. Mlanie Molin : Si vous souhaitez une table ronde sur le traitement des dchets, annoncez-la comme telle et nous viendrons avec les lments techniques sur ce sujet. Stphane Depinoy : Nous parlons Du jetable au Durable donc nous parlons forcment de la filire du recyclage car cela me semble imbriqus. Nous allons laisser rpondre Cdric du Monceau. Cdric du Monceau : Chacun est l pour sexprimer. Il est vrai quil ne sagit pas dune table ronde sur le recyclage ou les incinrateurs. Nous avons notre propre position sur ce sujet et nous reviendrons sur ces problmatiques dans le cadre de cette campagne. Si Madame Molin se sent mal laise vis--vis de cela, nous pouvons ne pas en discuter. Il est vrai que ce nest pas lobjet de cette rencontre. Je propose que les gens sexpriment librement mais quon nattaque personne, ni un Ministre, ni une administration.

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Victor-Hugo Espinoza : Je comprends votre position. Malheureusement, toute la politique en amont tombe leau si lon prend la dcision de construire un incinrateur. Le recyclage ne peut fonctionner. Cest pour cela que nous nous sommes permis de parler dincinrateurs. La clef de tout, cest le changement politique. Si vous prenez une dcision politique concernant la fin dune chane, cest toute la chane en amont qui est modifie. Donc, comprenez notre position qui est quon ne peut pas parler dun changement en amont si les dcisions politiques sont dj dfinies sur laval. Si Madame la Ministre dcide demain dattaquer les incinrateurs car ils polluent et sont dangereux pour la sant, et de mettre tout en uvre pour favoriser le recyclage et le tri, ce sera la mort des incinrateurs et nous serons avec vous. Cdric du Monceau : Je crois, cher VictorHugo, que ce qui est visible par tous cest quil y a un vrai problme. Ce qui est galement important, cest quune socit ne bouge que si les gens ont envie de la faire bouger. Ce que nous essayons de faire aujourdhui en disant Du jetable au Durable, cest dimpliquer le plus grand nombre de gens. Les lignes Maginot o chacun est derrire sa ligne en franc-tireur sur ce qui est plus efficace au niveau technique, nous le laissons dautres. Il est vrai et nous pensons quil existe en effet un vrai problme en France, quune filire est privilgie au dtriment dautres filires. Cela est vrifi par les statistiques. Il est inutile de continuer le dbat. Aujourdhui, nous sommes l pour dterminer ce qui est possible de faire pour que lensemble des consomacteurs agissent par leurs actes au quotidien, leurs actes citoyens, au moment de lachat, par leurs investissements et la faon dont ils placent leur pargne et en toute libert, dans une dmocratie, au moment du vote sils souhaitent faire avancer les choses. Le reste cest un dbat conomico-politico-social o nous apporterons notre contribution mais ce nest pas lobjet daujourdhui. Ici, la question est que pouvons-nous faire pour que le citoyen se mette agir au quotidien ? Pierre Mattei, Prsident Directeur Gnral de la Corsica Ferries : Je ne suis pas du tout un spcialiste de cette question, mais vous couter, il me semble que nous oublions quelque chose. Le systme a bien fonctionn en Corse car nous ny avons pas de spcialiste du plastique, personne ne produit de sacs plastiques. Et cest peut-tre la raison pour laquelle cela na pas t si difficile ; il a suffi de convaincre les consommateurs et il ny avait pas de lobby de personnes qui fabriquent des sacs plastiques. Jentends cette conversation qui traite de laval, du traitement des dchets et ne faudrait-il pas penser des mesures de reconversion, dincitation - et peut-tre lIrlande y a pens pour les entreprises qui elle-mme fabriquent des sacs plastiques ? Il doit y avoir des employs, des agents conomiques qui ont un avantage ce que ces sacs plastiques se vendent. Ne faudrait-il pas penser, si lon considre que cest dintrt gnral que ces sacs plastiques ne soient plus produits et donc plus utiliss, une politique incitative de reconversion de ces entreprises qui doivent exister en France et reprsenter certains emplois ?

Stphane Depinoy : Et galement, produit-on ces sacs usage unique essentiellement en France ?

Philippe Lebacq : Cela fait partie des incomprhensions qui existent car tous les plasturgistes en France possdent les machines pour fabriquer des produits biodgradables. Cela ne rduira pas le nombre demploys dans leurs usines. Au lieu dutiliser des granuls de polythylne, ils utiliseront des granuls de Mater-bi. La rsistance ne vient pas rellement des plasturgistes. Elle vient des clients laval. Les
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plasturgistes travaillent pour la grande distribution, les commerants, les industriels et sils nont pas de demande en aval de la clientle, ils restent sur le produit que la clientle leur demande et la clientle leur demande du polythylne car cest moins cher, pour des raisons conomiques. Stphane Depinoy : il y a galement beaucoup dimportation pour ces sacs ? Philippe Lebacq : Concernant les sacs bas de gamme, ils sont presque tous fabriqus en Chine car il est assez difficile de gagner sa vie avec ces sacs-l, compte tenu du prix du travail en France. La France fabrique les sacs haut de gamme ou les sacs rservs la moyenne distribution pour laquelle la marge et le prix de transfert sont plus levs. Sinon, lessentiel des sacs est fabriqu en Chine. Mme les sacs cabas polypropylne, il faut que vous sachiez quils ne sont pas fabriqus en France. Les rsistances nont pas forcment une origine scientifique indpendante. Le problme des sacs plastiques vient de la demande de la clientle qui souhaite du plastique et pas de biodgradable, pas pour linstant. Cest une dcision politique qui permettra de basculer comme en Irlande, Taiwan, en Afrique du Sud o les sacs plastiques sont interdits. chaque fois, cela a t une dcision politique, cela ne peut pas tre autrement. Mlanie Molin : Pour complter ce qui vient dtre dit, voil des chiffres de la filire plastique qui mont t fournis. En France, en 2003, sur 50 000 tonnes de sacs publicitaires, 30 000 tonnes ont t produites en France et 20 000 tonnes ont t importes. Je confirme galement quil existe trs peu dindustries franaises qui sont capables de fabriquer ces sacs bas de gamme. Concernant la question du CNIID sur la rduction la source laquelle je nai pas pu rpondre, le chiffre annonc lors du Conseil du Ministre sur la stabilisation des dchets en 2008 porte sur lintgralit des dchets et pas uniquement sur les sacs de caisse. En cela, cest un objectif ambitieux. Il est trs difficile en terme de prvention dindiquer des chiffres. On parle de quantit de dchets mais ce nest pas le seul indicateur de suivi. Il faut galement prendre en compte toutes les notions de qualit quon ne peut voir au travers des chiffres de production de dchets. Aujourdhui, nous mesurons les impacts sans prendre en compte les efforts qui ont pu tre faits par le pass. Je prends lexemple des voitures et des efforts qui sont faits actuellement pour mieux les concevoir et dont on ne verra les effets que dans 10, 15 ou 20 ans. Cela est galement une des actions sur laquelle nous tentons de travailler, de faire un vritable tableau de bord pdagogique de suivi de la prvention qui prenne en compte dautres chiffres que la quantit de dchets produits. Guillaume Chartre : Je travaille dans lhumanitaire ce qui est plus ou moins li au dveloppement durable mais pas directement lenvironnement et aux sacs plastiques. Cependant, je travaille plutt ltranger et, en 2003, il y a eu des actions plutt importantes de la part du gouvernement pour rduire le nombre de morts sur les routes. Cela a prouv que les Franais taient raisonnables mme sils ntaient pas forcment prts se discipliner par eux-mmes et quen leur forant un peu la main, il tait possible de vritablement faire changer les comportements. Je sais que la place de Mlanie Molin est un peu difficile aujourdhui compte tenu des diffrentes critiques, mais en tant que citoyen, je pense que le gouvernement doit rellement lgifrer pour forcer la main des citoyens qui vritablement nattendent que a, ne veulent plus utiliser les sacs plastiques dans la grande distribution et les commerces. Jai travaill dans la grande distribution pendant le passage leuro et jai vu que la grande distribution avait la volont de russir ce passage au niveau national alors quon leur imposait un certain nombre de directives manant du gouvernement.
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Mlanie Molin : Je ne me sens pas mal dans ce dbat sauf que lorsquon prvoit une table ronde et quon aborde dautres thmes, cela devient beaucoup plus dlicat grer. Nanmoins, sur la prvention, la Ministre a des objectifs ambitieux, une politique volontariste. Je ne suis pas sre que la lgislation peut tout rgler en la matire. Modifier les comportements ne se fait pas forcment par la lgislation, cela se fait par la sensibilisation, par des actions telles que celle que vous organisez aujourdhui, par des tables rondes qui permettent un relais dinformation. Jai annonc tout lheure que nous allions dvoiler la semaine prochaine un plan daction nationale sur la prvention de la production des dchets. Je ne peux videmment pas vous en parler plus en dtail aujourdhui mais ce sera lobjet du colloque de la semaine prochaine organis pour essayer de mobiliser, davoir des actions de court terme et de long terme. Sur les sacs de caisse, ils provoquent une contribution de 0,21 centime deuro. Nous avons essay depuis 6 mois dobliger la grande distribution avoir des engagements et des objectifs ambitieux. Ils ont t dvoils en novembre. La raction du Ministre a t la mme que celle du WWF. Ctait un premier pas important, que nous avons encourag mais qui nest pas suffisant et nous lavons clairement dit la grande distribution. Nous avons galement, en tant quEtat, des moyens limits et seules la concertation et la coordination des diffrentes actions de lensemble des partenaires permettront que nous parvenions un rsultat, ce nest pas forcment une action lgislative ou rglementaire brutale. Il existe de nombreux de textes dont certains ne sont pas respects. Une action rglementaire est dune certaine faon le constat dun chec. Nous avons dit ds le dpart aux partenaires professionnels que si les engagements ntaient pas pris, nous envisagerions des restrictions. Stphane Depinoy : Mais les Irlandais nont pas attendu cela pour prendre des dcisions contraignantes. Mlanie Molin : Ce sont des dmarches diffrentes. Nous ne pouvons pas toujours avoir une dmarche contraignante. Il sagit ici dun acte de citoyennet des habitants. Il est interdit de jeter dans la nature des dchets quels quils soient depuis 1975 avec des sanctions trs lourdes. Nous pouvons difficilement aller au-del, si ce nest par des actions de pdagogie auprs des citoyens, en leur disant Ne jetez pas vos dchets. Une personne du public : Sur le plan pratique, si nous navons plus de petits sacs plastiques pour mettre sa poubelle de cuisine avant les containeurs, il va falloir trouver des solutions. Si nous dcidons de prendre un sac rutilisable tel que celui que vous avez distribu comme poubelle, nous allons devoir le laver rgulirement, utiliser des dtergents. Ne pollue-t-on pas encore plus en relavant son sac ? Victor-Hugo Espinoza : La premire chose, pour rpondre la question que pouvonsnous faire ?, videmment il ny a pas de solution miracle comme la soulign Nadia Boeglin de lAdeme, il ny a que des solutions moins pires. Je pense que la premire priorit est lducation lenvironnement. La seule solution pour changer les mentalits, ce sont les enfants qui, dans 5 ans, commenceront mme faire changer ses parents. Deuxime priorit : linformation. Il est important de se donner les moyens ncessaires linformation car un citoyen inform agit diffremment 90 %. Dernire priorit : le dialogue avec les entreprises pour changer leur comportement, ce qui est positif pour eux en terme dimage de marque et pour les citoyens. Quand des risques de sant existent, les citoyens risquent de payer plus, et dans ce cas, ils se fchent. Et quand les citoyens se fchent, tout bouge. Avant darriver des non-ententes, il est ncessaire de faire de changements moyen mais aussi court terme.
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Philippe Lebacq : Je doute un peu de la citoyennet des gens concernant les sacs plastiques car cela fait des annes que nous travaillons sur le biodgradable et que nous avons travaill avec les milieux bio, associatifs. Mme dans ces milieux-l qui ont une dmarche environnementale, qui font attention, qui rflchissent, il a t trs difficile de supprimer le sac de caisse. Dans les boutiques bio, ils ont essay de le faire, ils les ont remplacs par des cartons et beaucoup de clients ont laiss leurs achats la caisse car il ny a avait pas de sac. Si cette population est dj difficile convaincre, je pense quau niveau gnral, ce sera encore plus dur. Nadia Boeglin : Concernant la question complexe pose sur les bilans environnementaux et les lavages de sacs, bien entendu, je ne peux pas vous rpondre chaud. Simplement, cette question souligne tout lintrt davoir des analyses multicritres et poses, afin de ne pas jeter des chiffres sans signification sils ne sont pas compars dautres solutions et leurs cobilans. Pour comparer un cobilan dautres solutions, il faut prendre quelques minutes pour lire quelques pages et en discuter aprs. Sur la partie valuation environnementale, il y a effectivement des points daccroche, mais on peut aller plus loin et jespre que le travail dont je vous ai parl participera claircir un peu le dbat sur la question. En ce qui concerne le cas de lIrlande, nous ne pouvons quapplaudir linitiative mais je souhaitais insister sur le fait que, dans chaque pays, vous allez trouver de trs bons et de trs mauvais exemples. Pour nen citer quun, lAllemagne est probablement le pays qui a la meilleure image environnementale en terme de sensibilisation, mais vous y trouverez beaucoup plus de monodoses et de mini-produits quen France pour des raisons purement culturelles ; le consommateur franais ne comprenant pas pourquoi il devrait payer pour des chantillons quil estime devoir avoir gratuitement. Ce nest donc pas pour des raisons environnementales. En rsum, il ne faut donc pas tout focaliser sur un aspect et en dduire quun pays est mauvais sur lensemble. Thierry Kazazian : En complment de ce que vient de dire Nadia Boeglin, lavantage dutiliser les sacs rutilisables cest que vous allez acheter des sacs poubelles, dont une grande partie est ralise partir de plastique recycl. Il faut savoir quaujourdhui le volume de plastique recycl est trs faible malgr les 45 millions de trieurs. Serge Orru : Et si vous voulez laver ce sac, vous pouvez le faire avec une lessive sans phosphates ou du savon naturel et vous ne devriez pas crer trop de problmes pour la Nature. couter lensemble, je trouve que cest formidable ce quil se passe ce matin. Du jetable au Durable na pas besoin de dogmes ni de devenir un slogan ou une incantation. Il nous faut agir, lire, analyser, apprendre. Cest indispensable. Mais dans le domaine environnemental, il nous faut galement des rsultats. Le spectre est tellement vaste, tellement norme quil est vrai que nous pouvons basculer chaque fois dans le catastrophisme et les batailles dexperts. Ayons des rsultats ! Nous sommes diffrents, que nous soyons au gouvernement ou dans lopposition, associatif ou institution, mais agissons comme tres humains responsables de notre plante.

Stphane Depinoy : Javais envie de demander le mot de la fin Isabelle Autissier, de nous dire ce quelle a ressenti dans cette table ronde, de nous donner la conclusion de quelquun qui participe.

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Isabelle Autissier : Je pense queffectivement il y a un point dentre et un point de dpart. Sur un sujet dont on nous parle quand mme depuis plusieurs annes, je trouve positif lorsque nous dcidons que ce nest plus un jour peut-tre mais que cela commence maintenant. Nous avons beaucoup dbattu du comment ? pourquoi ? Que pouvons-nous peut faire ? Nous voyons bien que les solutions ne sont pas encore compltement tranches mais cest tout le monde de faire en sorte que cela commence maintenant. Si nous laffirmons, cest que nous nous engageons, si vous tes l, cest pour que cela commence maintenant. Donc, nous de tenir nos engagements, de nous regarder dans la glace le matin en se levant, en nous disant Jai dit que je le faisais, donc jy vais ! Stphane Depinoy : Merci tous les intervenants, merci la salle puisque vous avez t trs attentifs pendant 2 heures. Cdric du Monceau : Je voudrais profiter du fait que je vois de nombreux visages familiers, de partenaires du WWF pour les remercier dtre prsents, de faire en sorte que notre socit volue pour un meilleur. En particulier, puisque nous sommes dans une salle qui nous a t prte gracieusement, je voudrais remercier Gaz de France, partenaire de la Cit des Sciences o vous pourrez visiter lexposition sur lempreinte cologique qui mettra en relief les raisons pour lesquelles il est urgent de nous mobiliser. Je tiens galement remercier M. Ferrari qui a fait ces panneaux Offrons nos enfants une plante vivante. Merci tous.

Le vendredi 30 janvier 2004 Espace Gaz de France Cit des Sciences et de lIndustrie, Paris

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WWF FRANCE

188, rue de la Roquette 75011 Paris T : 01 55 25 84 84 - F : 01 55 25 84 74 www.wwf.fr

LES AMIS DU VENT

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